Ideologías políticas

Findeton escribió:

dlabo escribió:@Findeton pero ninguno de los cuatro liberales habituales del hilo lo erais...

¿Qué es lo que no éramos?

Liberales

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Veo que obvias todas las revoluciones burguesas (con bastantes muertos por cierto) que mejoraron la vida frente al Antiguo Régimen. Así como todas las revueltas obreras que mejoraron las condiciones de vida durante el siglo XIX y XX. No podéis reescribir la Historia.

No estoy de acuerdo, y puedo argumentarlo, pero... ¿fueron esas revoluciones burguesas específicamente las que mejoraron la vida de los españoles desde los 70? Me da a mi que no. Fue el libre mercado, así de sencillo.

El recorrido de las revoluciones burguesas es positivo. Sin ellas estaríamos peor y con menor desarrollo.

Si nos centramos en España el mercado por sí solo no explica casi nada del avance en las condiciones de vida que tiene lugar que es gracias a la mejora que promueven las instituciones. Mejoras en la formación de las personas (educación pública), mejoras sanitarias (sistema sanitario) , mejora impresionante de infraestructuras (inversiones del Estado), mejora del sistema de pensiones, mejora de derechos y libertades, etc. Todo ello repercute en una población con mayor bienestar y más productiva.

Vamos que es obvio que el gasto social público se refleja en las mejoras que comentáis

Lucas11 escribió:Vamos que es obvio que el gasto social público se refleja en las mejoras que comentáis

No, no es para nada obvio que dicho aumento del estado/impuestos incrementara los salarios. De hecho no hay ninguna evidencia de ello. Más bien es al revés: como los españoles se hacían más ricos, el estado podía permitirse robarles cada vez más.

dlabo escribió:

Findeton escribió:

dlabo escribió:@Findeton pero ninguno de los cuatro liberales habituales del hilo lo erais...

¿Qué es lo que no éramos?

Liberales

No entiendo tu punto. ¿Es que esto es como ser forofo de un partido de fútbol? No, no era liberal, pero como soy abierto de mente terminé por cambiar de idea. ¿Qué hay de malo en ello?

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Vamos que es obvio que el gasto social público se refleja en las mejoras que comentáis

No, no es para nada obvio que dicho aumento del estado/impuestos incrementara los salarios. De hecho no hay ninguna evidencia de ello. Más bien es al revés: como los españoles se hacían más ricos, el estado podía permitirse robarles cada vez más.

dlabo escribió:

Findeton escribió:
¿Qué es lo que no éramos?

Liberales

No entiendo tu punto. ¿Es que esto es como ser forofo de un partido de fútbol? No, no era liberal, pero como soy abierto de mente terminé por cambiar de idea. ¿Qué hay de malo en ello?

Hombre está claro que la relación es bidireccional. Pero por un lado se introduce el IRPF que con Franco no existía. Lo que ya de por sí es un salto cualitativo. Luego entre población con mejores condiciones sociales y más crecimiento es obvio que hay una retroalimentación.
Tu ideología te impide ver la evidencia.

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Vamos que es obvio que el gasto social público se refleja en las mejoras que comentáis

No, no es para nada obvio que dicho aumento del estado/impuestos incrementara los salarios. De hecho no hay ninguna evidencia de ello. Más bien es al revés: como los españoles se hacían más ricos, el estado podía permitirse robarles cada vez más.

dlabo escribió:
Liberales

No entiendo tu punto. ¿Es que esto es como ser forofo de un partido de fútbol? No, no era liberal, pero como soy abierto de mente terminé por cambiar de idea. ¿Qué hay de malo en ello?

Hombre está claro que la relación es bidireccional. Pero por un lado se introduce el IRPF que con Franco no existía. Lo que ya de por sí es un salto cualitativo. Luego entre población con mejores condiciones sociales y más crecimiento es obvio que hay una retroalimentación.
Tu ideología te impide ver la evidencia.

Yo diria que la mayor parte del crecimiento fue la apertura al mundo, la libertad de comercio con europa y la entrada de inversion extranjera.

@Lucas11 Es que el razonamiento es al revés hombre. El país crece, gana en productividad, se va desarrollando el sistema fiscal "moderno", surgen millones de bases imponibles, la seguridad social genera unos excedentes brutales (millones de cotizantes por decenas de miles de pensionistas, etc etc) y el estado del bienestar se va desarrollando así.
Yo lo que pienso es que la relación causa-efecto es totalmente al revés: el estado del bienestar es un "lujo" que se pueden permitir aquellos que logran salir de la miseria pero no funciona al revés, y es que un país que no logre salir de la miseria por mucho estado del bienestar que desarrolle no va a salir de ella y, probablemente lo único que consiga sea empobrecerse más.
Ojalá fuera así de fácil: cogemos a Zimbabwe, le metemos un 45-50% de gasto público y en 4 días país puntero del mundo, no hombre no.

amchacon escribió:Yo diria que la mayor parte del crecimiento fue la apertura al mundo, la libertad de comercio con europa y la entrada de inversion extranjera.

Y para muestra un botón:

https://es.wikipedia.org/wiki/Dodge_Dart_(Espa%C3%B1a)

En 1963, Eduardo Barreiros llegó a un acuerdo con la empresa estadounidense Chrysler Corporation para fabricar automóviles en España. Dos automóviles serían los primeros en ser fabricados por Barreiros; el Dodge Dart en 1965, como vehículo de gama alta y un año después el Simca 1000.

Según la legislación española de la época, los automóviles fabricados en España debían ser construidos con materiales y componentes fabricados en el propio país, aunque para las primeras unidades, el gobierno franquista permitía que tuviesen una parte importante y a la vez decreciente de elementos importados (bastidores y carrocerías como elementos más importantes).

De acuerdo a la ley vigente, la fábrica de Barreiros en Villaverde (Madrid), se preparó para construir con los elementos importados de Dodge en Estados Unidos, los modelos Dodge Dart y Simca 1000. Se importaron unas 20.000 unidades de chasis y carrocerías de Estados Unidos para estos modelos entre 1965 y 1966.

Muy pronto, Barreiros se dio cuenta de que las 20.000 unidades estaban lejos de la realidad de las ventas en España, ya que el primer año solo se vendieron del Dodge Dart 742 unidades de las 1.200 fabricadas y el segundo 6.399 de las 8.000 fabricadas, y como peor año de ventas del Dart fue 1967, donde solo se vendieron 2.745 unidades.

Debido a las escasas ventas, Barreiros acumuló unas importantes pérdidas que en 1967 obligaron a la empresa a ampliar su capital social, por lo que Chrysler pasó a ser el accionista mayoritario de Barreiros.

