Ideologías políticas

Reakl escribió:Alibabá se creó con un miembro del partido comunista en lista, porque por ley, tienes que tener a un miembro del partido comunista.

¿Y cómo de diferente es eso de pagar impuestos/regulación? El Estado=políticos siempre se lleva una parte y te dice qué puedes hacer.

Lo dicho, China es una economía mixta, como lo es también Españistán.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Alibabá se creó con un miembro del partido comunista en lista, porque por ley, tienes que tener a un miembro del partido comunista.

¿Y cómo de diferente es eso de pagar impuestos/regulación? El Estado=políticos siempre se lleva una parte y te dice qué puedes hacer.

Lo dicho, China es una economía mixta, como lo es también Españistán.

¿Qué estás diciendo? ¿Sabes cual es el rol del miembro del partido comunista en la dirección de la empresa? Me da que no sabes muy bien como funciona la economía china.

Reakl escribió:¿Qué estás diciendo? ¿Sabes cual es el rol del miembro del partido comunista en la dirección de la empresa? Me da que no sabes muy bien como funciona la economía china.

¿Lo sabes tú? Lo que está claro es que los planes de las empresas individuales, y menos de las startups, no son diseñados desde los planes quinquenales. Por eso existen las empresas privadas, aunque el CCP esté en el accionariado.

Considerar que China es comunista es un mal chiste.

Ahora mismo, yo como extranjero. Puedo montar una EMPRESA PRIVADA en China. Que tiene eso de comunista?

amchacon escribió:Considerar que China es comunista es un mal chiste.

Ahora mismo, yo como extranjero. Puedo montar una EMPRESA PRIVADA en China. Que tiene eso de comunista?

tambien podias hacerlo en la URSS de chernienko en los años 70s-80s. hasta llego a haber mcdonalds en moscu antes de la caida del muro de berlin. ¿era menos comunista la URSS por eso?

por lo que veo el discursito sigue igual. amen liberalihmo y amen capitalihmo que en este libro lo pone clarito, o callate que no tienes p#ta idea. debate, yah. por los cojones.

y china no es comunista, aunque gobierne por decreto, planifique la economia y controle la mayoria de los recursos el partido comunista chino. pero españa roja porque podemos es socio parlamentario, existe salario minimo y todavia sobrevive cierta cantidad de servicios y recursos publicos. lo dicho. buen discurso.

Findeton escribió:

Reakl escribió:¿Qué estás diciendo? ¿Sabes cual es el rol del miembro del partido comunista en la dirección de la empresa? Me da que no sabes muy bien como funciona la economía china.

¿Lo sabes tú? Lo que está claro es que los planes de las empresas individuales, y menos de las startups, no son diseñados desde los planes quinquenales. Por eso existen las empresas privadas, aunque el CCP esté en el accionariado.

Sí, porque yo estoy trabajando con empresas chinas.
Toda empresa necesita en el comité a un miembro del PCC y el PCC tiene veto. Es esta figura la que se encarga de que tu empresa cumpla con los planes quinquenales del PCC.

Economía planificada pura y dura.

Reakl escribió:Sí, porque yo estoy trabajando con empresas chinas.
Toda empresa necesita en el comité a un miembro del PCC y el PCC tiene veto. Es esta figura la que se encarga de que tu empresa cumpla con los planes quinquenales del PCC.

Economía planificada pura y dura.

Esa figura se "encarga" de que tu empresa cumpla con los objetivos de los planes quinquenales... pero dichos planes no especifican qué, cuánto o cómo ha de producir tu empresa en particular. Hablan de cosas agregadas, y la realidad es que todos los planes fallan.

Es decir que cuando Jack Ma creó la empresa, lo que iba a hacer la empresa Alibaba en concreto no venía en el plan quinquenal, la empresa no era mencionada en el plan quinquenal.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Sí, porque yo estoy trabajando con empresas chinas.
Toda empresa necesita en el comité a un miembro del PCC y el PCC tiene veto. Es esta figura la que se encarga de que tu empresa cumpla con los planes quinquenales del PCC.

Economía planificada pura y dura.

Esa figura se "encarga" de que tu empresa cumpla con los objetivos de los planes quinquenales... pero dichos planes no especifican qué, cuánto o cómo ha de producir tu empresa en particular. Hablan de cosas agregadas, y la realidad es que todos los planes fallan.

Es decir que cuando Jack Ma creó la empresa, lo que iba a hacer la empresa Alibaba en concreto no venía en el plan quinquenal, la empresa no era mencionada en el plan quinquenal.

Jajaja. Cómo corres para adelante. La economía planificada no significa tener el control absoluto de todo lo que ocurre en todos sitios con números específicos.

Y ahora resulta que los planes fallan. Claro que sí. Están todas las empresas chinas quebrando. Invéntatelo más.

Findeton escribió:

Si nos queremos poner finos, podemos decir que lo que se ha dado es "socialismo", que es el estado intermedio que tiene como objetivo el comunismo, que es ese mundo ideal de flores y unicornios, que ni se ha dado ni obviamente se va a dar jamás.

Correcto. Marx, siendo un mente brillante como era, no escapaba de la magufería hegeliana y cierto cientificismo positivista muy de su tiempo.
Ahora ¿no hay cierta analogía entre ese mundo de flores y unicornios y el paraíso de felicidad y progreso prometido por el anarcocapitalismo?
A mi ambas posturas me parecen demasiado idealistas, terriblemente idealistas.
Prefiero el pragmatismo.
El comunismo tiene la dificultad que, para demostrarse como eficiente, precisa el bienestar de la sociedad en su conjunto.
Y tiene la desventaja en que desde que un estado se declare como tal será boicoteado por otros jugadores internacionales.
Como pasó con la URRSS.
El anarcocapitalismo, en el marco del individualismo fanático en que vivimos, solo precisa el éxito individual.
Sea el de un mercader exitoso o un estado, pequeño y de poca población, que no tenga escrúpulos en aceptar dinero sangriento.
Adam Smith nunca dejó de pensar e el bien común y se sabe lo que decía de los "mercaderes"...

