Ideologías políticas

Galicha escribió:

spcat escribió:A ver si os entra en la cabeza de una vez, ni el liberalismo ni el socialismo son la razón o no de que un pais prospere, de lo que son causa es de la distribución de la riqueza de ese pais, es es la diferencia real entre un sistema y otro.

En mi opinión, esto es falso porque parte de la premisa tan extendida entre la izquierda que es considerar la riqueza constante, como algo dado, una tarta. Evidentemente bajo esa visión, si yo como más, tú tienes que comer menos.
Pero la historia nos ha demostrado que, si bien, ciertas políticas pueden incrementar la participación en la tarta de algunos, como la tarta se hace más pequeña, al final come menos.

La premisa no es falsa porque se parte de una realidad: los recursos de este planeta son finitos.

- Encontrar más recursos (pozos de petróleo por ejemplo) y por tanto aumentar el total de "riqueza" no es un resultado de un sistema liberal o un sistema socialista.
- Manufacturar y tener progreso (el estúpido ejemplo del arado y el tractor de la propaganda anticomunista) no es tampoco un resultado de un sistema liberal o un sistema socialista.
- Etc...

Creo que al menos podemos estar de acuerdo en eso. Luego podemos discutir largo y extendido sobre el reparto de esa "tarta" en un mundo globalizado, pero al menos en esto si no tenemos un punto en común, no hay mucho más de lo que hablar.

spcat escribió:La premisa no es falsa porque se parte de una realidad: los recursos de este planeta son finitos.

¿Pero acaso los estamos agotando? ¿Estás tirando al espacio lo que tiras a la basura? Que yo sepa sigue en la Tierra y no es más que una cuestión energética el reciclarlo, si fuera necesario.

clamp escribió:@Reakl Te puedo conceder que estos indices pueden estar sesgados, pero no con intencionalidad, tan sólo que para según qué personas hay variables que no se tienen en cuenta y viendo que te preocupa mucho el tema del ecologismo, la sostenibilidad del planeta, ¿es así? alguien con esos ideales puede argumentar, sí, cada vez somos más ricos, más prósperos, pero a costa del bienestar de las generaciones futuras, es como si te fundes el saldo de una tarjeta de crédito y le pasas la deuda al siguiente que la coja. En realidad, ese tren de vida que llevabas no era real porque no lo podías sostener en el tiempo, por tanto, ese sistema es tramposo.

Y es hasta razonable pensar así, y aunque aquí se dan por sentadas muchas cosas, como que en el futuro no vamos a encontrar maneras más eficientes y limpias de generar energía, por ejemplo,

El tema es, que aun asumiendo que estos índices puedan tener fallos, es lo más cercano que tenemos para mirar la realidad con una perspectiva global cuando comparas países de todo el mundo. Lo que me sorprende es, que descartes de plano esos indices que miden el desarrollo de los países aludiendo a que están "sesgados" e igual no te hayas preguntado que tu opinión personal, que también se forma en base a prejuicios, también hayan influido en la decisión de tachar estos índices como "sesgados", no sé si ves por dónde quiero ir ¿todo está sesgado salvo mi opinión y visión de las cosas?

Bueno, la intencionalidad o no no es excusa cuando quieres sacar conclusiones válidas. Si los índices tienen fallos, entonces sus conclusiones son inequívocamente falsas, aunque puedan coincidir en algunos casos con la realidad, pues correlación no implica causalidad. Existen infinidad de factores dentro y fuera de una sociedad que determinan su éxito, y por ello, es imposible saber con certeza qué factores y en qué proporción afectan al resultado. Una de las cosas que te enseñan en el análisis de datos precisamente es que no puedes concluir nada si no eres capaz de aislar los parámetros en una comparativa, porque en el momento en el que hay dos parámetros en juego, no puedes saber si el resultado es producto de uno, del otro, o de la combinación de ambos, y ni si quiera sabes qué influencia tiene cada parte o como se relaciona esa influencia. En ciencia se realizan experimentos A/B con grupo de control con una muestra perfectamente aleatorizada (si es que se puede, cosa que no, lo cual induce a errores de muestreo) para ser capaz de comprobar los efectos exclusivos de un parámetro. ¿Cuántos parámetros tiene una sociedad? Pues infinidad multiplicado por número de culos. No sólamente dentro sino que las influencias externas cuentan.

Encima, la economía capitalista se basa en el valor de las cosas, algo que es subjetivo, y por ende, no especialmente cuantificable más allá de una mera estadística. Teniendo en cuenta que el valor de las cosas es subjetivo, ¿un incremento de la riqueza es producto de un aumento objetivo de la riqueza o es producto de un cambio de percepción? ¿Somos hoy más ricos porque tenemos un smartphone en el bolsillo que hace 30 años era un superordenador o somos igual de pobres porque el valor del superordenador de hace 30 años es inferior a una barra de pan ya que nadie quiere ese trasto? ¿Somos más ricos porque tenemos una sanidad que antes no teníamos o ahora la sanidad es como el oxígeno: es algo básico que está ahí, de fácil acceso y por ende, de bajo valor? Es imposible medir eso al menos desde una perspectiva subjetiva.

Pero hay una cosa que está clara: existe mucha gente que está insatisfecha con su vida. A pesar de móviles y de sanidad. Y eso es ni más ni menos que porque el sistema en el que viven les impide desarrollarse como individuos. En España, el 85% de las personas está insatisfecha con su trabajo. Y, si bien no podemos saber la causa porque al final también la felicidad es algo subjetivo, sí que sabemos que el propósito de un sistema es proveer de medios para alcanzarlo. ¿De qué te sirve un sistema si no te ayuda a mejorar? Y bajo ese prisma, todos los sistemas fallan.

Pero no fallan para todos por igual, sino que cada cual tiene su propia percepción de lo que cree conveniente para su felicidad (aunque no sea así, pues vivimos limitados por nuestras creencias), y por eso existen conflictos sobre cómo solventar los problemas. Así que, en el fondo, toda política no es más que el campo de batalla de un conflicto de intereses donde el objetivo no es encontrar una solución a esos problemas, sino justificar que esas decisiones nos convienen o no. Y de ahí, todos estos índices que cualquier persona con dos dedos de frente se reiría de su imprecisión, pero si conviene se usa, porque hay que convencer a la gente de que ese sistema es bueno/malo para que apoyen un sistema u otro. La realidad es que no hay demostración empirica de que ningún sistema sea mejor que otro.

