[Hilo Oficial] The Ico & Shadow of the Colossus Collection

Gorthaug escribió:
Me acabo de pasar el juego, no lo había jugado antes y sí, no es malo, pero no veo porqué tanta fama... He puesto a descargar el SOTC a ver que tal.


voy por la mitad del juego y estoy teniendo esa misma sensacion....
jjuanji escribió:
Gorthaug escribió:
Me acabo de pasar el juego, no lo había jugado antes y sí, no es malo, pero no veo porqué tanta fama... He puesto a descargar el SOTC a ver que tal.


voy por la mitad del juego y estoy teniendo esa misma sensacion....


Eso es porque sois monstruos sin alma ...

No, es broma. Para gustos estan los colores.
Es un juego bastante pausado y eso puede no ser del gusto de todos.
Pero lo que es indiscutible es que es un juego diferente y magico.

Lamento sinceramente que nolo esteis apreciando. Para mi una de mis mejores esperiencias con los videojuegos de toda mi vida.
Yo creo que este es uno de esos juegos que si no lo juegas cuando salió pierde mucho.
Gorthaug escribió:Yo creo que este es uno de esos juegos que si no lo juegas cuando salió pierde mucho.



eso mismo he pensado yo, fue un juegazo en su epoca, pero jugarlo ahora creo que "pierde un poco la gracia" aun asi, se ve que es un juego diferente :)
no os ralléis, yo me dejé 45 napos en él (ps2) de segunda mano y no me dijo nada el 80% del juego. Hasta que no hay cierto cambio en la jugabilidad no me moló. Ahora, a partir de ahí fué mejorando hasta el final, que es genial.
SOTC es básicamente un juego épico, muy muy muy épico, y además con un final igual de bueno que ICO. Si el primero no te moló, éste es más probable que lo haga.
Saludos ;)
Yo lo jugué en en su dia en ps2 y me gustó,lo jugué cuando salió en ps3 y me encantó.Me transmite una tranquilidad y una nostalgia increible,la canción de guardar partida me hipnotiza XD
jjuanji escribió:
Gorthaug escribió:Yo creo que este es uno de esos juegos que si no lo juegas cuando salió pierde mucho.



eso mismo he pensado yo, fue un juegazo en su epoca, pero jugarlo ahora creo que "pierde un poco la gracia" aun asi, se ve que es un juego diferente :)

Pues difiero totalmente,eso no tiene nada que ver.Por ejemplo yo solo lo e jugado ahora que tengo el HD , y al principio pues me hacia la misma pregunta,pero cuanto mas lo juegas,mas te gusta.Pero es eso,el juego es unico en su especie,es la OST, los puzles, esa magia que tiene, o te encanta o lo odias.
Y shadows of the colossus es parecido pero con un toque epico que enseguida me encanto.En serio el juego es solo ves de punto A hasta punto B , asi todo el juego, pero es que el punto B es tan epico, que yo lo perdono.....me cuesta creer que los colosos fueran de PS2, que potencia!! (claro que tengo entendido que en PS2 habia muchas relantizaciones y no me extrañaria nada) los diseños,la forma de combatirlos, esa tension.....que por cierto, me quede por la mitad del juego y estoy pendiente de rejugarlo (no tengo otra opcion) pero para eso espero el momento oportuno,quiero pillar una epoca en que solo sea SOTC y yo [carcajad]
Yo tampoco logro de verle la magia. Supongo que será por el tema de que hay que vivirlo justamente en el momento en el que salió.
DiegaleX escribió:Yo tampoco logro de verle la magia. Supongo que será por el tema de que hay que vivirlo justamente en el momento en el que salió.


Estamos hablando de un juego de PS2 señores (2001) no de uno de NES o megadrive,acaso Metal Gear Solid,Silent Hill,FFVI han perdido su magia después de 15 o más años?
No le busqueis los tres pies al gato,simplemente no os gusta o no es de vuestro agrado pero no creo que importe demasiado al jugarlo (como experiencia en si) el año en el que salió. ;)

Un saludo.
A pesar de que no tengan gráficos de la actual generación, sin tener en cuenta el remasterizado en HD, son juegos atemporales. Pocos juegos hay que ofrezcan lo que estos dos títulos.
jjuanji escribió:
Gorthaug escribió:
Me acabo de pasar el juego, no lo había jugado antes y sí, no es malo, pero no veo porqué tanta fama... He puesto a descargar el SOTC a ver que tal.


voy por la mitad del juego y estoy teniendo esa misma sensacion....