El Danés escribió:Correcto. Marx, siendo un mente brillante como era, no escapaba de la magufería hegeliana y cierto cientificismo positivista muy de su tiempo.
Ahora ¿no hay cierta analogía entre ese mundo de flores y unicornios y el paraíso de felicidad y progreso prometido por el anarcocapitalismo?

Excepto que el estado intermedio al anarcocapitalismo es Suiza y no Venezuela.

El Danés escribió:¿no hay cierta analogía entre ese mundo de flores y unicornios y el paraíso de felicidad y progreso prometido por el anarcocapitalismo?
A mi ambas posturas me parecen demasiado idealistas, terriblemente idealistas.

a mi es una de las cosas que mas me chirrian del liberalismo / anarcocapitalismo / etc.

te prometen que todo va a ser estupendo y maravilloso si todo es 100% privado y liberalizado sin intervencion estatal. y a eso lo llaman "es que es anti intuitivo".

a mi me suena a candyman ofreciendo golosinas a los niños "ehh ricoo, ehhta buenooo" y lo que quiere es trincar al niño para hacerle maldades.

mi experiencia con empresarios y proveedores de bienes y servicios es la totalmente contraria: al trabajador (y al cliente) lo minimo y en la mayoria de ocasiones porque viene exigido por ley. de lo contrario pudrete. y llevo dentro de empresas de servicios a clientes 20 años. eso de que "el cliente siempre tiene la razon", "el cliente es el jefe" y demas puñetas de marketing son eso, puñetas de marketing.

yo siempre pongo el ejemplo del salario minimo. la realidad es que los empresarios y empresariofilos se quejan del salario minimo porque hay que pagarlo por cojones. punto. todo eso de que lo que hay que hacer es permitir "de todo" incluyendo por supuesto trabajos muy por debajo de ese salario minimo para bajar el paro y cuando el paro este bajo automagicamente los salarios subiran "porque al haber escasez de empleados las empresas competiran por ellos y entonces los salarios subiran" es un cuento chino. es la gominola de fresa. llegado el momento ya se buscarian una excusa. o dos, o doscientas, y el trabajador se quedaria con el salario bajo y la cara de tonto.

el paro mas bajo de la historia de españa fue en 2006. o bueno, podemos contar 2001 si quieren el ejemplo con un gobierno azul. tengo ejemplos para los dos. resulta que en ambos casos me pilló trabajando (entre 2003 y 2004 y entre 2004 y 2005 tuve dos periodos de paro, pero voy a quedarme con la parte positiva xD). en 2001 trabajaba en un despacho de notaria haciendo 50% trabajo de apoyo informatico y 50% tareas administrativas (con un contrato de auxiliar administrativo, viniendo de haber sacado el año anterior el titulo superior de tecnico de informatica) y cobraba unos 750 euros al mes, siendo el salario minimo 433 euros. en 2006 ya trabajaba en el casino, horario de 9 a 5 (de 9 de la noche a 5 de la mañana, con variaciones) es decir con nocturnidad absoluta y otras cuestiones, y el salario apenas superaba los 900 euros siendo el minimo establecido 540.

con estas cifras en la mano todavia pueden interpretar los amigos liberales que los hechos les dan la razon porque esos salarios superaban por bastante al minimo, casi duplicandolo, pero donde su razonamiento se va al carajo es que es el salario minimo el que era una mierda y esos trabajos no dejaban de ser salarios de mierda. el salario medio en españa entre 2000 y 2008 estuvo estancado alrededor de los 19.500€ anuales enlace y como todo el mundo que haya estudiado un poco este tema sabe, los salarios mas habituales y mayoritarios estan alrededor y por debajo de ese salario medio mucho mas que por encima del mismo. enlace. es decir, que si la media es 20.000, el salario mas frecuente sera aproximadamente un 30-35% inferior, que serian unos 14-15.000 y el mayor numero de empleos se van a concentrar por encima y por debajo de ese salario mas habitual, es decir, entre 12 y 17mil. esto sucede porque los empleos con salarios mas altos distorsionan los niveles medios "hacia arriba". un directivo que cobra 150mil "equivale" a 10 curritos que cobran 15mil. si haces la media entre esos 11 sujetos, (150k + (10x15k)) / 11 = 27.272 . con un solo directivo pez gordo ya has conseguido que la media de su percepcion y de la de 10 curritos sea de mas de 27mil euros. pues eso es lo que ocurre a gran escala en españa. ¿los 10 curritos cobran de media 27mil? no. los curritos cobran 15mil. pero es lo que tiene hacer calculitos con la hojita de excel y como salen buenos nos los quedamos, que con las cifras se cuenta una historia pero en la realidad se verifica otra. esto es una constante en todas las discusiones con doctorados liberales, porque se pegan a las cifras que mas calientan para verificar su discurso y el resto es que no sabes, no conoces y no has leido tal libro, despreciando todo lo que no sea el discurso.

asi que esa es la moto real que estan vendiendo: hay que liberar y privatizar todo. demoler los estados y los servicios publicos y automagicamente las amapolas floreceran... si, para el 10-20% de la poblacion que controle los negocios y quiza para un puñado de mandos intermedios necesarios que ademas la mayoria seran enchufados (el cuñado del dueño, etc). el resto comeremos mierda a carretas. que tambien comemos mierda a carretas con un sistema menos liberal y mas publico/estatista, pero al menos tenemos algunos derechos respaldados, algunos servicios publicos y algunas redes donde caer. con un sistema 100% privatizado no tendriamos nada. solo el plato de mierda y no te quejes que te lo quito.

esa es la realidad de la gominola de fresa. esa es la realidad del liberalismo privatizador.

