Ideologías políticas

Galicha escribió:Verás que ganas de reir toda la gentuza esta, ríete de los famosos recortes de Rajoy que nunca lo fueron.
Lo que no sé es cómo esperan vender la moto al ciudadano para no caer estrepitosamente en las urnas, que es de lo que se trata:
- PODEMOS está claro, Pablo va a sacar su natural que es proponer no pagar la deuda y salirnos del EURO para recuperar la maquinita de los billetes, que es lo que piensa en realidad y de hecho alguna vez se le ha escapado.
- PSOE: con el soe tengo la duda.
Aunque pensándolo bien con un poco de suerte la intervención le pilla a la derecha en el gobierno, y así unos tiran la mierda a los otros y aquí no pasada nada. Jugada maestra.

El verdadero problema es que no nos vamos a ir de la UE... pero la propia UE (y todo dios) está dando a la maquinita de imprimir dinero a lo bestia con el QE. A ver, que yo en la bolsa con eso hago dinero pero en general la economía se va a la basura a largo plazo.

Sobre los últimos cambios políticos en España, la verdad es que la desaparición de Ciutadans me parece bien. La derecha tiene más poder cuando no está tan dividida. Lo malo de la derecha es que siguen siendo socialdemócratas, al fin y al cabo el Españolismo es anti-liberal y solo son marginalmente mejores que la alternativa.

El verdadero problema es que no nos vamos a ir de la UE... pero la propia UE (y todo dios) está dando a la maquinita de imprimir dinero a lo bestia con el QE. A ver, que yo en la bolsa con eso hago dinero pero en general la economía se va a la basura a largo plazo.

Sobre los últimos cambios políticos en España, la verdad es que la desaparición de Ciutadans me parece bien. La derecha tiene más poder cuando no está tan dividida. Lo malo de la derecha es que siguen siendo socialdemócratas, al fin y al cabo el Españolismo es anti-liberal y solo son marginalmente mejores que la alternativa.

luego los liberales os ofendeis cuando se os califica de derechillas.

yo diria que la logica y el sentido comun son anti-liberalistas. lo liberalista es el capitalismo, el empresarialismo y el financiero-especulacionismo.

GXY escribió:

Findeton escribió:El verdadero problema es que no nos vamos a ir de la UE... pero la propia UE (y todo dios) está dando a la maquinita de imprimir dinero a lo bestia con el QE. A ver, que yo en la bolsa con eso hago dinero pero en general la economía se va a la basura a largo plazo.

Sobre los últimos cambios políticos en España, la verdad es que la desaparición de Ciutadans me parece bien. La derecha tiene más poder cuando no está tan dividida. Lo malo de la derecha es que siguen siendo socialdemócratas, al fin y al cabo el Españolismo es anti-liberal y solo son marginalmente mejores que la alternativa.

luego los liberales os ofendeis cuando se os califica de derechillas.

yo diria que la lógica y el sentido común son anti-liberalistas. lo liberalista es el capitalismo, el empresarialismo y el financiero-especulacionismo.

Se nos llama de derechas solo porque la derecha suele ser marginalmente menos derrochadora.

Sobre especulaciones, ¿qué hay más especulativo que imprimir billetes de papel como si estuvieras creando riqueza?

La razón por la que la actual derecha es anti-liberal es porque es centralista, normalmente pro-guerra y conservadora (y el status quo es un Estado de enorme tamaño). La vieja derecha no era así, la del siglo XIX (y hasta principios del XX en países como USA). Era aislacionista, anti-guerra, pro-descentralización (por ej con los estados federales americanos) y también conservadora pero en un entorno donde el Estado era el 5-10% de la economía y había patrón oro.

se os llama de derechas porque sois:

- anti-estado
- anti-prestaciones del estado
- anti-redistribucion de riqueza (lo cual equivale a pro-ricos)
- pro-reduccion de impuestos a rentas altas (lo cual tambien equivale a pro-ricos)
- pro-empresa privada
- pro-privatizacion de servicios publicos y esenciales.

todo eso... es derecha. y la derecha "mas autentica", la de los caciques y terratenientes.

@GXY Creo que estás confundiendo términos (consciente o inconscientemente).
Lo que se ha llamado derecha siempre es igual a conservador.
Los liberales no tienen nada de conservadores, es más, en mi opinión para ser liberal hay que tener una actitud progresista (no confundir con progre imbécil).
Tampoco tienes la culpa de ello porque en España los pocos liberales que hubo (en el siglo XIX) ya desaparecieron, no tenemos tradición liberal, aquí no hay partido liberal siquiera.
Otra cosa es que ahora haya un movimiento de derechas que compra el mensaje liberal (sólo los bajos impuestos curiosamente) pero de liberal tienen lo mismo que mi perro.
Sin ánimo de ofender, te recomendaría algún manual de política para que pongas un poco en claro las ideas.

no confundo nada.

lo que pasa es que sois unos derechillas rancios, pero os haceis los dignos.

aqui en españa todo liberal que se precie vota al PP (o hace 1-2 elecciones, a ciudapaños). no va a votar a nada de izquierdas porque son todos anti-izquierda, no va a votar a regionalistas y supuestamente, tampoco a vox, verdad?

tambien se pueden seguir haciendo los dignos y hacerse "abstencionistas activos", o votar a alguna otra formacion que no le voten ni sus propios afiliados, como el P-Lib, eh?

como puso el compañero en la pagina 11...



no hay mas cera que la que arde.

pd. y la discusion sobre ideologismo historico (en el cual ya dejo expresada mi opinion sobre el particular) ya data tambien de esa misma pagina 11. creo que no es necesario repetirla.