Sí que hay ganadores, y muchos caen en el sesgo de confirmación, pues tendemos a pensar que si la conclusión es correcta los argumenos son correctos: "Todos los perros son seres vivos, todos los animales son seres vivos, todos los perros son animales". Es un argumento que a simple vista parece correcto pero es falaz. Usando el mismo argumento: "Todos los perros son negros, todos los gatos son negros, todos los perros son gatos". La estructura lógica es "A es B, C también es B, por lo tanto A es C". Tendemos a pensar que si la conclusión es correcta las premisas lo son, y eso es en lo que se escuda mucha gente para argumentar que el capitalismo es mejor, pues es el ganador, y como tal sus premisas deben ser correctas. No es así, evidentemente. De hecho sólo es ganador si haces cherry picking, que recordemos que, a día de hoy, ningún país capitalista salvo EEUU ha llegado a los niveles de la URSS, y que el único país que se está acercando a ello es China con su economía planificada.

Así que habría que preguntarse: ¿el mundo es mayoritariamente capitalista porque el capitalismo tiene más exito o porque el ganador ha sido capitalista el resto intenta imitarle? ¿Estaríamos objetivamente peor o mejor si la URSS hubiera ganado la guerra fria? La realidad es que es imposible saberlo porque no tenemos acceso al multiverso. Ha habido éxitos y fracasos en todas las ideologías, y en todas ellas de forma irregular. los países que ya eran ricos siguen siendo ricos y los que eran pobres siguen siendo pobres, y en las excepciones, que no son la norma ni de lejos ha habido todo tipo de ideologías y eventos fortuitos.

Findeton escribió:

spcat escribió:La premisa no es falsa porque se parte de una realidad: los recursos de este planeta son finitos.

¿Pero acaso los estamos agotando? ¿Estás tirando al espacio lo que tiras a la basura? Que yo sepa sigue en la Tierra y no es más que una cuestión energética el reciclarlo, si fuera necesario.

Pues a no ser que vivas debajo de una piedra deberías saber que los científicos llevan alertando de esto décadas, no es una cuestión exclusivamente de reciclaje de materias primas.

spcat escribió:Pues a no ser que vivas debajo de una piedra deberías saber que los científicos llevan alertando de esto décadas, no es una cuestión exclusivamente de reciclaje de materias primas.

¿Y cuántos científicos no firmaron?

Sigues además sin responder, si los recursos se están agotando, ¿a dónde están yendo, al espacio exterior?

¡Pero el décimo dentista no recomienda Oral B, tan bueno no será!

Findeton escribió:

spcat escribió:Pues a no ser que vivas debajo de una piedra deberías saber que los científicos llevan alertando de esto décadas, no es una cuestión exclusivamente de reciclaje de materias primas.

¿Y cuántos científicos no firmaron?

Sigues además sin responder, si los recursos se están agotando, ¿a dónde están yendo, al espacio exterior?

Espero que lo estés diciendo de coña.
Algunos recursos sufren transformaciones y no se pueden volver a reusar. Por ejemplo hay agua de acuíferos milenarios que estamos gastando ahora para regar cultivos y no vamos a poder recuperarla.

O los bosques del Amazonas, son terrenos donde el suelo ya no tiene nutrientes y el ciclo de vida se basa en la materia que va cayendo de los árboles. Es decir, terreno en donde si cortas el árbol hasta luego.

Igual que cortas el ciclo del agua, las masas vegetales acumulan el agua en las zonas y si cortas esas masas vegetales el terreno se va a acabar jodiendo y va a ser casi imposible de recuperar.

¿Quieres más ejemplos? Te doy los que quieras.

seaman escribió:Espero que lo estés diciendo de coña.

Coña ninguna, pura física. Simplemente refuto los argumentos simplistas que se suelen dar sobre el "agotamiento de recursos".

seaman escribió:Algunos recursos sufren transformaciones y no se pueden volver a reusar. Por ejemplo hay agua de acuíferos milenarios que estamos gastando ahora para regar cultivos y no vamos a poder recuperarla.

¿Y ese agua está en el espacio exterior? Después de usar un acuífero lo mismo ese agua ha terminado en otro sitio, por ejemplo el mar, pero el agua sigue existiendo y con suficiente energía se puede devolver al estado inicial.

seaman escribió:O los bosques del Amazonas, son terrenos donde el suelo ya no tiene nutrientes y el ciclo de vida se basa en la materia que va cayendo de los árboles. Es decir, terreno en donde si cortas el árbol hasta luego.

El proceso por el cual un simple desierto se puede convertir en una buena tierra de cultivo es conocido desde hace milenios. Otra cosa es que requiera tiempo, pero es algo conocido y perfectamente viable. Por ejemplo hace no tanto lo hicieron los judíos en el siglo XX cuando ocuparon Israel.

seaman escribió:Igual que cortas el ciclo del agua, las masas vegetales acumulan el agua en las zonas y si cortas esas masas vegetales el terreno se va a acabar jodiendo y va a ser casi imposible de recuperar.

Ah, casi imposible. Ya veo que imposible no es.

Por cierto que:

* El Amazonas se está cortando sobre todo en Brasil porque el Estado brasileño ha nacionalizado el medio ambiente y otorga licencias a las madereras, además de fallar en su básica función de ostentar el monopolio de la violencia.
* Hay muchos sitios que son más verdes hoy que hace décadas, por ejemplo Europa.

Findeton escribió:¿Y cuántos científicos no firmaron?

Zustaub escribió:¡Pero el décimo dentista no recomienda Oral B, tan bueno no será!

JAJAJAJAJAJJAJAJAJJAJA

Findeton escribió:Coña ninguna, pura física. Simplemente refuto los argumentos simplistas que se suelen dar sobre el "agotamiento de recursos".

Con el argumento más simplista de todos, es que es macanudo!

Findeton escribió:¿Y ese agua está en el espacio exterior? Después de usar un acuífero lo mismo ese agua ha terminado en otro sitio, por ejemplo el mar, pero el agua sigue existiendo y con suficiente energía se puede devolver al estado inicial.