@GXY Tío yo creo que si tienes mucha experiencia en un sector y estás en el SMI, o te has equivocado de sector o no eres muy bueno, o vete a otro sitio donde te aprecien más.

Galicha escribió:@GXY Tío yo creo que si tienes mucha experiencia en un sector y estás en el SMI, o te has equivocado de sector o no eres muy bueno, o vete a otro sitio donde te aprecien más.

Porque se dedicará a la parte menos valorada del sector, como montar ordenadores por ejemplo.

Galicha escribió:@GXY Tío yo creo que si tienes mucha experiencia en un sector y estás en el SMI, o te has equivocado de sector o no eres muy bueno, o vete a otro sitio donde te aprecien más.

o simplemente, que el sector empresarial esa parte del trabajo la valora de aquella manera.

el problema es que es el area donde tengo experiencia, con lo cual es muy dificil conseguir entrar a trabajar de otra cosa. "becarias" aparte, claro.

de hecho en mi caso particular, cuando entre a trabajar de "otra cosa" fue por una via bastante especifica y que funciona SOLO de esa manera (casino) y cuando termine alli y 2 años de paro y cursos mas adelante a donde volvi al mercado laboral fue... a la casilla de salida, exactamente a los mismos empleos que habia tenido mas de 10 años antes. asi es como funciona tener curriculum.

de todos modos el punto del discurso no es ese, sino exponer mi experiencia como boton de muestra de la normalidad del caso en el mercado laboral, y las buenas costumbres habituales del empresariado. y en el ultimo parrafo, de bonus, un pequeño ejemplo de como funcionan las estadisticas interesadas y como una cifra se puede interpretar de diversas maneras segun el interes del interprete.

lo puse para que no me salierais diciendo que tan malo no seria mi caso que estaba bastante por encima del SMI. digamos que yo me conozco a mi gente.

@GXY Aún reconociendo que nuestro mercado laboral es bastante disfuncional, tampoco es precisamente la tónica que una persona con experiencia de muchos años en determinado sector esté en el salario mínimo, por eso te digo a veces que puede que tengas una visión demasiado sesgada a la baja.
Precisamente en informática, hasta donde yo sé, en determinados puestos no es difícil ponerse en 50 mil euros con experiencia, aunque es verdad que es un campo amplio.
No soy amigo de dar consejos pero te diría que pruebes en un sitio donde sí se reconozca esa experiencia o ponerte por tu cuenta.

Galicha escribió:@GXY Aún reconociendo que nuestro mercado laboral es bastante disfuncional, tampoco es precisamente la tónica que una persona con experiencia de muchos años en determinado sector esté en el salario mínimo, por eso te digo a veces que puede que tengas una visión demasiado sesgada a la baja.
Precisamente en informática, hasta donde yo sé, en determinados puestos no es difícil ponerse en 50 mil euros con experiencia, aunque es verdad que es un campo amplio.
No soy amigo de dar consejos pero te diría que pruebes en un sitio donde sí se reconozca esa experiencia o ponerte por tu cuenta.

Eso es programador o devops o analista.
Si eres un técnico informático que se dedica a arreglar ordenadores y demás no esperes esos sueldos

seaman escribió:Si eres un técnico informático que se dedica a arreglar ordenadores y demás no esperes esos sueldos

Tampoco es que tu experiencia sea muy amplia si solo haces eso.

@GXY ¿Y no habría que cambiar algo si despues de toda la experiencia que tienes sigues igual que hace 20 años? Sigues defendiendo un modelo que lo único que hace es pagarte el salario mínimo.

Entonces la situación del país es insostenible y estamos viviendo una situación de ruina y caos. Pero a nivel individual-profesional a todos nos va de puta madre. Es un poco incomprensible esto, no

retro-ton escribió:Entonces la situación del país es insostenible y estamos viviendo una situación de ruina y caos. Pero a nivel individual-profesional a todos nos va de puta madre. Es un poco incomprensible esto, no

Tampoco puedes extrapolar por 10 personas la situación del país.
Yo si veo a mucha gente jodida por el tema de la gasolina o la luz. No todo el mundo tiene buen trabajo ni ahorros.

@seaman exacto, pero esas diez personas precisamente narran la realidad que ven como el abismo económico total y absoluto... pero resulta que ellos personalmente han multiplicado espectacularmente su sueldo y sus inversiones, entonces... cuanto menos permíteme decir que es curioso.

retro-ton escribió:Entonces la situación del país es insostenible y estamos viviendo una situación de ruina y caos. Pero a nivel individual-profesional a todos nos va de puta madre. Es un poco incomprensible esto, no

A mí lo que me ha quedado claro es que EOL no es parte de la sociedad... Aquí solo hay programadores a los que les va genial...

Luego te metes en El Rincón y ves que no hay tanto usuario del sector IT... Pero bueno... Al borde del colapso estamos... Todo el mundo con velas en casa porque no pueden pagar los recibos.

Si vale como ejemplo yo hace años podía pagarme un PC nuevo para jugar y pillarme el juego que quisiera conforme salía y ahora casi me falta hacerme una tabla excel con las ofertas para saber cuales puedo permitirme, y de PC nuevo ni hablamos, temo que me pete este. Y no hay indicios de que la situación vaya a mejorar, sino de que no me estoy recortando lo suficiente por lo que pueda pasar.

Y considero que no me va mal comparado con algunos de mi entorno, unos incluso que acaban de ser padres y ya se sentían apretados pero suficientemente manejable como para tener hijos, veremos ahora.

unilordx escribió:Si vale como ejemplo yo hace años podía pagarme un PC nuevo para jugar y pillarme el juego que quisiera conforme salía y ahora casi me falta hacerme una tabla excel con las ofertas para saber cuales puedo permitirme, y de PC nuevo ni hablamos, temo que me pete este. Y no hay indicios de que la situación vaya a mejorar, sino de que no me estoy recortando lo suficiente por lo que pueda pasar.