@GXY Pues yo ni gano ni pierdo con decirte que voto esto o lo otro y te digo que nunca he votado PP ni voy a votar VOX. En su momento voté PSOE y últimamente Cs.

Por cierto, ¿yo derechita rancio? Y tú un imbécil en un columpio.

@GXY

GXY escribió:

Pensamiento de gente que no es de izquierdas ni derechas, si no de ultraizquierda. Lo no extremo y no radical no lo conciben.

Vamos a la ultra derecha se le aplica lo mismo solo que el meme tendría que tener cambiado la última frase por "es de izquierdas".

Y esto:

- anti-estado (blanco)
- anti-prestaciones del estado (blanco)
- anti-redistribucion de riqueza (lo cual equivale a pro-ricos) (no es negro, por tanto es blanco)
- pro-reduccion de impuestos a rentas altas (lo cual tambien equivale a pro-ricos) (es blanco, aclaración de blanco)
- pro-empresa privada (blanco)
- pro-privatizacion de servicios publicos y esenciales. (y más blanco)

Simplificación extrema y desacertada evitando los grises para sostener la tesis de que o se está en un polo o en el otro, y por tanto, no se puede ser de centro, por que esto es como un tren con dos paradas, en medio no te puedes bajar.

Pues vale...

@AngryTeacher Sí eres de centro, tienes que tratar a las dos tendencias, siendo lo más objetivo posibles. Cosa que no sucede.

nueva demostracion practica de que "liberal" no es "centro" por mucho de que se las den de equidistantes.

mencion especial a que "liberal" no es "conservador", pero luego pedir/defender un estado fuerte y correcciones al capitalismo ultra (soporte a las clases bajas, no bajar impuestos a las altas, etc), no es "progresista" sino "totalitario", que esos convenientemente, SI son sinonimos lineales.

hay que mirar mas hacia dentro, señores.

GXY escribió:nueva demostracion practica de que "liberal" no es "centro" por mucho de que se las den de equidistantes.

mencion especial a que "liberal" no es "conservador", pero luego pedir/defender un estado fuerte y correcciones al capitalismo ultra (soporte a las clases bajas, no bajar impuestos a las altas, etc), no es "progresista" sino "totalitario", que esos convenientemente, SI son sinonimos lineales.

hay que mirar mas hacia dentro, señores.

No, puedes ser progresista (0 libertad económica pero mucha libertad social).

Mira que es sencillo el cuadro

hay un desfase entre lo que marca la grafica y lo que marcan los tertulianos.

lo dire de otra manera y asi a lo mejor los simbologistas lo pillan mejor. miren lo que pone en las flechas negras.

en ese grafico, como se es 100% libertad economica y 100% libertad individual, si son escalas contrapuestas de la grafica en el eje izquierda-derecha?

si, en teoria, eso seria "liberal ultra" (teorico, claro) justo en la cuspide de la grafica. pero es inalcanzable, porque las medidas necesarias para dar libertad economica QUITAN libertad individual a muchas personas (a todas las que no tienen el suficiente poder financiero para ejercer esa libertad economica).

por eso el liberal economico, en la practica... es derecha.

GXY escribió:hay un desfase entre lo que marca la grafica y lo que marcan los tertulianos.

lo dire de otra manera y asi a lo mejor los simbologistas lo pillan mejor. miren lo que pone en las flechas negras.

en ese grafico, como se es 100% libertad economica y 100% libertad individual, si son escalas contrapuestas de la grafica en el eje izquierda-derecha?

si, en teoria, eso seria "liberal ultra" (teorico, claro) justo en la cuspide de la grafica. pero es inalcanzable, porque las medidas necesarias para dar libertad economica QUITAN libertad individual a muchas personas (a todas las que no tienen el suficiente poder financiero para ejercer esa libertad economica).

por eso el liberal economico, en la practica... es derecha.

Los ejes de la gráfica se explican mejor de la siguiente forma.

Hay dos problemas de la sociedad:

- Económicos, entendiéndose como económico la satisfacción de sus necesidades alimentarias, vivienda, ocio... Hay gente que defiende que lo ideal para resolver esos problemas es más libertad económica, otros defenderán más control/intervencionismo. Dependiendo de que lado estas, te moverás en ese eje.
- Sociales, entiendose como la tolerancia a determinados comportamientos. Deberíamos permitir distintas religiones? Comportamiento homosexual? Libertad de opinión? En general, cualquiera criado en una democracia debería puntuar alto en esta libertad pero si le pregunta semos a alguien de Arabia Saudí, pues tendríamos diferentes resultados.

amchacon escribió:

GXY escribió:hay un desfase entre lo que marca la grafica y lo que marcan los tertulianos.

lo dire de otra manera y asi a lo mejor los simbologistas lo pillan mejor. miren lo que pone en las flechas negras.

en ese grafico, como se es 100% libertad economica y 100% libertad individual, si son escalas contrapuestas de la grafica en el eje izquierda-derecha?

si, en teoria, eso seria "liberal ultra" (teorico, claro) justo en la cuspide de la grafica. pero es inalcanzable, porque las medidas necesarias para dar libertad economica QUITAN libertad individual a muchas personas (a todas las que no tienen el suficiente poder financiero para ejercer esa libertad economica).

por eso el liberal economico, en la practica... es derecha.

Los ejes de la gráfica se explican mejor de la siguiente forma.