Eeeeehm... si, se van unos 3kg de hidrógeno (el H2 del H2O del agua) por segundo de la atmósfera. https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape

Findeton escribió:El proceso por el cual un simple desierto se puede convertir en una buena tierra de cultivo es conocido desde hace milenios. Otra cosa es que requiera tiempo, pero es algo conocido y perfectamente viable.

Ahora intentalo con una cadena de montañas o la estepa siberiana, verás que risa todos.

Findeton escribió:Ah, casi imposible. Ya veo que imposible no es.

Si al final te da igual, tampoco vas a querer o poder pagarlo.

Findeton escribió:* El Amazonas se está cortando sobre todo en Brasil porque el Estado brasileño ha nacionalizado el medio ambiente y otorga licencias a las madereras, además de fallar en su básica función de ostentar el monopolio de la violencia.

O sea que si tienen el monopolio de la violencia mal, y si no lo aplican también mal. Jajajajaja, classic Findeton, pensar una cosa y la contraria a la vez. Ya van unas pocas!

Findeton escribió:* Hay muchos sitios que son más verdes hoy que hace décadas, por ejemplo Europa.

¿Y esto no será por un casual por las obligaciones de medioambiente de los estados?

Findeton escribió:

seaman escribió:Espero que lo estés diciendo de coña.

Coña ninguna, pura física. Simplemente refuto los argumentos simplistas que se suelen dar sobre el "agotamiento de recursos".

seaman escribió:Algunos recursos sufren transformaciones y no se pueden volver a reusar. Por ejemplo hay agua de acuíferos milenarios que estamos gastando ahora para regar cultivos y no vamos a poder recuperarla.

¿Y ese agua está en el espacio exterior? Después de usar un acuífero lo mismo ese agua ha terminado en otro sitio, por ejemplo el mar, pero el agua sigue existiendo y con suficiente energía se puede devolver al estado inicial.

seaman escribió:O los bosques del Amazonas, son terrenos donde el suelo ya no tiene nutrientes y el ciclo de vida se basa en la materia que va cayendo de los árboles. Es decir, terreno en donde si cortas el árbol hasta luego.

El proceso por el cual un simple desierto se puede convertir en una buena tierra de cultivo es conocido desde hace milenios. Otra cosa es que requiera tiempo, pero es algo conocido y perfectamente viable. Por ejemplo hace no tanto lo hicieron los judíos en el siglo XX cuando ocuparon Israel.

seaman escribió:Igual que cortas el ciclo del agua, las masas vegetales acumulan el agua en las zonas y si cortas esas masas vegetales el terreno se va a acabar jodiendo y va a ser casi imposible de recuperar.

Ah, casi imposible. Ya veo que imposible no es.

Por cierto que:

* El Amazonas se está cortando sobre todo en Brasil porque el Estado brasileño ha nacionalizado el medio ambiente y otorga licencias a las madereras, además de fallar en su básica función de ostentar el monopolio de la violencia.
* Hay muchos sitios que son más verdes hoy que hace décadas, por ejemplo Europa.

Se nota que no sabes de lo que hablas.
La cantidad de energía que se necesita para depurar o limpiar el agua lo hace muy muy caro. De hecho el agua que se depura no se vuelve de consumo.

Cómo se nota que no tienes ni idea. Los desiertos son buenas tierras de cultivo porque son tierras con nutrientes pues no hay plantas y no los consumen.
Las tierras del Amazonas no tienen nutrientes, son ecosistemas sostenidos por las propias masas verdes.

Además de la diversidad que se pierde.

Siempre sales con la tontería de que las tierras son de Brasil. ¿Qué te crees que pasaría si fueran privadas?
De hecho son empresas privadas las que se apropian en ocasiones de esos terrenos.

Otra cosa por ejemplo. La biodiversidad que se pierde por el capitalismo en general.
¿Tú sabes que nos estamos quedando sin abejas? Buenos en general sin poblaciones de insectos. Y seguramente dirás, y que.

Lo de los recursos no estoy de acuerdo, el mundo hoy alimenta a más personas que nunca y los recursos en terminos reales no dejan de crecer por las tecnologias cada vez mas eficientes.
La energía de fusión va a suponer una revolución como energía infinita, limpia, sin residuos.
Y ademas hay un monton de soluciones para procesar residuos y cada vez dañar menos.
La gente nunca ha estado tan concienciada.

Y si no termina de llegar pues buscamos las bolas del dragón y que nos lo arregle Shenron. A Krilin le fue fenomenal.

clamp escribió: que los irlandeses "eran vagos por naturaleza, y éstos eran pobres por ser vagos y que ayudarles les haría aún más pobres", ya dice mucho de la catadura moral de la clase dirigente de la que dependían.

juraria que esa frase, no referida a los irlandeses, sino a otro colectivo en situacion deprimida, la he leido unas 400 veces en el subforo en los ultimos años. [emoji pensativo]

Nintenfran escribió:@GXY es que eso es posible, es decir, que un empresario necesite hacer rebajas para que los gastos no fueran altos, para mantener la empresa o lo que sea.

¿y cuando la viabilidad de la empresa no esta amenazada, entonces tambien estan justificados?

mira, como no se si andas despistado, te lo indico con datos sencillos: en españa hay mas de 4 millones de parados. *todos* han sido despedidos al menos 1 vez de un puesto de trabajo, y la proporcion de despidos declarados improcedentes en todos los juzgados de lo social de toda españa cualquier año que mires, es de mas del 90%

"improcedente" significa que UN JUEZ ha determinado que el despido no se ajusta a la legalidad vigente. bien porque la causa de despido no existe o no ha sido demostrada (como por ejemplo, justificar el despido por causa economica, pero la tal causa economica no es cierta), bien porque no se han cumplido parametros procedimentales (periodo de preaviso, tramites administrativos, etc), y se condena a la empresa a pagar al empleado el despido con indemnizacion por improcedencia (33 dias por año trabajado), mas las costas judiciales.

si mas del 90% de los despidos que un juez llega a verificar son improcedentes, es decir, que no habia causa cierta para realizar ese despido y/o que se ha realizado de un modo chapucero, aplicas esa cifra al conjunto existente de 4 millones de parados y aplicas a esa mezcla algunas otras cifras ciertas, como los beneficios empresariales de las medianas y grandes empresas o el periodo de cobertura de las prestaciones y subvenciones al desempleo, llegas a una conclusion obvia: la gran mayoria de despidos realmente son innecesarios o no estan justificados. y, de no haberse producido, el nivel de paro español seria comparable al de las mejores potencias europeas.

para mi, esta claro que la llave del desempleo y de las posibilidades de crecimiento de las clases media y baja, las tiene el empresariado, pero el empresariado no esta haciendo la labor de compromiso publico que deberia estar ejerciendo como parte de la sociedad, sino que esta buscando unicamente su beneficio economico. y por eso, el desempleo esta disparado, y este desempleo, trae aparejadas varias malas consecuencias para el conjunto de la sociedad.

