Ideologías políticas

@baronluigi mira me he reído con esa viñeta aunque es lo que dices, seria igual de risible con el nacionalismo español por que al final lo gracioso es el valor del nacionalismo no la identidad de este (valores de la derecha)

GXY escribió:el problema que yo veo desde hace unos 10 años para aca, es que la izquierda se ha enredado tanto en la imposicion de la diversidad y de eliminar las desigualdades de raza/genero de manera absolutamente cegada, que al imponer que no se puede decir nada malo de ningun "colectivo desfavorecido" y por tanto, eliminarlo de hacer humor de el, pues sencillamente al humor le quitas muchas de sus fuentes de las que se nutre.

no has oido eso de que ahora la izquierda es mas "tradicionalista" y "puritana" por ejemplo con respecto a la prostitucion, que la derecha? pues todo viene de ahi, del colectivismo de minorias llevado al extremo.

lo peor de eso es que le da un pie al colectivismo nacionalista tradicionalista para reivindicarse. el ascenso de las extremas derechas a nivel mundial no es casualidad, y en gran parte esta provocado por este colectivismo de minorias muy mal entendido.

Ahí se puede desenredar unos cuantos conceptos por que no es exactamente como lo pintas y el discurso de la derecha ha tenido mucho que ver en eso.

Lo de "no puedo reírme de gitanos, gays, discapacitados, mujeres maltratadas, etc..." no viene de oh vaya que aburridos estos zurdos que solo nos podemos reír de lo que ellos digan (eso es el mantra de la derecha), esto viene de que los grupos minoritarios pueden ser deshumanizados por esos prejuicios, y viene dado muchas veces a través del "humor", por ejemplo, cojo un prejuicio de que todos los gitanos roban y hago el chiste de turno porque es fácil y "todos sabemos que es verdad" retroalimentando ese mismo prejuicio. Y el problema es que los prejuicios son frenos para la integración, podemos debatir largo y tendido sobre la cultura gitana y todo lo que tu quieras, pero si cuando un gitano va a buscar trabajo como cualquier otra persona no lo encuentra por prejuicios acabas de frenar toda posibilidad de que ese prejuicio deje de ser una realidad en el futuro.

Lo de la prostitución hay un debate encarnizado dentro del feminismo y de la izquierda (para variar, porque otra cosa no, pero la autocritica en la izquierda ha sido siempre histórica atomizando sus bases), y es curioso como alguno de los bandos incluso compran parte del discurso de la derecha y no parece afectarles mucho.

GXY escribió:te empeoro el servicio, te cobro mas y si hay algun problema apañate tu. ese es el discurso del liberalismo.

Puestos a tirar de demagogia, también sabemos jugar a eso, mira,

Vecinos de Madrid crean un mapa para denunciar las incidencias por Filomena no resueltas por las administraciones

Las incidencias sin resolver se cuentan "por millares," para desesperación de las vecindades afectadas.

Tres de cada cuatro calles de Madrid continúan con problemas por la nieve de Filomena.

https://www.20minutos.es/noticia/4545338/0/vecinos-madrid-crean-mapa-incidencias-filomena-no-resueltas-administracion/

Podemos concluir que la gestión de lo público ha fracasado. ¿Sí/No? ¿A dónde va nuestro dinero? ¿Se lo fuman los políticos? ¿Hay que cambiar el modelo?

Zustaub escribió:Slavoj Zizekj dice algo muy parecido, que las políticas identitarias crean una especie de egoismo social que lo que hacen es bailarle el agua al capitalismo creando falsas cápsulas de individualidad que en realidad lo que son es nuevos nichos de mercado a los que colarles productos o servicios que no generan más valor que el de la autosatisfacción.

yo no hilaba tan fino y en mi opinion, la polemica es otra.

en mi opinion la polemica es que bajo una pesada capa de igualdad identitaria lo que hay realmente es trabajo lobby de superioridad. en mi opinion donde mejor se ve esto es con el neo(?)-feminismo. lo llaman igualdad pero realmente se trata de darles "a las mujeres" (en realidad, al colectivo de mujeres que hace el trabajo lobby) un estatus de superioridad legal frente al resto.

esa sobre-legislacion, lo que crea es rechazo por otra parte de la sociedad (a los que se denomina de todo, -fobo y facha como minimo). en resumen, buscando igualdad lo que se crea es desigualdad, diferenciacion y crispacion.

en mi opinion la resolucion de estos problemas es muy sencilla: evitar la legislacion-parche a la que la politica actual (sobre todo, la española) es tan dada, y ceñirse a los articulos basicos de la constitucion, que para eso estan. en mi opinion, el articulo 14 de la constitucion, es perfecto.

Artículo 14. Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

y yo lo que haria seria extenderlo mas. ¿porque hay impuestos diferentes por comunidades autonomas? pues para que las comunidades autonomas se creen que manejan al volante. pues impuestos iguales para todos. y como eso, otras muchas cosas condiciones igualitarias para todos remitiendo a la ley fundamental. y punto. y aplicando eso, se difuminarian y resolverian solos muchisimos problemas.

pero claro, con lo que estoy diciendo, se aplica centralismo y como todos sabemos, en españa el centralismo es malo, facha y de amigos de paco.

¿para que coños existe la LIVG si no es para darle un castigo extra al hombre por ser hombre? se castiga el delito. punto. da igual lo que tengas entre las piernas o con qué cromosomas naciste o con que identidad te sientes mejor. para la proporcionalidad aplicada a los casos particulares ya estan los atenuantes y agravantes. ahi no hacia falta tocar li botone para nada. pero quisieron meter un parche politico, tocaron li botone y hala, liada que no necesitabamos. y como esa, mil.

y por eso mismo por ejemplo no soy partidario de una de las proposiciones-estrellita de algunos liberales y bienpensantes, que es ajustar el SMI por regiones para poder bajarlo en las "baratas". no. a ti como ciudadano español no te debe condicionar ni vivir ni trabajar en guipuzcoa, canarias, madrid o murcia. aplicando eso lo unico que harias seria amplificar el problema de la migracion de las regiones pobres a las ricas, y empeorar los problemas de saturacion en las grandes ciudades.

igualdad real ante todo. y si, eso, "es comunismo". me la pela como se denomine.

pd. @clamp

lo que hay que hacer es solucionar los problemas y eliminar los fallos del modelo, no cambiar el modelo.

el modelo de todo privado, es perjudicial para los que tienen menos recursos, por simple economia de escala.

cuando pienses en leyes y cambios, no pienses en ti. piensa en los que perciben menos de 15mil al año y como les afectarian los cambios.

vuestro defecto es que en esa situacion siempre pensais en que ellos tienen que cambiar para mejorar su situacion y que cobren mas. pero no funciona asi. el modelo capitalista necesita peones. una empresa no puede funcionar con 100 ingenieros y especialistas y 0 peones, asi que tienes que cambiar el razonamiento desde la base.

e igual que te lo digo a ti, se lo digo a todos los demas.

clamp escribió:

GXY escribió:te empeoro el servicio, te cobro mas y si hay algun problema apañate tu. ese es el discurso del liberalismo.