Hay dos problemas de la sociedad:

- Económicos, entendiéndose como económico la satisfacción de sus necesidades alimentarias, vivienda, ocio... Hay gente que defiende que lo ideal para resolver esos problemas es más libertad económica, otros defenderán más control/intervencionismo. Dependiendo de que lado estas, te moverás en ese eje.
- Sociales, entiendose como la tolerancia a determinados comportamientos. Deberíamos permitir distintas religiones? Comportamiento homosexual? Libertad de opinión? En general, cualquiera criado en una democracia debería puntuar alto en esta libertad pero si le pregunta semos a alguien de Arabia Saudí, pues tendríamos diferentes resultados.

si. todo eso, en la teoria.

en la practica, por poner un ejemplo facil.

eliminar la educacion publica y establecer el sistema educativo 100% privado, otorga libertad economica.

¿otorga libertad individual a todos los ciudadanos? ¿da mas posibilidades de obtener todas las titulaciones a todas las escalas economicas? ¿garantiza la libertad de religion y de creencia a todos los estratos y grupos sociales?

y planteemoslo al reves, que la educacion sea 100% publica e intervenida por el estado. eso elimina libertad economica.

¿otorga libertad individual a todos los ciudadanos? ¿da mas posibilidades de obtener todas las titulaciones a todas las escalas economicas? ¿garantiza la libertad de religion y de creencia a todos los estratos y grupos sociales?

en resumen, y simplificando aun mas.

la libertad economica otorga libertad individual a quienes no tienen capacidad financiera para ejercerla?

------------

por cosas como estas, yo me alejo de teoricicentricidades, de miralibroaquilopone y de filosofimoñas. a mi dame sentido practico. y dame igualdad real para las personas. luego ya las personas la utilizaran para limpiarse el culo, pero primero dame libertad individual, no me la vincules al dinero que tenga en la cartera, porque si lo haces de ese modo y no tengo dinero en la cartera, ya no tengo libertad. y el dinero no esta repartido equitativamente (ni los liberales quieren eso) con lo cual lo que realmente quieren es una sociedad no igualitaria y donde no se cumple un minimo para todos.

de hecho varios liberales aqui han tenido los arrestos de reconocerlo, que ellos no tienen ningun problema con la desigualdad (y por tanto, en la practica, con la pobreza) siempre que ellos y su entorno esten bien, "dale palante paco".

Seguir confundiendo desigualdad con pobreza, para eso ha servido 30 paginas de hilo

si una persona tiene 5000 y otra 500, hay desigualdad y hay pobreza.

si eliminas la paguita de 500. ¿eliminas pobreza?

bonus track: los liberales queremos que los empresarios puedan hacer contratos de 500 euros.

en resumen:

- eliminando desigualdades, eliminas bolsas de pobreza.

- por tanto, y por definicion, no eliminando desigualdades, no eliminas bolsas de pobreza.

en resumen, esto:



para ustedes, en terminos economicos/financieros. ¿que es "desigualdad"? o mas bien, ¿que es "igualdad"? ¿que todos tengan un cajon debajo de los pies? ¿que nadie tenga ninguno y dependa completamente del dinero que tenga en su cartera? ¿o que todos puedan asomar la cabeza por encima de la valla? ¿y esto ultimo, es "mas" o "menos" desigualdad?

No me preocupa la desigualdad porque lo que descubrió el mundo en los últimos 200 años, fue esto:



Y el que no lo crea, tan solo tiene que acudir al anuario de la ONU y los informes del Banco Mundial Hazlo, puede que hasta tú abras los ojos.

pd.

@clamp en el de capitalismo habría un segurata echándolos por no pagar entrada.

esos que estan basados en que con 60 dolares al mes "ya no se es pobre"?

esos cajones son de cartulina y con el peso se aplastan.

"capitalism" seria 1º cajon 100$, 2º cajon 1000$. y si compras 2, te regalamos un 10% en el precio de la bolsa de pipas.

edit. y no olvidemos esta imagen, mucho mas representativa de la diferencia entre "equidad con regulacion" y "capitalismo sin freno"



edit2. corregido enlace.

en el otro veríamos alguien metiéndote la mano en el bolsillo o te has pensado que los espectáculos se pagan solos

pd. capitalismo sin freno pero de calle, es que no lo ves xd

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:hay un desfase entre lo que marca la grafica y lo que marcan los tertulianos.

lo dire de otra manera y asi a lo mejor los simbologistas lo pillan mejor. miren lo que pone en las flechas negras.

en ese grafico, como se es 100% libertad economica y 100% libertad individual, si son escalas contrapuestas de la grafica en el eje izquierda-derecha?

si, en teoria, eso seria "liberal ultra" (teorico, claro) justo en la cuspide de la grafica. pero es inalcanzable, porque las medidas necesarias para dar libertad economica QUITAN libertad individual a muchas personas (a todas las que no tienen el suficiente poder financiero para ejercer esa libertad economica).

por eso el liberal economico, en la practica... es derecha.

Los ejes de la gráfica se explican mejor de la siguiente forma.

Hay dos problemas de la sociedad:

- Económicos, entendiéndose como económico la satisfacción de sus necesidades alimentarias, vivienda, ocio... Hay gente que defiende que lo ideal para resolver esos problemas es más libertad económica, otros defenderán más control/intervencionismo. Dependiendo de que lado estas, te moverás en ese eje.
- Sociales, entiendose como la tolerancia a determinados comportamientos. Deberíamos permitir distintas religiones? Comportamiento homosexual? Libertad de opinión? En general, cualquiera criado en una democracia debería puntuar alto en esta libertad pero si le pregunta semos a alguien de Arabia Saudí, pues tendríamos diferentes resultados.

si. todo eso, en la teoria.

en la practica, por poner un ejemplo facil.

eliminar la educacion publica y establecer el sistema educativo 100% privado, otorga libertad economica.

¿otorga libertad individual a todos los ciudadanos? ¿da mas posibilidades de obtener todas las titulaciones a todas las escalas economicas? ¿garantiza la libertad de religion y de creencia a todos los estratos y grupos sociales?

y planteemoslo al reves, que la educacion sea 100% publica e intervenida por el estado. eso elimina libertad economica.