Pues a mí me pareció una maravilla.

También he de reconocer que, cuando lo jugué en HD, me gustó mucho menos. Pero también es cierto que a día de hoy hay muchos más juegos (sobre todo indies y descargables) que están cortados por el patrón de ICO. Es decir, juegos con un mundo que desconoces, en el que apenas te cuentan nada, donde tienes que interpretar casi todo, y donde importa más la experiencia ambiental, sonora y sensación de angustia/soledad, que las plataformas, coleccionables, diálogos, armas, etc. Yo veo ICO como un Journey, Limbo, Braid, etc. muy adelantado a su época, con un diseño de niveles muy bueno.

Recuerdo por ejemplo una de las cosas que más me sorprendieron en su día era la ausencia de HUD. Recuerdo llevar ya medio juego y pensar que aun estaba jugando a la intro. Me daba sensación de ser una demo más que un juego.
Veo que el juego va de sensaciones y aunque al principio no me decía nada ha terminado por calarme dos cosas, la soledad y la preocupación por Yorda.

El juego reconozco que algo de inmersión debe tener porque aunque es simple en decorados termino por convencerme que de verdad estoy en una fortaleza y tengo que escapar como sea. Tal vez sea la ubicación donde no hay absolutamente nadie y donde lo único que se escuchan son los pajarillos o el viento algo que aporta una enorme tranquilidad y más aún con ausencia de BSO.

Y por otro lado la acompañante. Que a donde quiera que vas te preocupas por ella para que no le pase nada. Las sombras esas aparecen cuando menos te lo esperas y corres que te las pelas para ir a rescatarla del pozo ese del suelo.

Supongo que por ahí van los tiros. Si querían hacer un juego sencillo de puzles podría haber optado por un planteamiento más directo para el género pero dándole esa ambientación y poniéndonos a nuestro lado a una acompañante supongo que lo hace algo diferente.

Para los que hayan terminado el juego:
Me ha costado pasar la parte de la habitación esa donde tienes que subirte a una plataforma que te catapulta para arriba. Pensaba que bastaba con subirte y ya está pero no, hay que pulsar el botón de salto en su momento y hasta que me ha dado por probarlo... :p
DiegaleX escribió:Para los que hayan terminado el juego:
Me ha costado pasar la parte de la habitación esa donde tienes que subirte a una plataforma que te catapulta para arriba. Pensaba que bastaba con subirte y ya está pero no, hay que pulsar el botón de salto en su momento y hasta que me ha dado por probarlo... :p


El que diga que no se atascó ahí miente XD
Sí lo descargo para el plus no puedo jugar en Vita verdad?

Gracias
Pero también es cierto que a día de hoy hay muchos más juegos (sobre todo indies y descargables) que están cortados por el patrón de ICO. Es decir, juegos con un mundo que desconoces, en el que apenas te cuentan nada, donde tienes que interpretar casi todo, y donde importa más la experiencia ambiental, sonora y sensación de angustia/soledad, que las plataformas, coleccionables, diálogos, armas, etc. Yo veo ICO como un Journey, Limbo, Braid, etc. muy adelantado a su época, con un diseño de niveles muy bueno.


La cantidad de juegos indie que ultimamente se han inspirado en el estilo minimalista de ICO es muy grande.
Pensar que es de la primera hornada de juegos de PS2, técnicamente fantastico y con un planteamiento, como dices, muy adelantado a su epoca.

Lamentablemente el juego paso bastante desapercibido, y recien se lo reconoceria años despues con la salida de Shadow Of The Colossus, el cual si tuvo mucha cobertura de la prensa, y mucho hype tambien.
opuk escribió:
DiegaleX escribió:Para los que hayan terminado el juego:
Me ha costado pasar la parte de la habitación esa donde tienes que subirte a una plataforma que te catapulta para arriba. Pensaba que bastaba con subirte y ya está pero no, hay que pulsar el botón de salto en su momento y hasta que me ha dado por probarlo... :p


El que diga que no se atascó ahí miente XD

La verdad es que cuesta un poco cogerle el punto.
parametro escribió:
opuk escribió:
DiegaleX escribió:Para los que hayan terminado el juego:
Me ha costado pasar la parte de la habitación esa donde tienes que subirte a una plataforma que te catapulta para arriba. Pensaba que bastaba con subirte y ya está pero no, hay que pulsar el botón de salto en su momento y hasta que me ha dado por probarlo... :p


El que diga que no se atascó ahí miente XD

La verdad es que cuesta un poco cogerle el punto.