Puestos a tirar de demagogia, también sabemos jugar a eso, mira,

Vecinos de Madrid crean un mapa para denunciar las incidencias por Filomena no resueltas por las administraciones

Las incidencias sin resolver se cuentan "por millares," para desesperación de las vecindades afectadas.

Tres de cada cuatro calles de Madrid continúan con problemas por la nieve de Filomena.

https://www.20minutos.es/noticia/4545338/0/vecinos-madrid-crean-mapa-incidencias-filomena-no-resueltas-administracion/

Podemos concluir que la gestión de lo público ha fracasado. ¿Sí/No? ¿A dónde va nuestro dinero? ¿Se lo fuman los políticos? ¿Hay que cambiar el modelo?

Llamadme loco pero a lo mejor tiene algo que ver que en Madrid gobierna el PP haciendo cosas de liberales, como privatizarlo todo...

La Comunidad de Madrid dejó sin usar nueve quitanieves durante ‘Filomena’. Las máquinas públicas no fueron utilizadas porque el servicio en sus zonas de la región fue privatizado en noviembre

clamp escribió:

GXY escribió:te empeoro el servicio, te cobro mas y si hay algun problema apañate tu. ese es el discurso del liberalismo.

Puestos a tirar de demagogia, también sabemos jugar a eso, mira,

Vecinos de Madrid crean un mapa para denunciar las incidencias por Filomena no resueltas por las administraciones

Las incidencias sin resolver se cuentan "por millares," para desesperación de las vecindades afectadas.

Tres de cada cuatro calles de Madrid continúan con problemas por la nieve de Filomena.

https://www.20minutos.es/noticia/4545338/0/vecinos-madrid-crean-mapa-incidencias-filomena-no-resueltas-administracion/

Podemos concluir que la gestión de lo público ha fracasado. ¿Sí/No? ¿A dónde va nuestro dinero? ¿Se lo fuman los políticos? ¿Hay que cambiar el modelo?

Los políticos, no.
Se lo gasta ayuso en hoteles, no de forma directa, pero, el amor con amor se paga y los favores a empresarios con mordidas y campañas institucionales.

La comunidad autónoma mas prospera la llaman algunos.

Y ahora una dosis de realidad:
https://gacetinmadrid.com/2020/11/18/16 ... en-madrid/

164 máquinas quitanieves.

dlabo escribió:

clamp escribió:

GXY escribió:te empeoro el servicio, te cobro mas y si hay algun problema apañate tu. ese es el discurso del liberalismo.

Puestos a tirar de demagogia, también sabemos jugar a eso, mira,

Vecinos de Madrid crean un mapa para denunciar las incidencias por Filomena no resueltas por las administraciones

Las incidencias sin resolver se cuentan "por millares," para desesperación de las vecindades afectadas.

Tres de cada cuatro calles de Madrid continúan con problemas por la nieve de Filomena.

https://www.20minutos.es/noticia/4545338/0/vecinos-madrid-crean-mapa-incidencias-filomena-no-resueltas-administracion/

Podemos concluir que la gestión de lo público ha fracasado. ¿Sí/No? ¿A dónde va nuestro dinero? ¿Se lo fuman los políticos? ¿Hay que cambiar el modelo?

Los políticos, no.
Se lo gasta ayuso en hoteles, no de forma directa, pero, el amor con amor se paga y los favores a empresarios con mordidas y campañas institucionales.

La comunidad autónoma mas prospera la llaman algunos.

Da pena la situación y el partidismo. https://www.elindependiente.com/espana/ ... ublicidad/

Literalmente la democracia ha fallado. Años y años mintiendo y robando, y años y años todos los colores justificando.

El cuento del rebaño y el voto útil.

GXY escribió:¿para que coños existe la LIVG si no es para darle un castigo extra al hombre por ser hombre?

No, tiene como finalidad dar un tratamiento integral al problema del maltrato familiar, y en concreto enfocado a la violencia contra la mujer, no solo en las medidas estrictamente penales agravando tipos y ampliando la cobertura penal, sino también de sensibilización, prevención y detección, asistencia social y jurídica, tutela institucional y judicial, psicológicos y económicos. Los objetivos de la ley son primero proteger a la víctima y segundo disuadir al posible agresor.

@dlabo es genial porque estás describiendo a la perfección lo que es un político, un gestor de lo público mordidas, conchabeo con el empresauriado y para cuando le queda algo de tiempo libre que no sea para el beneficio personal trabaja para lo demás y justificar su sueldo.

@spcat mezclando cosas, para variar ¿cuál es la razón del artículo? ¿la mala gestión de esas empresas de limpieza o que la Administración dejó sin usar 9 retroexcavadoras que eran de su propiedad?

la previsión de la tormenta, ¿a quién compete?

¿cuántas retroexacavodoras se dispusieron en total para afrontar la tormenta? ¿cuántas había antes de la privatización del servicio? ¿y qué tipo de maquinas son? ¿son mejores o peores que las que son propiedad de la Administración?

¿necesitarás ayuda para darte cuenta que estás replicando a un mensaje que era falaz? ¿que ante contingencias tan excepcionales no hay administración ni empresa que tenga recursos suficientes para mantener las infraestructuras y servicios más básicos?