Galicha escribió:@Lucas11 Es que el razonamiento es al revés hombre. El país crece, gana en productividad, se va desarrollando el sistema fiscal "moderno", surgen millones de bases imponibles, la seguridad social genera unos excedentes brutales (millones de cotizantes por decenas de miles de pensionistas, etc etc) y el estado del bienestar se va desarrollando así.
Yo lo que pienso es que la relación causa-efecto es totalmente al revés: el estado del bienestar es un "lujo" que se pueden permitir aquellos que logran salir de la miseria pero no funciona al revés, y es que un país que no logre salir de la miseria por mucho estado del bienestar que desarrolle no va a salir de ella y, probablemente lo único que consiga sea empobrecerse más.
Ojalá fuera así de fácil: cogemos a Zimbabwe, le metemos un 45-50% de gasto público y en 4 días país puntero del mundo, no hombre no.

He dicho que se da una retroalimentación bidireccional. Estas contestando a otra cosa.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Yo diria que la mayor parte del crecimiento fue la apertura al mundo, la libertad de comercio con europa y la entrada de inversion extranjera.

Y para muestra un botón:

https://es.wikipedia.org/wiki/Dodge_Dart_(Espa%C3%B1a)

En 1963, Eduardo Barreiros llegó a un acuerdo con la empresa estadounidense Chrysler Corporation para fabricar automóviles en España. Dos automóviles serían los primeros en ser fabricados por Barreiros; el Dodge Dart en 1965, como vehículo de gama alta y un año después el Simca 1000.

Según la legislación española de la época, los automóviles fabricados en España debían ser construidos con materiales y componentes fabricados en el propio país, aunque para las primeras unidades, el gobierno franquista permitía que tuviesen una parte importante y a la vez decreciente de elementos importados (bastidores y carrocerías como elementos más importantes).

De acuerdo a la ley vigente, la fábrica de Barreiros en Villaverde (Madrid), se preparó para construir con los elementos importados de Dodge en Estados Unidos, los modelos Dodge Dart y Simca 1000. Se importaron unas 20.000 unidades de chasis y carrocerías de Estados Unidos para estos modelos entre 1965 y 1966.

Muy pronto, Barreiros se dio cuenta de que las 20.000 unidades estaban lejos de la realidad de las ventas en España, ya que el primer año solo se vendieron del Dodge Dart 742 unidades de las 1.200 fabricadas y el segundo 6.399 de las 8.000 fabricadas, y como peor año de ventas del Dart fue 1967, donde solo se vendieron 2.745 unidades.

Debido a las escasas ventas, Barreiros acumuló unas importantes pérdidas que en 1967 obligaron a la empresa a ampliar su capital social, por lo que Chrysler pasó a ser el accionista mayoritario de Barreiros.

¿Cuál es tu argumento ahí?

Findeton escribió:¿Cuál es tu argumento ahí?

¿Cual crees?

Azsche escribió:

Findeton escribió:¿Cuál es tu argumento ahí?

¿Cual crees?

Yo tampoco tengo ni idea a qué te refieres

@amchacon @Findeton pues deberíais investigar un poco la historia de Barreiros que os iba a sorprender mucho. Desde las comparaciones con ser el "Henry Ford" español hasta acabar sus días en la Cuba de Fidel Castro, pasando por lo que le costaron las decisiones de los mercados con inversión extranjera y la falta de inversión pública de la que si disfrutó su competencia o como le afectaron a el y a sus trabajadores españoles los bloqueos de EEUU a paises socialistas de latinoamérica hay un viaje interesantísimo y lleno de lecciones que podríais sacar, y seguro que mucho mejor que si os escribo un tochazo de mi argumento que aun así se iba a quedar cojo en muchas partes

Azsche escribió:@amchacon @Findeton pues deberíais investigar un poco la historia de Barreiros que os iba a sorprender mucho. Desde las comparaciones con ser el "Henry Ford" español hasta acabar sus días en la Cuba de Fidel Castro, pasando por lo que le costaron las decisiones de los mercados con inversión extranjera y la falta de inversión pública de la que si disfrutó su competencia o como le afectaron a el y a sus trabajadores españoles los bloqueos de EEUU a paises socialistas de latinoamérica hay un viaje interesantísimo y lleno de lecciones que podríais sacar, y seguro que mucho mejor que si os escribo un tochazo de mi argumento que aun así se iba a quedar cojo en muchas partes

Pues Henry Ford no necesitó ningún subsidio para montar la empresa.

Findeton escribió:Pues Henry Ford no necesitó ningún subsidio para montar la empresa.

Y sin embargo ahi están, llevandose casi 600 millones de dólares del gobierno de Canadá para pivotar

Ford fracasó 2 veces antes de convencer a otros 11 inversores para la tercera intentona. no voy a decir nada de su proficiencia ni como ingeniero ni como empresario, de hecho, le fue bastante bien (como ya digo, al tercer intento) cuando se convencio de hacer el coche que necesitaban sus clientes (y fue un modelo de precio razonable, no precisamente un "ferrari"... de hecho se puede decir que inventó ese concepto en el sector de los coches o al menos fue el primero en aprovecharlo) y no solamente el que él queria fabricar, pero la patada inicial fue con dinero de otros.

en este caso si se puede decir que funciono el libreto del capitalismo, ya que fue con dinero de inversionistas y no de la herencia u otro negocio familiar (caso bastante mas habitual) y no era una familia rica ni mucho menos (de hecho, todo lo contrario).

ojo, hablamos de Henry Ford (1863-1947) no de sus descendientes, esos ya si partieron de la base de lo ganado por su ascendiente.

Azsche escribió:

Findeton escribió:Pues Henry Ford no necesitó ningún subsidio para montar la empresa.

Y sin embargo ahi están, llevandose casi 600 millones de dólares del gobierno de Canadá para pivotar

Y? Repito, no los necesitó para empezar. Tú estás sugiriendo que Barreiros sí y que debería haberlos tenido, parece ser. Pues discrepo, Ford no los necesitó y de hecho Ford sigue sin necesitarlos. El hecho de que Ford hoy en día reciba subsidios no es sino un absurdo más del capitalismo de amiguetes (aka "socialdemocracia") que tanto daño hace al propio capitalismo.

si, hace tanto daño, que miles de empresas privadas no existirian o habrian quebrado de no ser por el mamandurrio de dinero publico que se llevan.

@GXY Cosa que nosotros los liberalistos no defendemos. Mala empresa la que dependa del dinero publico.

GXY escribió:si, hace tanto daño, que miles de empresas privadas no existirian o habrian quebrado de no ser por el mamandurrio de dinero publico que se llevan.

Justo lo que le pasó a Barreiros que también abrió su empresa sin necesitar subsidios de nadie. El problema es que en esa busqueda de fondos ajena a lo público dio con Chrysler que le enseñó las bondades del libre mercado obligandole por contrato a despedir a la mayoría de su plantilla de confianza (unas 500 personas) y a construir un coche, el dodge dart, para el que no había mercado por su alto coste, y con cierto numero de piezas importadas desde EEUU por Chrysler que limitaron la capacidad de negociación con otras empresas suministradoras más mas baratas de España con las que ya había trabajado.