A mí lo que de verdad me costó es lo que venía después...
Lo de montarse en las aspas del molino de agua y saltar al hierro.
Me lo acabo de pasar y bueno, retiro lo dicho, al final me ha terminado por molar el juego, juego diferente y unico, si ahora te hace sentir cosas, no me quiero ni imaginar haberlo jugado en su epoca y en el dia que salio, brutal :)
jjuanji escribió:Me lo acabo de pasar y bueno, retiro lo dicho, al final me ha terminado por molar el juego, juego diferente y unico, si ahora te hace sentir cosas, no me quiero ni imaginar haberlo jugado en su epoca y en el dia que salio, brutal :)



Sip, yo me lo pasé cuando salió en PS2 y flipé bastante con el juego xD

Ahora todavía tengo pendiente jugar el HD :D

Un saludo jjuanji!!
zatu_21 escribió:
jjuanji escribió:Me lo acabo de pasar y bueno, retiro lo dicho, al final me ha terminado por molar el juego, juego diferente y unico, si ahora te hace sentir cosas, no me quiero ni imaginar haberlo jugado en su epoca y en el dia que salio, brutal :)



Sip, yo me lo pasé cuando salió en PS2 y flipé bastante con el juego xD

Ahora todavía tengo pendiente jugar el HD :D

Un saludo jjuanji!!



A parte el juego es cortito, pero bastante intenso, no esta nada mal! cuando tengas un rato dale, y lo vuelves a disfrutar :) Saludos crack! [bye]
opuk escribió:
DiegaleX escribió:Para los que hayan terminado el juego:
Me ha costado pasar la parte de la habitación esa donde tienes que subirte a una plataforma que te catapulta para arriba. Pensaba que bastaba con subirte y ya está pero no, hay que pulsar el botón de salto en su momento y hasta que me ha dado por probarlo... :p


El que diga que no se atascó ahí miente XD

Y que lo digas [buuuaaaa]
Yo sabia que habia que hacer eso,pero no habia manera, y al final de tanto intentarlo miraba por ir por otro lado, obviamente no era eso, volvia y lo intentaba otra vez y nada.Hasta que lo mire por youtube y vi que era exactamente como yo queria hacerlo.....pero mira que era jodidito el sitio [carcajad]
¿Alguien puede pasarme el tutorial o videoguía para el trofeo de las 2 horas de ICO? Si busco en youtube habrá varios pero me gustaría que alguien me recomendase el que haya usado para ir sobre seguro.
Hoy me lo pasé a toda pastilla por mi mismo sin mirar ningún tutorial y lo hice en 2:20, creo que bajar de 2 horas me va a quedar muy muy justito, es el único trofeo que me queda, tampoco son muy difíciles de sacar.
He vuelto a disfrutarlo casi tanto como en la PS2, y muchos escenarios me recuerdan a los trailers de Last Guardian, concretamente cuando duerme el bicho o cuando está saltando entre plataformas que se van cayendo, lástima que creo que ese juego ya no lo olemos...
javitherapper escribió:¿Alguien puede pasarme el tutorial o videoguía para el trofeo de las 2 horas de ICO? Si busco en youtube habrá varios pero me gustaría que alguien me recomendase el que haya usado para ir sobre seguro.
Hoy me lo pasé a toda pastilla por mi mismo sin mirar ningún tutorial y lo hice en 2:20, creo que bajar de 2 horas me va a quedar muy muy justito, es el único trofeo que me queda, tampoco son muy difíciles de sacar.
He vuelto a disfrutarlo casi tanto como en la PS2, y muchos escenarios me recuerdan a los trailers de Last Guardian, concretamente cuando duerme el bicho o cuando está saltando entre plataformas que se van cayendo, lástima que creo que ese juego ya no lo olemos...