Nintenfran escribió: Cuento un caso que conozco, una empresa que tiene 10 empleados y abarca un mercado de X personas, si tu mercado sube (X+Y) pues lo lógico es que necesites más empleados para poder satisfacer ese mercado. Si después de subir encima recortas los empleados y te quedas con 7, pues es normal que no puedas satisfacer el mercado completo al que estabas y vayas perdiéndolo en favor de otras empresas/propuestas. Se supone que estamos en un marco en el que compiten varias empresas.

cuento un caso que conozco. un hotel del sur de gran canaria, antes de la crisis de 2008, tenia 130 empleados, unos 70 indefinidos y otros 60 temporales/eventuales. debido a la crisis durante 2011-12, enfrentaron una disminucion del 10% de negocio. despidieron al 30% de la plantilla (notese la proporcion) y no lo hicieron de los temporales, que hubiera sido mas barato. lo hicieron de los indefinidos, prometiendoles una reincorporacion posterior siempre que no denunciaran, la mayoria pico el anzuelo y no denunciaron sus despidos. mas o menos al mismo tiempo terminaron la mayoria de contratos temporales y no los renovaron, contratando a otras personas por categorias y salarios inferiores a las salientes. las finalizaciones de contrato temporal no tienen indemnizacion o tienen una muy pequeña, con lo cual, al terminar 60 contratos temporales con 10 "renovaciones" y otras 20 nuevas contrataciones, ahorraron, nuevamente, dinero.

en 2015, 3 años despues de lo descrito anteriormente, se produjo un boom turistico, cifras record de negocio y ocupacion. el hotel andaba funcionando con una plantilla de 60 indefinidos (50 anteriores a 2011 y 10 que promocionaron de temporales) y 30 temporales. en total 40 menos que los que tenian en 2008-11. crees que contrataron mas personal ahora que el negocio iba viento en popa y que la necesidad de personal aumentaria teniendo una ocupacion record? si... contrataron 10 temporales mas solo para la "temporada alta" (de octubre a marzo, que coincide con el otoño-invierno continental europeo). es decir, que la empresa pasó de tener beneficios en 2008-11 con 130 empleados, a tener MAS beneficios en 2015 con una plantilla mas de un 30% menor.

y eso, no fue la excepcion, fue la norma. mira cifras de desempleo y de beneficio empresarial en esos años y veras la correlacion. se mantuvieron o aumentaron beneficios manteniendo las plantillas reducidas.

asi que no te creas del todo la pelicula que cuenta la teoria. si, la teoria es muy bonita, todo muy dinamico y todo muy equilibrado matematicamente. la realidad es diferente y ante la perspectiva de ganar dinero o gastar dinero, los empresarios tienden a las soluciones amarrateguis, apoyadas en legislacion y procesos que se lo permiten. la consecuencia final, es que cuando se te contrata, se hace en las condiciones mas barateras posible (contrato temporal, incentivos a la contratacion que reducen cotizaciones, modalidades de contrato sin indemnizacion, subcontratacion, etc) y si a eso le sumas el "despido because excel" (es decir, despido por conveniencia de balance financiero pero cuya justificacion real en cuanto al desempeño del trabajo o la situacion de la empresa es mediocre o inexistente) pues tienes un mix que mantiene el desempleo alto, la precariedad alta, las condiciones laborales bajo minimos, la presion social alta, y las posibilidades de promocion de esas personas en la sociedad por los suelos.

y ahora, sumale el covid.

en mi opinion, la unica manera que tenemos de verdaderamente "salir de esta" (y "esta" es la situacion global que tenemos desde hace decadas, no la situacion covid), es con un gobierno de estado fuerte que tenga mano dura con el sector empresarial (que es el que consistentemente gana dinero en esta partida) y que proteja a las clases bajas y a los trabajadores. legislacion mas contundente con las malas practicas, como los despidos excel y las contrataciones de rotacion temporal para ocupar puestos de trabajo indefinidos, derogacion de las reformas laborales de 2008-2012 (o contrarreforma que elimine esos efectos) promocion del empleo indefinido real, de la no subcontratacion y la no subcualificacion, y redistribucion de la riqueza desde donde esta almacenada (grandes empresas y capitales) a donde falta (clases bajas y trabajadores).

o se empieza a hacer eso *ya*, o en un par de decadas, la situacion sera tan insostenible que una de dos, o nos convertimos en un pais subdesarrollado, o habra revuelta social.

@spcat los memes no son argumentos.

Zustaub escribió:Eeeeehm... si, se van unos 3kg de hidrógeno (el H2 del H2O del agua) por segundo de la atmósfera. https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape

Ya lo sabía pero genial, ¿cuántos millones de años faltan para que eso resulte un problema? ¿Además acaso ese proceso físico tiene que ver con la contaminación/capitalismo/etc?

Zustaub escribió:Ahora intentalo con una cadena de montañas o la estepa siberiana, verás que risa todos.

¿Y dónde he dicho que quiera plantar patatas en siberia? Ni que estuviéramos en la URSS

Zustaub escribió:Si al final te da igual, tampoco vas a querer o poder pagarlo.

Bienvenidos sean argumentos económicos.

Zustaub escribió:O sea que si tienen el monopolio de la violencia mal, y si no lo aplican también mal. Jajajajaja, classic Findeton, pensar una cosa y la contraria a la vez. Ya van unas pocas!

Si el Estado brasileño reconociera que esas zonas no son parte de Brasil, lo mismo tendrías razón, pero no es así.

Zustaub escribió:¿Y esto no será por un casual por las obligaciones de medioambiente de los estados?

Europa es más verde hoy que hace 100 años, el WP lo explica bien y se debe a multitud de factores.