El objetivo de la ley actual es mantener una red clientelar de estómagos agradecidos a costa de derechos y libertades como apunta GXY.

spcat escribió: Los objetivos de la ley son primero proteger a la víctima y segundo disuadir al posible agresor.

ha logrado la LIVG sus objetivos?

y por otra parte... puedes hablar del espiritu de la ley (aunque yo lo de la prevencion y la formacion a base de castigo agravado no lo termino de ver), pero yo de lo que hablo es del espiritu de las organizaciones que han presionado a los partidos politicos, conducido el debate social (la mayoria de mujeres no estaba pidiendo esa ley, ni muchisimo menos) y respaldado el rumbo politico que se ha tomado.

tu hablas de proteccion a la mujer, evitar el desamparo, disuadir a los posibles agresores... pero yo de lo que te estoy hablando es del machete al machote.

la politica y la justicia deben ser instrumentos afilados, no porras romas. y la LIVG es una cachiporra juridica. por otra parte, reitero la pregunta:

ha logrado la LIVG sus objetivos?

@clamp Relájate que te va salir una ulcera

No tengo ni la mas pajolera idea de tus preguntas, no vivo en Madrid y lo único que se del Filomena es por noticias, lo que me parece gracioso es que compares la noticia de Texas con Madrid para venir a decir que no se puede atribuir únicamente al modelo de gestión publico o privado lo bien o mal que se ha hecho frente a esas crisis. Lo cual estoy muy de acuerdo contigo porque llevamos meses discutiendo de lo mismo con el mantra de "es que los paises liberales les va siempre bien y a los socialistas siempre mal".

Así que creo que en este caso tu solito te has metido en una encrucijada al querer defender el modelo liberal de Texas atacando el modelo publico de Madrid, pero ahora sin atacarlo mucho porque en Madrid privatizan y eso siempre tiene que ser bueno

@spcat Las empresas de limpieza no trabajan por cuenta propia. Es la Administración quien contrata y paga con dinero del contribuyente a esas empresas y decide las máquinas que se van a emplear, las cotiza por cada una de ellas. Si hicieron una previsión deficiente del temporal ignorando los avisos de la AEMET, no alertando debidamente a la población para que se preparara, y aun sumando los refuerzos llegados desde otras provincias, poniendo a funcionar 200 máquinas y más de 7.000 personas trabajando a destajo incluido el ejercito, y no son suficientes, es su responsabilidad, SE PONEN MAS.

Y ojo, el temporal Filomena no pasó sólo por Madrid, podemos hablar también de las docenas de localidades que quedaron aisladas en León y Aragón, pero no lo voy a hacer porque como ya adelanté mi mensaje era falaz en la misma linea del mismo usuario al que quería contestar.

Todo esto y más podemos seguir estirando la falacia anterior de querer atribuirle los problemas exclusivamente a una u otra cosa, y repito,

ante contingencias tan excepcionales no hay administración ni empresa que tenga recursos suficientes para mantener las infraestructuras y servicios más básicos.

Ese ejercicio de relativismo que hacéis ahora no es lo que se ha visto en las ultimas dos páginas desde que habéis traído el asunto de Texas para despotricar contra el modelo liberal donde "si hay algún problema apáñate tu".

clamp escribió:

GXY escribió:te empeoro el servicio, te cobro mas y si hay algun problema apañate tu. ese es el discurso del liberalismo.

Puestos a tirar de demagogia, también sabemos jugar a eso, mira,

Vecinos de Madrid crean un mapa para denunciar las incidencias por Filomena no resueltas por las administraciones

Las incidencias sin resolver se cuentan "por millares," para desesperación de las vecindades afectadas.

Tres de cada cuatro calles de Madrid continúan con problemas por la nieve de Filomena.

https://www.20minutos.es/noticia/4545338/0/vecinos-madrid-crean-mapa-incidencias-filomena-no-resueltas-administracion/

Podemos concluir que la gestión de lo público ha fracasado. ¿Sí/No? ¿A dónde va nuestro dinero? ¿Se lo fuman los políticos? ¿Hay que cambiar el modelo?

¿Ha salido Ayudo o Cara Po diciendo que se apañen ellos?

seaman escribió:

clamp escribió:

GXY escribió:te empeoro el servicio, te cobro mas y si hay algun problema apañate tu. ese es el discurso del liberalismo.

Puestos a tirar de demagogia, también sabemos jugar a eso, mira,

Vecinos de Madrid crean un mapa para denunciar las incidencias por Filomena no resueltas por las administraciones

Las incidencias sin resolver se cuentan "por millares," para desesperación de las vecindades afectadas.

Tres de cada cuatro calles de Madrid continúan con problemas por la nieve de Filomena.

https://www.20minutos.es/noticia/4545338/0/vecinos-madrid-crean-mapa-incidencias-filomena-no-resueltas-administracion/

Podemos concluir que la gestión de lo público ha fracasado. ¿Sí/No? ¿A dónde va nuestro dinero? ¿Se lo fuman los políticos? ¿Hay que cambiar el modelo?

¿Ha salido Ayudo o Cara Po diciendo que se apañen ellos?

Sí.

GXY escribió:esa sobre-legislacion, lo que crea es rechazo por otra parte de la sociedad (a los que se denomina de todo, -fobo y facha como minimo). en resumen, buscando igualdad lo que se crea es desigualdad, diferenciacion y crispacion.

en mi opinion la resolucion de estos problemas es muy sencilla: evitar la legislacion-parche a la que la politica actual (sobre todo, la española) es tan dada, y ceñirse a los articulos basicos de la constitucion, que para eso estan. en mi opinion, el articulo 14 de la constitucion, es perfecto.

Artículo 14. Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

y yo lo que haria seria extenderlo mas. ¿porque hay impuestos diferentes por comunidades autonomas? pues para que las comunidades autonomas se creen que manejan al volante. pues impuestos iguales para todos. y como eso, otras muchas cosas condiciones igualitarias para todos remitiendo a la ley fundamental. y punto. y aplicando eso, se difuminarian y resolverian solos muchisimos problemas.

pero claro, con lo que estoy diciendo, se aplica centralismo y como todos sabemos, en españa el centralismo es malo, facha y de amigos de paco.