Con este no tendrás problemas. [buenazo]
http://www.youtube.com/watch?v=IDsctdiMIQo
Lynaller escribió:
javitherapper escribió:¿Alguien puede pasarme el tutorial o videoguía para el trofeo de las 2 horas de ICO? Si busco en youtube habrá varios pero me gustaría que alguien me recomendase el que haya usado para ir sobre seguro.
Hoy me lo pasé a toda pastilla por mi mismo sin mirar ningún tutorial y lo hice en 2:20, creo que bajar de 2 horas me va a quedar muy muy justito, es el único trofeo que me queda, tampoco son muy difíciles de sacar.
He vuelto a disfrutarlo casi tanto como en la PS2, y muchos escenarios me recuerdan a los trailers de Last Guardian, concretamente cuando duerme el bicho o cuando está saltando entre plataformas que se van cayendo, lástima que creo que ese juego ya no lo olemos...


Con este no tendrás problemas. [buenazo]
http://www.youtube.com/watch?v=IDsctdiMIQo

Gracias, mañana lo intento y te comento si he tenido suerte.
Un saludo.

EDIT: Platino conseguido, no se el tiempo que tardé porque no me salió la opción de grabar, pero ya está hecho. Muy bueno el vídeo, hace cosas que recortan mucho tiempo y que me parecían impensables, a veces te quedas o_o
Gracias.
Tengo un problema muy serio. Después de derrotar al colos 16, pasarme el juego, empiezan los créditos pero siempre se me congela la imagen cuando está el coloso 8, siempre en el mismo punto, por lo que no puedo guardar después de los créditos y acceder a los modos contrareloj ni nada de eso. Es la versión de psn, asi que la desinstale y la volví a instalar, pero nada. Sigue igual. ¿Alguna solución? Que me estoy desesperando
Super-Toxic escribió:Tengo un problema muy serio. Después de derrotar al colos 16, pasarme el juego, empiezan los créditos pero siempre se me congela la imagen cuando está el coloso 8, siempre en el mismo punto, por lo que no puedo guardar después de los créditos y acceder a los modos contrareloj ni nada de eso. Es la versión de psn, asi que la desinstale y la volví a instalar, pero nada. Sigue igual. ¿Alguna solución? Que me estoy desesperando
El mio es juego físico y aún ni lo he empezado así que no sabría decirte si es normal eso aunque no lo creo. Lo que podrías hacer es llevarte la partida en un pen, bajar el juego en la consola de un amigo, pasártelo y si no hay problema recuperar la partida con todo pasado, y ya puedes comprobar si es problema del juego o de algo de tu consola.
Alguien que sepa más te podría ayudar mejor, como dando a restaurar sistema o algo así.
Suerte.
javitherapper escribió:
Super-Toxic escribió:Tengo un problema muy serio. Después de derrotar al colos 16, pasarme el juego, empiezan los créditos pero siempre se me congela la imagen cuando está el coloso 8, siempre en el mismo punto, por lo que no puedo guardar después de los créditos y acceder a los modos contrareloj ni nada de eso. Es la versión de psn, asi que la desinstale y la volví a instalar, pero nada. Sigue igual. ¿Alguna solución? Que me estoy desesperando
El mio es juego físico y aún ni lo he empezado así que no sabría decirte si es normal eso aunque no lo creo. Lo que podrías hacer es llevarte la partida en un pen, bajar el juego en la consola de un amigo, pasártelo y si no hay problema recuperar la partida con todo pasado, y ya puedes comprobar si es problema del juego o de algo de tu consola.
Alguien que sepa más te podría ayudar mejor, como dando a restaurar sistema o algo así.
Suerte.


La cosa es que solo he encontrado a 3 personas en internet que les pase, y sin solución. A una persona incluso le pasaba con el juego físico y empezando una partida nueva. Yo me estoy desesperando bastante así que me tocará probar lo que has dicho.
Me he puesto manos a la obra con el speedrun del Ico y he estado ahí ahí. He rozado casi las 2 horas. Diría que me he quedado a un par de minutos. :O
DiegaleX escribió:Me he puesto manos a la obra con el speedrun del Ico y he estado ahí ahí. He rozado casi las 2 horas. Diría que me he quedado a un par de minutos. :O

Yo llegé al último sofá en 1:26 a todo carajo y aún así el tipo de la videoguía siempre me iba sacando más ventaja, él llegó en 1:21 creo y aún así lo saqué además de estar un buen rato con las puñeteras sombras.
Estuvo bien :)
Que me aconsejais, comprarmelo en formato fisico o comprarlo en la store que esta por 13 euretes???
Javito_psp escribió:Que me aconsejais, comprarmelo en formato fisico o comprarlo en la store que esta por 13 euretes???