Para cuando tuvieron capacidad de arreglar la deuda que les dejó aquello con la americana, y la falta de fondos públicos (que ahora si necesitaba y que si recibían por ejemplo SEAT o PEGASO por considerarse la motorización civil un sector estratégico por el franquismo) aunque tuvieron un exito moderado pegando un bandazo a la clase económica con el SIMCA 1000 o el 1200 no fue lo suficiente salir del bache (y para más inri lidiar un par de jugarretas de Chrysler al no respetar ellos los acuerdos de redes de distribución, concesionarios y talleres, pero que Barreiros tampoco podía pelear judicialmente en una situación tan precaria) y Chrysler acabó quedándose con la empresa y los activos a precio de coste con sus consiguientes despidos masivos para los españoles de los 70.

Chrysler, como buena multinacional, aprovechó tan bien el haber tangado toda la empresa de Barreiros ya montada que ya hace años que se retiró de España...

Azsche escribió:Justo lo que le pasó a Barreiros que también abrió su empresa sin necesitar subsidios de nadie. El problema es que en esa busqueda de fondos ajena a lo público dio con Chrysler que le enseñó las bondades del libre mercado obligandole por contrato a despedir a la mayoría de su plantilla de confianza (unas 500 personas) y a construir un coche, el dodge dart, para el que no había mercado por su alto coste, y con cierto numero de piezas importadas desde EEUU por Chrysler que limitaron la capacidad de negociación con otras empresas suministradoras más mas baratas de España con las que ya había trabajado.

Para cuando tuvieron capacidad de arreglar la deuda que les dejó aquello con la americana, y la falta de fondos públicos (que ahora si necesitaba y que si recibían por ejemplo SEAT o PEGASO por considerarse la motorización civil un sector estratégico por el franquismo) aunque tuvieron un exito moderado pegando un bandazo a la clase económica con el SIMCA 1000 o el 1200 no fue lo suficiente salir del bache (y para más inri lidiar un par de jugarretas de Chrysler al no respetar ellos los acuerdos de redes de distribución, concesionarios y talleres, pero que Barreiros tampoco podía pelear judicialmente en una situación tan precaria) y Chrysler acabó quedándose con la empresa y los activos a precio de coste con sus consiguientes despidos masivos para los españoles de los 70.

Chrysler, como buena multinacional, aprovechó tan bien el haber tangado toda la empresa de Barreiros ya montada que ya hace años que se retiró de España...

Nadie obligó al tal Barreiros a firmar nada. Si no encontró más inversores lo mismo es que no buscó suficiente, o que la oportunidad de negocio no era tanta ya en esa época y en España. Recordemos que cuando Henry Ford montó su empresa los coches que había eran cuatro y de juguete luego casi no había competencia, las posibles ganancias eran mucho mayores, el tamaño de mercado en USA era mucho más grande que en España y además USA ya era más rica.

Findeton escribió:Nadie obligó al tal Barreiros a firmar nada. Si no encontró más inversores lo mismo es que no buscó suficiente, o que la oportunidad de negocio no era tanta ya en esa época y en España. Recordemos que cuando Henry Ford montó su empresa los coches que había eran cuatro y de juguete luego casi no había competencia, las posibles ganancias eran mucho mayores, el tamaño de mercado en USA era mucho más grande que en España y además USA ya era más rica.

Mira que me extraña que precisamente tú no entiendas que aunque nadie le obligase a firmar ese contrato a punta de pistola si seguía teniendo entre otras responsabilidades y compromisos impuestos que pagar y para más inri bajo un régimen que de verdad (y no dramatizando en un foro) podía ponerte una pistola en la cabeza para que lo hiciese. Y cosas muchísimo peores.

Azsche escribió:

Findeton escribió:Nadie obligó al tal Barreiros a firmar nada. Si no encontró más inversores lo mismo es que no buscó suficiente, o que la oportunidad de negocio no era tanta ya en esa época y en España. Recordemos que cuando Henry Ford montó su empresa los coches que había eran cuatro y de juguete luego casi no había competencia, las posibles ganancias eran mucho mayores, el tamaño de mercado en USA era mucho más grande que en España y además USA ya era más rica.

Mira que me extraña que precisamente tú no entiendas que aunque nadie le obligase a firmar ese contrato a punta de pistola si seguía teniendo entre otras responsabilidades y compromisos impuestos que pagar y para más inri bajo un régimen que de verdad (y no dramatizando en un foro) podía ponerte una pistola en la cabeza para que lo hiciese. Y cosas muchísimo peores.

No creo que fuera así, pero si fuera pues podríamos criticar la acción del Estado. No del libre mercado.

Findeton escribió:No creo que fuera así, pero si fuera pues podríamos criticar la acción del Estado. No del libre mercado.

Claro, han empezado a poner pistolas en la cabeza para recaudar impuestos solamente desde que Rallo se sacó la carrera y empezó a publicar memeces, pero durante el franquismo solo lo pedían por favor, que hacienda somos todos.

Es que te tienes que reír

Azsche escribió:Claro, han empezado a poner pistolas en la cabeza para recaudar impuestos solamente desde que Rallo se sacó la carrera y empezó a publicar memeces, pero durante el franquismo solo lo pedían por favor, que hacienda somos todos.

Es que te tienes que reír

Realmente no sé de qué hablas. Obviamente todo liberal va a criticar la acción del Estado. Esté al mando Franco, Pdr Snchz o quien sea. Si no es así, no es liberal.

Findeton escribió:Realmente no sé

Con poner esto solo te podías haber ahorrado escribir el resto y te hubiese quedado igual de coherente.

Azsche escribió:

Findeton escribió:Realmente no sé

Con poner esto solo te podías haber ahorrado escribir el resto y te hubiese quedado igual de coherente.

A ver si un día expones tus argumentos, porque hay que sacártelos con saca-corchos.

Somos liberales, pero todavía no leemos la mente.

Azsche escribió:@amchacon @Findeton pues deberíais investigar un poco la historia de Barreiros que os iba a sorprender mucho. Desde las comparaciones con ser el "Henry Ford" español hasta acabar sus días en la Cuba de Fidel Castro, pasando por lo que le costaron las decisiones de los mercados con inversión extranjera y la falta de inversión pública de la que si disfrutó su competencia o como le afectaron a el y a sus trabajadores españoles los bloqueos de EEUU a paises socialistas de latinoamérica hay un viaje interesantísimo y lleno de lecciones que podríais sacar, y seguro que mucho mejor que si os escribo un tochazo de mi argumento que aun así se iba a quedar cojo en muchas partes

Vale más info, pero sigo sin entenderlo del todo. Que tiene que ver la experiencia de ese señor particular con el punto que hemos dicho.

Yo diria que la mayor parte del crecimiento fue la apertura al mundo, la libertad de comercio con europa y la entrada de inversion extranjera.

amchacon escribió:Vale más info, pero sigo sin entenderlo del todo. Que tiene que ver la experiencia de ese señor particular con el punto que hemos dicho.

Ostras, pues no lo se, ¿Que puede tener que ver la experiencia de uno de los industriales más importantes de su momento en toda europa (y por ende, en el país), que vendía vehículos industriales a europa desde antes de la apertura y la ruina que le costó (a el, a sus empleados, y a toda una industria secundaria asociada) una inyección de capital extranjero de un grupo que abusó de su poder de negociación por su acumulación de capital con "la apertura al mundo, la libertad de comercio con europa y la entrada de inversion extranjera" en españa? Si son dos cosas que no tienen nada que ver una con otra, por favor.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Vale más info, pero sigo sin entenderlo del todo. Que tiene que ver la experiencia de ese señor particular con el punto que hemos dicho.