Totalmente de acuerdo en los dos razonamientos: el de la LIVG y el de la izquierda y el centralismo. Para que luego digan que no nos ponemos de acuerdo en algo.
Lo de la izquierda y el centralismo es un tema que hablo con mis amigos de vez en cuando y yo siempre defiendo lo mismo que tú: si aspiras a la igualdad material tienes que ser centralista POR COJONES, simplemente porque no te puedes permitir que cada uno asigne el presupuesto como le de la gana, el problema es que en España no hay más que analfabetos funcionales. ¿Cómo puede ser que el PSOE venga con esos rollos del federalismo que es una cosa que nos gusta a los liberales? ¿Cómo puede ser que Podemos esté por la descentralización?.
Yo simplemente he llegado a la conclusión de que la mayoría de la gente de izquierdas en España piensa "Centralismo=Franco", y "Franco=Malo", entonces "Centralismo=Malo" aunque se peguen un tiro en el pie.
A ver si nos enteramos: el federalismo, que es un concepto anglosajón liberal, no se basa precisamente en la igualdad sino en que cada región se administre como le salga de los cojones, de hecho el federalismo implica que cada estado se financia con libertad impositiva pero como la mayoría de la gente es analfabeta...
¿Cómo puede el PSOE vender el federalismo y poner el grito en el cielo a la vez porque Madrid tiene los impuestos más bajos (del intervalo que les imponen)? Pues eso, un país tremendamente analfabeto..

GXY escribió:ha logrado la LIVG sus objetivos?

Se que esto es un foro y lo que voy a decir no se lee normalmente asique no te asustes cuando lo leas :

Si tú quieres aportar datos y estadísticas sobre esto, yo encantado de leerlas

clamp escribió:Todo esto y más podemos seguir estirando la falacia anterior de atribuirle los problemas exclusivamente a una u otra cosa, y repito,

ante contingencias tan excepcionales no hay administración ni empresa que tenga recursos suficientes para mantener las infraestructuras y servicios más básicos.

Totalmente de acuerdo

clamp escribió:Ese ejercicio de relativismo que hacéis ahora no es lo que se ha visto en las ultimas dos paginas desde que habéis traído el asunto de Texas para despotricar contra el modelo liberal donde "si hay algún problema apáñate tu".

Lo de "si hay algún problema apáñate tu" lo ha dicho el señor alcalde de Colorado y no en plan "venga vamos a colaborar todos juntos para salir de esta" no, lo ha dicho en plan "sois unos putos vagos socialistas" y "Only the strong will survive and the week will perish" y al final ha tenido que dimitir el tontopolla

@clamp entre tu y @el_ssbb_boy os habéis metido mas en el jardín, le habéis dado la razón a @spcat cuando decia que los liberales privan de recursos al sector público para que funcione mal y justificar las privatizaciones.

Vamos a ver @dlabo

¿A quien corresponde elaborar los planes de limpieza de Madrid?

@spcat No, eso no es lo que dicho @GXY

clamp escribió:@spcat Las empresas de limpieza no trabajan por cuenta propia. Es la Administración quien contrata y paga con dinero del contribuyente a esas empresas y decide las máquinas que se van a emplear, las cotiza por cada una de ellas. Si hicieron una previsión deficiente del temporal ignorando los avisos de la AEMET, no alertando debidamente a la población para que se preparara, y aun sumando los refuerzos llegados desde otras provincias, poniendo a funcionar 200 máquinas y más de 7.000 personas trabajando a destajo incluido el ejercito, y no son suficientes, es su responsabilidad, SE PONEN MAS.

y esto lo dice la misma persona que protesta cada vez que el estado se gasta dos perras en algo o las recauda de alguien.

coherencia no es la capital de mongolia.

no puedes tener el rostro de pedir, que coño pedir, EXIGIR que el estado lleve a cabo medidas extraordinarias, cuando 350 dias al año abogas por restarle recaudacion y funciones y por desmontarlo hasta los cimientos porque esque sale muy caro y yo quiero que me quiten impuestos.

al final siempre volvemos al mismo monotema.

@spcat

convenientemente no es facil encontrar datos anteriores a 2003 (la livg es de 28 diciembre de ese año), pero alguna cosa se puede encontrar, por ejemplo, en el INE

me he tomado la molestia de utilizar las herramientas de la pagina, ahi va:



en ningun momento de la serie se ha bajado de 47 ni subido de 78 (de hecho es una de esas graficas engañosas con el eje Y trucado. y la genera una administracion del estado)

ahora se podria hablar (y buscar, claro) otras variables como por ejemplo la cantidad de casos denunciados o como ha cambiado el criterio para considerar lo que es violencia de genero y lo que no antes y despues de 2003-04.

yo la conclusion que saco, es que f#llarse la presuncion de inocencia masculina por la proteccion de las mujeres no ha tenido un impacto significativo en su riesgo y proteccion. tienen el mismo que antes del establecimiento de la ley.

y si, se que con esto y con el centralismo me estoy quitando muchos izquierdipuntos y ganando muchos derechipuntos. nunca he dicho que este contento con las izquierdas que tenemos. y eso incluye podemos desde que cambio la mitad de su discurso desde meses antes de asociarse con IU para ganar izquierdivotos.

por cierto, la URSS era una federacion de republicas socialistas. lo ponia en su puto nombre xD

dlabo escribió:@clamp entre tu y @el_ssbb_boy os habéis metido mas en el jardín, le habéis dado la razón a @spcat cuando decia que los liberales privan de recursos al sector público para que funcione mal y justificar las privatizaciones.

Claro.

@GXY

No estaríamos instalados permanentemente en el monotema si nos exigiéramos un mínimo y en especial las personas que se pasan día sí y otro también en el foro con su particular cruzada antiliberal, y es que aprendan qué cojones defienden realmente los demás y no tener que recurrir a trampas y falacias permanentes para seguir embarrando los debates.

Y para muestra un botón,

GXY escribió:el modelo de todo privado

clamp escribió:No estaríamos instalados permanentemente en el monotema si nos exigiéramos un mínimo y en especial las personas que se pasan día sí y otro también en el foro con su particular cruzada antiliberal

la misma cruzada proliberal que llevais vosotros, que ademas, sois mas. izquierdiitas pesaditos y respondones aqui en el foro quedamos 4 mal contaos.

ya muchos ilustres de la izquierda miscelaña se bajaron del tren hace tiempo. en cambio el numero de liberales y ancaps aumenta año a año.

Así que 4 gatos mal contaos y "sois mas".