Y considero que no me va mal comparado con algunos de mi entorno, unos incluso que acaban de ser padres y ya se sentían apretados pero suficientemente manejable como para tener hijos, veremos ahora.

Si me permites la pregunta, tu situación económica respecto a 2018 es mejor, peor o igual??

Entiendo lo que dices, yo me quedé en la Xbox 360 a pesar de que me puedo permitir cualquier consola de nueva generación porque mis prioridades ahora son otras y prefiero ahorrar ese dinero... Por eso te pregunto, has cambiado tus hábitos porque tú situación es peor o porque temes que vengan malos tiempos?

Aragornhr escribió:@GXY ¿Y no habría que cambiar algo si despues de toda la experiencia que tienes sigues igual que hace 20 años? Sigues defendiendo un modelo que lo único que hace es pagarte el salario mínimo.

a ti te parece que defiendo este modelo laboral?

respecto al tema de sectores dentro de la informatica ya te ha contestado @seaman que no todos somos devops o analistas, e incluso muchos desarrolladores no trabajan en madrid y no cobran 30picoK+

srkarakol escribió:

unilordx escribió:Si vale como ejemplo yo hace años podía pagarme un PC nuevo para jugar y pillarme el juego que quisiera conforme salía y ahora casi me falta hacerme una tabla excel con las ofertas para saber cuales puedo permitirme, y de PC nuevo ni hablamos, temo que me pete este. Y no hay indicios de que la situación vaya a mejorar, sino de que no me estoy recortando lo suficiente por lo que pueda pasar.

Y considero que no me va mal comparado con algunos de mi entorno, unos incluso que acaban de ser padres y ya se sentían apretados pero suficientemente manejable como para tener hijos, veremos ahora.

Si me permites la pregunta, tu situación económica respecto a 2018 es mejor, peor o igual??

Entiendo lo que dices, yo me quedé en la Xbox 360 a pesar de que me puedo permitir cualquier consola de nueva generación porque mis prioridades ahora son otras y prefiero ahorrar ese dinero... Por eso te pregunto, has cambiado tus hábitos porque tú situación es peor o porque temes que vengan malos tiempos?

Ambas.

Brutal este video de Vaquero



Holodomor también estuvo muy mal (sí, me adelanto)

Adivino, critica lo que hacen los estados, no las empresas privadas.

Findeton escribió:Adivino, critica lo que hacen los estados, no las empresas privadas.

Bueno gran parte del de estas prácticas implicó a empresas como la de la familia de Arturo Mas que se hizo rica vendiendo esclavos. De hecho muchas empresas se hicieron de oro firestine, o las mineras y las que se beneficiaban de lo extraído. Vamos que participaban del Estado capitalista. La critica es el sistema capitalista y el Estado a su servicio. Si miras el video son Estado sí, capitalistas.

https://www.jstor.org/stable/42842201

De todas formas a día de hoy algunas empresas siguen con prácticas esclavistas.

Un comunista hablando de los crímenes del sistema...

Nylonathathep escribió:Un comunista hablando de los crímenes del sistema...

Hombre los muertos del capitalismo se cuentan por millones y subiendo hasta el día de hoy. Allá tú y tu conciencia
Que bajo el comunismo se haya reprimido y matado no limpia los crímenes del capitalismo.
Dos cosas malas no hacen una buena. Creo que es fácil de entender.

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:Adivino, critica lo que hacen los estados, no las empresas privadas.

Bueno gran parte del de estas prácticas implicó a empresas como la de la familia de Arturo Mas que se hizo rica vendiendo esclavos. De hecho muchas empresas se hicieron de oro firestine, o las mineras y las que se beneficiaban de lo extraído. Vamos que participaban del Estado capitalista. La critica es el sistema capitalista y el Estado a su servicio. Si miras el video son Estado sí, capitalistas.

https://www.jstor.org/stable/42842201

De todas formas a día de hoy algunas empresas siguen con prácticas esclavistas.

Un par de apuntes:

La esclavitud es anti-liberal, en tanto que te han expropiado con violencia lo más básico: tu propio cuerpo.

El capitalismo no es "el sistema político", es una forma de organización empresarial/social donde los individuos ahorran (en vez de gastar) y luego (voluntariamente) intercambian dicho ahorro por acciones de empresas. Ese dinero, en manos de empresas, es invertido en producción.

Por tanto lo que hagan los estados no es capitalismo, ¿o tú has visto a alguien alguna vez "invirtiendo en el estado"? ¿o has visto a algún estado ahorrando alguna vez?

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:Adivino, critica lo que hacen los estados, no las empresas privadas.

Bueno gran parte del de estas prácticas implicó a empresas como la de la familia de Arturo Mas que se hizo rica vendiendo esclavos. De hecho muchas empresas se hicieron de oro firestine, o las mineras y las que se beneficiaban de lo extraído. Vamos que participaban del Estado capitalista. La critica es el sistema capitalista y el Estado a su servicio. Si miras el video son Estado sí, capitalistas.

https://www.jstor.org/stable/42842201

De todas formas a día de hoy algunas empresas siguen con prácticas esclavistas.

Un par de apuntes:

La esclavitud es anti-liberal, en tanto que te han expropiado con violencia lo más básico: tu propio cuerpo.

El capitalismo no es "el sistema político", es una forma de organización empresarial/social donde los individuos ahorran (en vez de gastar) y luego (voluntariamente) intercambian dicho ahorro por acciones de empresas. Ese dinero, en manos de empresas, es invertido en producción.

Por tanto lo que hagan los estados no es capitalismo, ¿o tú has visto a alguien alguna vez "invirtiendo en el estado"? ¿o has visto a algún estado ahorrando alguna vez?

El capitalismo es un sistema de producción asesino. Los liberales defendéis el capitalismo. O cual es el sistema que defendéis? Propiedad privada y expropiación de lo producido por los trabajadores por los capitalistas. Si no es así explícamelo.