Ostras, pues no lo se, ¿Que puede tener que ver la experiencia de uno de los industriales más importantes de su momento en toda europa (y por ende, en el país), que vendía vehículos industriales a europa desde antes de la apertura y la ruina que le costó (a el, a sus empleados, y a toda una industria secundaria asociada) una inyección de capital extranjero de un grupo que abusó de su poder de negociación por su acumulación de capital con "la apertura al mundo, la libertad de comercio con europa y la entrada de inversion extranjera" en españa? Si son dos cosas que no tienen nada que ver una con otra, por favor.

Sigo sin ver que tiene que ver la experiencia de un individuo particular que intentó invertir usando la corrupción con que un país se haga más rico abriendo sus mercados al mundo.

amchacon escribió:que intentó invertir usando la corrupción

¿De donde sacas esto? Que yo sepa, fue hasta lo contrario, Franco le tenía bastante cruzado (aunque al principio se apuntase el tanto de usarlo como ejemplo de industrialización española en el NODO) y por eso no accedió a los fondos públicos que si tuvieron SEAT o PEGASO, eso fue lo que le llevó a firmar con Chrysler porque seguía teniendo obligaciones que mantener (fabricas, terrenos, sueldos, impuestos, etc) pero no capital suficiente.

amchacon escribió:Sigo sin ver que tiene que ver la experiencia de un individuo particular que intentó invertir usando la corrupción con que un país se haga más rico abriendo sus mercados al mundo.

Que el tema de la corrupción aparte, ya lo he dicho varias veces, es otro ejemplo perfecto (y ya he puesto demasiados en el hilo) de las miserias que trae el libre mercado cuando el fuerte se aprovecha del débil, además de ser un ejemplo de como la "información del mercado" que tenía Chrysler y que le obligó a firmar a Barreiros era de mucha peor calidad y menos realista objetivamente que las decisiones de empresa con participación pública pero conocimiento del mercado local como lo era SEAT y por eso hoy te puedes comprar nuevo un Ibiza pero no un Simca (o el sucesor que hubiese tenido).

Azsche escribió:

amchacon escribió:que intentó invertir usando la corrupción

¿De donde sacas esto? Que yo sepa, fue hasta lo contrario, Franco le tenía bastante cruzado (aunque al principio se apuntase el tanto de usarlo como ejemplo de industrialización española en el NODO) y por eso no accedió a los fondos públicos que si tuvieron SEAT o PEGASO, eso fue lo que le llevó a firmar con Chrysler porque seguía teniendo obligaciones que mantener (fabricas, terrenos, sueldos, impuestos, etc) pero no capital suficiente.

Creia que lo habias dicho en tu comentario, lo habre leido mal.

Azsche escribió:

amchacon escribió:Sigo sin ver que tiene que ver la experiencia de un individuo particular que intentó invertir usando la corrupción con que un país se haga más rico abriendo sus mercados al mundo.

Que el tema de la corrupción aparte, ya lo he dicho varias veces, es otro ejemplo perfecto (y ya he puesto demasiados en el hilo) de las miserias que trae el libre mercado cuando el fuerte se aprovecha del débil, además de ser un ejemplo de como la "información del mercado" que tenía Chrysler y que le obligó a firmar a Barreiros era de mucha peor calidad y menos realista objetivamente que las decisiones de empresa con participación pública pero conocimiento del mercado local como lo era SEAT y por eso hoy te puedes comprar nuevo un Ibiza pero no un Simca (o el sucesor que hubiese tenido).

Ah entonces no va sobre inversión extranjera, sino sobre la inversión en empresas? Creo entender que no te gusta que los inversores fueran a rescatar a la empresa en ruinas?

En serio, esque el ejemplo se entiende fatal. Mejor que uses otro.

Hostia, se me habia pasado contestar en el hilo y he vuelto desde el de actualidad política. @amchacon para que quede claro de una vez, lo que quería decir con el ejemplo de Barreiros y Chrisler es como una gran empresa extranjera con una inversión enorme y sin un control estatal en condiciones puede hacerle la trece-catorce a una empresa más pequeña para extinguirla y quedarsela a precio de saldo dejando "cadáveres" (muchas veces figurados, y a veces literales) por el camino. Y se vio entonces con la de Barreiros, y se ha visto más recientemente con tácticas como la de Amazon copiando productos de exito para su linea de Basics y retirando los productos originales.

Por eso el libre comercio no es necesariamente lo que trae mejoras a un país. La mejora de infraestructuras (trenes, puertos, carreteras, la central de Palomares en la que se bañaba Fraga y hasta los puñeteros pantanos del tío Paco), la industrialización, las mejoras en educación y alfabetización de la población o la implementación de servicios públicos como la sanidad ayudaron mucho más a que progresase España a partir de los 60 que simplemente "la apertura de la economía y la entrada de capital extranjero".

Azsche escribió:Hostia, se me habia pasado contestar en el hilo y he vuelto desde el de actualidad política. @amchacon para que quede claro de una vez, lo que quería decir con el ejemplo de Barreiros y Chrisler es como una gran empresa extranjera con una inversión enorme y sin un control estatal en condiciones puede hacerle la trece-catorce a una empresa más pequeña para extinguirla y quedarsela a precio de saldo dejando "cadáveres" (muchas veces figurados, y a veces literales) por el camino. Y se vio entonces con la de Barreiros, y se ha visto más recientemente con tácticas como la de Amazon copiando productos de exito para su linea de Basics y retirando los productos originales.

Por eso el libre comercio no es necesariamente lo que trae mejoras a un país. La mejora de infraestructuras (trenes, puertos, carreteras, la central de Palomares en la que se bañaba Fraga y hasta los puñeteros pantanos del tío Paco), la industrialización, las mejoras en educación y alfabetización de la población o la implementación de servicios públicos como la sanidad ayudaron mucho más a que progresase España a partir de los 60 que simplemente "la apertura de la economía y la entrada de capital extranjero".

La empresa extranjera solo podrá extinguir a la pequeña local si tiene una ventaja competitiva.

Fijate Wallmart, la cadena de supermercados más grande del mundo... Y no tiene presencia en España porque no puede competir con mercadona.

amchacon escribió:La empresa extranjera solo podrá extinguir a la pequeña local si tiene una ventaja competitiva.

Fijate Wallmart, la cadena de supermercados más grande del mundo... Y no tiene presencia en España porque no puede competir con mercadona.

Hay muchas más maneras por las que se puede hacer eso, de todas formas ventaja competitiva es tener capital prácticamente ilimitado para aguantar más en un negocio que la competencia.

Fíjate Amazon, el e-commerce más grande del mundo... Y se ha cepillado a un montón de empresas porque no pueden competir con ellos.