¿otorga libertad individual a todos los ciudadanos? ¿da mas posibilidades de obtener todas las titulaciones a todas las escalas economicas? ¿garantiza la libertad de religion y de creencia a todos los estratos y grupos sociales?

en resumen, y simplificando aun mas.

la libertad economica otorga libertad individual a quienes no tienen capacidad financiera para ejercerla?

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por cosas como estas, yo me alejo de teoricicentricidades, de miralibroaquilopone y de filosofimoñas. a mi dame sentido practico. y dame igualdad real para las personas. luego ya las personas la utilizaran para limpiarse el culo, pero primero dame libertad individual, no me la vincules al dinero que tenga en la cartera, porque si lo haces de ese modo y no tengo dinero en la cartera, ya no tengo libertad. y el dinero no esta repartido equitativamente (ni los liberales quieren eso) con lo cual lo que realmente quieren es una sociedad no igualitaria y donde no se cumple un minimo para todos.

de hecho varios liberales aqui han tenido los arrestos de reconocerlo, que ellos no tienen ningun problema con la desigualdad (y por tanto, en la practica, con la pobreza) siempre que ellos y su entorno esten bien, "dale palante paco".

Bien, consideras que la libertas social depende mucho de la libertad económica. Ergo defenderas una escasa libertad económica y una alta libertad social, así que acorde a esa clasificación eres progresista (Izquierda).

La derecha defendería una alta libertad económica, pero una escasa libertad social, que no es la tesis del liberalismo. Los liberales no tienen problemas de que se casen los gays o que incluso adopten.

no, es que enlace la que no era. culpa de buscar por interneh con prisas. es que no dais ni 5 minutos para encontrar las cosas.

ea, corregido.

pd.

edit2.

amchacon escribió:La derecha defendería una alta libertad económica, pero una escasa libertad social, que no es la tesis del liberalismo. Los liberales no tienen problemas de que se casen los gays o que incluso adopten.

efectivamente. la derecha defiende una alta libertad economica, igual que los liberales. los motivos excusatorios son distintos, pero el resultado practico final es el mismo. liberalismo capitalista = derecha. asumidlo.

el liberalismo no tiene ningun problema con quien te metas en la cama porque es irrelevante en terminos financieros. si fuera relevante ya se posicionarian en la materia.

de hecho, como el con quien te acuestes es irrelevante en terminos de libertad economica, tambien lo es a la hora de hablar del posicionamiento en el eje grafico, repito, para hablar de la libertad o escasez de libertad economica.

veo que no tienes nada que decir a mi planteamiento de que con libertad economica, si no tienes dinero no te puedes ni limpiar el culo con la libertad economica en cuestion, y a cambio pierdes libertades reales.

de hecho hoy dia ya ocurre. si estas forrado de dinero tienes muchas mas posibilidades de ejercer tu libertad en materia de salud, de defensa juridica, de elegir donde vivir, de elegir donde o como trabajar, etc.

en resumen: que la libertad economica solo es libertad con pasta en el bolsillo. sin pasta en el bolsillo, ya no es libertad: son barreras. esas son las barreras que los so-called liberales quereis establecer para limpiar la sociedad de sus imperfecciones... y de todo aquel que no encaje con ella.

@GXY

te lo dedico, @clamp



edit. que kk que no se puedan anidar spoilers... cuando eol molaba, se podia.

GXY escribió:en resumen: que la libertad economica solo es libertad con pasta en el bolsillo. sin pasta en el bolsillo, ya no es libertad: son barreras.

Otra cosa que sabemos, los países con mayor libertad económica prosperan más que los represivos, para todos los estratos sociales

prosperidad "del pais" (de su tejido empresarial privado) no es sinonimo de prosperidad de sus habitantes.

ejemplo practico: chile.

pd. y si, con el indicador de que con 60$ al mes ya no se es pobre, se progresa mucho.

pd.

AngryTeacher escribió:

GXY escribió:

Pensamiento de gente que no es de izquierdas ni derechas, si no de ultraizquierda. Lo no extremo y no radical no lo conciben.

Vamos a la ultra derecha se le aplica lo mismo solo que el meme tendría que tener cambiado la última frase por "es de izquierdas".

Y esto:

- anti-estado (blanco)
- anti-prestaciones del estado (blanco)
- anti-redistribucion de riqueza (lo cual equivale a pro-ricos) (no es negro, por tanto es blanco)
- pro-reduccion de impuestos a rentas altas (lo cual tambien equivale a pro-ricos) (es blanco, aclaración de blanco)
- pro-empresa privada (blanco)
- pro-privatizacion de servicios publicos y esenciales. (y más blanco)

Simplificación extrema y desacertada evitando los grises para sostener la tesis de que o se está en un polo o en el otro, y por tanto, no se puede ser de centro, por que esto es como un tren con dos paradas, en medio no te puedes bajar.

Pues vale...

Por partes:


Usar el término "ultraizquierda" es muy revelador de cuáles son tus influencias.

La explicación de por qué alguien que se declara apolítico es de derechas si que es sencilla: las clases que defiende la derecha tienen los medios económicos, la política y la violencia para defender sus intereses, las clases que defiende la izquierda solo la politica y la violencia.
Si se quita la política de la ecuación, aumenta la ventaja de la derecha sobre la izquierda, por lo tanto solo se puede declarar apolítico alguien de derecha o ultraderecha.
Lo que aún no habéis aprendido, y mira que no será por ejemplos en la historia, es que eso lleva indefectiblemente a la violencia.

El problema es que os pensáis que ser liberal es lo normal, solo hay que ver que todo lo que defiendes en ese post es muy extremo y muy radical.

