[HO] Discriminación contra los hombres

Yo tambien quiero saber si estoy incluido en ese paquete, ya que no queda muy claro a quien te refieres @elelegido

kazama escribió:

Dracarys escribió:

Un profesor de Estudios de Género confiesa: «No hay pruebas, es un conjunto de ideas preconcebidas»

Telita con estos señores, y si lo niegas discurso de odio y a correr.

Al final los que más odio difunden son quienes defienden las mierdas del feminazismo actual,que no se deberían defender,pero los hay que con toda su jeta,odio y mala baba lo hacen.

Ahora que ese profesor a soltado tales declaraciones los mismos monguers de siempre lo tacharán de machista

Bravo por el profesor,por ser valiente y al menos decirlo.
Ya se sabe que el feminazismo abandera ideas preconcebidas sin base alguna,pero siempre habrá abortos mentales a los que les hayan comido el cerebro y lo defiendan a ciegas.

Saludosss

No me he leído el artículo original entero, pero creo que me he leído más que vosotros dos. Hasta la mitad más o menos.

El tío realmente lo que critica es algo que muy poca gente defiende hoy día, la teoría de la tabula rasa. El debate Nature vs Nurture ya está superado, y nadie toma en serio ni a deterministas biológicos, ni a partidarios del constructivismo social puro. Las diferencias biologicas existen, pero no son tan determinantes como muchos asumen. A lo que aspira cierta corriente popular del feminismo radical es a que las diferencias entre personas de diferentes sexos no sean mucho más importantes que las diferencias entre personas de diferente color de ojos o diferente grupo sanguíneo, por ponerte un par de ejemplos. De ahí a lo que ha dicho el nota, va un trecho.

Otra media verdad es el tema del poder. Desde que se pusieron de modas las tesis de interseccionalidad, el tema poder, oprimido, opresor, es mucho menos maniqueo, mucho más grisáceo y mucho más contextual.

Luego, ya está el tema de la fuente, que no te lo debería dejar pasar. Entre "religionenlibertad" y el magazine de moda de la intellectual dark web... estamos entre elegir susto o muerte.

@blaireau súper bien razonado y reflexionado, tienes la paciencia y modales que yo no tengo aquí (en realidad es para dar salseo también y que no sea todo tan pedante y aburrido )

Creo que estamos de acuerdo todos en que el tema es complejo, pero unos llevan esa complejidad con mas humildad y cabeza que otros.

Sobre lo del paquete de descalificaciones, pues él antes del verano llamo llorones a todo el hilo (o a los mas típicos, que coincidian en ese momento, y precisamente son los que NO son llorones y si buenos debatidores), pienso que no es quien para quejarse ahora de que lo descalifiquen. Ojo por ojo y diente por diente. Siempre peude rectificar y disculparse por sus comentarios si quiere que se suavicen ciertas actitudes hacia él.

Humor de mitad semana: Por otra parte, de aplicar ese derecho al hombre también daría mas cosas buenas: nuevas peliculas en la sobremesa del domingo en Antena 3: padre que renuncio y 20 años despues quiere conocer a su hijo (in)legitimo.

@Ark0 Si antes lo menciono por aquí...

Resulta que el caso de esta persona salió por la tele y todo. Vamos, que lo que pretendía era real.

blaireau escribió:

Elelegido escribió:En referente a lo del derecho unilateral de los hombres a renunciar a la patria potestad de un niño durante las etapas del embarazo en el que el aborto es posible, que a partir de ahora llamaré por abreviar aborto masculino. El otro día formulé una pregunta sobre este tema que a día de hoy nadie ha tenido a bien contestarme. Por ello, procederé a responderla yo mismo.

Se puede considerar la propuesta del aborto masculino bajo una serie de criterios diferentes, algunos de los cuales están enfrentados entre si.

1. El criterio del derecho a decidir ser padre o madre durante el embarazo.
Durante las primeras semanas del embarazo y bajo la legislación vigente, el aborto por parte de la embarazada es actualmente posible y libre. Esto constituye una oportunidad para evitar ser madre que el hombre no tiene en esta etapa del desarrollo del embarazo. Ya que el hombre no tiene esta oportunidad, y de acuerdo al criterio que estamos siguiendo, existe una asimetría evidente. Dicha asimetría se resolvería si el aborto masculino fuera posible, llegando a una situación de igualdad en cuanto a capacidad de elección durante el embarazo.

2. El criterio de los efectos sobre la salud de la acción de abortar.
Bajo este criterio, observamos que el aborto femenino tiene un impacto sobre la salud de la embarazada relevante, pues ha de pasar por una intervención quirúrgica y puede quedar sujeta a efectos secundarios de diversa índole. Sin embargo, el aborto masculino no tendría ningún impacto sobre la salud del hombre, ya que consistiría únicamente en rellenar documentación legal. Esto, de ser el aborto masculino legal, supondría una situación asimétrica en la que la mujer tendría que realizar un proceso mucho peor en términos de salud que el del hombre para ejercer el derecho a decidir.

3. El criterio de la responsabilidad.
Aquí seguimos la ética de la asunción de responsabilidad de todos los individuos. Según la cual, es justo que alguien que haya ocasionado una situación indeseable por haber cometido alguna decisión equivocada, deba hacerse cargo de solucionar dicha solución sin tener que cargarle el muerto a terceros. En el caso que nos atañe, de estar vigente el aborto masculino, un embarazo no deseado se podría solucionar de una manera virtualmente gratis en caso de que seas hombre. Sin embargo, en caso de que seas mujer, habrías de llevar a cabo el sacrificio de pasar por un quirófano. Esta asimetría crea un peligroso precedente, pues deja vía libre a que el hombre se despreocupe más a la hora de tratar de evitar un embarazo no deseado, lo cual podría desencadenar en un mayor número de embarazos no deseados.

4. El criterio del derecho del niño a tener dos padres.
En la mayoría de los países del mundo una persona soltera no tiene derecho a adoptar. Esto se debe a que se estima que los niños tienen derecho a recibir la atención de dos adultos. Además, en la inmensa mayoría de países en los que el aborto monoparental es posible, se entiende que las familias biparentales tienen prioridad en los procesos de adopción por el mismo motivo. Esto quiere decir, que si el aborto masculino fuera legal, se podría entender una vulneración de los derechos del niño en caso de que el padre haya abortado pero la mujer haya decidido seguir adelante con el embarazo.

5. El criterio del arrepentimiento del padre.
Empezamos en la siguiente situación. El padre ha abortado, pero la madre ha parido el niño. De pronto, X meses después del nacimiento, el padre que en su día cumplimentó y entregó todos los papeles para renunciar a la paternidad, desea ver a su hijo. ¿Tendría derecho a arrepentirse y a pedir la custudia compartida o no?

6. El criterio de la moralidad del aborto.
Para alguna gente, el aborto femenino implica interrumpir una vida, sin embargo el aborto masculino se consideraría únicamente abandono. Bajo ese prisma, habría quien pudiera valorar que el coste moral del aborto femenino sería mucho mayor que el coste moral del aborto masculino. Por tanto, con el aborto masculino mujeres que siguieran algunos sistemas de creencias populares tendrían su capacidad de decisión más limitada respecto a los hombres que siguieran exactamente esos mismos sistemas de creencias, hecho que también constituiría una desigualdad.

Y seguramente me deje algún criterio más.

Conclusión
Con esto, no quiero decir que el criterio 1 no valga. Solo que hay que ser honestos, y admitir que este tema es complejo, y se ha de reconocer que existen también otros criterios a los que se ha de prestar algo de atención.

Habrá quien considere que el criterio 1 tenga mucha más importancia que todos los demás posibles criterios juntos, y ante eso no hay ninguna pega. Es una opinión que se puede respetar. Pero igualmente, lo honesto sería hacer un esfuerzo en comprender que otras personas también pueden tener sus razones de peso para no verlo así. Tampoco cuesta tanto no descalificar al que no piense como tú, que es lo que lleváis haciendo algunos en este hilo desde que aparecisteis por aquí con vuestro primer mensaje.