¿Es alguna clase de sesgo cognitivo?

coge 20 o 30 hilos de tematica politica/economica y suma. no tiene mas.

Es curioso, sabes que a este foro le llaman fuera el RojoLado, ¿por que sera?

clamp escribió:

seaman escribió:

clamp escribió:
Puestos a tirar de demagogia, también sabemos jugar a eso, mira,

Vecinos de Madrid crean un mapa para denunciar las incidencias por Filomena no resueltas por las administraciones



https://www.20minutos.es/noticia/4545338/0/vecinos-madrid-crean-mapa-incidencias-filomena-no-resueltas-administracion/

Podemos concluir que la gestión de lo público ha fracasado. ¿Sí/No? ¿A dónde va nuestro dinero? ¿Se lo fuman los políticos? ¿Hay que cambiar el modelo?

¿Ha salido Ayudo o Cara Po diciendo que se apañen ellos?

Sí.

A ver, ¿donde están que yo las vea?

GXY escribió:la misma cruzada proliberal que llevais vosotros, que ademas, sois mas. izquierdiitas pesaditos y respondones aqui en el foro quedamos 4 mal contaos.

ya muchos ilustres de la izquierda miscelaña se bajaron del tren hace tiempo. en cambio el numero de liberales y ancaps aumenta año a año.

Suscribo tus palabras compañero solo hay que ver los hilos de política para ver un ratio de por cada 7 mensajes de derechas hay uno o dos de izquierdas

clamp escribió:Es curioso, sabes que a este foro le llaman fuera el RojoLado, ¿por que sera?

¿Quien? Y por favor no me digas Forocoches y burbuja.info

seaman escribió:A ver, ¿donde están que yo las vea?

Ayuso y Almeida piden a los vecinos de Madrid que limpien la nieve, pero el Supremo lo deja claro: es competencia del Ayuntamiento

Los ciudadanos no están obligados a retirar la nieve, según una sentencia.

https://www.elplural.com/autonomias/ayuso-almeida-piden-vecinos-madrid-limpien-nieve-supremo-deja-claro-competencia-ayuntamiento_257266102

Que esto es nido de progres, ni cotiza

Oh, cáspita, @GXY quizá este haciendo la clásica trampa de meter en el saco de los liberales a toda la gente de derecha, ¿es así?

@GXY Todo lo contrario, si eres socialista y aspiras a la igualdad material tienes que ser centralista por cojones, es pura coherencia, como bien saben los viejos comunistas.
Lo que le pasa a la estúpida izquierda actual (en España) es que quiere estar al plato y a las tajadas, quieren ser muy de izquierdas pero a la vez huir del centralismo porque Franco y blablabla y los pueblos y blablabla.
En cuanto a la URSS, no era federación sino Союз (unión) y no aludía a nada que hiciera intuir ningún tipo de descentralización. Sí que se reconocía a nivel cultural las diferentes etnias, religiones, idiomas que hay en un país enorme, además que muchas repúblicas fueron anexionadas de aquella manera.
Lo que importa que es quién cortaba el bacalao, estaba centralizado en Moscú, luego se transmitía a los entes locales mediante una enorme burocracia. En eso eran coherentes: no puedes aspirar a la igualdad material si en Minsk se gastan la pasta de una forma, en Murmansk, en Kazán y en Chuikotka de otra.
Otra cosa es que en la relalidad el sistema posiblemente fuera irremediablemente más descentralizado y la igualdad material imposible.
Respecto a la LIVG es una burrada, no he conocido ningún jurista que no me haya explicado que es un disparate y el porqué.
@clamp Eso está descontado jaja.

clamp escribió:Es curioso, sabes que a este foro le llaman fuera el RojoLado, ¿por que sera?

eso era hace años

ahora es el offtopic de forocoches.

nido de progres dice

Esto es la misma historia que llamar comunistas a todo lo que no sea liberal/derechas. Y por eso de el otro lado terminamos haciendo lo mismo y metiendo a toda la derecha en el mismo saco, pero no será porque no intentemos dialogar y nos vengan con que Cubazuela de Norte + 1.000 millones de muertos.

Yo llevaba años sin entrar al foro y el recibimiento fue ese, así que no hagáis la de esconder la mano tras tirar la piedra.

Si queréis debatir con un poquito de nivel, no puede ser que estéis continuamente escorados a la derecha atacando como gato panza arriba cuando os explican ideas que no cuadran con lo que pensáis.

Yo puedo aceptar cosas de libre mercado si vosotros aceptáis algo del comunismo, porque si solo lo vais a demonizar mediante prejuicios no tiene sentido discutir ni socialismo, ni anarquismo ni nada que no sea solo y solo vuestra ideología.

Y eso en mi opinion, es de fanáticos.

spcat escribió:

GXY escribió:la misma cruzada proliberal que llevais vosotros, que ademas, sois mas. izquierdiitas pesaditos y respondones aqui en el foro quedamos 4 mal contaos.

ya muchos ilustres de la izquierda miscelaña se bajaron del tren hace tiempo. en cambio el numero de liberales y ancaps aumenta año a año.

Suscribo tus palabras compañero solo hay que ver los hilos de política para ver un ratio de por cada 7 mensajes de derechas hay uno o dos de izquierdas

clamp escribió:Es curioso, sabes que a este foro le llaman fuera el RojoLado, ¿por que sera?

¿Quien? Y por favor no me digas Forocoches y burbuja.info

Hombre, es que visto el nivel que calza la mayoría de derechistas, otra cosa sería un abuso.

clamp escribió:

seaman escribió:A ver, ¿donde están que yo las vea?

Ayuso y Almeida piden a los vecinos de Madrid que limpien la nieve, pero el Supremo lo deja claro: es competencia del Ayuntamiento

Los ciudadanos no están obligados a retirar la nieve, según una sentencia.

https://www.elplural.com/autonomias/ayuso-almeida-piden-vecinos-madrid-limpien-nieve-supremo-deja-claro-competencia-ayuntamiento_257266102

Que esto es nido de progres, ni cotiza

Oh, cáspita, @GXY quizá este haciendo la clásica trampa de meter en el saco de los liberales a toda la gente de derecha, ¿es así?

A ver si te he entendido bien ¿Almeida y ayuso no son liberales?

clamp escribió:

seaman escribió:A ver, ¿donde están que yo las vea?