* La desaparición de la URSS. Resulta que la planificación estatal al menos a veces no es ecológica (ver Mar de Aral).
* Avances tecnológicos que permitieron cultivar más en menos espacio.
* Avances tecnológicos, de forma que ya no usamos mayoritariamente madera para construir casas, ni para producir metal o como combustible.
* Sí, también ha habido planes de reforestación que han ayudado. No ha sido el único factor.

seaman escribió:Se nota que no sabes de lo que hablas.
La cantidad de energía que se necesita para depurar o limpiar el agua lo hace muy muy caro. De hecho el agua que se depura no se vuelve de consumo.

Ah, así que es posible pero es caro porque requiere de mucha energía. Vaya, veo que empezamos a ver argumentos racionales basados en economía de mercado...

seaman escribió:Cómo se nota que no tienes ni idea. Los desiertos son buenas tierras de cultivo porque son tierras con nutrientes pues no hay plantas y no los consumen.

Cómo se nota que tú no tienes idea (argumento ad hominem).

En un desierto, de primeras, no puedes cultivar casi nada, necesitas un proceso para poder ir cultivando más cosas en la tierra.

seaman escribió:Las tierras del Amazonas no tienen nutrientes, son ecosistemas sostenidos por las propias masas verdes.

Entonces siempre podemos llevar la arena al amazonas.

seaman escribió:Además de la diversidad que se pierde.

Eso díselo al Estado brasileño.

seaman escribió:Siempre sales con la tontería de que las tierras son de Brasil. ¿Qué te crees que pasaría si fueran privadas?

Lo que sus dueños quieran. Que por cierto deberían ser reconocidos como dueños los pocos habitantes originarios que quedan en esas tierras. Lo mismo resulta que los indios que viven allá no quieren vender a multinacionales, lo mismo resulta que si, pero es cosa de ellos.

seaman escribió:De hecho son empresas privadas las que se apropian en ocasiones de esos terrenos.

La arbitrariedad del Estado siempre beneficia a unos pocos, nada nuevo.

seaman escribió:Otra cosa por ejemplo. La biodiversidad que se pierde por el capitalismo en general.
¿Tú sabes que nos estamos quedando sin abejas? Buenos en general sin poblaciones de insectos. Y seguramente dirás, y que.

Y seguramente me citarás a Einstein.

Galicha escribió:Lo de los recursos no estoy de acuerdo, el mundo hoy alimenta a más personas que nunca y los recursos en terminos reales no dejan de crecer por las tecnologias cada vez mas eficientes.
La energía de fusión va a suponer una revolución como energía infinita, limpia, sin residuos.
Y ademas hay un monton de soluciones para procesar residuos y cada vez dañar menos.
La gente nunca ha estado tan concienciada.

Si y no:

- Los recursos no están creciendo por la tecnología, los recursos en cuestión de materias primas son los que son y mientras no se encuentran nuevas materias primas la tecnología no las puede crear de la nada.
- Lo que si crece gracias a la tecnología es la eficiencia energética para la manufactura de esos recursos.
- Es cierto que generamos más alimento que nunca antes gracias a la tecnología, pero no de la forma más eficiente sino atendiendo a la demanda consumista y precisamente ese es uno de los problemas del agotamiento de la biocapacidad.
- La energía de fusión infinita, limpia, sin residuos de momento no existe, igual que otras muchas cosas como las esferas Dyson, y si nos cargamos el planeta antes no van a existir nunca.
- Si, hay mejoras para el manejo de residuos que hace décadas pero totalmente insuficientes al ritmo actual de consumo.
- Si, la gente esta más concienciada que nunca pero las empresas no.

Findeton escribió:Ya lo sabía pero

No te lo crees ni tu.

Zustaub escribió:

Findeton escribió:Ya lo sabía pero

No te lo crees ni tu.

¿Cómo crees que se fue a la mierda la antigua atmósfera de Marte? Claro que lo sabía, me gusta la ciencia y el espacio.

Findeton escribió:Europa es más verde hoy que hace 100 años, el WP lo explica bien y se debe a multitud de factores.

* La desaparición de la URSS. Resulta que la planificación estatal al menos a veces no es ecológica (ver Mar de Aral).
* Avances tecnológicos que permitieron cultivar más en menos espacio.
* Avances tecnológicos, de forma que ya no usamos mayoritariamente madera para construir casas, ni para producir metal o como combustible.
* Sí, también ha habido planes de reforestación que han ayudado. No ha sido el único factor.

que los estados lleven 40 años aumentando la superficie correspondiente a espacios naturales protegidos quiza tal vez tenga algo que ver, ¿no?

Findeton escribió:@spcat los memes no son argumentos.

Zustaub escribió:Eeeeehm... si, se van unos 3kg de hidrógeno (el H2 del H2O del agua) por segundo de la atmósfera. https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape

Ya lo sabía pero genial, ¿cuántos millones de años faltan para que eso resulte un problema? ¿Además acaso ese proceso físico tiene que ver con la contaminación/capitalismo/etc?

Zustaub escribió:Ahora intentalo con una cadena de montañas o la estepa siberiana, verás que risa todos.

¿Y dónde he dicho que quiera plantar patatas en siberia? Ni que estuviéramos en la URSS

Zustaub escribió:Si al final te da igual, tampoco vas a querer o poder pagarlo.

Bienvenidos sean argumentos económicos.

Zustaub escribió:O sea que si tienen el monopolio de la violencia mal, y si no lo aplican también mal. Jajajajaja, classic Findeton, pensar una cosa y la contraria a la vez. Ya van unas pocas!

Si el Estado brasileño reconociera que esas zonas no son parte de Brasil, lo mismo tendrías razón, pero no es así.

Zustaub escribió:¿Y esto no será por un casual por las obligaciones de medioambiente de los estados?

Europa es más verde hoy que hace 100 años, el WP lo explica bien y se debe a multitud de factores.

* La desaparición de la URSS. Resulta que la planificación estatal al menos a veces no es ecológica (ver Mar de Aral).
* Avances tecnológicos que permitieron cultivar más en menos espacio.
* Avances tecnológicos, de forma que ya no usamos mayoritariamente madera para construir casas, ni para producir metal o como combustible.
* Sí, también ha habido planes de reforestación que han ayudado. No ha sido el único factor.

seaman escribió:Se nota que no sabes de lo que hablas.
La cantidad de energía que se necesita para depurar o limpiar el agua lo hace muy muy caro. De hecho el agua que se depura no se vuelve de consumo.