O fíjate Mercadona, como a aprovechado su poder de negociación para ahogar a pequeños proveedores que vieron una oportunidad en su día con buenas condiciones y se les aprieta hasta el extremo a la hora de negociar cuando se han convertido en el principal cliente.

No es tan dificil de ver que cuando el pez grande se come al chico, sangre y tripas acaban flotando por alrededor...

Azsche escribió:Hay muchas más maneras por las que se puede hacer eso, de todas formas ventaja competitiva es tener capital prácticamente ilimitado para aguantar más en un negocio que la competencia.

Esa es la forma más inefectiva de conseguir "ventaja competitiva".

Puedes quemar capital e intentar vender a pérdidas, pero tampoco mucho, pues obviamente vas a tener que vender a beneficios algún día y la clientela no va a aceptar que le subas el precio un 30%

Azsche escribió:Fíjate Amazon, el e-commerce más grande del mundo... Y se ha cepillado a un montón de empresas porque no pueden competir con ellos.

O porque es un e-commerce que ofrece de todo, con envío a 1 día y un excelente servicio post-venta.

No nos olvidemos que Amazon se creó en una oficina ruinosa.

Azsche escribió:O fíjate Mercadona, como a aprovechado su poder de negociación para ahogar a pequeños proveedores que vieron una oportunidad en su día con buenas condiciones y se les aprieta hasta el extremo a la hora de negociar cuando se han convertido en el principal cliente.

Presiona a los proveedores a la baja, y los proveedores les compensa porque a pesar de que le bajen los márgenes de beneficios, solo con la facturación compensa.

Azsche escribió:No es tan dificil de ver que cuando el pez grande se come al chico, sangre y tripas acaban flotando por alrededor...

En un entorno real de libre mercado, el pez chico se come al grande.

La vida media de una empresa "exitosa" es de 20-50 años. Las grandes empresas acaban perdiendo valor por su propio éxito: Se vuelven burocráticas, difíciles de manejar y dejan de innovar. Una empresa pequeña que lo esté haciendo bien puede aprovechar para comerle parte del mercado.

La prueba de esto esque la mayoría de grandes empresas que hablamos ahora (Amazon, Google, Tesla...) son bastante recientes. Veremos como quedan 20 años más tarde.

amchacon escribió:Fijate Wallmart, la cadena de supermercados más grande del mundo... Y no tiene presencia en España porque no puede competir con mercadona.

y fijate que ECI intento entrar en francia la hostia que se pegó, o si mercadona intenta entrar en USA.

es ventaja competitiva pero la ventaja competitiva no es solo echar musculo financiero (aunque eso ayuda mucho) y "know how" (un palabro que os gusta mucho a los partidarios de la teoria para todo), tambien hay otros factores a los que en principio no se les echa mucho en la cuenta. por ejemplo, la cultura del pais puede jugar un papel importante. mira todo el dinero que ha quemado microsoft intentando entrar por cojones toreros en la industria del videojuego en japon, por ejemplo. o mira paises que, no solo desde el gobierno sino tambien la propia poblacion, protegen los productos y marcas propias frente a los equivalentes extranjeros "aunque sean competitivamente mejores" como hacen en francia, o en italia, o en UK, o en china... y comparalo con españa, que tendemos a hacer (excepto para las cosas de comer como vinos, quesos y jamones, y alguna que otra excepcion) absolutamente todo lo contrario.

en japon no llega a ser por windows y alli seguirian con pseudo PCs incompatibles con los del resto del planeta como estuvieron mas de una decada (hasta windows 95)

lo que dice azsche es lo que se cumple en los altos niveles. las empresas que ya estan "arriba" pueden quemar millones de dinero y otros recursos para mantenerse arriba mucho mas facilmente que llegar arriba los que estan abajo por muy buena gestion que hagan. ¿que inversion, niveles de excelencia de servicio/producto, etc, tendria que alcanzar por ejemplo digi, para quitarle 1 millon de abonados de fibra a telefonica? crees que les iba a bastar con poner la fibra a 5 euros menos y tener digamos la mitad de ratio de averias? ni de lejos, y lo sabes. incluso quitando la TV de pago de la ecuacion.

pues eso pasa en todos los sectores. los peces gordos se comen a los chicos constantemente. y luego entre si, pues a veces se depredan... y a veces pactan para repartirse la tarta, y lo hacen, cuando lo hacen, porque calculan que asi a la larga salen ganando mas que compitiendo.

es lo que ha pasado por ejemplo en españa con los bancos o lo que esta ocurriendo a nivel mundial con los fabricantes de coches, que al final, quedaran 4. (cifra no literal, pero no se alejara mucho de ahi)

cada cierto tiempo pasa un caso como el de apple, amazon, google, oracle... pero son inusuales, no la norma. e incluso en la tecnologia y en la informatica que es donde mas paradigmas de cambio ha habido en los ultimos 40 años, esos cambios con el tiempo se iran ralentizando.

amchacon escribió:En un entorno real de libre mercado, el pez chico se come al grande.

una polla (con perdon).

y menos UN pez chico, si me dices 500 peces chicos contra un solo grande en plan raid zerg, a lo mejor

cuantos años le ha llevado a xiaomi fabricando moviles igualar a samsung? 10? y dirias que una vez que lo ha conseguido sigue siendo un "pez chico" o es que ha crecido tanto como el que era mas grande mientras que el grande no ha crecido tanto?

esos casos que comentas solo se ven en entornos especulativos al maximo (es decir, que se maneja capital 1000x pero es todo fachada, por dentro esta mas hueco que una pelota de playa) y donde hay cambios de ventaja competitiva extremos en plazos de tiempo muy cortos. en resumen: que solo se ve en mercados emergentes cuando estan empezando y todavia no se han repartido el pastel los 4 dinosaurios.

a ver cuantos años tarda tesla en comerse algo del tamaño de seat. y te lo estoy poniendo "facil".

amchacon escribió:No nos olvidemos que Amazon se creó en una oficina ruinosa.

no nos olvidemos que amazon hasta 1997 era una tienda online de venta de libros (y despues de discos de musica y pelis) "cutre" (y el internet en ese momento era el que era, que no era el de ahora). el market leap de amazon no fue a traves de vender mas libros y peliculas, sino cuando empezaron con el AWS en 2002.

si amazon se hubiera quedado con las ventas como iban, si, serian.. una tienda grande, rollo PCcomponentes (bueno, mas grande en volumen porque el mercado USA es mucho mas grande, claro, pero digo en proporcion), pero no serian el megamostrenco que son hoy dia.

y asi todo, los megamostrencos cambian. oracle, cisco, HP, o incluso microsoft, eran mas grandes hace 10 años de ahora (hablo de sus market shares, no de su valor de acciones), tambien por ejemplo otros negocios como petroleras o aerolineas, eran mas grandes hace años y si han crecido en los ultimos 20 años ha sido diversificando negocios o tragando rivales, no por crecimiento de su negocio. sony ha mantenido mas o menos su volumen global porque ha cambiado de las teles, las camaras y los hifis a playstation, porque si no llega a ser por playstation capaz que hace 5 o 10 años hubiera quebrado o la hubiera comprado otro como ha pasado con varios gigantes de la electronica japoneses. apple tres cuartos de lo mismo, si tardan un año mas en lanzar el ipod probablemente hubieran quebrado antes de llegar a lanzar el iphone. ahora vete a cogerlos, paco.

pero por ejemplo de beers no ha crecido significativamente en ¿50 años? ¿100? y sigue siendo un "mega" en su sector, o mira el sector de seguros a ver cuantos años llevan las empresas mas grandes y cuantos peces chicos han aparecido ahi en los ultimos 30 o 40 años.