Ayuso y Almeida piden a los vecinos de Madrid que limpien la nieve, pero el Supremo lo deja claro: es competencia del Ayuntamiento

Los ciudadanos no están obligados a retirar la nieve, según una sentencia.

https://www.elplural.com/autonomias/ayuso-almeida-piden-vecinos-madrid-limpien-nieve-supremo-deja-claro-competencia-ayuntamiento_257266102

Que esto es nido de progres, ni cotiza

Oh, cáspita, @GXY quizá este haciendo la clásica trampa de meter en el saco de los liberales a toda la gente de derecha, ¿es así?

Espero que estés de coña.
En un sitio el alcalde llama vagos, inútiles y poco previsores a la gente que se queja y les dice que se apañen.
En otro piden colaboración ciudadana para ayudar a quitar la nieve. No es ni de lejos lo mismo.
Yo defendiendo al pp, oh Dios mío.

@seaman Lo que está claro es que ningún verdadero liberal puede ocupar un puesto político, menos si es de importancia. Cada vez que alguien dice que el PP es liberal me río.

Por cierto, recomiendo esta charla de Bastos.

Ningún liberal verdadero

spcat escribió:Esto es la misma historia que llamar comunistas a todo lo que no sea liberal/derechas.

Yo no sé los otros pero cuando yo digo "comunista" lo digo en el sentido más clásico del término, el que pone lo común por delante de lo individual, como contraposición a "individualismo", y no lo hago en sentido peyorativo, entre otras cosas porque yo mismo he sido comunista. Pero es que a las cosas hay que llamarlas por su nombre, cosas raras que tenemos los de la vieja escuela. Coño, que aquí ha escrito un señor que las putas carreteras las tenían que construir empresas públicas, le he argumentado muy seriamente que ni desde la teoría socialdemócrata ni, desde luego desde la liberal ni anarquista estaría justificado, que eso sólo lo puede defender quien cree en el 100% de estado, esto es, comunismo de toda la vida de dios.

spcat escribió:Y por eso de el otro lado terminamos haciendo lo mismo y metiendo a toda la derecha en el mismo saco, pero no será porque no intentemos dialogar y nos vengan con que Cubazuela de Norte + 1.000 millones de muertos.

No te montes películas para justificarte hombre. Te mola dar caña a los "liberalistos" y punto.

spcat escribió:Si queréis debatir con un poquito de nivel, no puede ser que estéis continuamente escorados a la derecha atacando como gato panza arriba cuando os explican ideas que no cuadran con lo que pensáis.

Pues yo creo que se han debatido temas muy interesantes con bastante nivel, sobre todo por el lado liberal, las cosas como son pero en general bien, hasta que sale el del serrín y el estiércol...

spcat escribió:Yo puedo aceptar cosas de libre mercado si vosotros aceptáis algo del comunismo, porque si solo lo vais a demonizar mediante prejuicios no tiene sentido discutir ni socialismo, ni anarquismo ni nada que no sea solo y solo vuestra ideología.

No entiendo esa necesidad que tenéis algunos de "ecuanimidad" cuando se discute de estas cosas, no entiendo el mecanismo. Si me propones una política de fijación de precios y estoy convencido, porque es un tema que he estudiado, porque me interesa, de que es una mala política ¿qué quieres que te diga? ¿que es una buena política para quedar bien? Repito, no entiendo ese razonamiento.

spcat escribió:Y eso en mi opinion, es de fanáticos.

Lo que es de fanáticos es que te argumenten algo racionalmente y tú te busques excusas de lo más peregrinas porque sientes que se te viene abajo todo.
Aquí los liberalistos no rehuímos el debate racional, pero algunos sois expertos en salir por la tangente, reducciones al absurdo, gracietas efectistas, etc.

Findeton escribió:@seaman Lo que está claro es que ningún verdadero liberal puede ocupar un puesto político, menos si es de importancia. Cada vez que alguien dice que el PP es liberal me río.

Por cierto, recomiendo esta charla de Bastos.

¿Y como quieren cambiar las cosas los liberales si no tienen representación política?

Pregunto porque para hacer esas cosas hay que estar en el poder.

seaman escribió:

Findeton escribió:@seaman Lo que está claro es que ningún verdadero liberal puede ocupar un puesto político, menos si es de importancia. Cada vez que alguien dice que el PP es liberal me río.

Por cierto, recomiendo esta charla de Bastos.

¿Y como quieren cambiar las cosas los liberales si no tienen representación política?

Pregunto porque para hacer esas cosas hay que estar en el poder.

Yo veo dos vías claras:

- La primera es seguir difundiendo las ideas de la libertad en todos los ámbitos posibles para que cale en la mayor cantidad de gente, y una vez eso ocurre lanzarse a presionar a la calle a través de manifestaciones.
- La segunda es la vía política. Esta opción solo la vería viable si hiciera escena un personaje carismático con ideas libertarias muy fuertes capaz a la vez de convencer de la eficacia del sector privado y hacer frente al discurso demagogo de que la culpa de todos los males es de los ricos. Y aún así tampoco, porque los liberales no nos fiamos absolutamente nada de los políticos, por eso queremos que controlen el menor número de ámbitos posibles. Por no hablar de todo lo que desgasta la política.

Ten en cuenta que la política y el Estado le interesa sobre todo a los que quieren decirle a los demás cómo tienen que vivir su vida y lo que hay que hacer con su dinero, todo lo opuesto al liberalismo. Los comunistas sí que necesitan hacerse con el poder del Estado para poder robarle a la gente sus propiedades e impedir que la gente huya de su país, así como los fascistas necesitan también de la violencia del Estado para someter a unas etnias/religiones a otras e imponer su modelo de sociedad.

@Luis_GR me resulta super curioso porque para el comunismo que tenía como uno de sus objetivos la desaparición del estado, Marx propuso algo parecido a ésto:

Luis_GR escribió:- La primera es seguir difundiendo las ideas de la libertad en todos los ámbitos posibles para que cale en la mayor cantidad de gente, y una vez eso ocurre lanzarse a presionar a la calle a través de manifestaciones.