La deuda pública es una forma de invertir en el Estado y estamos en la época con más deuda pública de la historia.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:Adivino, critica lo que hacen los estados, no las empresas privadas.

Bueno gran parte del de estas prácticas implicó a empresas como la de la familia de Arturo Mas que se hizo rica vendiendo esclavos. De hecho muchas empresas se hicieron de oro firestine, o las mineras y las que se beneficiaban de lo extraído. Vamos que participaban del Estado capitalista. La critica es el sistema capitalista y el Estado a su servicio. Si miras el video son Estado sí, capitalistas.

https://www.jstor.org/stable/42842201

De todas formas a día de hoy algunas empresas siguen con prácticas esclavistas.

Un par de apuntes:

La esclavitud es anti-liberal, en tanto que te han expropiado con violencia lo más básico: tu propio cuerpo.

El capitalismo no es "el sistema político", es una forma de organización empresarial/social donde los individuos ahorran (en vez de gastar) y luego (voluntariamente) intercambian dicho ahorro por acciones de empresas. Ese dinero, en manos de empresas, es invertido en producción.

Por tanto lo que hagan los estados no es capitalismo, ¿o tú has visto a alguien alguna vez "invirtiendo en el estado"? ¿o has visto a algún estado ahorrando alguna vez?

Pongamos que una empresa, tuviera como mano de obra esclavos. Si yo, como individuo ahorrador, invierto en esa empresa con mano de obra esclava, paso a ser esclavista. ¿Y si el empresario les pagase en bolsas de conguitos/hora y lo aceptan?. ¿Ya son libres?. ¿Yo, como inversor, seguiría siendo esclavista? No.

¿Y ésta chorrada?. Bueno, lo que quiero decir, es que nada es completamente libre, voluntario y demás adjetivos tan prostituidos, que todo es una cuestión de grado y de subjetividad. Que en cuanto hay una necesidad, hay dependencia, y en cuanto hay dependencia, la libertad y la voluntariedad, son palabras que no dicen nada, y el individuo pasa a ser dominado por las tripas. Y de eso vive el capitalismo. No se es ni más ni menos libre por aceptar una hora de trabajo por una bolsa de conguitos o por 300€, se es más o menos dependiente (de un conjunto demasiado complejo de circunstancias).

Tampoco quiero decir que el capitalismo sea lo peor, pero tampoco la polla en verso, simplemente me descojono muy fuerte cuando suena lo de libertades o voluntariedades.

Lucas11 escribió:La deuda pública es una forma de invertir en el Estado y estamos en la época con más deuda pública de la historia.

Toda la razón ahí.

Lucas11 escribió:El capitalismo es un sistema de producción asesino. Los liberales defendéis el capitalismo. O cual es el sistema que defendéis? Propiedad privada y expropiación de lo producido por los trabajadores por los capitalistas. Si no es así explícamelo.

No, los liberales defendemos el liberalismo. El capitalismo es compatible con el liberalismo, pero es algo diferente. Puedes tener capitalismo sin liberalismo, y sistemas intermedios (como el actual) con algo de liberalismo y algo de capitalismo.

OK Computer escribió:Pongamos que una empresa, tuviera como mano de obra esclavos. Si yo, como individuo ahorrador, invierto en esa empresa con mano de obra esclava, paso a ser esclavista. ¿Y si el empresario les pagase en bolsas de conguitos/hora y lo aceptan?. ¿Ya son libres?. ¿Yo, como inversor, seguiría siendo esclavista? No.

Son libres en el momento en que pueden tomar sus decisiones sin violencia/amenazas de violencia y se respetan sus libertades negativas (derecho a no ser molestado él ni sus propiedades).

OK Computer escribió:¿Y ésta chorrada?..

No sé, eres tú quien la ha dicho, tú me contarás.

OK Computer escribió: Bueno, lo que quiero decir, es que nada es completamente libre, voluntario y demás adjetivos tan prostituidos, que todo es una cuestión de grado y de subjetividad. Que en cuanto hay una necesidad, hay dependencia, y en cuanto hay dependencia, la libertad y la voluntariedad, son palabras que no dicen nada, y el individuo pasa a ser dominado por las tripas. Y de eso vive el capitalismo. No se es ni más ni menos libre por aceptar una hora de trabajo por una bolsa de conguitos o por 300€, se es más o menos dependiente (de un conjunto demasiado complejo de circunstancias).

Tú eres libre de no respirar, otra cosa es que dicha libertad implique que te quedes sin aire.

Aquí lo que pasa es que creéis que libertad significa ausencia de repercusiones, como si no viviéramos en un mundo físico. No, la libertad no tiene nada que ver con eso, ese concepto no se llama libertad sino poder, más concretamente poder coercitivo o derecho positivo.

OK Computer escribió:Tampoco quiero decir que el capitalismo sea lo peor, pero tampoco la polla en verso, simplemente me descojono muy fuerte cuando suena lo de libertades o voluntariedades.

Capitalismo y liberalismo son conceptos diferentes, aunque compatibles.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:La deuda pública es una forma de invertir en el Estado y estamos en la época con más deuda pública de la historia.

Toda la razón ahí.

Lucas11 escribió:El capitalismo es un sistema de producción asesino. Los liberales defendéis el capitalismo. O cual es el sistema que defendéis? Propiedad privada y expropiación de lo producido por los trabajadores por los capitalistas. Si no es así explícamelo.

No, los liberales defendemos el liberalismo. El capitalismo es compatible con el liberalismo, pero es algo diferente. Puedes tener capitalismo sin liberalismo, y sistemas intermedios (como el actual) con algo de liberalismo y algo de capitalismo.

