amchacon escribió:De ahi mi punto. Lo tienes que hacer porque no tienes mas remedio, si te niegas te pueden expropiar bienes o incluso meter en la carcel. La policia no va a razonar contigo.
Azsche escribió:amchacon escribió:De ahi mi punto. Lo tienes que hacer porque no tienes mas remedio, si te niegas te pueden expropiar bienes o incluso meter en la carcel. La policia no va a razonar contigo.
Ni debería, pero tu punto es incorrecto, no lo pago por la amenaza de violencia o carcel, lo pago porque entiendo que el país cuenta con ciertas infraestructuras que me permiten desarrollar mi negocio y, entre otras muchas cosas, llamar a la policía para que no razone tampoco con alguien que entre a donde lo desarrollo y trate de robarme la recaudación o el equipamiento
amchacon escribió:Azsche escribió:amchacon escribió:Por supuesto que en tu caso puede ser. Pero es el del 100% de la poblacion?
Es como que vinieran musulmanes, impusieran su religion por la fuerza y tu dijeras: "Ah no, no hay violencia porque yo soy musulman, asi que no van a ir a por mi".
No, es como si vivieras en una sociedad en la que hay derechos y obligaciones y yo dijera "tu y yo tenemos que cumplir con nuestras obligaciones para que se pueda garantizar de que tu y todos disfrutamos de nuestros derechos".
En que momento he firmado ese contrato? Puedo negociar los terminos? En caso de conflicto, que parte resuelve?
Ya te respondo yo:
- No he firmado ningun contrato, porque nunca ha habido contrato. El estado se creo con una banda de bandidos, que sometio a los campesinos para que le pagasen tributos. Al jefe de los bandidos le llamaron Rey y a sus amigos condes o nobles. Esa forma fue evolucionando hasta llegar a los estados actuales.
- No puedo negociar los terminos, de hecho me pueden cambiar los terminos unilateralmente en cualquier momento. Un dia me cobran un 10% y al mes siguiente lo cambian a un 20%, sin que los servicios publicos hayan mejorado en nada.
- Es el mismo estado el que resuelve los conflictos que tengas contra el estado... Un tanto ironico.
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amchacon escribió:- No he firmado ningun contrato, porque nunca ha habido contrato. El estado se creo con una banda de bandidos, que sometio a los campesinos para que le pagasen tributos. Al jefe de los bandidos le llamaron Rey y a sus amigos condes o nobles. Esa forma fue evolucionando hasta llegar a los estados actuales.
amchacon escribió:- No puedo negociar los terminos, de hecho me pueden cambiar los terminos unilateralmente en cualquier momento. Un dia me cobran un 10% y al mes siguiente lo cambian a un 20%, sin que los servicios publicos hayan mejorado en nada.
amchacon escribió:- Es el mismo estado el que resuelve los conflictos que tengas contra el estado... Un tanto ironico.
Azsche escribió:amchacon escribió:- No he firmado ningun contrato, porque nunca ha habido contrato. El estado se creo con una banda de bandidos, que sometio a los campesinos para que le pagasen tributos. Al jefe de los bandidos le llamaron Rey y a sus amigos condes o nobles. Esa forma fue evolucionando hasta llegar a los estados actuales.
Y por eso para Marx el ideal comunista no tiene estado. Lo que pasa es que para llegar hasta ese punto la población general tiene que ser consciente y no consentir sus formas a los egoistas a los que solo les preocupa acumular para si mismos y solo arriman el hombro "si les ponen la pistola en la sien".
Azsche escribió:amchacon escribió:- No puedo negociar los terminos, de hecho me pueden cambiar los terminos unilateralmente en cualquier momento. Un dia me cobran un 10% y al mes siguiente lo cambian a un 20%, sin que los servicios publicos hayan mejorado en nada.
El caso es que si puedes. No directamente y a título personal, pero tienes a tu voto y a tus representantes políticos a los que exigirles que hagan esa negociación en tu nombre. Hay lobbies, grupos de presión, opinión pública y hasta un área de negociado dentro de cada delegación de hacienda
Azsche escribió:Y por eso se inventó una cosa que se llama separación de poderes. Porque aunque sea "el estado" ni son los mismos organismos, ni son las mismas personas. Y eso no es nuevo siquiera, en la Esparta de la Grecia clásica ya había métodos en la sociedad (como la supervisión de los éforos) para quitar a un rey "díscolo" por la vía civil y en beneficio del conjunto de la sociedad por encima de la "intocabilidad" del rey.amchacon escribió:- Es el mismo estado el que resuelve los conflictos que tengas contra el estado... Un tanto ironico.
amchacon escribió:El anarcomunismo solo lo veo viable en comunidades pequeñas, por ejemplo las familias suelen organizarse de esa forma.