Ah, así que es posible pero es caro porque requiere de mucha energía. Vaya, veo que empezamos a ver argumentos racionales basados en economía de mercado...

seaman escribió:Cómo se nota que no tienes ni idea. Los desiertos son buenas tierras de cultivo porque son tierras con nutrientes pues no hay plantas y no los consumen.

Cómo se nota que tú no tienes idea (argumento ad hominem).

En un desierto, de primeras, no puedes cultivar casi nada, necesitas un proceso para poder ir cultivando más cosas en la tierra.

seaman escribió:Las tierras del Amazonas no tienen nutrientes, son ecosistemas sostenidos por las propias masas verdes.

Entonces siempre podemos llevar la arena al amazonas.

seaman escribió:Además de la diversidad que se pierde.

Eso díselo al Estado brasileño.

seaman escribió:Siempre sales con la tontería de que las tierras son de Brasil. ¿Qué te crees que pasaría si fueran privadas?

Lo que sus dueños quieran. Que por cierto deberían ser reconocidos como dueños los pocos habitantes originarios que quedan en esas tierras. Lo mismo resulta que los indios que viven allá no quieren vender a multinacionales, lo mismo resulta que si, pero es cosa de ellos.

seaman escribió:De hecho son empresas privadas las que se apropian en ocasiones de esos terrenos.

La arbitrariedad del Estado siempre beneficia a unos pocos, nada nuevo.

seaman escribió:Otra cosa por ejemplo. La biodiversidad que se pierde por el capitalismo en general.
¿Tú sabes que nos estamos quedando sin abejas? Buenos en general sin poblaciones de insectos. Y seguramente dirás, y que.

Y seguramente me citarás a Einstein.

Ahora todo es culpa de los estados y no de las compañías que se dedican a destrozar el medio ambiente y a haber implementado el usar y tirar donde han podido.
Ya lo de podemos llevar arena de los desiertos al Amazonas me ha matado.
Por cierto, no he dicho que se dediquen los desiertos a tierras de cultivo, el gasto de agua que se necesitaría es absurdo.

No te digo no tienes ni idea como un argumento. Te lo digo para que dejes de decir lo primero que se te pase por la cabeza.
El coste que se necesita no me refiero a monetario, me refiero de recursos, en algunos casos es inviable en recursos o tiempo.
Es mucho mejor prevenir que gastarse un porrón de recursos en devolver algo a su estado natural. Parece que lo desconoces porque te mueves en un mundo muy muy estrecho de miras.

Ahora dices que las tierras del Amazonas se deberían de devolver a los aborígenes y hace unos post sueltas esto.

Es absurdo ponerse a ver qué pasó hace ya cosa de 175 años, eso es simplemente historia. Si nos ponemos así, los romanos también tienen que devolvernos cosas, y no digamos ya los musulmanes. Tras 175 años, la cantidad de "herederos" de uno y otro lado es tal que es absurdo ponerse a "restaurar" para ver a quién le correspondé qué parte.

Te contradices.

Findeton escribió:

Zustaub escribió:

Findeton escribió:Ya lo sabía pero

No te lo crees ni tu.

¿Cómo crees que se fue a la mierda la antigua atmósfera de Marte? Claro que lo sabía, me gusta la ciencia y el espacio.

Si si, definitivamente no es que apretases éste botón ni nada, clarísimo...

seaman escribió:Ahora todo es culpa de los estados y no de las compañías que se dedican a destrozar el medio ambiente y a haber implementado el usar y tirar donde han podido.
Ya lo de podemos llevar arena de los desiertos al Amazonas me ha matado.
Por cierto, no he dicho que se dediquen los desiertos a tierras de cultivo, el gasto de agua que se necesitaría es absurdo.

No te digo no tienes ni idea como un argumento. Te lo digo para que dejes de decir lo primero que se te pase por la cabeza.
El coste que se necesita no me refiero a monetario, me refiero de recursos, en algunos casos es inviable en recursos o tiempo.
Es mucho mejor prevenir que gastarse un porrón de recursos en devolver algo a su estado natural. Parece que lo desconoces porque te mueves en un mundo muy muy estrecho de miras.

Las empresas no son entes malvados que van destruyendo el medio ambiente, simplemente sus miembros miran por su propio interés (como todos los demás humanos). El problema más bien es que al nacionalizar el medio ambiente, el coste de destruir el medio ambiente ha quedado externalizado (lo paga otro). Por eso a las empresas les sale gratis contaminar o cargarse el amazonas y por eso la solución es privatizar (usando el principio de homestead), para que no salga gratis.

Y por eso os intento hacer buscar argumentos económicos, porque al final si merece o no la pena talar el amazonas es una pregunta de connotaciones económicas. Y hay que buscar por qué no es eso evidente, cómo es que el coste está externalizado.

Va a ser una solución tremenda, si ahora funcionan mal los juzgados cuando al pobre trabajador español se le cobra un 2983% de impuestos sobre su sueldo, cuando ingresen menos y tengan muchos más casos por disputas privadas van a funcionar fantabulosa y supercalifragilísticamente.

Findeton escribió:

seaman escribió:Ahora todo es culpa de los estados y no de las compañías que se dedican a destrozar el medio ambiente y a haber implementado el usar y tirar donde han podido.
Ya lo de podemos llevar arena de los desiertos al Amazonas me ha matado.
Por cierto, no he dicho que se dediquen los desiertos a tierras de cultivo, el gasto de agua que se necesitaría es absurdo.

No te digo no tienes ni idea como un argumento. Te lo digo para que dejes de decir lo primero que se te pase por la cabeza.
El coste que se necesita no me refiero a monetario, me refiero de recursos, en algunos casos es inviable en recursos o tiempo.
Es mucho mejor prevenir que gastarse un porrón de recursos en devolver algo a su estado natural. Parece que lo desconoces porque te mueves en un mundo muy muy estrecho de miras.

Las empresas no son entes malvados que van destruyendo el medio ambiente, simplemente sus miembros miran por su propio interés (como todos los demás humanos). El problema más bien es que al nacionalizar el medio ambiente, el coste de destruir el medio ambiente ha quedado externalizado (lo paga otro). Por eso a las empresas les sale gratis contaminar o cargarse el amazonas y por eso la solución es privatizar (usando el principio de homestead), para que no salga gratis.