OK Computer escribió:Pongamos que una empresa, tuviera como mano de obra esclavos. Si yo, como individuo ahorrador, invierto en esa empresa con mano de obra esclava, paso a ser esclavista. ¿Y si el empresario les pagase en bolsas de conguitos/hora y lo aceptan?. ¿Ya son libres?. ¿Yo, como inversor, seguiría siendo esclavista? No.

Son libres en el momento en que pueden tomar sus decisiones sin violencia/amenazas de violencia y se respetan sus libertades negativas (derecho a no ser molestado él ni sus propiedades).

OK Computer escribió:¿Y ésta chorrada?..

No sé, eres tú quien la ha dicho, tú me contarás.

OK Computer escribió: Bueno, lo que quiero decir, es que nada es completamente libre, voluntario y demás adjetivos tan prostituidos, que todo es una cuestión de grado y de subjetividad. Que en cuanto hay una necesidad, hay dependencia, y en cuanto hay dependencia, la libertad y la voluntariedad, son palabras que no dicen nada, y el individuo pasa a ser dominado por las tripas. Y de eso vive el capitalismo. No se es ni más ni menos libre por aceptar una hora de trabajo por una bolsa de conguitos o por 300€, se es más o menos dependiente (de un conjunto demasiado complejo de circunstancias).

Tú eres libre de no respirar, otra cosa es que dicha libertad implique que te quedes sin aire.

Aquí lo que pasa es que creéis que libertad significa ausencia de repercusiones, como si no viviéramos en un mundo físico. No, la libertad no tiene nada que ver con eso, ese concepto no se llama libertad sino poder, más concretamente poder coercitivo o derecho positivo.

OK Computer escribió:Tampoco quiero decir que el capitalismo sea lo peor, pero tampoco la polla en verso, simplemente me descojono muy fuerte cuando suena lo de libertades o voluntariedades.

Capitalismo y liberalismo son conceptos diferentes, aunque compatibles.

Hay en el mundo de algún ejemplo de liberalismo sin capitalismo? Pon literatura que interesa. De todas formas en el liberalismo sin capitalismo habría propiedad privada de los medios de producción y gente que no tendría los medios de producción y solo su fuerza de trabajo (porque ya sabes a lo que se parece). Da algún dato más (ejemplo histórico, bibliografía) siento que algo se me escapa o estás haciendo un truco dialéctico.

Findeton escribió: Tú eres libre de no respirar, otra cosa es que dicha libertad implique que te quedes sin aire.

Claro, si estamos de acuerdo. Cambia no aceptar bolsas de conguitos, por no respirar, y ya tenemos montado el liberalismo en una frase.

Lucas11 escribió:Hay en el mundo de algún ejemplo de liberalismo sin capitalismo? Pon literatura que interesa.

Las comunas hippies. Son un caso de libre asociación donde dichos miembros voluntariamente han decidido no organizarse de forma capitalista.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Hay en el mundo de algún ejemplo de liberalismo sin capitalismo? Pon literatura que interesa.

Las comunas hippies. Son un caso de libre asociación donde dichos miembros voluntariamente han decidido no organizarse de forma capitalista.

Lo compro. Pero creo que muy poca gente se animaría a seguir ese modelo.

Lucas11 escribió:Lo compro. Pero creo que muy poca gente se animaría a seguir ese modelo.

Por supuesto. Lo normal en el liberalismo es volverte capitalista. Eso sí, si te vas al campo e intentas ser 100% autosuficiente, nadie te molestará. De hecho anda que no hay locos preppers de esos que viven con campo y granja en EEUU...

PD: Aunque obviamente EEUU no es el país más liberal del mundo.

GXY escribió:

El Danés escribió:¿no hay cierta analogía entre ese mundo de flores y unicornios y el paraíso de felicidad y progreso prometido por el anarcocapitalismo?
A mi ambas posturas me parecen demasiado idealistas, terriblemente idealistas.

a mi es una de las cosas que mas me chirrian del liberalismo / anarcocapitalismo / etc.

te prometen que todo va a ser estupendo y maravilloso si todo es 100% privado y liberalizado sin intervencion estatal. y a eso lo llaman "es que es anti intuitivo".

a mi me suena a candyman ofreciendo golosinas a los niños "ehh ricoo, ehhta buenooo" y lo que quiere es trincar al niño para hacerle maldades.

mi experiencia con empresarios y proveedores de bienes y servicios es la totalmente contraria: al trabajador (y al cliente) lo minimo y en la mayoria de ocasiones porque viene exigido por ley. de lo contrario pudrete. y llevo dentro de empresas de servicios a clientes 20 años. eso de que "el cliente siempre tiene la razon", "el cliente es el jefe" y demas puñetas de marketing son eso, puñetas de marketing.

yo siempre pongo el ejemplo del salario minimo. la realidad es que los empresarios y empresariofilos se quejan del salario minimo porque hay que pagarlo por cojones. punto. todo eso de que lo que hay que hacer es permitir "de todo" incluyendo por supuesto trabajos muy por debajo de ese salario minimo para bajar el paro y cuando el paro este bajo automagicamente los salarios subiran "porque al haber escasez de empleados las empresas competiran por ellos y entonces los salarios subiran" es un cuento chino. es la gominola de fresa. llegado el momento ya se buscarian una excusa. o dos, o doscientas, y el trabajador se quedaria con el salario bajo y la cara de tonto.

el paro mas bajo de la historia de españa fue en 2006. o bueno, podemos contar 2001 si quieren el ejemplo con un gobierno azul. tengo ejemplos para los dos. resulta que en ambos casos me pilló trabajando (entre 2003 y 2004 y entre 2004 y 2005 tuve dos periodos de paro, pero voy a quedarme con la parte positiva xD). en 2001 trabajaba en un despacho de notaria haciendo 50% trabajo de apoyo informatico y 50% tareas administrativas (con un contrato de auxiliar administrativo, viniendo de haber sacado el año anterior el titulo superior de tecnico de informatica) y cobraba unos 750 euros al mes, siendo el salario minimo 433 euros. en 2006 ya trabajaba en el casino, horario de 9 a 5 (de 9 de la noche a 5 de la mañana, con variaciones) es decir con nocturnidad absoluta y otras cuestiones, y el salario apenas superaba los 900 euros siendo el minimo establecido 540.