Para una sociedad grande donde no tengas contacto con todos los miembros y no exista plena confianza... No lo veo.
amchacon escribió:El problema esque tu voto no cuenta a nivel individual. Si supieras lo que van a votar el 99% de la poblacion, tendria algun efecto que fueras a la urna a votar?
amchacon escribió:Los grupos de presion precisamente corrompen la democracia. Pues los politicos intentan ganarse sus votos en detrimentos de otros grupos. Un claso muy tipico son los pensionistas, que estan mas unificados y organizados que los jovenes.
amchacon escribió:No existe una separacion de poderes real.
amchacon escribió:Como estado, tu pones la metodologia y los cauces para las reclamaciones. Puedes hacerlas increiblemente costosas en tiempo o dinero, con lo que serian inviables igualmente.
Y bueno, luego hay muchas violaciones que directamente el estado te dice: "Es lo que hay". Por ejemplo, que te cambien las normativas de un dia para otro o te suban los impuestos sin que mejoren los servicios. Eso es un conflicto, pero no hay forma de denunciar al estado por ello.
Galicha escribió:Esto porque lo dices tú. Te voy a recomendar una lectura: "La fatal arrogancia" de Hayek.
Galicha escribió:1 - Yo y 7 mil millones de personas más valoramos más un pedrusco dorado que uno corriente, independientemente de que lo dejemos en el salón, lo usemos de pisapapeles o lo que queramos vender.
2 - Pero si tú, que eres el que defiende la teoría del valor objetivo, dices que los dos pedruscos valen igual, te debería dar igual volverte a casa con un pedrusco u otro, y a mi que me gusta más el dorado que el otro no me da igual, así que me lo cambias y tenemos un óptimo paretiano: tú te quedas igual y yo estoy mejor.
3 - Con ese razonamiento de que sospechas que lo podría vender sólo caben dos opciones (o las dos juntas):
3.1. En realidad no crees en la teoría del valor objetivo.
3.2. Eres un envidioso.
amchacon escribió:Ya te respondo yo:
- No he firmado ningun contrato, porque nunca ha habido contrato. El estado se creo con una banda de bandidos, que sometio a los campesinos para que le pagasen tributos. Al jefe de los bandidos le llamaron Rey y a sus amigos condes o nobles. Esa forma fue evolucionando hasta llegar a los estados actuales.
- No puedo negociar los terminos, de hecho me pueden cambiar los terminos unilateralmente en cualquier momento. Un dia me cobran un 10% y al mes siguiente lo cambian a un 20%, sin que los servicios publicos hayan mejorado en nada.
- Es el mismo estado el que resuelve los conflictos que tengas contra el estado... Un tanto ironico.
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GXY escribió:@galicha
seguramente he leido muchos menos libros que tu, pero tu inferencia de que "para el marxista, el kilo de guijarros y el kilo de oro valen lo mismo" es falsa. los marxistas no desconocen ni niegan el valor intrinseco de los bienes en funcion de su utilidad, con lo cual tu lectura en la que se apoya tu argumento es falaz de plano.
GXY escribió:otra cosa es que enuncien recursos para que el kilo de oro valga 1.000.000 de veces mas en vez de 1.000 veces mas en base a causas especulatorias.
GXY escribió:y como ya dije, la teoria es que el valor de los bienes manufacturados, extraidos o procesados depende del valor del trabajo que se empleo en elaborarlos, extraerlos o procesarlos. teoricamente el kilo de oro cuesta mas extraerlo y procesarlo, y sirve para bienes mas elevados que el kilo de cantos rodados y por eso, segun la teoria, vale mas. ahi acaba la teoria marxista.
GXY escribió:y el que "todos los trabajos valgan lo mismo" no es derivada, es base. la teoria es que el valor de 1 hora de trabajo sembrando papas es el mismo que el de 1 hora supervisando una fabrica o 1 hora gobernando el pais. cosa que en la practica evidentemente no puede ser 100% cierta pero que si seria muy beneficioso para los trabajadores que al menos hasta cierto punto si que lo fuera.
GXY escribió:el "problema" es que segun la teoria de libre mercado, el kilo de oro no vale solo eso, sino que vale tanto como el vendedor quiera poner y el comprador quiera pagar y a eso se lo llama valor subjetivo y es en base a eso que el oro en vez de valer 50 o 60 dolares el kilo vale 300 veces eso. o porqué un cuadro de fulano vale millones y otro cuadro pintado en la misma epoca, con los mismos materiales y un valor artistico similar no los vale, que es a lo que iba el compañero con la discusion.
GXY escribió:ademas ustedes los liberales no remiten a la inutilidad de la teoria del valor objetivo de marx para justificar que haya cuadros que valgan millones, remiten a ello para justificar que haya trabajos que se paguen por debajo de unos minimos de umbral de pobreza "porque no aportan valor". claro, ya que partis de la base de que el ser humano por si mismo no aporta valor.