Y por eso os intento hacer buscar argumentos económicos, porque al final si merece o no la pena talar el amazonas es una pregunta de connotaciones económicas. Y hay que buscar por qué no es eso evidente, cómo es que el coste está externalizado.

Pero si las empresas se van a países tercer mundistas donde les dejen abusar de los trabajadores y tengan la posibilidad de destruir el entorno a su antojo.

Ahora me vas a decir que el liberalismo con jueces y entes privados se van a preocupar de la mejora de los ecosistemas dañados por sus prácticas.

Findeton escribió:Las empresas no son entes malvados que van destruyendo el medio ambiente, simplemente sus miembros miran por su propio interés (como todos los demás humanos)

¿Tanto liberalismo y tanto puto Friedman y no puedes definir correctamente "empresa"?

En el sistema capitalista donde vivimos la razón de ser de cualquier empresa privada es maximizar beneficios. Punto.
¿Ahora adivina que pasa cuando no hay regulaciones, leyes y personas que le pongan freno a esa búsqueda de maximizar beneficios? @GXY ha dado un ejemplo buenísimo y muy común en las empresas españolas.

Aprovecho para recomendaros este mini-documental donde explican muy bien la relación del mercado de valores con las empresas y las personas y desmontan la teoría neoliberal (no defienden el comunismo, es de Netflix tranquilos):

Podéis activar los subtítulos en español si no domináis el ingles.

@spcat No sé porqué me da que has pinchado en hueso con Friedman.
Yo por lo menos no defiendo a Friedman y me da que Findeton tampoco. Busca en wikipedia "escuela austriaca" para la próxima...

Galicha escribió:@spcat No sé porqué me da que has pinchado en hueso con Friedman.
Yo por lo menos no defiendo a Friedman y me da que Findeton tampoco. Busca en wikipedia "escuela austriaca" para la próxima...

Si ese es el caso, mis disculpas entonces

pd. ¿Quién defendía a Friedman del team liberal? ya me parecen todos iguales

spcat escribió:pd. ¿Quién defendía a Friedman del team liberal? ya me parecen todos iguales

No pasa nada hombre. Es lo que tiene cuando tus argumentos se basan en una búsqueda rápida de wikipedia por neoliberalismo...

Galicha escribió:

spcat escribió:pd. ¿Quién defendía a Friedman del team liberal? ya me parecen todos iguales

No pasa nada hombre. Es lo que tiene cuando tus argumentos se basan en una búsqueda rápida de wikipedia por neoliberalismo...

Estaré encantado de leerte si quieres explicar la diferencia, pero no me enlaces al articulo del centro mises que ya me lo he leído

Galicha escribió:No pasa nada hombre. Es lo que tiene cuando tus argumentos se basan en una búsqueda rápida de wikipedia por neoliberalismo...

No te subas tan rápido a la parra que @spcat se refiere a éste mensaje con fotaca de Friedman como si fuese una frase cuqui de Paulo Coelho.

clamp escribió:@Zustaub

¿Eres consciente de lo fácil que me resultaría darle la vuelta a ese argumento? Del primero al último punto.

A mí las consideraciones personales que tengas como entenderás me interesan entre poco y nada. Es fácil e incluso tentador caer en la demagogia en los debates. Por eso es mejor debatir con datos, que sin estar libres de sesgos a veces, desde luego será mejor que hablar de lo que a ti y a mi nos parezca más bonito

Como decía el ilustre,

Grande Friedman, gracias por el quote

@Zustaub ah joder era @clamp

Mis disculpas @Findeton por confundirte con @clamp

clamp escribió:Grande Friedman, gracias por el quote

Bueno, grande grande no era, medía 1,52...

Y qué, le lamia toa la calva al cabesa

Si todo el liberalismo se basa en estudio con un R2 de 0,5 y cosas así.
No creo que nunca lleguen a nada por suerte puesto que el liberalismo no es ciencia.

clamp escribió:Y qué, le lamia toa la calva al cabesa

Zustaub escribió:

clamp escribió:Grande Friedman, gracias por el quote

Bueno, grande grande no era, medía 1,52...

Interesante, así viendo las fotos que se hizo con su admirado pinochet podríamos saber que estatura tenía el tirano...

Joder, se me había escapado el argumento de "las empresas contaminan porque estado, si dejasemos a las empresas poseer los espacios naturales dejarían de contaminar".

Dicho por un "yo soy liberal pero quiero que las empresas se apropien de todos los espacios públicos, prohibida la entrada".

Reakl escribió:Joder, se me había escapado el argumento de "las empresas contaminan porque estado, si dejasemos a las empresas poseer los espacios naturales dejarían de contaminar".

Dicho por un "yo soy liberal pero quiero que las empresas se apropien de todos los espacios públicos, prohibida la entrada".

¿Y qué beneficio le sacan si no dejan entrar a nadie? ¿Está la entrada prohibida a los centros comerciales?

dlabo escribió:...su admirado pinochet

esta es la clase de bobería que la izquierda chilena usa para desacreditar los logros alcanzados por las reformas económicas inspiradas en él que décadas más tarde reconocieron fueron positivas para el país

lo cierto es que Friedman siempre se desmarcó del asunto político y preguntado en alguna ocasión incluso en debates de televisión, jamás expresó apoyo a la dictadura, él sólo se limitó a explicar a quien quisiera escucharle, y en este caso particular a través de una carta y con brocha gorda, todas las reformas de corte económico que un país en una situación como la suya debía acometer para afrontar la crisis y la inflación galopante.

lo único que tienen los tontoprogres en contra de Friedman es el hecho de que en la carta enviada al dictador expresara su gratitud por la hospitalidad que mostró el aparato militar hacia él y su esposa en la semana que estuvieron en el país, concretamente diría en su carta "nos sentimos como en casa", de ahí concluir que eran coleguitas y compartía con él sus ideales es el tipo de manipulación burda a la que nos tiene acostumbrados la izquierda.

Durante su estancia se dedicó a viajar por todo el país y se reunió con toda clase de agentes económicos para entrevistarse con ellos, la reunión personal que tuvo con el dictador apenas duró 45 minutos.

Esta es la carta que envió Friedman a Pinochet en 1975



Como veis, su carta es exclusivamente de corte económico, no hace alusión alguna al modelo de Estado.