Sobre los criterios que has puesto:

1) Admites estar de acuerdo, no hay debate.
2) Es irrelevante, hablamos de una diferencia biológica que no implica en ningún caso una diferencia de derechos. En la propuesta que hemos hecho varios foreros, la madre sigue teniendo más derechos porque si quiere abortar, su derecho sigue estando por encima del del padre a tener al hijo.
Para esa cirugía y problemas postoperatorios recibirá tratamiento médico con el fin de minimizar riesgos, aliviar el dolor y conseguir una pronta recuperación.Lo que no sé es qué propones para corregir esa supuesta desigualdad biológica, porque pareces sugerir que el hombre debería ser penado para que estuviera en la misma situación. ¿Habría que enfermar artificialmente al hombre para que también tenga un coste para su salud, darle 25 latigazos o qué habría que hacer?
3) La responsabilidad es de los dos y el hombre no tiene ninguna culpa del hecho biológico de que la embarazada sea la mujer. Te remito a mi contestación en 2).
4) Se propone "abortar" en las mismas situaciones y plazos que la mujer. Un embrión/feto menor de 14 semanas no es un ser humano y por tanto no tiene derecho a un padre y una madre. ¿U opinas que es un ser humano?, ¿entonces consideras que su aborto biológico sería un asesinato?
5) Por supuesto que no tiene derecho, renunció en su momento y es para siempre.
6) También hay gente que piensa que los homosexuales no deberían casarse, o que los transexuales son unos monstruos y me imagino que pasarás totalmente de lo que opine esa gente, no sé porque en este caso te importan tanto sus opiniones morales.
El debate de la moralidad debe de ser ajeno a la ley, del mismo modo que hace años que el debate del adulterio fue sacado del código penal y del civil aunque pueda haber gente que lo reprenda moralmente

2) ¿Irrelevante? Somos seres biológicos, no robots. Para nosotros la biología es relevante cada minuto de nuestra existencia y la ley que nos hemos hecho a medida así lo refleja. Lo raro sería que no fuera así en este caso. De hecho, si no hubiera distinción sobre la naturaleza del aborto en el reglamento, nada impediría que una mujer pudiera abortar de la misma forma que un hombre, es decir, sin quirófanos, solamente mediante una firma. En cuyo caso, generaría una situación rocambolesca en la que un embarazo puede seguir adelante sin que ningún progenitor se vaya a hacer cargo del niño. Siguiendo este criterio, no creo que haya mucho que proponer, simplemente constatar que este criterio llegaría a perjudicar el principio de igualdad en cuanto al poder de decisión que busca el criterio 1.

3) Al argumento de "nadie tiene culpa de que la naturaleza dicte que sea la mujer quien lleve el niño dentro, por tanto no es relevante", se le puede dar la vuelta. Si la gente tiene derecho a decidir sobre su propio cuerpo, de manera que pueden quitarse una verruga, un riñon, o un embarazo como en este caso, nadie tiene culpa que la naturaleza dicte que el embarazo no pertenezca al cuerpo del hombre. Por tanto, no es un buen argumento ni para defender la posición a favor, ni en contra. La biología no invalida nada, simplemente se ha de tener en cuenta a la hora de escribir nuestras leyes, como se ha hecho de toda la vida.

4) Firme quien firme, si un embarazo no se frena, quien sale de ahí, es un ser humano y tiene derechos. Si no fuera así, no estaría penado el abandono de recién nacidos y lo está. Cabe recordar que la ley siempre prima los derechos del menor sobre los de los padres, por tanto el hecho de haber firmado algo no invalida el hecho de que haya un padre biológico suelto por ahí. Además, imagínate que en una situación de paridad absoluta ante la ley como proponéis en respuesta a mi criterio 2, la mujer y el hombre abortan ambos por firma, y el niño nace sin tutores legales. Una locura de pies a cabeza.

5) Supongamos el caso de alguien que ilegalmente abandone a su hijo desde antes de nacer, ya sea por que se fugue, por que no haya podido ser identificado, por que se encuentre en otro país, o se haya declarado insolvente. Esa persona, tras X meses, podría arrepentirse del abandono, enmendar su falta de responsabilidad, y ejercer su papel como padre. Por tanto, estaríamos creando una situación en la que abandonar a un hijo de manera ilegal tenga ciertas ventajas sobre abandonarlo de manera legal. O visto sobre la óptica del derecho a decidir. Estaríamos hablando de una situación en la que los padres fugitivos tendrían de facto más poder de decisión sobre su paternidad o carencia de paternidad que los padres que hayan abortado legalmente. Algo completamente injusto por que perjudica a quien haya seguido los cauces de la ley generando otro escenario de asimetría.

6) Se discute siempre que la moralidad influya en la capacidad de decidir sobre terceros. Pero nadie discute que la moralidad pueda influir sobre la capacidad de decidir sobre uno mismo. De hecho, se entiende con normalidad, pues es lo que todos practicamos constantemente. Es un hecho, y que como tal, debe ser considerado de la misma manera que se consideran los otros detalles.

blaireau escribió:Lo que veo es que siempre que se habla de que los hombres adquieran derechos de los que ya disfrutan las mujeres, desde el feminismo buscáis cualquier excusa por peregrina que sea para evitar esa igualdad de derechos de la que tanto alardeáis. Porque buscáis igualdad de derechos solo en un sentido pero no en el otro.

Por último, me gustaría que aclararas si me metes en el paquete de descalificadores que mencionas y dónde te he descalificado exactamente.

@Dracarys

Es lo que ocurre al buscar, retorcer y adaptar datos para confirmar sesgos ideológicos e ideas preconcebidas, en vez de sacar conclusiones de los datos, formular una hipótesis que pueda explicarlos y ponerla a prueba.
El problema de fondo es haber considerado como ciencias y encima legislar en base a ello, a disciplinas que son pseudociencias, maguferías anticientíficas equiparables al terraplanismo, la astrología o la homeopatía.

No recuerdo sobre anteriores mensajes. Pero ahora acabas de calificarme como "alguien que busca cualquier excusa por peregrina que sea para evitar esa igualdad de derechos de la que tanto alardeo". Una conclusión acusatoria de comodín, tras todo lo que llevo dicho sobre este tema. Si es faltosa o no, ya te lo dejo a ti valorar.

Lord_Link escribió:Yo tambien quiero saber si estoy incluido en ese paquete, ya que no queda muy claro a quien te refieres @elelegido

No recuerdo tus intervenciones más allá de tus 2 previas. En una expresabas una opinión respetable que aportaba algo al debate. Y la otra fue esta:

Lord_Link escribió:Pero acaso una mujer tiene capacidad de decidir donde se corre el hombre? Por mi experiencia en el sexo, creia que eso siempre lo decidiamos nosotros, sin consultar la opinion de la mujer ni por casualidad
···
Parodiaba a nuestro querido forero @Elelegido

Por cierto, otro criterio a considerar que dejaré en blanco de momento:

7. Criterio del conocimiento de los plazos del aborto.

Señor Ventura escribió:@Ark0 Si antes lo menciono por aquí...

Resulta que el caso de esta persona salió por la tele y todo. Vamos, que lo que pretendía era real.

Coño, ¿hay vídeo de esa noticia o algo?

@elelegido pero me metes en el saco o no? Tu respuesta es ambigua

Lord_Link escribió:@elelegido pero me metes en el saco o no? Tu respuesta es ambigua

No quiero acusar a nadie. Si lo hiciera se podría convertir esto en un enfrentamiento personal sobre quien ha sido más faltoso con el otro y paso completamente. Estamos hablando de temas bastante más interesantes aquí, lo que yo he dicho es que sería buena idea ceñirse a esos temas con una mijita de seriedad, y tratar a las opiniones diferentes con algo de respeto y honestidad. Nada más.

blaireau escribió:Buenas, bastante tiempo sin entrar al foro por lo liado que he estado.

Interesante lo que proponen foreros como AkrosRockBell y otros sobre el "aborto" legal del padre. Según entiendo su propuesta, me parece bastante razonable y en ningún modo afecta a derechos de la mujer si no que permite al hombre acceder a un derecho con el que no cuenta y que actualmente le coloca en una situación de desigualdad jurídica. Me parece una medida absolutamente necesaria para equiparar los derechos sexuales y reproductivos de ambos sexos.

La mujer seguiría teniendo el mismo derecho a abortar o no según elija ella misma libremente y el hombre tendría en los mismos casos y plazos regulados en la ley del aborto, el derecho a "abortar" legalmente en un registro civil y renunciar tanto a derechos como deberes respecto al posible futuro descendiente. Lo único que habría que regular es el plazo de aviso con antelación de la madre al padre de su embarazo así como la obligatoriedad de la madre de comunicar su estado al padre antes de los plazos estipulados para el "aborto", como el de aviso del padre a la madre sobre que no quiere asumir la paternidad y "abortar" al futuro vástago.

Eso es lo que veo que es lo mejor y ya lo dije

quiyo_ escribió:Ahí sería bueno una legislación que ampare el aborto, Tienes el derecho de decisión porque eres la que mas te juegas. Pero si hay discrepancias y sigues adelante, vas con todas las consecuencias. Olvídate de pagas.

blaireau escribió:Actualmente, en España se produce una situación legal injusta y discriminatoria que yo llamo "embrión/feto de Schrödinger". Si el feto tiene menos de 14 semanas no se considera un ser humano, por lo que prevalece el derecho de un ser humano como es la madre a interrumpir su embarazo frente al derecho de una agrupación de células a seguir con vida.