GXY escribió:pero por ejemplo de beers no ha crecido significativamente en ¿50 años? ¿100? y sigue siendo un "mega" en su sector, o mira el sector de seguros a ver cuantos años llevan las empresas mas grandes y cuantos peces chicos han aparecido ahi en los ultimos 30 o 40 años.

Ufff... Sobre De Beers no sabría ni por donde empezar, son una joya y tienen de todo en su haber. No me voy a meter ni en quien los financiaba al principio, ni en sus acuerdos con departamentos públicos de potencias imperialistas que controlaban el comercio entonces, ni en que se hicieron verdaderamente ricos vendiendo diamentes de uso industrial a estados que dedicaban un capital público enorme a la industria militar durante dos guerras mundiales, ni en el uso de mercenarios o de financiación a ejércitos para echar a personas de sus tierras y comprarlas a precio de coste para montar minas, ni en las tácticas monopolísticas con control artificial del stock para manipular el precio, ni en el aprovecharse del apartheid sudafricano para tener mano de obra casi esclava...

En lugar de eso, me voy a quedar con un detalle mucho más pequeño, pero igual de revelador:

De Beers successfully advertised diamonds to manipulate consumer demand. One of the most effective marketing strategies has been the marketing of diamonds as a symbol of love and commitment.[48] A copywriter working for N. W. Ayer & Son, Frances Gerety (1916–1999), coined the famous advertising slogan, 'A Diamond is Forever', in 1947.[49] In 2000, Advertising Age magazine named 'A Diamond is Forever' the best advertising slogan of the 20th century.[50] The slogan may have inspired the James Bond book, film and song title Diamonds Are Forever.

Other successful campaigns include the 'eternity ring' (meant as a symbol of continuing affection and appreciation),[48] the 'trilogy ring' (meant to represent the past, present, and future of a relationship) and the 'right hand ring' (meant to be bought and worn by women as a symbol of independence).[51]

Son una compañía que a través del marketing ha conseguido alterar el valor percibido de un producto como los diamantes, subiendo notable y artificialmente su precio al público respecto al precio en otros usos industriales, solo por agregarle un falso valor como supuesto símbolo de amor , y lo más gordo de todo es que ni siquiera viene de valores tradicionales, se ha conseguido educando a la población con anuncios. Viva el libre mercado, y los que "aportan información"

yo lo veo mas simple. tienen el 90% de monopolio de control sobre la extraccion de diamantes aptos para joyeria y nadie les puede toser porque nadie mas produce ni la decima parte que ellos. a partir de ahi, pues todo lo que quieras buscar y añadir al respecto.

y los diamantes industriales hace ya mas de 40 años que su produccion esta bastante diversificada y la puede hacer medianamente cualquiera con la tecnologia necesaria (españa incluida). cualquier hoja de corte diamantada (para cortar ceramica y piedra, entre otros) lleva diamantes industriales y lo mas probable es que de beers no haya tenido que ver nada con ello. lo que controla de beers es el diamante tipo gema para joyeria (y para otros fines, pero principalmente, joyeria), que por cierto tambien es mucho mas caro que el industrial.

de todos modos a lo que voy con el ejemplo es que la mayoria de empresas que mas mean en cada sector son antiguas y grandes incluido en la informatica y las nuevas tecnologias. que si, que hay mucha startup y todo lo que tu quieras, y que apple y amazon empezaron en un garaje y que billy puertas le compro a un pavo la primera version del DOS por 750$ o una cifra por el estilo... si, ok. pero nada de todo eso desdice lo indicado al principio del parrafo. una empresa pequeña cuando crece, deja de ser pequeña. cuando compra a otras empresas o a sus lineas enteras de productos, deja de ser pequeña, cuando empieza a tener grandes contratos, deja de ser pequeña... y pasa a ser otro tiburon. y la mayoria de tiburones, o se comen a otros tiburones, o les comen otros tiburones, y esa metodologia a lo largo de cualquier numero de iteraciones, solo puede terminar de una manera. con tiburones mas grandes que sus grandes bocas.

cuando una grande cae, es porque ya la han mordido una docena de veces. y los tiburones van a la sangre.

@GXY y lo que digo, también hay que plantearse por qué "Corleone Servicios de Seguridad SA" tiene un 90% de cuota de mercado en la vigilancia de negocios del Chicago de 1920... que hay ventajas competitivas, y ventajas competitivas

a lo que me refiero es que si por ejemplo los sovieticos* hubieran encontrado minas gordas de diamantes en los años 50s (que por cierto, las buscaron y durante bastante tiempo, y tambien invirtieron mucho esfuerzo e incluso armas atomicas en intentar crearlos artificialmente similares como para competir) a de beers la habrian jodido por mucho gasto en fuerzas paramilitares que hayan hecho para limpiar de broza los terrenos de sudafrica, namibia y otros paises de africa donde tienen sus terrenos de explotacion.

*y quien dice sovieticos dice chinos, dice EEUU, dice australia, dice la india y dice cualquiera.

pero resulta que nadie ha encontrado mas grandes yacimientos de eso desde hace mas de un siglo (la mina kimberley data de 1866 o por ahi... aunque la concesion a de beers es un poco posterior, de 1888, vamos, que no es cosa de hace 10 o 20 años precisamente)... y finders keepers. o como soliamos decir en el recreo el que la encuentra se la queda.

y eso al final muchas veces pesa mas que el empuje que te puedan dar los cambios de paradigma (tecnologicos, metodologicos o de cualquier otra indole) que es a lo que amchacon desde su punto de vista de coder y sus pinitos en teorias financieras hace referencia. (cosa que he visto en muchos tecnofilos y en muchos financierofilos, que se creen que todos los sectores funcionan como el suyo para todo )

al final muchas veces es tan sencillo como ¿quien es el rey de la montaña¿? el primero que llegó y plantó la ametralladora arriba.

GXY escribió:

amchacon escribió:Fijate Wallmart, la cadena de supermercados más grande del mundo... Y no tiene presencia en España porque no puede competir con mercadona.

y fijate que ECI intento entrar en francia la hostia que se pegó, o si mercadona intenta entrar en USA.

Correcto, pero eso es un argumento precisamente hacia las empresas pequeñas. Basicamente cuando salen de su territorio, les cuesta mas conseguir entrar en el mercado. La falta de conocimiento y de posicionamiento es una desventaja.