Lo que te guste y prefieras, para este caso en concreto yo nunca lo compraría digital.
Buenas,

Gracias al Plus he podido adquirir el pack Ico & Shadow of the colossus. Hablando con un amigo me ha dicho que el creia que el Shadow of the colossus es una continuacion del Ico, que son el mismo personaje. Es eso cierto?. Debo jugar antes al Ico para poder enterarme de la historia o son historias diferentes.
gominio está baneado por "Game Over"
Javito_psp escribió:Que me aconsejais, comprarmelo en formato fisico o comprarlo en la store que esta por 13 euretes???


a cuanto esta en físico? PD. Algunos juegos son merecedores de tenerlos en fisico, otros no importan tanto la verdad.
ludwig escribió:Buenas,

Gracias al Plus he podido adquirir el pack Ico & Shadow of the colossus. Hablando con un amigo me ha dicho que el creia que el Shadow of the colossus es una continuacion del Ico, que son el mismo personaje. Es eso cierto?. Debo jugar antes al Ico para poder enterarme de la historia o son historias diferentes.


Yo creo que son bastante independientes y disfrutables por separado, el orden no importa mucho la verdad... Pero el primero sería shadow y luego el Ico; es decir, orden inverso de salida
ludwig escribió:Buenas,

Gracias al Plus he podido adquirir el pack Ico & Shadow of the colossus. Hablando con un amigo me ha dicho que el creia que el Shadow of the colossus es una continuacion del Ico, que son el mismo personaje. Es eso cierto?. Debo jugar antes al Ico para poder enterarme de la historia o son historias diferentes.


A lo largo del hilo tienes la explicación a este asunto. SOTC es la precuela de ICO y no son los mismos personajes.

El orden para jugarlos es primero ICo y luego SOTC a pesar de que cronológicamente el segundo iría primero.

Un saludo.
gominio escribió:
Javito_psp escribió:Que me aconsejais, comprarmelo en formato fisico o comprarlo en la store que esta por 13 euretes???


a cuanto esta en físico? PD. Algunos juegos son merecedores de tenerlos en fisico, otros no importan tanto la verdad.


Creo que está descatalogado, yo lo encontré hace pocos meses en el GAME de segunda mano por 22€, eso sí, decir que estaba impoluto como si fuera nuevo y no me arrepiento nada de haberlo comprado, además juegos como este no los encuentras de segunda mano, así que sabiendo que esta oportunidad no se me iba a volver a presentar, no lo dudé ni un instante.

Si no quieres liarte buscando ofertas de segunda mano, puedes comprártelo digital, que por ese precio está bastante bien.
Yo lo encontre en MM a 9,95 en el cajòn de la purria.
De todas formas por ese precio PSN esta muy bien.
Buenas,me acabo de pasar el ICO y ya entiendo porque la gente decia que era una obra maestra para su epoca,en su dia no era muy jugon y me perdi muchos juegos buenos,me ha maravillado este ICO,su buena ambientacion y lo que te hace sentir.Larga vida a ico y yorda [beer]
Pickman escribió:Buenas,me acabo de pasar el ICO y ya entiendo porque la gente decia que era una obra maestra para su epoca,en su dia no era muy jugon y me perdi muchos juegos buenos,me ha maravillado este ICO,su buena ambientacion y lo que te hace sentir.Larga vida a ico y yorda [beer]


Te pasó lo mismo que a mi, en su día por razones laborales no tenia apenas tiempo para jugar y esta generación he jugado a estos dos juegazos como si fueran de estreno, y la verdad esque los he disfrutado mucho, son dos Juegos atemporales y obras maestras sin duda
Bueno, ya "solo" me falta un coloso en time attack difícil para completar este juego al 100%. A ver si adivinais cuál...
el 3º ahhhhh!! [+furioso] peeero que le pasa al chico en este coloso que no puede mantener el equilibrio [burla3] [+risas]