con estas cifras en la mano todavia pueden interpretar los amigos liberales que los hechos les dan la razon porque esos salarios superaban por bastante al minimo, casi duplicandolo, pero donde su razonamiento se va al carajo es que es el salario minimo el que era una mierda y esos trabajos no dejaban de ser salarios de mierda. el salario medio en españa entre 2000 y 2008 estuvo estancado alrededor de los 19.500€ anuales enlace y como todo el mundo que haya estudiado un poco este tema sabe, los salarios mas habituales y mayoritarios estan alrededor y por debajo de ese salario medio mucho mas que por encima del mismo. enlace. es decir, que si la media es 20.000, el salario mas frecuente sera aproximadamente un 30-35% inferior, que serian unos 14-15.000 y el mayor numero de empleos se van a concentrar por encima y por debajo de ese salario mas habitual, es decir, entre 12 y 17mil. esto sucede porque los empleos con salarios mas altos distorsionan los niveles medios "hacia arriba". un directivo que cobra 150mil "equivale" a 10 curritos que cobran 15mil. si haces la media entre esos 11 sujetos, (150k + (10x15k)) / 11 = 27.272 . con un solo directivo pez gordo ya has conseguido que la media de su percepcion y de la de 10 curritos sea de mas de 27mil euros. pues eso es lo que ocurre a gran escala en españa. ¿los 10 curritos cobran de media 27mil? no. los curritos cobran 15mil. pero es lo que tiene hacer calculitos con la hojita de excel y como salen buenos nos los quedamos, que con las cifras se cuenta una historia pero en la realidad se verifica otra. esto es una constante en todas las discusiones con doctorados liberales, porque se pegan a las cifras que mas calientan para verificar su discurso y el resto es que no sabes, no conoces y no has leido tal libro, despreciando todo lo que no sea el discurso.

asi que esa es la moto real que estan vendiendo: hay que liberar y privatizar todo. demoler los estados y los servicios publicos y automagicamente las amapolas floreceran... si, para el 10-20% de la poblacion que controle los negocios y quiza para un puñado de mandos intermedios necesarios que ademas la mayoria seran enchufados (el cuñado del dueño, etc). el resto comeremos mierda a carretas. que tambien comemos mierda a carretas con un sistema menos liberal y mas publico/estatista, pero al menos tenemos algunos derechos respaldados, algunos servicios publicos y algunas redes donde caer. con un sistema 100% privatizado no tendriamos nada. solo el plato de mierda y no te quejes que te lo quito.

esa es la realidad de la gominola de fresa. esa es la realidad del liberalismo privatizador.

No entiendo si tu mismo dices que el mino era 540€ y cobrabas 900€ o 433€ de minimo y cobrabas 700€ estas diciendo que te pagan mas no¿?

Hombre tendria su gracia que tu que dices que el malvado empresario paga lo mínimo pongas ejemplos propios donde un malvado empresario te ha pagado mas y hay no pinta nada el sueldo medio del pais , si por un trabajo esta estipulado que te pueden pagar 540€ si recibes mas ole tu pero es indiscutible que la afirmacion tuya de pintar al empresario como alguien que sin puede te paga lo justo indispensable se cae solo…

Superior en informática y en las islas ….. no sabes lo que estas dejando de ganar . No lo sabes.

Galigari escribió: No entiendo si tu mismo dices que el mino era 540€ y cobrabas 900€ o 433€ de minimo y cobrabas 700€ estas diciendo que te pagan mas no¿?

Hombre tendria su gracia que tu que dices que el malvado empresario paga lo mínimo pongas ejemplos propios donde un malvado empresario te ha pagado mas y hay no pinta nada el sueldo medio del pais , si por un trabajo esta estipulado que te pueden pagar 540€ si recibes mas ole tu pero es indiscutible que la afirmacion tuya de pintar al empresario como alguien que sin puede te paga lo justo indispensable se cae solo…

Superior en informática y en las islas ….. no sabes lo que estas dejando de ganar . No lo sabes.

pues si no entiendes compra un diccionario

lo que estoy diciendo (respecto a mi experiencia particular) son dos cosas:

1.- que con un titulo tecnico superior estaba cobrando salario de mierda (y trabajando en un sector entre 0 y 50% relacionado con esa formacion)

2.- que con salarios minimos de autentica miseria, el paro, aun "bajo" seguia siendo bastante alto (y no hablemos de la precariedad)

y ante todo eso tu respuesta es que yo soy tonto por no haberme ido de las islas. de la situacion general de mierda ya si eso hablamos otro dia. si ando yo caliente, riase la gente

y lo que estoy diciendo en terminos generales es que los liberales empresariofilos sois unos cameleros: que contais una pelicula que no se la cree ni tom cruise pilotando el F14 cuando con la otra mano lo que estais haciendo es cruzar los dedos a ver si cambia el panorama politico lo suficiente como para que se tomen "por emergencia" las politicas laborales que ansiais para bajar los costes laborales al subsuelo, para que los empresarios se llenen (aun) mas los bolsillos a costa de los peones.

se os ve el plumero a 3 kilometros. glugluglú

@GXY

No 3 :

Te digo aue segun cuentas tu el salario era 540€ y cobrabas 900€ si esto es asi se te cae tu mito del malvado empresario que paga lo minimo por obligación.