GXY escribió:es ventaja competitiva pero la ventaja competitiva no es solo echar musculo financiero (aunque eso ayuda mucho) y "know how" (un palabro que os gusta mucho a los partidarios de la teoria para todo), tambien hay otros factores a los que en principio no se les echa mucho en la cuenta. por ejemplo, la cultura del pais puede jugar un papel importante. mira todo el dinero que ha quemado microsoft intentando entrar por cojones toreros en la industria del videojuego en japon, por ejemplo. o mira paises que, no solo desde el gobierno sino tambien la propia poblacion, protegen los productos y marcas propias frente a los equivalentes extranjeros "aunque sean competitivamente mejores" como hacen en francia, o en italia, o en UK, o en china... y comparalo con españa, que tendemos a hacer (excepto para las cosas de comer como vinos, quesos y jamones, y alguna que otra excepcion) absolutamente todo lo contrario.

Aunque tiene cierto efecto, no creo que el efecto proteccionismo sea muy relevante en los paises occidentales. No solemos ser muy patrioticos.

En los paises asiaticos es ya otra historia, tienes una cultura y una legislacion proteccionista.

GXY escribió:pues eso pasa en todos los sectores. los peces gordos se comen a los chicos constantemente. y luego entre si, pues a veces se depredan... y a veces pactan para repartirse la tarta, y lo hacen, cuando lo hacen, porque calculan que asi a la larga salen ganando mas que compitiendo.

Pero esque yo no veo eso.

Practicamente todas las empresas en auge o grandiosas fueron creadas hace poco. Y hara 30 años habia otras empresas grandiosas que han ido perdiendo relevancia.

Yo lo que veo esque periodicamente (20-30 años), sale una nueva empresa pequeña que le quita mercado a las grandes.

GXY escribió:es lo que ha pasado por ejemplo en españa con los bancos o lo que esta ocurriendo a nivel mundial con los fabricantes de coches, que al final, quedaran 4. (cifra no literal, pero no se alejara mucho de ahi)

Los tradicionales grandes fabricantes de coches caen el olvido mientras salen nuevos competidores que empezaron pequeños (Tesla, NIO...).

Es otro argumento a mi punto, los pequeños acaban comiendose a los grandes. Por muy contraintuitivo que suene.

GXY escribió:cada cierto tiempo pasa un caso como el de apple, amazon, google, oracle... pero son inusuales, no la norma. e incluso en la tecnologia y en la informatica que es donde mas paradigmas de cambio ha habido en los ultimos 40 años, esos cambios con el tiempo se iran ralentizando.

Pues para ser lo inusual, es lo que lleva pasando 200 años... Cuantas empresas no-estatales quedan del siglo XIX? Muy poquitas.

GXY escribió:

amchacon escribió:En un entorno real de libre mercado, el pez chico se come al grande.

una polla (con perdon).

y menos UN pez chico, si me dices 500 peces chicos contra un solo grande en plan raid zerg, a lo mejor

Te lo compro, 500.000 peces chicos. El 99% mueren y el 1% sobreviviente se comen al grande.

GXY escribió:cuantos años le ha llevado a xiaomi fabricando moviles igualar a samsung? 10? y dirias que una vez que lo ha conseguido sigue siendo un "pez chico" o es que ha crecido tanto como el que era mas grande mientras que el grande no ha crecido tanto?

Xiaomi era un pez chico que ha conseguido crecer y sobrepasar al grande. Otro ejemplo a la lista.

GXY escribió:esos casos que comentas solo se ven en entornos especulativos al maximo (es decir, que se maneja capital 1000x pero es todo fachada, por dentro esta mas hueco que una pelota de playa) y donde hay cambios de ventaja competitiva extremos en plazos de tiempo muy cortos. en resumen: que solo se ve en mercados emergentes cuando estan empezando y todavia no se han repartido el pastel los 4 dinosaurios.

Mercados emergentes como USA?

GXY escribió:a ver cuantos años tarda tesla en comerse algo del tamaño de seat. y te lo estoy poniendo "facil".

Cuanto lleva creciendo Seat esta decada y cuanto ha crecido Tesla?

GXY escribió:y asi todo, los megamostrencos cambian

Pues eso es lo que estoy diciendo.

amchacon escribió:Pero esque yo no veo eso.

Practicamente todas las empresas en auge o grandiosas fueron creadas hace poco. Y hara 30 años habia otras empresas grandiosas que han ido perdiendo relevancia.

Yo lo que veo esque periodicamente (20-30 años), sale una nueva empresa pequeña que le quita mercado a las grandes.
(...)
Xiaomi era un pez chico que ha conseguido crecer y sobrepasar al grande. Otro ejemplo a la lista.

no sabes nada, jon nieve.

esos peces ya dejaron de ser "chicos" mucho antes de que te enteraras de que existen siquiera. tu planteamiento es que dell "es chico" en comparacion con HP o que HP "es chico" en comparacion con IBM... ford tambien empezó construyendo 10 coches.

el punto al que voy y parece que no entiendes (o mas bien, te obstinas en no querer entender) es que ese "pez chico" para cuando esta en disposicion de comerse al pez grande, ya no es un pez chico, sino otro pez grande.

a ver. por ejemplo, supongamos que telefonica compra T-Mobile. o al reves. a ti cualquiera de esos dos mostrencos te parece "pequeño" en algo?

amchacon escribió:Mercados emergentes como USA?

mercados emergentes como la tecnologia, mas bien, que es un mercado relativamente "joven" (unos 60 años), o como un pais que lleve existiendo menos años que eso.

y aun asi... en croacia compran los mismos ordenadores HP, Dell y Lenovo que aqui, alli no se ha comido el mercado de los suministros informaticos ningun "pez chico" local, lo que segun tu punto de vista deberia ser el caso.

amchacon escribió:Cuanto lleva creciendo Seat esta decada y cuanto ha crecido Tesla?

gracias por darme la razon, at last.

amchacon escribió:Pues eso es lo que estoy diciendo.

no. tu estas diciendo que los peces pequeños se comen a los grandes y que eso ocurre "constantemente y con regularidad"

y no es cierto. me da igual por qué ambito lo mires (sectores, paises...) no es asi.

tu lo estas pensando en terminos de startup. la empresita que en 2018 no existia y en 2021 tiene 90 empleados y ya factura un par de millones. pero lo mas probable es que todo eso venga derivado cuando no directamente clientelizado de una empresa mas grande y si esa tajada se va adios startup

ahora ezentis es "grande" y hace 10 años no existia. tu crees que dentro de 10 años ezentis se comera a telefonica¿? keep dreamin' lo mas probable es que dentro de 10 años ezentis no exista. habra otra que se la habra comido, la habra digerido, la habra regurgitado y tendra otro nombre (y las mismas dependencias).

GXY escribió:

amchacon escribió:Pero esque yo no veo eso.

Practicamente todas las empresas en auge o grandiosas fueron creadas hace poco. Y hara 30 años habia otras empresas grandiosas que han ido perdiendo relevancia.