Pero ahora veamos que ocurre cuando es el padre el que no quiere asumir la paternidad y en cambio la madre sí quiere seguir con su embarazo; entonces "mágicamente" esa agrupación de células menor de 14 semanas adquiere un derecho consistente en tener un padre, derecho que es de rango superior a los derechos del padre como ser humano y éste último es obligado a afrontar unas obligaciones que no desea.

Eso ya la ciencia lo dejó claro hace mas de 15 años (y no eran los típicos medicuchos o bioquímicos que sueltan la arenga de que sí o que no, eran muchos premios noveles en distintas especialidad que lo estudiaron), se considera una persona a partir del que el mensaje genético utilizado sea diferenciador (como vas a ser, "Feto") y no es persona cuando el mensaje genético es no diferenciado ("Óvulo/Embrión"). Llegaban incluso que si se consideraba a un óvulo/embrión la facultad para para ser una persona, el ovulo no fecundado también (tiene todo el mensaje genético y son otros mecanismos los que le impiden que llegue a termino), vamos que la mujer aborta todos los meses

Me acuerdo que ponía que hasta se creaban órganos en el mensaje genético no diferenciado, que no servían para nada (eran primitivos) o solo inducían a un órgano humano (como si estuvieras viendo la evolución) y os pongo mas o menos uno y la explicación

Un embrión (y si miras embriones de otras especies son casi iguales) llegan a generan órganos que después son absorbidos porque no son parte del ser humano. Un ejemplo de esos órganos que por lo menos ayudan al proceso es la notocorda (de nuestros antepasados cefalocordados) que induce (no genera, como si viéramos la evolución de cordados a vertebrados) el hueco de la medula espinal (lo que era en los cefalocordados) y se adsorbe.

blaireau escribió:Curiosamente, el feto es al mismo tiempo un ser humano y no lo es, y solo se define su naturaleza una vez interviene y se pronuncia el observador. Observador que solo puede ser la madre, porque al padre se le impide serlo y poder definir la naturaleza del embrión/feto y su relación con él, debiendo asumir las obligaciones que le imponga un tercero.

Un ser humano es en el momento que naces, ni un espermatozoide, ni un óvulo, ni un embrión, ni un feto, ni un dedo amputado (el estudio llegaba hasta la potencialidad de otras células para generar a termino una persona) son seres humanos. Son espermatozoides, óvulos, embriones, fetos, dedos amputados humanos.

La diferencia es el derecho como persona, en el proceso embrionario donde estamos antes un mensaje genérico (hubo estudios sobre que el embrión pasaba por toda la evolución humana, peces, anfibios, etc..., no se hasta que punto se hizo) no puede considerarse una persona (las mujeres abortarían todos los meses, a los hombres que no se hagan paj…, y de amputarse órganos aunque tengan cáncer nada) en el fetal, el mensaje genético ya es diferenciado, tendrían los derechos de la persona.

la ley de plazos se mueve dentro del periodo embrionario, los casos dentro del fetal pero antes de la maduración cerebral

blaireau escribió:Puedo entender que a gente que esté en contra del aborto tampoco le guste esta medida del "aborto" paterno, porque serían consecuentes con sus ideas. Pero me parece incoherente que haya gente que esté a favor del aborto y se posicione en contra de esta medida, más si se parten desde posiciones y discursos como el feminista que dicen buscar la igualdad entre sexos.

Ahí está el problema.

Los que no quieren el aborto, que se jodan los dos a menos que el hombre sea muy rápido
Los que lo quieren, pues están plagados de feministas.

Qué interesante lo de la paternidad y maternidad de las últimas páginas y qué poco tiempo para sentarme a leer y debatir

blaireau escribió:Buenas, bastante tiempo sin entrar al foro por lo liado que he estado.

Interesante lo que proponen foreros como AkrosRockBell y otros sobre el "aborto" legal del padre. Según entiendo su propuesta, me parece bastante razonable y en ningún modo afecta a derechos de la mujer si no que permite al hombre acceder a un derecho con el que no cuenta y que actualmente le coloca en una situación de desigualdad jurídica. Me parece una medida absolutamente necesaria para equiparar los derechos sexuales y reproductivos de ambos sexos.

La mujer seguiría teniendo el mismo derecho a abortar o no según elija ella misma libremente y el hombre tendría en los mismos casos y plazos regulados en la ley del aborto, el derecho a "abortar" legalmente en un registro civil y renunciar tanto a derechos como deberes respecto al posible futuro descendiente. Lo único que habría que regular es el plazo de aviso con antelación de la madre al padre de su embarazo así como la obligatoriedad de la madre de comunicar su estado al padre antes de los plazos estipulados para el "aborto", como el de aviso del padre a la madre sobre que no quiere asumir la paternidad y "abortar" al futuro vástago.

Actualmente, en España se produce una situación legal injusta y discriminatoria que yo llamo "embrión/feto de Schrödinger". Si el feto tiene menos de 14 semanas no se considera un ser humano, por lo que prevalece el derecho de un ser humano como es la madre a interrumpir su embarazo frente al derecho de una agrupación de células a seguir con vida.

Pero ahora veamos que ocurre cuando es el padre el que no quiere asumir la paternidad y en cambio la madre sí quiere seguir con su embarazo; entonces "mágicamente" esa agrupación de células menor de 14 semanas adquiere un derecho consistente en tener un padre, derecho que es de rango superior a los derechos del padre como ser humano y éste último es obligado a afrontar unas obligaciones que no desea.

Curiosamente, el feto es al mismo tiempo un ser humano y no lo es, y solo se define su naturaleza una vez interviene y se pronuncia el observador. Observador que solo puede ser la madre, porque al padre se le impide serlo y poder definir la naturaleza del embrión/feto y su relación con él, debiendo asumir las obligaciones que le imponga un tercero.

Puedo entender que a gente que esté en contra del aborto tampoco le guste esta medida del "aborto" paterno, porque serían consecuentes con sus ideas. Pero me parece incoherente que haya gente que esté a favor del aborto y se posicione en contra de esta medida, más si se parten desde posiciones y discursos como el feminista que dicen buscar la igualdad entre sexos.

Según tú, el aborto (eliminación de un embrión) es igual que abandonar la crianza de un hijo. Pues nada.

Has jugado bien eso de las 14 semanas, pero te olvidas del detalle de que eres padre del que nace. Si no nace, no eres padre y ahí tienes todo el derecho del mundo a no ser padre si no quieres, claro. Pero si eres parte genética de un niño que ha nacido, eres padre. Bien jugado, pero no, no cuela la comparación porque NADIE te exige ser padre del feto (nadie te exige que lo cuides, alimentes o eduques ¿verdad?). Y sí, una vez nacido pues igual es cojonudo que puedas irte sin más y que la madre se apañe como pueda, pero es bastante egoísta como poco y esto ya creo que no tiene que ver ni con feminismo ni nada más que puro sentido común (es que te veo venir, @Ardiendo).

El niño nacido tiene unos derechos. Y esos derechos están ahí. Que quien lo ha engendrado se quiera desentender es una posibilidad, pero una que atenta contra esos derechos que el niño tiene por haber nacido. Y ha nacido porque tú echaste un polvo un día, así que sí, eres el 50% de la causa de su existencia lo quiera o no. Es que es así.

Azulmeth escribió:@blaireau

+1

https://www.youtube.com/watch?v=MoudH-RPnEE

Te juro que lo primero que me ha venido a la mente al leer el (maravilloso) mensaje de blaireau ha sido ese vídeo.

Dave Chappelle, el héroe que necesitamos y el que nos hace falta ahora mismo. Lástima que el gran George Carlin ya no esté entre nosotros.

A mí me ha entrado curiosidad con todo ésto que decís del aborto, y que si el padre, y que si la madre y que si el espíritu santo y tal. Lleváis una pechá de páginas dándole vueltas al tema, y no sé ni cuál es el tema. Me he perdido desde el principio.

¿A alguien hábil para la síntesis le apetece hacer un "en el último capítulo"?. Que incluya los giros de guión, cliffhangers, y esas cosas.

@supermuto Pues muy hábil no soy, más bien arremetedora, pero lo intento resumir:

Se está debatiendo, como tópico popular (yo he metido otras cosas pero han pasado de mí) si el hombre debería de disponer de alguna herramienta, en la que dadas unas circunstancias (no las hemos redactado aún) pudiera "abortar" también en el período de aborto de la mujer.

Realmente todos estamos deacuerdo en que es un tema complejo, tanto por diferencias en las condiciones de la decisión, como para el futuro nacido, por ser imposible de igualar por cuestiones biológicas... también ha incluido (ignorado) un caso real de un chico que evitando activamente el problema de dejar embarazada se ha visto en él.