Solo un apunte para que veas, el origen de la oposición de los liberales a los subsidios es para evitar que los pobres, es decir, según vosotros los menos capaces, se reproduzcan y así se conseguirá un mundo mejor

dlabo escribió:Solo un apunte para que veas, el origen de la oposición de los liberales a los subsidios es para evitar que los pobres, es decir, según vosotros los menos capaces, se reproduzcan y así se conseguirá un mundo mejor

el problema es que el razonamiento "si eliminas los pobres -> mundo perfecto" is a lie, porque la libertad economica y la busqueda del maximo beneficio requieren pobres para funcionar con lo cual se crearia un nuevo estrato de pobres y se repetiria el ciclo.

asi que la solucion real, es eliminar la pobreza mediante regulacion y "asideros", es decir, mas estado y menos "libertad economica" que realmente es "libertinaje empresarial a la busqueda del beneficio".

GXY escribió:

amchacon escribió:La derecha defendería una alta libertad económica, pero una escasa libertad social, que no es la tesis del liberalismo. Los liberales no tienen problemas de que se casen los gays o que incluso adopten.

efectivamente. la derecha defiende una alta libertad economica, igual que los liberales. los motivos excusatorios son distintos, pero el resultado practico final es el mismo. liberalismo capitalista = derecha. asumidlo.

Nos parecemos en la derecha en la libertad económica y nos parecemos en la izquierda en la libertad social. No hay más.

GXY escribió:el liberalismo no tiene ningun problema con quien te metas en la cama porque es irrelevante en terminos financieros. si fuera relevante ya se posicionarian en la materia.

de hecho, como el con quien te acuestes es irrelevante en terminos de libertad economica, tambien lo es a la hora de hablar del posicionamiento en el eje grafico, repito, para hablar de la libertad o escasez de libertad economica.

Claro, por eso he dicho que son dos ejes independientes

GXY escribió:veo que no tienes nada que decir a mi planteamiento de que con libertad economica, si no tienes dinero no te puedes ni limpiar el culo con la libertad economica en cuestion, y a cambio pierdes libertades reales.

de hecho hoy dia ya ocurre. si estas forrado de dinero tienes muchas mas posibilidades de ejercer tu libertad en materia de salud, de defensa juridica, de elegir donde vivir, de elegir donde o como trabajar, etc.

en resumen: que la libertad economica solo es libertad con pasta en el bolsillo. sin pasta en el bolsillo, ya no es libertad: son barreras. esas son las barreras que los so-called liberales quereis establecer para limpiar la sociedad de sus imperfecciones... y de todo aquel que no encaje con ella.

Esque todo ese argumento es tan simplista que no tiene cabida.

Tu sabes personalmente que yo no creo en el anarco capitalismo, que siempre creo que el estado tiene un rol importante incluyendo partidas como sanidad. Lo que argumenta mi parte liberal esque hay ponerle freno, de forma que ese rol no sea excesivo. En mi encuesta de tamaño de estado, yo lo situaría en un 20-25%.

Tu argumento del acceso a derechos se puede defender desde la perspectiva del anarco capitalismo y desde la perspectiva mía más moderada. Pero dejemos esa pelea para otro hilo. Que esto parece la guerra de los 100 años.

amchacon escribió:Nos parecemos en la derecha en la libertad económica y nos parecemos en la izquierda en la libertad social. No hay más.

ya he explicado que sin dinero en el bolsillo con la libertad economica te limpias el culo.

amchacon escribió:Tu sabes personalmente que yo no creo en el anarco capitalismo, que siempre creo que el estado tiene un rol importante incluyendo partidas como sanidad. Lo que argumenta mi parte liberal esque hay ponerle freno, de forma que ese rol no sea excesivo. En mi encuesta de tamaño de estado, yo lo situaría en un 20-25%.

Tu argumento del acceso a derechos se puede defender desde la perspectiva del anarco capitalismo y desde la perspectiva mía más moderada. Pero dejemos esa pelea para otro hilo. Que esto parece la guerra de los 100 años.

yo contigo tengo dudas porque a ratos eres moderado y luego a ratos sacas un rejo que ni findeton

mi argumento es que el estado debe ser el minimo necesario para dar el soporte al 100% de los ciudadanos. ¿cuanto estado es necesario? tanto como sea necesario para que ese soporte exista y cumpla su utilidad.

en un pais en la situacion de españa... yo calculo entre un 60 y un 80%

@dlabo en el momento en que hablas de que menciono ultraizquierda y te resulta revelador pero no dices nada de que menciono la ultraderecha de igual manera deje de leer. Osea la primera línea.

Os la pone superdura lo de etiquetar a gente a partir de coger partes sesgadas para que digáis: ajá! eres un facha!!

Es que da una pereza... y no único que hace esto es reafirmar lo que digo: o es blanco o es negro para vosotros.

GXY escribió:en un pais en la situacion de españa... yo calculo entre un 60 y un 80%

"Yo calculo" jaja. Un estado (socialdemócrata) de entre el 60 y el 80% es imposible. Hay una barrera en el 50%: en ese punto el sector privado soporta al público en una relación 1:1 que ya es una pasada y veremos a ver lo que dura pero es que plantear un 70-80% es imposible, básicamente es que por cada persona produciendo en el privado tiene 2 perceptoras de dinero público (en forma de sueldo, prestaciones, etc).
Esto supondría cargarse la socialdemocracia cuya tesis es respetar las reglas del mercado "corrigiendo" sus fallos y llegando donde éste no llega en un delicado equilibrio financiero.
Eso haciendo análisis estático. Haciendo análisis dinámico, no es difícil imaginar que el sector privado sufriría un fuerte deterioro por pérdida de competitividad y fuga de rentas y capitales que provocaría que, sí, estarías redistribuyendo mucho sobre el papel pero como quedarían 4 bases imponibles a las que sangrar, en la práctica quedaría toda la sociedad en la mierda.
Y hemos llegado a una bonita conclusión de la muerte de estos sistemas.
Conclusión: estamos ya en niveles delicados en lo que a socialdemocracia (economías mixtas) se refiere, y el que quiera avanzar más en sector público, te tienes que ir ya al 100%, a un sistema comunista de propiedad pública. Entre el 50 y el 100 no hay nada.