Yo lo que veo esque periodicamente (20-30 años), sale una nueva empresa pequeña que le quita mercado a las grandes.
(...)
Xiaomi era un pez chico que ha conseguido crecer y sobrepasar al grande. Otro ejemplo a la lista.

no sabes nada, jon nieve.

esos peces ya dejaron de ser "chicos" mucho antes de que te enteraras de que existen siquiera. tu planteamiento es que dell "es chico" en comparacion con HP o que HP "es chico" en comparacion con IBM... ford tambien empezó construyendo 10 coches.

el punto al que voy y parece que no entiendes (o mas bien, te obstinas en no querer entender) es que ese "pez chico" para cuando esta en disposicion de comerse al pez grande, ya no es un pez chico, sino otro pez grande.

a ver. por ejemplo, supongamos que telefonica compra T-Mobile. o al reves. a ti cualquiera de esos dos mostrencos te parece "pequeño" en algo?

Vamos a ver, el proceso de comer no es instantáneo sino que es gradual durante años.

Lo que vengo a decir, esque una empresa nueva y pequeña, crece y le va quitando el puesto a una grande. Y al final se convierte en la nueva grande.

Hasta que dentro de 30 años, una nueva empresa aparezca y se convierta en la nueva grande.

A eso me refiero con "el pequeño acaba comiéndose al grande".

GXY escribió:y aun asi... en croacia compran los mismos ordenadores HP, Dell y Lenovo que aqui, alli no se ha comido el mercado de los suministros informaticos ningun "pez chico" local, lo que segun tu punto de vista deberia ser el caso.

Te compró que el cambio puede ser lento en algunos sectores. Aún así, Dell y Lenovo son relativamente recientes. Veremos como están en 30 años.

Pero no creo que el nuevo pez chico sea croata, porque a día de hoy no fabrican ni distribuyen material informático. Parece más probable que el nuevo competidor aparezca en un entorno más conectado a ello, pero todo se verá.

GXY escribió:

amchacon escribió:Pues eso es lo que estoy diciendo.

no. tu estas diciendo que los peces pequeños se comen a los grandes y que eso ocurre "constantemente y con regularidad"

y no es cierto. me da igual por qué ambito lo mires (sectores, paises...) no es asi.

tu lo estas pensando en terminos de startup. la empresita que en 2018 no existia y en 2021 tiene 90 empleados y ya factura un par de millones. pero lo mas probable es que todo eso venga derivado cuando no directamente clientelizado de una empresa mas grande y si esa tajada se va adios startup

ahora ezentis es "grande" y hace 10 años no existia. tu crees que dentro de 10 años ezentis se comera a telefonica¿? keep dreamin' lo mas probable es que dentro de 10 años ezentis no exista. habra otra que se la habra comido, la habra digerido, la habra regurgitado y tendra otro nombre (y las mismas dependencias).

Mi punto esque las empresas grandes se vuelven torpes, burocráticas y tienden a innovar poco. Por lo que las empresas pequeñas tienden a ganar ventaja a largo plazo en ese sentido.

Telefonica ya no es lo que era hace 20 años. Ahora sinceramente, me parece un negocio en declive que solo se sostiene por un poco de proteccionismo estatal.

Telefonica en 2003 ganaba 3300 millones (actualizado a inflación), ahora gana 1000 millones y tiene 35.000 millones de deuda. Veremos dentro de 20 años.

Inditex se ha hecho el negocio estrella durante esta década, veremos como queda 20 años más tarde.

Las empresas que tienden a salvarse en ese sentido son empresas monopolisticas o muy protegidas por los estados.

Por estas cosas soy liberal:
Correos, que no es ni mucho menos lo que peor funciona del estado. Los dos últimos paquetes que me han mandado. El primero sale el 30/07 y no llega hasta el 05/08, serían 6 días menos los 2 del fin de semana, 4 días en entregar un paquetito.
El último: sale el 9 de agosto (este lunes) y viernes (4 días) y todavía no ha llegado.

En cambio, pides algo a la casa del libro o amazon y te llega al día siguiente con GLS, SEUR, Nacex o cualquiera de estas privadas. Y estoy seguro que precisamente Correos debe tener una red mucho más grande que estos.

Galicha escribió:Por estas cosas soy liberal:
Correos, que no es ni mucho menos lo que peor funciona del estado. Los dos últimos paquetes que me han mandado. El primero sale el 30/07 y no llega hasta el 05/08, serían 6 días menos los 2 del fin de semana, 4 días en entregar un paquetito.
El último: sale el 9 de agosto (este lunes) y viernes (4 días) y todavía no ha llegado.

En cambio, pides algo a la casa del libro o amazon y te llega al día siguiente con GLS, SEUR, Nacex o cualquiera de estas privadas. Y estoy seguro que precisamente Correos debe tener una red mucho más grande que estos.

Tu eres liberal porque tardan 4 días en entregarte un paquete, y yo soy comunista porque para entregarte ese paquete en menos tiempo hay empleados que tienen que mear en botellas y cagar en bolsas dentro de las furgonetas para cumplir los plazos

Azsche escribió:

Galicha escribió:Por estas cosas soy liberal:
Correos, que no es ni mucho menos lo que peor funciona del estado. Los dos últimos paquetes que me han mandado. El primero sale el 30/07 y no llega hasta el 05/08, serían 6 días menos los 2 del fin de semana, 4 días en entregar un paquetito.
El último: sale el 9 de agosto (este lunes) y viernes (4 días) y todavía no ha llegado.

En cambio, pides algo a la casa del libro o amazon y te llega al día siguiente con GLS, SEUR, Nacex o cualquiera de estas privadas. Y estoy seguro que precisamente Correos debe tener una red mucho más grande que estos.

Tu eres liberal porque tardan 4 días en entregarte un paquete, y yo soy comunista porque para entregarte ese paquete en menos tiempo hay empleados que tienen que mear en botellas y cagar en bolsas dentro de las furgonetas para cumplir los plazos

No te preocupes, Amazon esta trabajando duramente para que nadie mas tenga que mear en botellas nunca mas

@amchacon y cuando la gente se quede sin trabajo, el prime lo pagan las Roomba

Azsche escribió:@amchacon y cuando la gente se quede sin trabajo, el prime lo pagan las Roomba

Bueno, a día de hoy no creo que exista "esa falta de trabajo". Faltan profesionales en muchos sectores.

amchacon escribió:Bueno, a día de hoy no creo que exista "esa falta de trabajo". Faltan profesionales en muchos sectores.

Ya te digo, pero bueno, si Jeff Bezos insiste en ir por ese camino espero que a todos los curritos que deje tirados encuentren pronto puestos más agradables y útiles como operador de guillotina o administrativo de gulag

Azsche escribió:

amchacon escribió:Bueno, a día de hoy no creo que exista "esa falta de trabajo". Faltan profesionales en muchos sectores.

Ya te digo, pero bueno, si Jeff Bezos insiste en ir por ese camino espero que a todos los curritos que deje tirados encuentren pronto puestos más agradables y útiles como operador de guillotina o administrativo de gulag

Estoy seguro que esos trabajos repetitivos se irán eliminando, y creo que es algo bueno.

Alguien quiere montarse en un camión y conducir 1000km? Obviamente no, así que si automatizamos eso, nos lo quitamos de en medio.