Segun Marx, cuando hubiese una masa de personas comunistas suficiente, mediante revolución en las calles se repartirían los bienes de la clase burguesa nivelando el campo de juego, se harían públicos (que no nacionalizados) los medios de producción y cualquiera que quisiera acceder a ellos podría hacerlo para crear más riqueza para el pueblo y para si mismo como parte de el. Lo que no he visto es ninguna teoría liberal o libertaria que hable de como nivelar ese campo de juego antes de aplicar una economía liberal completa, sin dejar vendidos a grandes grupos de víctimas, oprimidos, apestados, y gente que no ha tenido acceso o posibilidad de acumular recursos durante años.

Luis_GR escribió:- La segunda es la vía política. Esta opción solo la vería viable si hiciera escena un personaje carismático con ideas libertarias comunistas muy fuertes capaz a la vez de convencer de la eficacia del sector privado de las acciones colectivas y hacer frente al discurso demagogo de que la culpa de todos los males es de los ricos tuya por haber nacido pobre y no haber sido capaz de hacerte rico como hizo Rockefeller. Y aún así tampoco, porque los liberales comunistas no nos fiamos absolutamente nada de los políticos que quieren lucrarse a costa del esfuerzo de los demás, por eso queremos que controlen el menor número de ámbitos posibles. Por no hablar de todo lo que desgasta la política guerra.

Y con éstos pequeños cambios en la segunda vía, tienes lo que pasó con Lenin, Stalin, Mao, Castro, Chavez...

si ejque esta to inventao.

Luis_GR escribió:Yo veo dos vías claras:

- La primera es seguir difundiendo las ideas de la libertad en todos los ámbitos posibles para que cale en la mayor cantidad de gente, y una vez eso ocurre lanzarse a presionar a la calle a través de manifestaciones.
- La segunda es la vía política. Esta opción solo la vería viable si hiciera escena un personaje carismático con ideas libertarias muy fuertes capaz a la vez de convencer de la eficacia del sector privado y hacer frente al discurso demagogo de que la culpa de todos los males es de los ricos. Y aún así tampoco, porque los liberales no nos fiamos absolutamente nada de los políticos, por eso queremos que controlen el menor número de ámbitos posibles. Por no hablar de todo lo que desgasta la política.

es exactamente el mismo camino que siguio podemos / pablo iglesias.

1.- dar mucho la brasa por redes sociales y boca/oreja

2.- montar manifestaciones y saraos

3.- llegar a la via politica a traves de una persona carismatica con ideas muy fuertes capaz de convencer de la eficacia de las medidas propuestas y hacer frente al discurso demagogo contrario que echa la culpa de todo a los anticapitalistas que estan para la paguita y no se peinan por las mañanas (perdon por insistir con lo del peinado pero es que me hace muchisima gracia que se establezca relacion de causa efecto con eso )

y asi todo los primeros que bombardearian a ese liberal son los propios liberales, que para eso tienen la misma cohesion que el mundo linux que es ninguna.

por cierto

- La primera es seguir difundiendo las ideas de la libertad en todos los ámbitos posibles para que cale en la mayor cantidad de gente

esta es la que venis haciendo vosotros aqui, no?

@Zustaub Yo no defiendo revoluciones ni escraches, solo manifestaciones pacíficas. Manifestaciones pacíficas para proteger los derechos individuales más básicos no tiene nada que ver con revoluciones o escraches que busquen lo contrario. Menudo liberal sería si atentara contra la propiedad de otras personas. Por eso defendemos derechos individuales fuertes: para que la democracia no se convierta en la dictadura de la mayoría, cosa que parece que defendía Marx según lo que pones.

Sigo sin entender tu concepto de público. Cuando decimos que la educación es pública todos entendemos que está bajo la gestión de los políticos. Que yo sepa, comunal no es sinónimo de público. La propiedad comunal existe en las cooperativas, si la gente no monta cooperativas pudiendo es porque no son funcionales en la mayoría de los sectores, por la misma razón que otros tipos de empresas como las sociedades comanditarias o colectivas prácticamente no existen.

Por eso mismo que tú dices no me fío de la segunda vía, aunque creo que solo fue en el caso del último que se dio en democracia.

@GXY Pablo Iglesias es un estatista y sus ambiciones van mucho más allá de presionar desde la sociedad civil, que es lo que estoy defendiendo yo. Nunca podría quedarse en ese ámbito, ya que para implantar el socialismo sí o sí que necesita hacerse con el poder. Llegó a ser la tercera fuerza política ocultando (intentándolo al menos) su ideología y con demagogia, populismo y, en definitiva, diciéndole a la gente lo que quería oír. Vamos, como todos los políticos solo que aumentando la dosis de todo lo que he mencionado.

A tu pregunta, sí, de forma voluntaria, no vayas a pensar que nos financia la CIA o algo así.

Ciertamente no se puede cambiar el sistema sólo a base de comunicar y dar la "batalla de las ideas", y de darse sería muy costoso y requeriría demasiado tiempo.

Hay algunos representantes en la actualidad del liberalismo que han dado su salto a la política y se les ha criticado por ello, porque es incoherente con su mensaje apolítico aunque ellos se justifican que después de muchos años y viendo como gobiernos populistas revalidan mayorías elección tras elección, entran en política para "dinamitar el sistema por dentro". En línea como acertadamente ha dicho @Findeton

Yo soy muy pesimista. No nos engañemos, en España no hay tradición liberal que al final es un concepto puramente anglosajón que, lógicamente heredaron los yankees.
España es muy estatista, necesita un amo. Estamos más cerca de Rusia, que siempre ha necesitado de amo (zares, líderes de la URSS, Putin, etc) que de Inglaterra. Además, somos un país curioso donde se ve a los comunistas hasta con buenos ojos, creo que precisamente porque aquí perdieron.
Y el propio mensaje en sí, es mucho más seductor el mensaje de un vendeburras como Iglesias con esa retórica que tiene, que se indigna, se emociona, dice lo que la plebe quiere oír y le ofrece sacrificios que un tío que lo único que te dice es que tú has de ser el dueño de tu vida y que no esperes privilegios ni zancadillas.
Además, no nos engañemos, España es un país profundamente envidioso (ojalá GXY fuera el único) y las ideas socialistas encajan como picha al culo.
Pero sí, estamos obligados a denunciar la estupidez y la demagogia.