GXY escribió:yo calculo entre un 60 y un 80%

Así quebraron los suecos.

Galicha escribió:Entre el 50 y el 100 no hay nada.

Hombre, algo hay: aumento de la pobreza. Es posible que pases del 50 al 100% relativamente rápido, pero... es un proceso.

Findeton escribió:Hombre, algo hay: aumento de la pobreza. Es posible que pases del 50 al 100% relativamente rápido, pero... es un proceso.

Claro, pero me refería en el marco de lo que llamamos "socialdemocracia". Es impensable en ese marco un 70-80%, incuantificable e insoportable.
Por eso digo que en realidad, entre el 50 y el 100 no hay nada, en esos niveles la lógica de dejar trabajar al estado y detraer rentas en forma de impuestos para financiar las actuaciones del sector público dejaría de trabajar. Por eso, ya de facto vale más convertirse en un país comunista donde los medios de producción son del estado y no hay impuestos que sangrar al sector privado.

Galicha escribió:

GXY escribió:en un pais en la situacion de españa... yo calculo entre un 60 y un 80%

"Yo calculo" jaja. Un estado (socialdemócrata) de entre el 60 y el 80% es imposible. Hay una barrera en el 50%: en ese punto el sector privado soporta al público en una relación 1:1 que ya es una pasada y veremos a ver lo que dura pero es que plantear un 70-80% es imposible, básicamente es que por cada persona produciendo en el privado tiene 2 perceptoras de dinero público (en forma de sueldo, prestaciones, etc).

claro. y como ya sabemos que solo los privados producen y que los publicos solo chupan, pues eso. no?



mira. yo al menos cuando "me saco algo de la manga" lo digo. otros lo dicen porque lo pone un libro. lo cual es lo mismo + intento de falacia de autoridad. parece que no tienen pensamiento propio y que solo repiten como loros las consignas que aprenden.



dos cosas que ya he dicho, o se han dicho, con cifras, en este hilo.

1.- china es mas de un 80% estado publico. y no se la ve muy quebrada.

2.- los estados nordicos no han quebrado economicamente por "exceso de publico en el pib" como sugeris. han quebrado socialmente porque ha aumentado la demanda de prestacion social por la inmigracion intentando "compensar" esa perdida con liberalismo capitalista, el cual evidentememte cuando los resultados economicos no han acompañado, se ha disuelto como un azucarillo, como suele hacer toda iniciativa privada de sostenimiento de algo que no sea si misma.

y ademas, no han quebrado todos, solo suecia, finlandia y, ese si en lo bancario, islandia.

-------------

edit.

@AngryTeacher los que estan en este hilo (y en otros) diciendo que "o nuestro sistema, o muerte" no somos precisamente los izquierditas.

@GXY tampoco lo he dicho yo desde luego. Lo único que resalto es el "futbolismo" de las ideologías, el pensamiento dicotómico.

GXY escribió:1.- china es mas de un 80% estado publico. y no se la ve muy quebrada.

33%
https://www.statista.com/statistics/236 ... -in-china/

Teniendo en cuenta que China no es una socialdemocracia especialmente.

GXY escribió:claro. y como ya sabemos que solo los privados producen y que los publicos solo chupan, pues eso. no?

Sí, claro. Pero no te hagas mala sangre ni valoraciones morales, no es ni tu opinión ni la mía, es por definición.
En una economía mixta, los recursos públicos salen 100% de lo privado, en un sistema comunista 100%, como no hay propiedad privada, todo es público y no tienen sentido los impuestos.
Otra cosa es que un estado bien dirigido te genere sinergias y blablabla y termine repercutiendo en beneficio también al sector privado (habría que verlo) pero este es otro tema. Lo público sale 100% de lo privado, no tiene más vueltas.

GXY escribió:mira. yo al menos cuando "me saco algo de la manga" lo digo. otros lo dicen porque lo pone un libro. lo cual es lo mismo + intento de falacia de autoridad. parece que no tienen pensamiento propio y que solo repiten como loros las consignas que aprenden.

A ver si lo entiendo:
Ser un analfabeto funcional = tener pensamiento propio
Ser una persona leída que sabe citar y referenciar = falacia de autoridad.
Anda que...

GXY escribió:1.- china es mas de un 80% estado publico. y no se la ve muy quebrada.

No te ofendas pero es que confundes constantemente términos, para evitar eso están los libros, los papers, internet, etc, la cultura en general. Te has quedado con un gráfico que dice que el 80% de la inversión en China es pública (habría que ver la fuente y qué entiende por inversión) pero es que, aún comprándote eso, no significa ni mucho menos que el 80% de la economía China sea sector público, de hecho creo recordar que está muy por debajo de los países occidentales. Mira, ya lo ha puesto @amchacon, un 33% fíjate tú.

GXY escribió: @AngryTeacher los que estan en este hilo (y en otros) diciendo que "o nuestro sistema, o muerte" no somos precisamente los izquierditas.

Yo ni siquiera te estoy defendiendo mi sistema "ideal" sino el actual, la socialdemocracia.

clamp escribió:

Reakl escribió:A ti nadie te obliga a usar la sanidad pública.