Más o menos sesgado, elElegido ha hecho una numeración de aspectos.

Muchos pensamos que sí deberían de disponer de una herramienta, pero que evidentemente la mujer pone más en juego, también ésta tiene más opciones y experiencias.

Luego está el tema del futuro posible nacido, que es realmente el mayor perjudicado, más que el hecho de criar a una criatura una única persona.

Todos estamos de acuerdo (o para una segunda parte) en que la mujer mantiene en última instancia lo que hace, por lo tanto en el caso de que el hombre no quiera abortar pero la mujer si, pues el hombre se aguanta.

Básicamente es si el hombre, ademas de sus obligaciones como posible o futuro padre, debería de disponer también de algún derecho, más allá del de ser padre claro.

También se ha mencionado desde el prisma de que el hombre no debería de estar sometido a la decisión de la mujer.

Y luego (esto es un bonus post) está lo que yo muchas veces digo y se me ignora: vosotros tenéis más desequilibrios difíciles de solucionar y que os toca apechugar, además ni se contemplan ni empatizan con ellos en una sociedad en la que la igualdad está de moda, si echas un ojo alguno de los posts tienes ejemplos de ello.

@supermuto Pues básicamente reivindican el derecho del hombre a "abortar", esgrimiendo el refranero popular de o follamos todos o la puta al río. @Ark0 y @AkrosRockBell que fueron los primeros ponentes, ya han hecho bomba de humo, y el resto lleva ya un rato muy atrincherado en la defensa de un único aspecto de dicha propuesta: el "derecho a decidir". Sí, tal cual. Así que definitivamente, has llegado tarde.

Ardiendo escribió:como para el recién nacido

Si ha nacido el aborto como que ya da igual

bikooo2 escribió:

Ardiendo escribió:como para el recién nacido

Si ha nacido el aborto como que ya da igual

Fixed

Elelegido escribió:@supermuto Pues básicamente reivindican el derecho del hombre a "abortar", esgrimiendo el refranero popular de o follamos todos o la puta al río. @Ark0 y @AkrosRockBell que fueron los primeros ponentes, ya han hecho bomba de humo, y el resto lleva ya un rato muy atrincherado en la defensa de un único aspecto de dicha propuesta: el "derecho a decidir". Sí, tal cual. Así que definitivamente, has llegado tarde.

Bomba de humo ninguna, simplemente que no voy a repetir lo mismo veinte veces. No tengo la necesidad ni obligación, primero de explicar nada, y segundo, de imponer a nadie mis ideas.

Elelegido escribió:@supermuto Pues básicamente reivindican el derecho del hombre a "abortar", esgrimiendo el refranero popular de o follamos todos o la puta al río. @Ark0 y @AkrosRockBell que fueron los primeros ponentes, ya han hecho bomba de humo, y el resto lleva ya un rato muy atrincherado en la defensa de un único aspecto de dicha propuesta: el "derecho a decidir". Sí, tal cual. Así que definitivamente, has llegado tarde.

Te lo digo sin ironías y con respeto, en serio.Tampoco como una pulla más del paquete. Y por si me lo pudieras aclarar.

Te has fijado que tú, que eres un forero que sueles venir a propagandar feminismo o defenderlo cuando se cuestiona. Y entendiendo feminismo como igualdad entre hombres y mujeres, y todos los participantes entendiendo que es complejo y habría que desarrollarlo más pero debatiendo en si debería de existir la herramienta.

Desde el momento 0 te has mostrado opuesto, luego has pedido los requisitos o circunstancias (un feminista pidiendo los requisitos a los demás?) y más luego aún te has negado en rotundo y retorcido argumentos y mofado?

No pretendo hacerte una descalificación personal, en serio, pero precisamente por no hacer lo que sueles pedir (tú y más gente) de descalificar el feminismo, por eso lo que hago esdescalificar cosas concretas que me hacen cortocircuitar la cabeza.

Luego has hecho una enumeración de aspectos, que eso sí ha estado chulo la verdad. (Los aspectos, independiente de tu razonamiento en cada uno).

Ark0 escribió:Bomba de humo ninguna, simplemente que no voy a repetir lo mismo veinte veces. No tengo la necesidad ni obligación, primero de explicar nada, y segundo, de imponer a nadie mis ideas.

Pues te pedí varias veces que me explicaras de dónde venía esta acusación tan fea (y falsa).

Ark0 escribió:@Elelegido siguiendo tu lógica donde dejas caer que el único culpable de un embarazo es el varón, entonces debería ser también el varón quien decida si la mujer aborta o no, ¿o qué? Me parece absurdo decir o pensar que la culpa de un embarazo es solo del varón

Y todavía sigo esperando.

Elelegido escribió:

Ark0 escribió:Bomba de humo ninguna, simplemente que no voy a repetir lo mismo veinte veces. No tengo la necesidad ni obligación, primero de explicar nada, y segundo, de imponer a nadie mis ideas.

Pues te pedí varias veces que me explicaras de dónde venía esta acusación tan fea (y falsa).

Ark0 escribió:@Elelegido siguiendo tu lógica donde dejas caer que el único culpable de un embarazo es el varón, entonces debería ser también el varón quien decida si la mujer aborta o no, ¿o qué? Me parece absurdo decir o pensar que la culpa de un embarazo es solo del varón

Y todavía sigo esperando.

Si te respondí, lee el mensaje que te conté y apañado.

Este hilo no es ni para hablar de ti, ni para hablar de mi, así que mis respuestas hacia ti las tienes, por algo te cito, así que pasa página y habla del tema de aborto o del que quieras con quién esté hablando de ese tema ahora, no con alguien que lleva sin entrar al hilo varios días xd

@Elelegido

He dejado claro desde el principio, que hablo de aborto civil con los mismos plazos y condiciones que el aborto biológico que permite la ley actual. No estamos debatiendo sobre niños nacidos ni fetos de 6 meses.

Con lo que proponemos, para la madre no cambiaría absolutamente nada en sus derechos respecto a la situación actual y como se reconoce el mayor impacto biológico que padece ella, su derecho a abortar sigue estando por encima del del padre a tener el hijo, pero un riesgo médico derivado de la biología no da derecho a imponer a un tercero una obligación que no quiere asumir.

Hay miles de familias monoparentales tan normales como las que tienen dos progenitores; existen ayudas y servicios sociales; y además una mujer moderna no necesita de ningún hombre, es independiente económicamente y es perfectamente capaz de criar a un niño junto a familiares, amistades o su futura pareja.

Y lo he dicho antes, si el padre renuncia, pierde legalmente todo derecho.

Hay miles de niños abandonados o que su padres no quieren y son adoptados, y esos niños tienen al Estado, como tutor legal. Lejos de la situación ideal, pero no quedan desamparados porque estamos en la España de 2019, no en la Edad Media.

Lo que no puede ser es que un feto de 10 semanas, tenga derechos o no según cual de sus progenitores quiere abortarlo. Como no me has contestado a mi pregunta de si un embrión/feto menor de 14 semanas es un ser humano, asumo que optas por la posición clásica a favor del aborto y que argumenta que un feto de esas semanas es una agrupación de células con apariencia de ser humano y no es un ser humano propiamente dicho.

Si opinas que un feto de 10 semanas no es un ser humano y que prevalece el derecho de la madre a disponer libremente de su cuerpo, me parece totalmente respetable; pero no puedes decir luego que si es el padre el que quiere abortar civilmente, entonces si que tiene derecho el feto a tener un padre y que prevalece sobre el del hombre. Solo pido coherencia y juzgar los hechos por sí mismos y no por quién los cometa.

Simplemente aspiramos a extender un derecho que la mitad de la población tiene y que a la otra casi mitad se le niega.
A ningún hombre se le obligaría a renunciar a su hijo, del mismo modo que a ninguna mujer la ley le obliga a abortar.

Sobre las descalificaciones, para empezar me pones una frase de un mensaje que es posterior al mensaje en que te pedí que me dijeras si me incluías entre los descalificadores y en dónde te había descalificado.

Sobre la frase que remarcas: "alguien que busca cualquier excusa por peregrina que sea para evitar esa igualdad de derechos de la que tanto alardeo", solo te puedo decir tres cosas:

1) Si te parece que es una "descalificación/falta" tan grave hacia tí por mi parte que impide que puedas continuar debatiendo, estás en tu derecho de ignorarme o terminar el debate conmigo, es tu opción personal y la respeto.
2) En un debate hay que ser como los buenos boxeadores, si lanzas golpes también hay que saber encajarlos. En otro mensaje posterior, sugieres que soy deshonesto e irrespetuoso, y simplemente elijo ignorar dicho comentario porque ni me importa ni me ofende ningún calificativo que me haga gente que no conozco personalmente de nada.
3) Te deseo de todo corazón que la "descalificación" más grave que tengas que leer en este foro o escuchar en la vida sobre tí sea: "alguien que busca cualquier excusa por peregrina que sea para evitar esa igualdad de derechos de la que tanto alardeo", eso demostrará que habrás tenido debates o diálogos en los que habrá primado mucho más el contenido que las apelaciones personales.