Sorprendentemente, la Junta Militar le hizo caso y con muchos altibajos aplicaron sus formulas con algunas variaciones, lo cierto es que Chile ha sido de los países de América Latina que más prosperó en los últimos 30-40 años, y ciertamente no es un país homologable a los países europeos, podemos decir que es un país en vías de desarrollo con importantes deficiencias pero es innegable que mejoraron mucho económicamente desde el golpe militar, mejora inspirada en las fórmulas liberales como la reducción del gasto publico, fomento del sector privado, apertura comercial exterior, etc.

Y es paradójico como el mismo Friedman explicaba, también dio conferencias en China donde hay también un gobierno que coarta las libertades de los ciudadanos y jamás le criticaron por ello, sólo fue cuando visitó Chile

También fue criticado por sus propios colegas austriacos, economistas, incluso acusándolo de "nazi", y Friedman ante estos ataques respondió:

En su respuesta a Gerhard Tintner también agrega:

“[yo] no apruebo ninguno de estos regímenes autoritarios –ni el régimen Comunista de Rusia y Yugoslavia, ni las juntas militares de Chile y Brasil”. Enseguida analiza la situación con Allende y hace un diagnóstico sobre el pasado y el futuro de Chile: “Mi impresión es que el régimen de Allende le ofrecía a Chile solo malas elecciones: un comunismo totalitario o una junta militar. Ninguna opción es deseable, y si yo hubiera sido un ciudadano chileno, me hubiera opuesto a ambas… Entre los dos males, al menos hay una cosa que puede decirse de la junta militar: hay más posibilidades de volver a una sociedad democrática. Hasta ahora, y hasta donde sé, no hay ejemplo de un comunismo totalitario que se convierta en una sociedad democrática liberal… La razón de esta diferencia no es el mérito o la falta de mérito de los generales versus los comisarios. Es más bien la diferencia entre una filosofía totalitaria y una dictatorial. Por muy despreciable que esta última sea, al menos deja más espacio para la iniciativa individual y la esfera privada de la vida… recuperar la democracia depende críticamente del éxito del régimen para mejorar la situación económica y eliminar la inflación”.

Finaliza su carta a Tintner argumentando:

“Déjeme destacar nuevamente lo siguiente. No apruebo ni justifico los regímenes de Chile, Brasil, Yugoslavia o Rusia. No tengo nada que ver con su creación. Deseo fervientemente que sean reemplazados por sociedades democráticas. No considero visitar esos países como un acto de apoyo. No considero inmoral aprender de su experiencia. Tampoco considero inmoral entregar consejo en política económica si me parece que las condiciones para mejorar la economía pueden contribuir al bienestar de la gente y a la posibilidad de un movimiento hacia una sociedad políticamente libre”.

Oh Dios, esto es buenísimo

@spcat Me ha dado una risa tontísima con la viñeta del Terrified diciendo "gracias a Galt"

Por lo demás y sin haber visto antes la viñeta creo que he mencionado varias de esas cosas en el hilo, la primera mismo es el resumen de todo lo que hablaba sobre el contexto que no le gustó a clamp de la gran hambruna irlandesa.

P.D: Si lo adaptamos al español tendríamos que cambiar la copia de la rebelión de atlas que da el misionario por un tio sacando el móvil y diciendo "mírate este video de Rallo"

Findeton escribió:

Reakl escribió:Joder, se me había escapado el argumento de "las empresas contaminan porque estado, si dejasemos a las empresas poseer los espacios naturales dejarían de contaminar".

Dicho por un "yo soy liberal pero quiero que las empresas se apropien de todos los espacios públicos, prohibida la entrada".

¿Y qué beneficio le sacan si no dejan entrar a nadie? ¿Está la entrada prohibida a los centros comerciales?

Google gana dinero con sus centros de datos. Entonces, cuando vaya a contratar un servidor, ¿puedo llamar a la puerta y entrar a ver cual me gusta, como si adoptara un cachorrillo?

A ver que yo me entere, con minarquismo tendríamos legalización TOTAL de las drogas

Y en teoría sin límite de edades no?

spcat escribió:Oh Dios, esto es buenísimo

Me mola el que vota republicano pero no se te ocurra llamarlo republicano o conservador. Real como la vida misma

retro-ton escribió:A ver que yo me entere, con minarquismo tendríamos legalización TOTAL de las drogas

Y en teoría sin límite de edades no?

Por supuesto, quien somos tu o yo para decirle a un padre que no le puede dar un piquito de heroína a su niño. Lo sabrá el mejor, que para eso es su padre, ¿no?

Zustaub escribió:

retro-ton escribió:A ver que yo me entere, con minarquismo tendríamos legalización TOTAL de las drogas

Y en teoría sin límite de edades no?

Por supuesto, quien somos tu o yo para decirle a un padre que no le puede dar un piquito de heroína a su niño. Lo sabrá el mejor, que para eso es su padre, ¿no?

Pero un honrado comerciante podría venderle drogas legalmente a ese niño ¿no?

Findeton escribió:

Reakl escribió:Joder, se me había escapado el argumento de "las empresas contaminan porque estado, si dejasemos a las empresas poseer los espacios naturales dejarían de contaminar".

Dicho por un "yo soy liberal pero quiero que las empresas se apropien de todos los espacios públicos, prohibida la entrada".

¿Y qué beneficio le sacan si no dejan entrar a nadie? ¿Está la entrada prohibida a los centros comerciales?

El cobrar una tasa por pasar, por ejemplo. Como en los cotos, las autopistas, etc... O discriminar gente.

que sí, que ya lo se, que todo esto lo sabes y que en realidad sólo estás a ver si pillas a un incauto. Por eso respondo, para decirle al incauto que los "liberales" les gusta tanto la libertad que quieren convertirlo todo en propiedad privada que, por definición, es una limitación a la libertad.

retro-ton escribió:Pero un honrado comerciante podría venderle drogas legalmente a ese niño ¿no?

En teoría podría hasta tenerlo trabajando para pagarlas en especie siempre que lo acepte libremente.

Zustaub escribió:

retro-ton escribió:Pero un honrado comerciante podría venderle drogas legalmente a ese niño ¿no?

En teoría podría hasta tenerlo trabajando para pagarlas en especie siempre que lo acepte libremente.

Libremente™

@Zustaub Por muy menor de edad y adicto a las drogas que sea, si quiere drogas tendrá que pagarlas digo yo