Sigues sin enterarte, no me obligan a usarla, me obligan a financiar algo que no quiero usar.

Como en tu parque de atracciones, no quiero pagar una entrada para tener acceso a todo el parque, sólo quiero divertirme en los coches choques y el tiovivo queriendo pagar mi entrada en sus respectivas casetas, pero no me montaría en la noria porque tengo vértigo ¿por qué insistes en hacerme pagar por una atracción que no voy a usar?

Reakl escribió:Estás aquí por voluntad propia porque has considerado que trabajar aquí te va a ser más beneficioso que trabajar en Rwanda.

Es la segunda vez que lo explico, por qué te resulta tan complicado de entender que las personas podemos estar de acuerdo con ciertas cuestiones, otras sencillamente tolerarlas, que no significa estar de acuerdo con ellas, y otras resultarnos inaceptables de plano? en cuanto al sistema fiscal que tenemos me encuentro en el segundo supuesto.

El día que las regulaciones o la presión fiscal sea tan alta que me obligue a cerrar mi actividad, no me permita emprender o encontrar trabajo, me marcharé a buscarme la vida a otro país, mientras tanto seguiré protestando para que eso no ocurra, por mucho que te moleste

Si tu alquilas una vivienda con ascensor, la pagas a precio de vivienda con ascensor aunque subas a patita. Si tu compras la entrada a un parte que atracciones, la pagas aunque no te subas a nada. Si tu quieres la bolsa de gominolas, la pagas entera aunque no quieras las regalices. Y si no te gusta, no entras. Así que no hables de obligación cuando estás contentisimo por estar aquí. Tienes más de 200 países para elegir si no te gusta la bolsa de chuches con regaliz.

Tú eres el primero que si te digo que alguien alquila una vivienda con luz, gas e internet incluido en el precio, serás el primero en defender que pueda venderlo de esa forma si así lo desea y que si no te gusta no lo alquiles. Pondrías el grito en el cielo por querer regular algo así. Pero si es el estado el que lo hace, porque financias al estado en su conjunto, independientemente de los servicios que desees usar, es algo intolerable. Pues mira no, dos tazas: si no te gusta, te vas a otro país donde no se financia, eso si, no vengas a vender aquí tus mierdas, que la norma para hacerlo es que pagues el impuesto correspondiente.

Y para acabar, que tengas que tolerar cosas que no te gustan para beneficiarte de las que si es LO NORMAL. ¿O a caso cuando tú firmas un contrato no "toleras" cosas que no te gustan porque el conjunto es beneficioso? No nos trates de idiotas. Todas las cosas que criticas las toleras igualmente en el resto de aspectos de tu vida. No estás en contra de tener que tolerar cosas, estás en contra del estado en si mismo porque quieres beneficiarte más. No nos lo vendas como que eres un justiciero de la libertad contra las cosas malvadas que hace el estado. Te quieres beneficiar del resto y el estado es un obstáculo para ello y deseas eliminarlo, le joda a quien le joda. Para que tú te ahorres un dinero quieres dejar a millones de personas sin acceso a sanidad. Pero eso sí, después de que esas personas se hayan gastado el dinero que de no tener sanidad deberían haber ahorrado en tu negocio. Antes, no.

Cuando el estado ya está montando y funcionando es cuando no quieres pagar a pesar de que ese estado nos pertenece por derecho a todos los Españoles, pagado por nuestros ancestros. ¡Claro! ¡Ya estaba ahí! ¡Yo abrí un negocio y la gente venía! Eso es tan rastrero como meterte en huerto ajeno a recoger melones y decir que tú no quieres financiar al dueño del huerto, que el que ha hecho todo el trabajo eres tú, saltando la valla y cargando los melones. ¿Y de donde salen los melones? Estaban ahí tiraos. No señor. Cuando tú contratas a una persona o vendes a una persona, esa persona ha crecido gracias al estado donde ha estado viviendo, y como tal, te toca pagar la parte correspondiente. Por mucho que hayamos puesto a un gañán a gestionar el huerto, no tienes derecho a aprovecharte de los beneficios de ese huerto sin pagar por ello.

Y es habitual ver en los falsos liberales esa visión tan corta, donde reducen todo a una interacción puntual o a un resumen numérico en excel como si eso explicase un mundo tan complejo. Esa visión corta es lo que impide que podáis entender de donde provienen las cosas que tenéis entre manos o las terribles consecuencias de vuestras decisiones, y lo que hace que no sepáis que cabalgais a hombros de gigantes, y que al gigante hay que darle de comer o acabará en el suelo contigo.

Oye @Reakl ¿tenemos derecho a quejarnos de lo que no nos gusta de nuestro país?

Creo que los mods se han pasado con @Galicha sinceramente.

Findeton escribió:Creo que los mods se han pasado con @Galicha sinceramente.

El estado opresor/eol nos censura .

Findeton escribió:Creo que los mods se han pasado con @Galicha sinceramente.

Buff, vaya baneo, ¿qué ha dicho/hecho? ¿hay que empezar ya a hacer las maletas?

Reakl escribió:Tú eres el primero que si te digo que alguien alquila una vivienda con luz, gas e internet incluido en el precio, serás el primero en defender que pueda venderlo de esa forma si así lo desea y que si no te gusta no lo alquiles. Pondrías el grito en el cielo por querer regular algo así. Pero si es el estado el que lo hace, porque financias al estado en su conjunto, independientemente de los servicios que desees usar, es algo intolerable. Pues mira no, dos tazas: si no te gusta, te vas a otro país donde no se financia, eso si, no vengas a vender aquí tus mierdas, que la norma para hacerlo es que pagues el impuesto correspondiente.