@Quiyo_

Gracias por ampliar la información.

Mi referencia a las 14 semanas que marca la ley y la no condición de ser humano del embrión/feto, es por exponer uno de los argumentos clásicos tanto de proabortistas como antiabortistas. Generalizando, para los antiabortistas un ser humano lo sería desde el momento de su concepción y en cambio para los proabortistas, lo es cuando como dices supera una determinada etapa en el desarrollo de su sistema nervioso.

Como he reiterado, lo único que pido es coherencia. Que cada uno defienda su postura, pero el embrión/feto menor de 14 semanas no puede cambiar de naturaleza (ser humano o agrupación de células), según quien sea el progenitor que decida abortar (la madre) o abortar civilmente (el padre).

@VozdeLosMuertos

Según lo que he dicho yo:

El derecho al aborto civil de un padre debe ser el mismo que el derecho al aborto biológico de la madre de un embrión/feto. Mismos plazos y casos.

No he hablado en ningún momento de niños nacidos, ni fetos de más de 14 semanas.

Según lo que has entendido tú = la película que te has montado en tu mensaje sobre lo que crees que he dicho.

Si lo entiendes mejor con una comparación, cuando comprendas que yo hablo de las tres primeras temporadas de Juego de Tronos y en tu mensaje criticas mis opiniones sobre las tres últimas temporadas de las que no he comentado nada, igual podemos empezar a debatir y todo.

blaireau escribió:@Elelegido



Y lo he dicho antes, si el padre renuncia, pierde legalmente todo derecho.

Personalmente me pongo en los zapatos, y es una decisión con cierta misma esencia que la madre. También está el riesgo y engorro corporal, es cierto, pero no es algo absoluto el eso.

Edit: Sobre lo de Voz, es que él siempre desvía el tema hacia un problema o drama de la mujer (la mujer lo va a criar solo) casi de manera programada. Creo que eres nuevo por aquí, por eso te aviso

Ardiendo escribió:

blaireau escribió:@Elelegido



Y lo he dicho antes, si el padre renuncia, pierde legalmente todo derecho.

Personalmente me pongo en los zapatos, y es una decisión con cierta misma esencia que la madre. También está el riesgo y engorro corporal, es cierto, pero no es algo absoluto el eso.

Claro, si la madre aborta no hay marcha atrás y si el padre abortara civilmente tampoco debería haber marcha atrás.
Así nadie podría decir que el hombre tiene ventaja sobre la mujer, al poder retractarse después.

Personalmente y si estuviera en la situación que planteo de aborto civil del hombre, y suponiendo que la madre decidiera no abortar, tampoco lo haría yo. Pero defiendo el derecho de los hombres que quieran abortar civilmente a hacerlo, porque aquí no se trata de obligar a ningún hombre, del mismo modo que en el aborto femenino no se le impone a ninguna mujer que no quiera abortar.

Elelegido escribió:
4) Firme quien firme, si un embarazo no se frena, quien sale de ahí, es un ser humano y tiene derechos. Si no fuera así, no estaría penado el abandono de recién nacidos y lo está. Cabe recordar que la ley siempre prima los derechos del menor sobre los de los padres, por tanto el hecho de haber firmado algo no invalida el hecho de que haya un padre biológico suelto por ahí. Además, imagínate que en una situación de paridad absoluta ante la ley como proponéis en respuesta a mi criterio 2, la mujer y el hombre abortan ambos por firma, y el niño nace sin tutores legales. Una locura de pies a cabeza.

Ejem, las actuales leyes en la gran mayoría de los países ya contemplan el abandono por ambos padres, y eso se da cuando dan en adopción a un recién nacido y de manera inmediata ambos padres pierden la patria protestad sobre ese ser.

Lo curioso es que en la gran mayoría de los países en los que se permite eso (y el ejemplo perfecto son los EEUU), legalmente solo puede dar en adopción a un recién nacido una mujer pero un hombre no lo puede hacer de la misma forma (suponiendo que haya muerto la madre durante o después del parto) o le ponen trabas para evitar que lo haga.

blaireau escribió:Gracias por ampliar la información.

Mi referencia a las 14 semanas que marca la ley y la no condición de ser humano del embrión/feto, es por exponer uno de los argumentos clásicos tanto de proabortistas como antiabortistas. Generalizando, para los antiabortistas un ser humano lo sería desde el momento de su concepción y en cambio para los proabortistas, lo es cuando como dices supera una determinada etapa en el desarrollo de su sistema nervioso.

Habló la ciencia, lo demás son creencias religiosas e imponerlas a todos es como la SHAIRA cristiana

Si mezclas embrión feto lo llevas claro para comprenderlo, lo del sistema nervioso es para los casos de inviabilidad o malformación.

Ser humano es cuando nace, mientras será un embrión o feto humano

blaireau escribió:Como he reiterado, lo único que pido es coherencia. Que cada uno defienda su postura, pero el embrión/feto menor de 14 semanas no puede cambiar de naturaleza (ser humano o agrupación de células), según quien sea el progenitor que decida abortar (la madre) o abortar civilmente (el padre).

si sigues mezclando embrión feto espermatozoide no te aclararas en la vida.

Es un embrión, no un ser humano y mucho menos tener derechos de persona, el espermatozoide (aunque tenga el mensaje genético), tampoco.

y el padre no le paga a la madre mientras está embarazada, debe nacer para que tenga que pagar. Nadie paga por un hijo, si este no existe

blaireau escribió:@Elelegido

He dejado claro desde el principio, que hablo de aborto civil con los mismos plazos y condiciones que el aborto biológico que permite la ley actual. No estamos debatiendo sobre niños nacidos ni fetos de 6 meses.

Con lo que proponemos, para la madre no cambiaría absolutamente nada en sus derechos respecto a la situación actual y como se reconoce el mayor impacto biológico que padece ella, su derecho a abortar sigue estando por encima del del padre a tener el hijo, pero un riesgo médico derivado de la biología no da derecho a imponer a un tercero una obligación que no quiere asumir.

Hay miles de familias monoparentales tan normales como las que tiene dos progenitores, existen ayudas y servicios sociales, y además una mujer moderna no necesita de ningún hombre, es independiente económicamente y es perfectamente capaz de criar a un niño junto a familiares, amistades o su futura pareja.

Y lo he dicho antes, si el padre renuncia, pierde legalmente todo derecho.

Hay miles de niños abandonados o que su padres no quieren y son adoptados, y esos niños tienen al Estado, como tutor legal. Lejos de la situación ideal, pero no quedan desamparados porque estamos en la España de 2019, no en la Edad Media.

Lo que no puede ser es que un feto de 10 semanas, tenga derechos o no según cual de sus progenitores quiere abortarlo. Como no me has contestado a mi pregunta de si un embrión/feto menor de 14 semanas es un ser humano, asumo que optas por la posición clásica a favor del aborto y que argumenta que un feto de esas semanas es una agrupación de células con apariencia de ser humano y no es un ser humano propiamente dicho.

Si opinas que un feto de 8 semanas no es un ser humano y que prevalece el derecho de la madre a disponer libremente de su cuerpo, me parece totalmente respetable; pero no puedes decir luego que si es el padre el que quiere abortar civilmente, entonces si que tiene derecho el feto a tener un padre y que prevalece sobre el del hombre. Solo pido coherencia y juzgar los hechos por sí mismos y no por quién los cometa.

Está bastante claro que se habla de ese tipo de aborto civil, sí.

La ética del derecho no consiste en congelar una situación en el tiempo y simplemente decidir sin tener en cuenta ni su pasado, ni su futuro. La ley decide sobre fenómenos que evolucionan en el tiempo, y me parece un argumento incoherente que se diga que por firmar un papel, el cual no interfiere en ningún momento con el desarrollo del feto, nos tengamos que olvidar sobre qué pasa tras el nacimiento. Por tanto, la crítica que se hace siguiendo ese criterio es que a la hora de nacer ese niño, tendrá un responsable paterno menos por un motivo que quizás no sea lo suficientemente bueno, teniendo en cuenta todos los otros criterios, y teniendo en cuenta también la práctica que hoy en día se realiza en la mayoría de países desarrollados de darle prevalencia a los derechos del menor. Te recuerdo que esto es solo una respuesta de solamente uno de 7 criterios que he comentado.