Los que más me han costado han sido el 4º y el 15º aunque el de la barba tambien tiene tela...
El ico me lo pasé del tirón, pero el shadow se me está haciendo durillo... eso de tener que ir a cuenca para encontrar al coloso no me está gustando demasiado, más que nada por los controles porque ico ya era tosco pero éste... [+risas]
En unos días lo retomaré a ver si acaba de engancharme

Un saludo
mmdd escribió:El ico me lo pasé del tirón, pero el shadow se me está haciendo durillo... eso de tener que ir a cuenca para encontrar al coloso no me está gustando demasiado, más que nada por los controles porque ico ya era tosco pero éste... [+risas]
En unos días lo retomaré a ver si acaba de engancharme

Un saludo


A mi, la primera vez que me lo pasé sobretodo (ahora también) me encantó lo de explorar el mapa para encontrar los colosos... y lo que me costó encontrar algunos... XD

Por cierto, yo no le encuentro los controles para nada toscos, aunque también puede que ya me haya acostumbrado despues de taaaantas horas en ps2 y taaaantas horas en ps3.
Saludos ;)
Que duración aproximada tiene el shadow of the colossus?
Son 16 colosos y un mundo por explorar... no es excesivamente largo pero puedes alargarlo disfrutando del entorno, es una gozada.
A mi me duro 11 horas 9 minutos dificultad normal. De todos modos, te olvidaras del reloj...
darksoul_bcn escribió:Que duración aproximada tiene el shadow of the colossus?

Unas 11 horas
darksoul_bcn escribió:Que duración aproximada tiene el shadow of the colossus?


Yo la primera vez que lo jugué creo que me duró unas horas más de las 11 que dicen, pero ya no me acuerdo. Depende mucho de lo que tardes en encontrar los colosos y lo que tardes en averiguar como vencerlos. A parte de eso, si como a mi te gusta explorar... ya se añaden unas cuantas horas.

Tampoco hay que olvidar los diferentes modos de juego que tienes para rejugarlo además del modo Normal:

-Contrareloj Normal
-Dificil
-Contrareloj Difícil
PLK1 escribió:Son 16 colosos y un mundo por explorar... no es excesivamente largo pero puedes alargarlo disfrutando del entorno, es una gozada.
A mi me duro 11 horas 9 minutos dificultad normal. De todos modos, te olvidaras del reloj...


Recuerdo que decian de el que era un entorno muerto,siempre igual, no recuerdo donde lo lei.
Hay recreados diferentes ambientes naturales. Bosques, desiertos, montañas, prados, cascadas, lagos, siempre veras surcando el cielo halcones, peces en los ríos, lagartos por el suelo, las rocas... deberás juzgarlo tu mismo.
Tb han dicho muchos que el juego es una mierda y no por ello tiene que ser así. Tiene una mecánica simple, encontrar coloso, matar coloso pero no es un juego simple. Han hecho tesis doctorales sobre este juego. Nacho Ortiz de meristation ha dado charlas sobre este juego... Te puede gustar o no pero no es un juego cualquiera, esta claro. Mezcla elementos de acción, plataformas, aventura con una narración épica, una música bestial...
darksoul_bcn escribió:
PLK1 escribió:Son 16 colosos y un mundo por explorar... no es excesivamente largo pero puedes alargarlo disfrutando del entorno, es una gozada.
A mi me duro 11 horas 9 minutos dificultad normal. De todos modos, te olvidaras del reloj...


Recuerdo que decian de el que era un entorno muerto,siempre igual, no recuerdo donde lo lei.


Yo creo que el entorno recrea perfectamente el sentimiento del juego: tristeza, desolación, , grandeza, soledad... y transmite exactamente eso. Ojo, no quiere decir que sea aburrido o no haya nada que hacer. Además en su día cabalgar por esos terrirorios en busca de los colosos ya era una experiencia en sí.
Yo creo que con éste juego pasa igual que con el Journey; o lo amas, o lo odias. Afortunadamente yo estoy en el primer grupo. Para mí está en mi top 10 de todos los tiempos. Y tengo 35 tacos y muuuuchos juegos y plataformas a mis espaldas.
P.D. La banda sonora es de otro mundo
Voy a tener pesadillas con el 3r coloso en time attack dificil, no consigo clavarle la espada con toda la fuerza ni una sola vez [agggtt]

Al menos ya he conseguido subir rapido al brazo, pero muchas veces se ma pasa el tiempo sin quitarle dos puntos debiles... :(
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