Bueno, yo creo que si tienes fortuna lo mínimo que puedes hacer es apoyar a los think tank liberales (o crearlos) y financiar cultura que vaya en la línea liberal. Ya se sabe que los políticos no son líderes de nada, son meros recolectores de la opinión popular. Cuando la opinión popular cambie, vendrán los políticos liberales. No necesitamos ser nosotros, hacemos más ganando dinero y financiando.

yo lo que veo es que los liberales funcionan igual a nivel ideologico y propagandistico que cualquier otro politico, pero cagandose en todos los politicos que no sean ellos mismos.

cosa que ya sabia, pero esta bien leerlo de los propios liberales.

Galicha escribió:que eso sólo lo puede defender quien cree en el 100% de estado, esto es, comunismo de toda la vida de dios.

Entonces sabes de comunismo lo mismo que una piedra, felicidades.

Galicha escribió:Pues yo creo que se han debatido temas muy interesantes con bastante nivel, sobre todo por el lado liberal, las cosas como son pero en general bien, hasta que sale el del serrín y el estiércol...

Si, se que crees que eso eso así, no pasa nada, no voy a intentar convencerte de lo contrario.

Galicha escribió:No entiendo esa necesidad que tenéis algunos de "ecuanimidad" cuando se discute de estas cosas, no entiendo el mecanismo. Si me propones una política de fijación de precios y estoy convencido, porque es un tema que he estudiado, porque me interesa, de que es una mala política ¿qué quieres que te diga? ¿que es una buena política para quedar bien? Repito, no entiendo ese razonamiento.

No me malinterpretes, estaba tendiendo una mano al dialogo para evitar volver a las ruedas de hámster, por ejemplo si vamos a las raíces de muchas ideologías podemos encontrar puntos en común de los que debatir sus implicaciones sin entrar en el pack completo, pero si te voy hablar de las bondades de una idea concreta y tu respuesta va ser siempre "me da igual lo que digas, se que tu idea no funciona, vamos hablar de la mía" que es lo que los liberales llevan haciendo en este hilo todo el rato pues poco mas hay que discutir, porque no estas queriendo un debate, solo quieres hablar de tu libro.

Galicha escribió:Lo que es de fanáticos es que te argumenten algo racionalmente y tú te busques excusas de lo más peregrinas porque sientes que se te viene abajo todo.
Aquí los liberalistos no rehuímos el debate racional, pero algunos sois expertos en salir por la tangente, reducciones al absurdo, gracietas efectistas, etc.

Ambos lados podemos acusarnos mutuamente de lo mismo hasta el vomito, así que no voy a entrar a comentar eso, aunque lo de "no rehuimos el debate racional" como chiste te reconozco que es bueno

Luis_GR escribió:- La primera es seguir difundiendo las ideas de la libertad en todos los ámbitos posibles para que cale en la mayor cantidad de gente, y una vez eso ocurre lanzarse a presionar a la calle a través de manifestaciones.

clamp escribió:Ciertamente no se puede cambiar el sistema sólo a base de comunicar y dar la "batalla de las ideas", y de darse sería muy costoso y requeriría demasiado tiempo.

Findeton escribió:Bueno, yo creo que si tienes fortuna lo mínimo que puedes hacer es apoyar a los think tank liberales (o crearlos) y financiar cultura que vaya en la línea liberal. Ya se sabe que los políticos no son líderes de nada, son meros recolectores de la opinión popular. Cuando la opinión popular cambie, vendrán los políticos liberales. No necesitamos ser nosotros, hacemos más ganando dinero y financiando.

Me recordáis tanto a Pablo Iglesias antes de fundar Podemos ¿Cómo llamaríais a vuestro partido? ¿Libremos?

Hay que reconocer que en la batalla ideológica, el liberalismo va ganando cada vez más terreno con esos think tank liberales, al final es lo mismo de siempre, quien tiene la pasta tiene el poder.

@spcat Si nos ponemos técnicos sería más correcto decir socialista: ese infierno por el que había que pasar antes de llegar a ese paraíso que era el comunismo donde no había clases ni dinero, los arroyos corrían prístinos y tocábamos a 10 vírgenes por cabeza...
El problema es que cientos de millones vivieron el socialismo pero no el conunismo: se comieron la parta amarga del pepino, la dulce no.
En cuanto a la ecuanimidad es que no lo entiendo. Quiero decir, se agradece el gesto pero ¿eso implica que te tengo que decir que estoy de acuerdo en algo que no veo para quedar bien?
Yo creo que no. Si estoy de acuerdo en algo contigo te lo digo sin ningún problema, mira que me engancho con GXY, el otro día escribió algo que me parecía coherente y correcto y se lo dije, pero sin ningún problema.
Sobre lo que dices de la pasta y el poder. ¿Qué poder tenemos los liberales si somos unos marginados? Por lo menos en España.

Galicha escribió:El problema es que cientos de millones vivieron el socialismo pero no el comunismo

¿te refieres a la fase 2 de la agenda comunista donde aparecería el 'Nuevo Hombre' liberado y desposeído de todo individualismo y anhelos personales, la desaparición del Estado que sería sustituido por el 'gran almacén' donde trabajaríamos como una colonia de hormigas todo por la comuna?

lo de trabajar como una colonia de hormigas, desposeido de todo derecho y todo por la comuna empresa no es del comunismo precisamente.

Galicha escribió:En cuanto a la ecuanimidad es que no lo entiendo. Quiero decir, se agradece el gesto pero ¿eso implica que te tengo que decir que estoy de acuerdo en algo que no veo para quedar bien?
Yo creo que no. Si estoy de acuerdo en algo contigo te lo digo sin ningún problema, mira que me engancho con GXY, el otro día escribió algo que me parecía coherente y correcto y se lo dije, pero sin ningún problema.

Me sigues sin entender, ¿Qué sentido tiene que nos mintamos mutuamente para quedar bien?
A ver, un ejemplo, si queremos hablar de "eliminar el estado" y resulta que eso también lo busca el comunismo y el anarquismo, podemos debatir de los diferentes puntos de vista para un fin común, pero si en vez de debatir acerca de las diferentes ideas sin estado, os ponéis a lanzar vuestra retahíla de basura anticomunista cual mapaches, dime ¿de que quieres debatir exactamente con los que tengan ideas contrarias a las tuyas?