Simplemente aspiramos a extender un derecho que la mitad de la población tiene y que a la otra casi mitad se le niega.
A ningún hombre se le obligaría a renunciar a su hijo, del mismo modo que a ninguna mujer la ley le obliga a abortar.

Sobre las descalificaciones, para empezar me pones una frase de un mensaje que es posterior al mensaje en que te pedí que me dijeras si me incluías entre los descalificadores y en dónde te había descalificado.

Sobre la frase que remarcas: "alguien que busca cualquier excusa por peregrina que sea para evitar esa igualdad de derechos de la que tanto alardeo", solo te puedo decir tres cosas:

1) Si te parece que es una "descalificación/falta" tan grave hacia tí por mi parte que impide que puedas continuar debatiendo, estás en tu derecho de ignorarme o terminar el debate conmigo, es tu opción personal y la respeto.
2) En un debate hay que ser como los buenos boxeadores, si lanzas golpes también hay que saber encajarlos. En otro mensaje posterior, sugieres que soy deshonesto e irrespetuoso, y simplemente elijo ignorar dicho comentario porque ni me importa ni me ofende ningún calificativo que me haga gente que no conozco personalmente de nada.
3) Te deseo de todo corazón que la "descalificación" más grave que tengas que leer en este foro o escuchar en la vida sobre tí sea: "alguien que busca cualquier excusa por peregrina que sea para evitar esa igualdad de derechos de la que tanto alardeo", eso demostrará que habrás tenido debates o diálogos en los que habrá primado mucho más el contenido que las apelaciones personales.

Yo creo que todos ganaríamos si no usamos como argumentario lo visto en circos televisivos como el sálvame o la sexta noche. Recordemos que esto es un foro de discusión, no un blog de opinión única, y disentir con razones debería ser bien recibido.

@Ark0 Link? Te lo repetí un par de veces y ni media respuesta.

@Jedah_1 dar en adopción no es abandonar. Abandonar es dejar el niño en un container o en la puerta del orfanato. El proceso de adopción requiere y otorga una serie de garantías, entre las cuales (al menos en españa), existe un periodo de tiempo para arrepentirse.

@Quiyo_

No estoy hablando desde la opinión de la ciencia, hablo sobre el argumento que tienen proabortistas y antiabortistas. Y no he dicho cual es mi opinión sobre el mismo.

No he mencionado en ningún momento a un espermatozoide ni dinero, el único que ha hablado de ellos has sido tú.

@Elelegido

Según tu razonamiento habría que prohibir los bancos de semen, porque si una mujer sin pareja se insemina porque quiere tenerlo sola, está privando al niño de un responsable paterno por un motivo que quizás no sea lo suficientemente bueno.

Nuestra propuesta es una renuncia como puede ser la renuncia que se produce para realizar una adopción, la única diferencia es que se produce con antelación y sobre un ser que en ese momento no tiene los derechos de un ser humano.

Y ahora viene lo mejor de tu mensaje :

"Yo creo que todos ganaríamos si no usamos como argumentario lo visto en circos televisivos como el sálvame o la sexta noche. Recordemos que esto es un foro de discusión, no un blog de opinión única, y disentir con razones debería ser bien recibido."

Esta parte no merece ni contestación porque se define por sí misma , pero ejemplifica perfectamente el concepto del respeto que tienes: nulo por los que no opinan como tú, pero con una piel finísima cuando te sientes atacado por los demás.

@Ardiendo @Elegido

Gracias. Yo tenía la solución perfecta, un plan si fisuras. Pero luego me ha dado por pensar que podría pasar si tuviérais entre ambos un churumbel (o un aborto), he cortocircuitado, me ha dado un ictus, y lo he olvidado todo.

Por otra parte, me parecería bien que exista un "periodo crítico" para que el padre pueda quitarse de enmedio en cuanto a responsabilidades legales. Una especie de "aborto virtual" masculino. Eso así en frio, sin darle mucha vuelta, y supongo que con unas condiciones muy determinadas y controladas, así en abstracto.

Pero bueno, seguro que ya ha salido el tema, y si... habré llegado tarde.

Así que...

Cuando un padre quiere desentenderse de un hijo durante el embarazo: mil razones morales basadas en futuribles.

Cuando una madre quiere abortar: Es un cúmulo de células. Ni futuribles ni hostias.

Es el feto de Schrödinger: es humano y no humano a la vez, y solo se determina en una dirección u otra en función de lo que hay en la entrepierna de quien mire la ecografía.

Ah! Y el derecho a tener un padre que apoquine es de algún modo superior al derecho a la vida. Esto es la monda, ya.

No soy antiabortista, pero las escalas de valores que se ven por aquí parecen sacadas de un cuadro de Escher.

blaireau escribió:Según tu razonamiento habría que prohibir los bancos de semen, porque si una mujer sin pareja se insemina porque quiere tenerlo sola, está privando al niño de un responsable paterno por un motivo que quizás no sea lo suficientemente bueno.

Nuestra propuesta es una renuncia como puede ser la renuncia que se produce para realizar una adopción, la única diferencia es que se produce con antelación y sobre un ser que en ese momento no tiene los derechos de un ser humano.

En mi razonamiento la variable es la frase que acabas de reproducir: "un motivo que quizás no sea lo suficientemente bueno". Yo no he expresado mi sensibilidad al respecto, solo he recalcado que es una cuestión de sensibilidades que no es trivial, y en caso de llevarse a una ley, debería representar un consenso de la mayoría de la población. Del mismo modo, la situación del banco de semen es lo suficientemente diferente para que las sensibilidades varíen de una situación a otra, por que para empezar, allí no existiría la posibilidad de embarazo no deseado.

Aquí básicamente ha venido gente a defender la propuesta por el criterio 1), y ha decidido ningunear los criterios del 2) al 7). Como dije antes, respeto la opinión de quien piensa que el 1) es un criterio de un peso suficiente como para compensar todos los demás. Pero no me parece serio que a estas alturas haya gente que se niegue a hablar en otros términos que no sean los del criterio 1), y trate de vender la moto de que el aborto masculino traería todo ventajas.

Y esto me lleva a completar lo que me dejé en blanco.

7. Criterio del conocimiento de los plazos del aborto.
Como se ha discutido anteriormente, el aborto masculino se realizaría en los mismos plazos de tiempo en los que el aborto femenino sería permitido. El dilema es, ¿cómo obtiene el varón esa información sobre esos plazos?¿qué pasa si una mujer que rechazaría una renuncia de la patria potestad por mutuo acuerdo, decide contarle al varón que está embarazada cuando ya sería demasiado tarde?¿estaría por ley obligada a informar al varón nada más conocer que está embarazada?¿cómo se puede probar/forzar eso?¿qué pasa si ella misma argumenta que no se ha dado cuenta hasta que fue demasiado tarde? En fin, son una serie de preguntas clave que atentan contra la viabilidad de esta propuesta y que tampoco se pueden ignorar.

si uno no tiene ganas de discutir porque no ha estudiado derecho ni tiene vocación de abogado pues suelta su opinión y se pira.

Apliquemos este criterio a ambos progenitores pues. Es que en base a todos esos criterios hay una solución que los tumba casi todos, y es prohibir el aborto a los dos y a apechugar.

1. El criterio del derecho a decidir ser padre o madre durante el embarazo.
Si no hay acuerdo, el criterio de la madre prevalece, por lo que no existe tal derecho en una de las partes. Prohibido abortar sin acuerdo mútuo.
(O, aún mejor: aborto obligado si no hay acuerdo mutuo, si nos basamos en el punto 4.)

2. El criterio de los efectos sobre la salud de la acción de abortar.
No parece que la salud sea algo que preocupe en exceso a las que defienden el aborto como si fuera una fiesta, pero vale, haremos como que no vemos que es un tema que sale solo cuando interesa. Si la salud pasa a ser un criterio clave, no abortes entonces. Mucho más saludable. Prohibido abortar salvo por razones médicas.

3. El criterio de la responsabilidad.
La responsabilidad es evidente por ambas partes. Prohibido abortar salvo en casos de violación.

4. El criterio del derecho del niño a tener dos padres.
Un derecho menor comparado con el derecho a vivir, que debería tener absoluta prioridad si empezamos a hablar de derechos del feto. Prohibido abortar.

5. El criterio del arrepentimiento del padre.
Si la que se arrepiente es la madre no hay ni niño al que visitar. Prohibido abortar.

6. El criterio de la moralidad del aborto.
Bueno, teniendo en cuenta que el hecho de abortar en sí mismo hace saltar por los aires todos los criterios anteriores, algunos de los cuales hacían referencia a cosas como la responsabilidad o los derechos del niño... pues supongo que será inmoral. Prohibido también, hala.