GXY escribió:como te he dicho muchas veces, la vida no es solo lo que pone en los libros.
dlabo escribió:@Galicha ¿Chile?¿España? Por ejemplo....
dlabo escribió:@amchacon anarquismo a secas. Lo de anarcocapitalistas, autodenominarse libertarios y demás perlas neo-liberales es un insulto a esos entrañables luchadores y luchadoras.
Galicha escribió:GXY escribió:ninguno de los dos.
Tú no lo sabes, pero haces lo primero. Es un mecanismo mental automático por eso conversaciones típicas: yo no me gasto 1.000 euros en un móvil (porque para tí el móvil "vale" menos de 1.000 euros o ¿cómo te gastas 50 euros en comer? Pues porque el placer (valor) que le doy a esa comida es superior a los 50 pavos que salen de mi bolsillo.
Galicha escribió:GXY escribió:mi opinion es la misma de siempre: te quieres llevar el tema a tu lego con tecnicismos y cogiendo literalmente definiciones de libro de texto.
Para nada, esto es mucho más intuitivo y realista que la pseudociencia elaboradísima marxista.
Galicha escribió:GXY escribió:la vida real no funciona asi. la cuestion es que todos los trabajos tienen un valor
Claro que sí. Y no, técnicamente no todos los trabajos tienen valor: si yo me pongo a abrir zanjas en mi casa por la mañana y luego por la tarde a cerrarlas ¿me puedes explicar dónde está el valor?
Galicha escribió:GXY escribió:y yo nunca he dicho que marx acierte en todo. pero eso no significa tampoco lo contrario. yo si creo que hay un valor intrinseco del trabajo y que en muchas ocasiones ese valor no se pone (perdon por la redundancia) en valor en el precio de los bienes. y otras ocasiones en que si se hace pero no se traduce en beneficios para ese/esos trabajadores.
Marx tenía un mensaje muy potente. Otra cosa es que sus teorías sean más o menos válidas.
Y lo que dices del trabajo, entiendo lo que dices pero eso lo explica también muy bien la teoría del valor subjetivo y la distinción entre valor y precio: creo recordar que tú eres informático y estoy segurísimo de que lo tuyo lo haces muy bien y es valorado por los clientes y tal, esto en cuanto a VALOR, pero luego tenemos que ir al PRECIO, que es lo que te pagan por tu trabajo y aquí ya entran en juego fuerzas de oferta y demanda: básicamente que haya mucha gente haciendo lo mismo que tú, un alto desempleo (el famoso ejército de reserva de Marx - mira que no le tengo tanta manía que hasta le cito), etc etc.
¿Es una putada? Sí. Pero creo que es lo que mejor explica la realidad.
Galicha escribió:GXY escribió:no se si intentas convencerme pero lo que consigues mas bien es que acabe aburrido.
Yo simplemente disfruto con estas conversaciones pseudo-intelectuales jaja.
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amchacon escribió:Es cosa mía o los liberales se están multiplicando
A ver liberalistos. Voy a hacer un poco de fuego amigo
- ¿Como resolveis el problema de la asimétria de información? Muchas veces el liberalismo presupone que todas las personas son súper racionales y tienen toda la información disponible. En la práctica, nos falta mucha información para tomar decisiones racionales. Por ejemplo, como valoramos que el avión al que me voy a subir es seguro o no?
- Que ocurre con la sanidad pública? A favor o en contra? Si estáis en contra, no lo consideráis injusto? Cuando estas enfermo, no tienes tiempo de comparar distintos hospitales y buscar el más barato. Coges el primero que te atienda y pagarás cualquier cantidad que te pidan. No existe una competencia real en la sanidad.
- En caso que seáis anarquistas. Como resolveis el problema de la violencia? Se que la teoría estándar es usar empresas de seguridad privadas. Pero que impide a una empresa de seguridad privada "comerse a otra"? Que impide que acabe quedando una única empresa líder, que acabe dictando normas y reglas... Y por tanto se transforme en un estado.
amchacon escribió:Es cosa mía o los liberales se están multiplicando
Galicha escribió:Lucas11 escribió:A mí me gustó, pero me parece que se puede escribir lo mismo en 250-300 páginas. De lo que no cabe duda es de que la concentración de la riqueza empezó con el neoliberalismo y aumentó con globalización hasta llegar a niveles pornográficos y es un lastre para el propio crecimiento económico.
Sí, se hubiera agradecido ser un poco más sintético, la verdad.
Entiendo que lo que dices es tu opinión porque ni siquiera son las conclusiones de su estudio:
La concentración de la riqueza es hoy en día inferior a la del Antiguo Régimen y hasta principios del siglo XX y la gran novedad del siglo XXI es el surgimiento de una "clase media patrimonial".