Y para acabar, que tengas que tolerar cosas que no te gustan para beneficiarte de las que si es LO NORMAL. ¿O a caso cuando tú firmas un contrato no "toleras" cosas que no te gustan porque el conjunto es beneficioso? No nos trates de idiotas. Todas las cosas que criticas las toleras igualmente en el resto de aspectos de tu vida. No estás en contra de tener que tolerar cosas, estás en contra del estado en si mismo porque quieres beneficiarte más. No nos lo vendas como que eres un justiciero de la libertad contra las cosas malvadas que hace el estado. Te quieres beneficiar del resto y el estado es un obstáculo para ello y deseas eliminarlo, le joda a quien le joda. Para que tú te ahorres un dinero quieres dejar a millones de personas sin acceso a sanidad. Pero eso sí, después de que esas personas se hayan gastado el dinero que de no tener sanidad deberían haber ahorrado en tu negocio. Antes, no.

Cuando el estado ya está montando y funcionando es cuando no quieres pagar a pesar de que ese estado nos pertenece por derecho a todos los Españoles, pagado por nuestros ancestros. ¡Claro! ¡Ya estaba ahí! ¡Yo abrí un negocio y la gente venía! Eso es tan rastrero como meterte en huerto ajeno a recoger melones y decir que tú no quieres financiar al dueño del huerto, que el que ha hecho todo el trabajo eres tú, saltando la valla y cargando los melones. ¿Y de donde salen los melones? Estaban ahí tiraos. No señor. Cuando tú contratas a una persona o vendes a una persona, esa persona ha crecido gracias al estado donde ha estado viviendo, y como tal, te toca pagar la parte correspondiente. Por mucho que hayamos puesto a un gañán a gestionar el huerto, no tienes derecho a aprovecharte de los beneficios de ese huerto sin pagar por ello.

Y es habitual ver en los falsos liberales esa visión tan corta, donde reducen todo a una interacción puntual o a un resumen numérico en excel como si eso explicase un mundo tan complejo. Esa visión corta es lo que impide que podáis entender de donde provienen las cosas que tenéis entre manos o las terribles consecuencias de vuestras decisiones, y lo que hace que no sepáis que cabalgais a hombros de gigantes, y que al gigante hay que darle de comer o acabará en el suelo contigo.

Si una empresa lo hace mal, acaba desapareciendo por la competencia. Esto provoca que las empresas sean cada vez mas competitivas, es pura seleccion natural.

El mayor problema que tiene el estado esque no se le pone tope. Como el estado no puede desaparecer (o lo tiene muy dificil), pues no tiene incentivo para ser eficiente, y se perpetuan ciertas conductas desastrosas.

Por ejemplo, hay un deficit en las cuentas publicas. Como lo soluccionamos? Reduciendo gastos? Optimizando la administracion? No, aumentemos los impuestos. Esa es la solucion facil que llevo oyendo en Espanya desde que tengo memoria. La autentica noticia seria que un dia bajaran uno.

Eso a mi me irrita. Los impuestos no paran de subir mientras que los servicios publicos siguen igual o peor. Eso es inexcusable.

Creo que lo ideal para paliar un poco esto es recurrir a la descentralizacion. Que todas las comunidades tengan total autonomia y COMPITAN ENTRE ELLAS por atraer a la poblacion.

Algunas comuninades competiran con impuestos mas bajos y otras competiran con mejores servicios sociales. La cuestion esque exista una competencia que les obligue a seguir mejorando, no a mantener un sistema defectuoso.

Findeton escribió:Creo que los mods se han pasado con @Galicha sinceramente.

Y te extraña?¿

Viene a cuenta del hilo, estamos en ideologías políticas pues aquí como ideología impera el “a mi manera o fuera”- Ideología dictatorial

Yo viendo que a @Galicha le han dado boleto hasta mitad de Junio me viene a la cabeza terminos como “ejemplaridad” “aviso navegantes” “matar varios pajaros de un tiro”...

Eso si, tienes en el hilo de actualidad a un tio que llama a otro gilipollas y le sueltan 12h

Que le vamos hacer , cada uno se trisca a su oveja como mas le gusta ...


@King_George Pues ser blanco , heterosexual, tener buen puesto de trabajo y rebatir con información

Si su hubiera cambiado de acera o teñido un poco a lo moreno lo podíamos tratar de salvar como minoría discriminada pero me da que ya es tarde

Que rulen esas Samsonite

vaya... ahora no estás baneado, no me quiero posicionar de tu lado porque no se lo que has hecho... pero entre 3 meses de baneo y no estar nada baneado hay muchos intermedios.

Lo que no entiendo ahora y todavía me mosquea más es que te hayan quitado el baneo a 0.

A mi en este foro se me ha insultado en público (llamado gilipollas sin yo haber calificado al otro hace 2 o 3 años y aún sigue publicado y sin sanción pese a que fue reportado en su momento) e insultado por privado (y la consecuencia fueron unas horas de baneo)... por eso pensé que cuando te pusieron 3 meses habías cometido un acto terrorista o algo.

King_George escribió:vaya... ahora no estás baneado, no me quiero posicionar de tu lado porque no se lo que has hecho... pero entre 3 meses de baneo y no estar nada baneado hay muchos intermedios.

Lo que no entiendo ahora y todavía me mosquea más es que te hayan quitado el baneo a 0.

A mi en este foro se me ha insultado en público (llamado gilipollas sin yo haber calificado al otro hace 2 o 3 años y aún sigue publicado y sin sanción pese a que fue reportado en su momento) e insultado por privado (y la consecuencia fueron unas horas de baneo)... por eso pensé que cuando te pusieron 3 meses habías cometido un acto terrorista o algo.

Me parece que te confundes de usuario.