Y yo soy pro abortista, pero en base a estos criterios no veo como se puede defender el aborto de nadie, hombre o mujer. Ahora, si además se deciden aplicar a sólo una de las partes... pues ya fantástico y muy justo todo.

Veo más importantes criterios económicos o el saber que no se podrá brindar una vida digna a la criatura por cualquier motivo que estas cosas de la lista, porque yo no creo que el "feto" sea realmente humano hasta pasada cierta barrera, medio arbitraria, medio consensuada, del embarazo. Pero estos criterios de aquí arriba parecen los que pondría un sacerdote cuando no quiere sacar la Biblia.

blaireau escribió:@Quiyo_

No estoy hablando desde la opinión de la ciencia, hablo sobre el argumento que tienen proabortistas y antiabortistas. Y no he dicho cual es mi opinión sobre el mismo.

No he mencionado en ningún momento a un espermatozoide ni dinero, el único que ha hablado de ellos has sido tú.

No desvirtúes el estudio, NO es una opinión de la ciencia lo que hizo grupo donde había un premios noveles. Fueron juristas reputados los que hicieron la valoración jurídica de los HECHOS CIENTIFICOS avalado por premios noveles, juzgando incluso la potencialidad (que daría que la mujer aborta todos los meses y partes del cuerpo humano también la tienen), etc...

No es una opinión, es una valoración jurídica sobre lo que es una Persona (la que ostenta los derechos) con los HECHOS CIENTIFICOS.

Después están las hipótesis religiosas, eso sí son opiniones no fundamentadas en hechos. Que el creyente debería acatar sin intentar imponer a todos una SHAIRA (de cualquier religión).

@Quiyo_

No sé porque sacas el tema de la religión cuando no he hablado en ningún momento de ella.

Ya no sé como decirlo, que no hablo ni opino sobre lo que diga la ciencia ni de los argumentos jurídicos por los que el legislador decidió fijar el límite en 14 semanas y no en 8 o en 30, ni cuestiono el aborto. Hablo de un argumento que de forma general utilizan tanto proabortistas como antiabortistas sobre si un feto es un ser humano o no para criticar la ley o justificar los plazos.

Estamos dando vueltas, hablando de dos temas totalmente diferentes.

@Elelegido

¿Pero cómo que no estamos hablando de los otros criterios distintos al 1) que has puesto? Revisa mis mensajes, porque no te gustará lo que te haya respondido, pero claro que hemos debatido sobre ellos.

El criterio 7) que planteas está ya resuelto por el Código Civil y la Ley de Enjuiciamiento Civil, que regula los plazos y formas de notificación de citaciones, emplazamientos o notificaciones. Desde envío por correo ordinario, notificación en domicilio o el caso extremo de una notificación por edictos.
Sobre este caso, es bien fácil, plazo de 10 días (o el que se ponga) de antelación para que la madre avise al padre antes de las 14 semanas y plazo posterior a la inscripción en el registro civil de la renuncia del padre para que se lo notifique a la madre.
Si la madre no le avisa al padre, por defecto se considera que el padre ha renunciado y solo podrá inscribirse en el registro civil la maternidad reconocida. A menos que voluntariamente, el propio padre reconozca su paternidad y acuda al registro para no renunciar a ella.

blaireau escribió:Hablo de un argumento que de forma general utilizan tanto proabortistas como antiabortistas sobre si un feto es un ser humano o no para criticar la ley o justificar los plazos.

Que el tema abortistas, no abortista no va por ser humano (que no lo es, es un ovulo/embrión/Feto humano, como un dedo humano) es darle o no los derechos de Persona.

Si sigues por ahí lo único que vas a hacer es enrevesar el hilo por mezclar ser humano (ya nacido), persona (tiene los derechos), y ha sido muy utilizado por los antiabortista para liar.

Acerca del tema de los derechos futuribles de un embrión/feto menos de 14 semanas y que pueda ser un futuro nacido, a tener padre por encima del derecho presente del padre a "abortar civilmente" que han sacado @Elelegido y @VozdeLosMuertos .

Vamos a ver como afectarían a esos derechos futuribles del futuro nacido los dos tipos de aborto:

1) Aborto biológico o femenino. Derechos a la vida, a la libertad, a tener madre y padre, al voto y la participación política, a la libertad sindical y de hiela, a la libertad de circulación y residencia, derechos de reunión, información, asociación, libertad de expresión, de educación, a la intimidad y el honor, derechos sexuales y reproductivos, derecho de matrimonio y alguno que seguramente me olvide.

2) Aborto civil o masculino. Derecho a tener padre.

Repito por enésima vez, que con mi propuesta no se cuestiona el derecho al aborto de la mujer. Pero me sigue pareciendo incoherente e inexplicable, como se puede considerar a la vez inadmisible la pérdida de un derecho futurible y perfectamente lógica la pérdida de bastantes más derechos futuribles, según quien realice el aborto.

Pero analicemos lo que podría pasar si damos como válido ese argumento de que derechos futuribles deberían estar por encima de derechos presentes. Tres ejemplos:

1) Si los derechos futuribles del embrión/feto menor de 14 semanas por ser un posible futuro nacido están por encima de los de sus progenitores, debería impedirse y prohibirse el aborto tanto para la mujer como para el hombre, ser llevados sus progenitores ante la justicia y/o afrontar las penas civiles o penales que les corresponderían.

2) En 30-40 años y si no quiebra el sistema de pensiones, los foreros tendremos derecho a cobrar una pensión de jubilación. Pero como esa pensión es un derecho futuro y por tanto primaría sobre el derecho presente de la Tesorería General de la Seguridad Social a la estabilidad presupuestaria y a los derechos presentes a la pensión de los jubilados actuales; os animo a todos/as a que vayamos a una oficina de la TGSS y que pidamos ya cobrar nuestra futura pensión, si luego no hay dinero para pagar las pensiones actuales es irrelevante, porque nuestro futuro derecho es de rango superior.

3) Si en un futuro, vuestro futurible hijo/a de 8 años dice que quiere fumar y beber alcohol porque su futurible derecho a hacerlo a partir de los 18 años está por encima de vuestro entonces derecho presente como tutores a decirle que ni de broma, ya sabéis lo que tenéis que hacer: salid a comprarle un cartón de tabaco y unas botellas de vodka, ginebra y whisky y os montáis los dos un botellón en el parque.


@Quiyo_

Pues díselo tanto a los proabortistas como a los antiabortistas que utilizan el término, porque repito que aquí no estoy cuestionando el aborto femenino.

Para no seguir con el bucle en el que estamos, ya no volveré a usar el término en referencia a las opiniones de pro y antiabortistas. Porque los términos que yo he utilizado a título personal han sido siempre embrión y feto.

Por terminar de aclararlo y para que lo entienda todo el mundo, ¿qué estatus jurídico tiene un feto de 25 semanas?, ¿y uno de 10 semanas?

Corrígeme si me equivoco, pero si jurídicamente se puede ser persona sin ser un ser humano, no habría un problema legal y se podría abrir el debate para que simios superiores como el orangután o el chimpancé, fueran reconocidos legalmente como una persona con los derechos que conlleva.

@Nylonathathep Te contesto a ti, y de paso a @blaireau.

La diferencia clave, es que en el aborto femenino, el sujeto de derecho nunca llegará a existir. Sin embargo, el aborto masculino no supone ningún freno a la existencia de un nuevo sujeto de derecho. Además, ese nuevo sujeto de derecho existirá en un plazo relativamente breve y será especialmente vulnerable por su condición de recién nacido.

Yo también soy pro abortista, y nuestra ley actual me parece bastante razonable. Si le echáis un ojo, veréis que no es una carta en blanca para la madre. No todo vale. Su motivación se basa en otro criterio que no aparece en el aborto masculino, que es el del derecho a decidir sobre tu propio cuerpo. Y la ley así lo reconoce cuando establece unos plazos temporales tras los que que tu propio cuerpo pasa a considerarse el cuerpo de un nuevo sujeto de derecho. Todo esto se habrá estimado teniendo en cuenta diferentes criterios. Por ejemplo, biológicamente un feto ni siente ni padece hasta que alcanza un cierto estado avanzado del desarrollo, ¿podemos considerarlo persona antes de eso?

Por tanto, si bien en la ley actual del aborto ha imperado el derecho a decidir sobre tu propio cuerpo, éste se ha visto limitado debido a la consideración de otros criterios que se estimaban relevantes. Si extrapolamos todo esto a la propuesta del aborto masculino, quizás una solución similar fuera posible. Y como el diablo está en los detalles, yo al menos tendría que prestar atención a la letra pequeña antes de expresar mi apoyo. No sé, quizás se podría llevar a cabo mediante una manutención reducida, o cualquier otro mecanismo. La verdad es que no tengo ni idea, pero lo realista sería esperar que haya que alcanzar algún tipo de compromiso.