En cuanto a que la concentración sea un lastre para el crecimiento, no es eso lo que defiende sino que un escenario de bajo crecimiento de la productividad y de la poblacion provoca que las rentas del capital pesen más respecto del total por su famosa fórmula r>g.
@Azsche Zizek, sin ser de mi cuerda, me parece un pensador interesante.
Galicha escribió:Lucas11 escribió:Bueno más que mí opinión es lo que dicen los estudios sobre el tema.
No es lo que dice Piketty y se ve que el hombre se lo curró.Respecto a lo de r>g es meramente descriptivo. Es cierto que Piketty no se mete a medir el impacto en el crecimiento porque igual se nos iba a las 2000 páginas. Pero sí dice que el crecimiento económico por sí solo no mejora la distribución del ingreso. Incluso, puede profundizar las desigualdades.
Todo lo contrario, él dice que el crecimiento tanto contribuye a reducir la desigualdad al reducirse el gap entre r y g.
Igual hace tiempo ya que lo leiste.
Galicha escribió:@Lucas11 Según el libro, la única forma de aumentar la desigualdad con un crecimiento alto sería que, dentro de las rentas del trabajo, aumentaran mas que la media las rentas de los niveles mas altos (superdirectivos) pero en general el considera que en epocas de alto crecimiento se reduce la desigualdad.
En cuanto a las graficas, depende del indicador que tomes. Las que muestra él muestran un aumento de la desigualdad a partir de los 50 (lógico pensando en la situacion de partida) y se acelera a partir de los 80.
Es que en estos temas la grafica depende tanto del indicador que uses...si, en vez de las ratios que usa, hubiera utilizado un decil medio comparado con el alto, la grafica de desigualdad seria totalmente descendente. Nadie podria decir que es mentira y es su propio argumento de que una de las grandes novedades del siglo XX ha sido el surgimiento de una clase media patrimonial.
Findeton escribió:Lucas11 escribió:[
Sí, el tema es que esa clase media es pisoteada a partir de los 80 hasta ahora.
Desde que se abandonó el patrón oro. Échale la culpa a los políticos.
![[boma]](/images/smilies/nuevos2/bomba.gif "bomba")
Lucas11 escribió:Findeton escribió:Lucas11 escribió:[
Sí, el tema es que esa clase media es pisoteada a partir de los 80 hasta ahora.
Desde que se abandonó el patrón oro. Échale la culpa a los políticos.
Esos republicanos con Nixon a la cabeza.
De todas formas al resto como es lógico le tocaría bastante los huevos que para el dólar la onza fuera 35 dólares.
Tampoco me da que si siguiera existiendo el patrón oro hubiéramos tenido menor empobrecimiento de las clases medias. Al fin y al cabo las deslocalizaciones, desindustrializaciones, globalizacion, aumento del paro, pérdida de poder en la negociación colectiva, etc. Podrían haber pasado de igual manera.
Findeton escribió:Lucas11 escribió:Findeton escribió:Desde que se abandonó el patrón oro. Échale la culpa a los políticos.
Esos republicanos con Nixon a la cabeza.
De todas formas al resto como es lógico le tocaría bastante los huevos que para el dólar la onza fuera 35 dólares.
Tampoco me da que si siguiera existiendo el patrón oro hubiéramos tenido menor empobrecimiento de las clases medias. Al fin y al cabo las deslocalizaciones, desindustrializaciones, globalizacion, aumento del paro, pérdida de poder en la negociación colectiva, etc. Podrían haber pasado de igual manera.
La clase media ha perdido poder adquisitivo porque la bolsa ha seguido subiendo y los salarios no. La bolsa sube porque todo el dinero del QE y otras maniobras de impresión de dinero de los bancos centrales inflan la bolsa artificialmente. Eso no era posible hacerlo con patrón oro.
Findeton escribió:Lucas11 escribió:Findeton escribió:Desde que se abandonó el patrón oro. Échale la culpa a los políticos.
Esos republicanos con Nixon a la cabeza.
De todas formas al resto como es lógico le tocaría bastante los huevos que para el dólar la onza fuera 35 dólares.
Tampoco me da que si siguiera existiendo el patrón oro hubiéramos tenido menor empobrecimiento de las clases medias. Al fin y al cabo las deslocalizaciones, desindustrializaciones, globalizacion, aumento del paro, pérdida de poder en la negociación colectiva, etc. Podrían haber pasado de igual manera.
La clase media ha perdido poder adquisitivo porque la bolsa ha seguido subiendo y los salarios no. La bolsa sube porque todo el dinero del QE y otras maniobras de impresión de dinero de los bancos centrales inflan la bolsa artificialmente. Eso no era posible hacerlo con patrón oro.