Segundo punto, todo lo contrario digo que estas perdiendo dinero si tienes el superior de informática y estas en las islas que tu entiendas otra cosa es problema tuyo.
Ejemplo para tirar cableado que precios no se manejaran en las islas que sale mas a cuenta mandar a 4 tios en avión con gastos pagados y sueldo de 1600€ que contratarlo directamente…

Otro ejemplo, banca proyecto de montar un puñetero forti en península el cliente paga 45€ por montaje en las islas el montaje con mano remota no baja de 90€ y como pongas material te vas a cosas tan locas como un latiguillo de red 8€

Quieres mas? Voy
Empresa telefonia buscando en las islas tecnico para cambio de terminales moviles en tienda , es decir cuando en tienda de telefonos del tipo Vodafone, Orange , Movistar se le jode el teléfono en exposición o renuevan modelo o se jode la alarma y necesitan quine se lo hace..

Me puedo pegar asi un rato, el trabajo estara en las islas limitado pero la otra cara es que a poco que te salgan cosas y conozcas empresas puedes empezar a generar €€€

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:Adivino, critica lo que hacen los estados, no las empresas privadas.

Bueno gran parte del de estas prácticas implicó a empresas como la de la familia de Arturo Mas que se hizo rica vendiendo esclavos. De hecho muchas empresas se hicieron de oro firestine, o las mineras y las que se beneficiaban de lo extraído. Vamos que participaban del Estado capitalista. La critica es el sistema capitalista y el Estado a su servicio. Si miras el video son Estado sí, capitalistas.

https://www.jstor.org/stable/42842201

De todas formas a día de hoy algunas empresas siguen con prácticas esclavistas.

Un par de apuntes:

La esclavitud es anti-liberal, en tanto que te han expropiado con violencia lo más básico: tu propio cuerpo.

El capitalismo no es "el sistema político", es una forma de organización empresarial/social donde los individuos ahorran (en vez de gastar) y luego (voluntariamente) intercambian dicho ahorro por acciones de empresas. Ese dinero, en manos de empresas, es invertido en producción.

Por tanto lo que hagan los estados no es capitalismo, ¿o tú has visto a alguien alguna vez "invirtiendo en el estado"? ¿o has visto a algún estado ahorrando alguna vez?

La política es la actividad relacionada con la toma de decisiones en grupos u otras formas de relaciones de poder entre individuos, Como la distribución de recursos.

Los estados son el conjunto de normas que dictan las relaciones entre individuos que habitan en una región.

El capitalismo es política por mera definición.

El usuario que cito está tan obcecado con vendernos que es liberal y que todos los problemas del mundo son por culpa del estado que ignora sistemáticamente hasta las definiciones más básicas.

Y tiene que hacerlo así porque ciñéndote a las definiciones te das cuenta enseguida que lo que esta persona busca no es un estado sin estado, algo imposible. Lo que busca es que los poderes políticos del estado en lugar de emerger del pueblo, en caso de un estado democrático, emerja de los poderes económicos. Intenta convencernos de que una democracia es antiliberal y que la plutocracia no es política.

Reakl escribió:La política es la actividad relacionada con la toma de decisiones en grupos u otras formas de relaciones de poder entre individuos, Como la distribución de recursos.

De aquí:

"Rothbard influido por el sociólogo alemán Franz Oppenheimer (Oppenheimer, 1972) distingue entre medios políticos y medios económicos a la hora de establecer interrelaciones sociales y económicas. Los medios económicos se basan en el intercambio e implican relaciones pacíficas y cooperativas de las que ambas partes se benefician. Los medios políticos en cambio implican siempre algún grado de coerción por parte de alguna de las partes sobre las otras."

Reakl escribió:Los estados son el conjunto de normas que dictan las relaciones entre individuos que habitan en una región.

Los estados son grupos de personas, no son un conjunto de normas.

Esas personas, es decir los políticos, se asocian de forma libre y anárquica, y por eso son fuertes. Por ejemplo la coalición que actualmente gobierna es una asociación libre que se puede romper en cualquier momento si alguna de las partes quiere.

Y a su vez utilizan su poder para dominar al resto de la sociedad, a través de la fuerza/coerción.

Reakl escribió:El capitalismo es política por mera definición.

No, el capitalismo es un medio de producción, que además es medios económicos (no coercitivos) no políticos (coercitivo).

Findeton escribió:De aquí:

Un señor se pasa por el forro la definición de algo y eso lo usamos de argumento en un foro.

Findeton escribió:Los estados son grupos de personas, no son un conjunto de normas.

Los grupos de personas que gestionan el estado es el gobierno.

Intentas confundir a la gente mezclando estado con gobierno.

El estado es el conjunto de normas que regulan una sociedad y las instituciones para el ejercicio efectivo de las mismas. Las instituciones son organizaciones y mecanismos.

Y en un estado democrático, los poderes del estado emergen del pueblo. Viene escrito en la Constitución.

Findeton escribió:No, el capitalismo es un medio de producción, que además es medios económicos (no coercitivos) no políticos (coercitivo).

El capitalismo no es un medio de producción. Un medio de producción es un recurso. ¿Veis todos cómo se lo inventa en tiempo real?

El capitalismo es un sistema económico. Y como sistema económico, es una actividad relacionada con la toma de decisiones en grupos u otras formas de relaciones de poder entre individuos, Como la distribución de recursos.

El capitalismo es política, y al usuario le jode mucho porque muestra su hipocresía, quejándose de los políticos pero entrando a cualquier hilo de cualquier tema a politizar el debate.

@Reakl El estado no es una nube etérea, son personas, por mucho que le quieras dar vueltas.

Findeton escribió:@Reakl El estado no es una nube etérea, son personas, por mucho que le quieras dar vueltas.

El estado son reglas y mecanismos. De la misma forma que una empresa no son personas. No me vengas con chorradas. Tu odio al estado es irracional (bueno, no lo es, que todos sabemos que tú te mueves por intereses económicos y te molesta mucho el conjunto de reglas de nuestra sociedad, que emergen de la voluntad de los ciudadanos).

que los medios economicos no son coercitivos.



en fin, es lo que tiene vivir en la nube de algodon de azucar y gominola que uno mismo se ha montado.