Por qué vuelven oooootra vez con la estupidez de la brecha salarial, en ciertos medios, desmentida 1000 veces ya?

blaireau escribió:os animo a todos/as a que vayamos a una oficina de la TGSS y que pidamos ya cobrar nuestra futura pensión, si luego no hay dinero para pagar las pensiones actuales es irrelevante, porque nuestro futuro derecho es de rango superior.

Joder sí, sí y sí. Lo más inteligente e interesante que se ha dicho en doscientasypico páginas de hilo.

Entonces debería estar prohibido que una persona soltera adopte a un menor, ya que al hacerlo se le estaría privando de su derecho a tener dos progenitores.

Sin embargo, en España se puede adoptar siendo una persona soltera, privando así a la persona adoptada de su derecho a tener dos progenitores.
Por lo tanto, no veo ningún problema en ese sentido a que un padre pueda hacer un "aborto civil".

Por si eso fuera poco, en el momento en el que se haría el "aborto civil", no existiría ninguna persona, ya que legalmente el feto/embrión no es persona. Por lo tanto no se está vulnerando ningún derecho.
En el supuesto en el que la madre siguiera adelante con el embarazo, la persona sería huérfana de padre porque desde antes de que el feto adquiera derechos como persona, el progenitor padre ya no existiría legalmente. Por tanto no se le ha quitado un padre a esa persona, sino que legalmente esa persona nunca ha tenido padre.

@Elelegido

Estás hablando de un futuro derecho de una persona que en el presente no existe, y ese futuro derecho nunca puede estar por encima del derecho presente de una persona real.

Es como si dijeras que el feto tiene derecho a la herencia de sus padres aunque estos no hayan fallecido, por encima del derecho presente a la propiedad privada de los padres. ¿No ves el contrasentido?

@supermuto

Si eres de Zaragoza o alrededores, podemos quedar para ir juntos a la TGSS. Más fuerza haremos entre dos que yendo solo uno y quién sabe, igual nos tocan unos funcionarios que también piensen que derechos futuros priman sobre presentes y nos llevamos una alegría.

@hi-ban

Magníficamente explicado, gracias.

En la práctica, si el padre "aborta" y la madre decide unilateralmente seguir con el embarazo, sería como si la madre hubiera ido a un banco de semen para ser madre soltera: Hay niño pero no hay padre.

blaireau escribió:Estás hablando de un futuro derecho de una persona que en el presente no existe, y ese futuro derecho nunca puede estar por encima del derecho presente de una persona real.

Es como si dijeras que el feto tiene derecho a la herencia de sus padres aunque estos no hayan fallecido, por encima del derecho presente a la propiedad privada de los padres. ¿No ves el contrasentido?

No, veo que es tu opinión, no una lógica inapelable. La comparación que haces es bastante mala. En el embarazo hay una certeza y un determinismo inequívoco, según los cuales, si todo va bien, en X meses de ahí sale una persona nueva, y si va mal no hay nada que lamentar en el sentido al que estamos haciendo alusión.

Elelegido escribió:

blaireau escribió:Estás hablando de un futuro derecho de una persona que en el presente no existe, y ese futuro derecho nunca puede estar por encima del derecho presente de una persona real.

Es como si dijeras que el feto tiene derecho a la herencia de sus padres aunque estos no hayan fallecido, por encima del derecho presente a la propiedad privada de los padres. ¿No ves el contrasentido?

No, veo que es tu opinión, no una lógica inapelable. La comparación que haces es bastante mala. En el embarazo hay una certeza y un determinismo inequívoco, según los cuales, si todo va bien, en X meses de ahí sale una persona nueva, y si va mal no hay nada que lamentar en el sentido al que estamos haciendo alusión.

Si depende que todo vaya bien ya no es inequívoco., puede producirse un aborto natural.

Sigue la misma lógica, si el feto tiene derecho a tener padre por encima del derecho del padre a renunciar a su paternidad, nada impide que tenga derecho a la herencia por encima del derecho a la propiedad privada del padre.

Leete el mensaje de hi-ban que lo deja meridianamente claro. El futuro nacido sería legalmente huérfano de padre y con el ejemplo del banco de semen, tampoco el recién nacido tendría legalmente un padre.

Es mi espermatozoide y yo decido lo que acaba ocurriendo con él!

Es broma, por animar el hilo un poco, ya que pienso que el debate, pese a buenos razonamientos e ideas, ya no va a ningún sitio.

Es evidente que es un tema complejo y delicado, lo triste (yo me quedo con eso) es la falta de empatia, tolerancia, predisposición a profundizar positivamente posibles soluciones para el hombre, y más cosas, de quienes se creen moralistas y realmente son impostores (sí, no me cansare de decirlo se ofenda quien se ofenda).

Luego hay otros que si tienen todo eso, pero son los "bichos raros" de nuestra sociedad actual, fuera de aquí en una reunion social es un suicidio razonar así.

A seguir peloteando con la mujer y anulando con el hombre,.

blaireau escribió:Si depende que todo vaya bien ya no es inequívoco., puede producirse un aborto natural.

Sigue la misma lógica, si el feto tiene derecho a tener padre por encima del derecho del padre a renunciar a su paternidad, nada impide que tenga derecho a la herencia por encima del derecho a la propiedad privada del padre.

Leete el mensaje de hi-ban que lo deja meridianamente claro. El futuro nacido sería legalmente huérfano de padre y con el ejemplo del banco de semen, tampoco el recién nacido tendría legalmente un padre.

No, la certeza sigue así por que los deberes solo aparecen tras el nacimiento. No es lo mismo que en tu caso, que se supone que el padre tiene deberes de herencia sobre su hijo desde ya, aun cuando el hijo se puede morir antes que el padre, o cuando el fallecimiento puede ocurrir tras un rango de tiempo tan basto e indeterminado.

Respecto a lo otro del derecho a tener padre. Lo dejo bastante claro en el criterio 4) Los países dan prioridad a tener dos padres. Pero 1 sigue siendo mejor que 0. Y respecto a lo del banco de semen. Echad un ojo al criterio 2) y al 6).

blaireau escribió:

Elelegido escribió:

blaireau escribió:Estás hablando de un futuro derecho de una persona que en el presente no existe, y ese futuro derecho nunca puede estar por encima del derecho presente de una persona real.

Es como si dijeras que el feto tiene derecho a la herencia de sus padres aunque estos no hayan fallecido, por encima del derecho presente a la propiedad privada de los padres. ¿No ves el contrasentido?

No, veo que es tu opinión, no una lógica inapelable. La comparación que haces es bastante mala. En el embarazo hay una certeza y un determinismo inequívoco, según los cuales, si todo va bien, en X meses de ahí sale una persona nueva, y si va mal no hay nada que lamentar en el sentido al que estamos haciendo alusión.

Si depende que todo vaya bien ya no es inequívoco., puede producirse un aborto natural.

Sigue la misma lógica, si el feto tiene derecho a tener padre por encima del derecho del padre a renunciar a su paternidad, nada impide que tenga derecho a la herencia por encima del derecho a la propiedad privada del padre.

Leete el mensaje de hi-ban que lo deja meridianamente claro. El futuro nacido sería legalmente huérfano de padre y con el ejemplo del banco de semen, tampoco el recién nacido tendría legalmente un padre.

No se va a leer mi mensaje. Me metió en ignorados porque no quería contestar a mis posts.

Elelegido escribió:

blaireau escribió:Estás hablando de un futuro derecho de una persona que en el presente no existe, y ese futuro derecho nunca puede estar por encima del derecho presente de una persona real.

Es como si dijeras que el feto tiene derecho a la herencia de sus padres aunque estos no hayan fallecido, por encima del derecho presente a la propiedad privada de los padres. ¿No ves el contrasentido?

No, veo que es tu opinión, no una lógica inapelable. La comparación que haces es bastante mala. En el embarazo hay una certeza y un determinismo inequívoco, según los cuales, si todo va bien, en X meses de ahí sale una persona nueva, y si va mal no hay nada que lamentar en el sentido al que estamos haciendo alusión.

Un niño puede nacer con enfermedades. Algunas de esas enfermedades hace que sepas que tu hijo va a ser dependiente 100% o casi del niño.

Puede que la madre quiera y el padre no.

Tú te has puesto en la situación bonita de que todo vaya perfecto, pero no siempre es así.

@seaman Una persona dependiente también tiene derechos, no cambia lo que estábamos hablando. Si quieres redirigir la conversación hacia otro aspecto diferente, sé más claro.