[HILO OFICIAL] ::: Juegos de mesa (análisis + intercambios)

Baraka666 escribió:
Loth Krain escribió:Alguien que tenga Gloomhaven me puede decir si es posible evitar el elemento Legacy y volver a rejugar?

No lo tengo, pero tiene casi 100 misiones, creo que te cansas del juego antes que querer jugarlo todo de nuevo.


La cuestión es que no estoy dispuesto a gastarme lo que vale un juego para destrozarlo y que quede inservible. Además, a mi me gusta rejugar los juegos que me gustan. Las 600 horas de Skyrim lo corroboran [+risas]
Loth Krain escribió:
Baraka666 escribió:
Loth Krain escribió:Alguien que tenga Gloomhaven me puede decir si es posible evitar el elemento Legacy y volver a rejugar?

No lo tengo, pero tiene casi 100 misiones, creo que te cansas del juego antes que querer jugarlo todo de nuevo.


La cuestión es que no estoy dispuesto a gastarme lo que vale un juego para destrozarlo y que quede inservible. Además, a mi me gusta rejugar los juegos que me gustan. Las 600 horas de Skyrim lo corroboran [+risas]



A parte de las 100 misiones tiene un par de mazos dos para crear mazmorras aleatorias. Uno para el mapa y otro para los monstruos.
Hay juego y rejugabilidad para muchas horas.
gracias por las respuestas de recomendaciones.
Otra más,¿vosotros en que orden comprariais estos contando que es para 3 jugadores y uno de ellos un niño de 7 años cerca de 8?gracias!

- Santorini
- Viticulture
- Azul
- Fresco
- Five tribes
- Camel up
- Coloretto
- Rhyno hero
- Colt Express
- Piko piko
- Dice forge
- Crazy coconuts
- king of tokyo 2016
- Cyclades
- Taluva
- Port Royal
- Photosynthesis
- Cacao
algunos de la lista no valen para un niño de 7 ni jarto de ciruelas.

colt express, dice forge, king of tokyo y cacao los he jugado. son tirando a sencillos y buenos juegos. creo que recientemente te aconseje algunos otros.

santorini tiene muy buena pinta. sencillito, divertido y bonito. el fresco me lo han aconsejado un par de veces. photosintesis es precioso pero alguna opinion he leido que el juego no esta muy a la altura (del precio y la presentacion del juego).

crazy coconuts es un juegi chorra. lo podria haber publicado mattel.

viticulture y cyclades son para talluditos. uno es un euro bastante potente y el otro es un juego de mayorias con subastas y confrontacion entre jugadores. muy buenos juegos pero el niño tendria que contentarse con mirar por lo menos una temporada.

los demas no los conozco.

pd. que tal con el potion explosion?
Para un chavalillo podrías mirar Loony Quest, es rápido y sencillo de andar dibujando líneas y círculos desde tu perspectiva para ganar o perder puntos, mucho jolgorio. También puede que Rescate no sea mala opción, es fácil de reglas como el Pandemic pero más temático y atractivo pues vas moviendo tu bomberito de plástico apagando fuegos y rescatando gente. De los que has puesto daría prioridad a King of Tokyo, Port Royal y Colt Express, River Dragons es similar a este último. Junto a los que te han dicho creo que Five Tribes también se pasa de complejidad.
@GXY

ok tomo nota gracias.
El potion explosion solo hemos podido jugar una pero la verdad que bien, es original,entretenido y diferente, y eso es lo que quiero para los primeros juegos, tener un poco de cada tipo para variar :)

@davixola
El loony quest es de los 3 primeros que pedí jeje. Aunque la verdad el que más ha triunfado de momento es el splendor.

Saludos!
el splendor es un juegazo. a mi se me da fatal, soy poco combeador, pero una cosa no quita la otra. y las fichas de gemas estilo poker le da un puntillo guapo.
Loth Krain escribió:@Jesugandalf gracias! Aun no tengo el juego pero me llama muchisimo la atención. Ademas ayer se confirmó su salida en castellano por lo que el idioma ya no será un problema. Si es posible evitar el legacy para mí es un alivio, porque era quizás la ultima traba que me hacia echarme atrás para comprarlo.

Ahora evitando legacy y en castellano es compra asegurada.


Se sabe la fecha de salida en castellano, también me interesa, pero si tarda mucho y no lo apunto, seguro se me olvida.

Un saludo.
exacta todavia no. creo que se espera para noviembre.
davixola escribió:Para un chavalillo podrías mirar Loony Quest, es rápido y sencillo de andar dibujando líneas y círculos desde tu perspectiva para ganar o perder puntos, mucho jolgorio. También puede que Rescate no sea mala opción, es fácil de reglas como el Pandemic pero más temático y atractivo pues vas moviendo tu bomberito de plástico apagando fuegos y rescatando gente. De los que has puesto daría prioridad a King of Tokyo, Port Royal y Colt Express, River Dragons es similar a este último. Junto a los que te han dicho creo que Five Tribes también se pasa de complejidad.


El de Rescate tiene buena pinta pero pone a partir de 10 años :(
Bueno pues pedidos esta vez: Coloretto, Unicornio destello (para super peque), photosynthesis y Sagrada. :) A ver que tal están.
El sagrada lo he metido a ultima hora en un yuyu que me ha dado jaja, porque barajaba un sheriff of nottingham (pero lo veo orientado a más de 3 jugadores y solemos ser 3,pillaré más adelante, me llamaba mucho la atención.)

Voy a dar salida al 7 wonders porque no nos gustó mucho la verdad,y eso que tiene mucha fama, así que gente de Madrid si quereis cambiar por alguno que puse en la lista mensajes antes u otros escucho cosas.

Saludos! :)
Han caido dos nuevas adquisiciones por mi cumpleaños.

Arkham Horror y T.I.M.E. Stories

Qué ganas tengo de catarlos.
time stories yo lo llamo "el dia de la marmota, the boardgame" [risita]

arkham horror, el de tablero, o el LCG de cartas?
@HEAVEN Yo he comprado uno muy sencillo y rápido que creo que puede gustarle a un niño. Se llama Mix It, y se trata de construir un mostruo de tres partes como el que tienes en tu carta. Además es baratito, 10€.
Para niños yo recomiendo carrera de tortugas. Barato y divertido. Y ojo q jugandolo entre grandes mola.

Arkham mola.
arkham es un gran juego, y es un clasico, pero es duro, y no me refiero a la dificultad sino a "aspereza".

es del mismo diseñador que la primera edicion de descent (y tambien, entre otros, el juego de tablero de Game of Thrones, el de Doom de 2004 y el Sid Meier's Civilization). y a la mayoria de sus juegos les ocurre lo mismo. masivi tiene un video donde lo explica bastante bien.

tomatelo con mucha calma y sobre todo que la gente sepa donde se mete. porque es el tipico juego que la gente poco motivada se puede aburrir durante la partida y joderla, o salir aborreciendo el juego.
Qué juego recomendaríais tipo Arkham Horror pero para principiantes en ese tipo de juegos de mesa? Nos apetece iniciarnos, pero por lo que vemos este o el Descent iban a ser demasiado espesos para nosotros así de primeras... [mad]

Habíamos pensado en el Zombies!!! de tablero, o algo así... Qué decís?

Gracias! [beer]

PD: También le tenemos echado el ojo a los Colonos de Catán, y a algo de cartas tipo Munchkin y tal... ¿Qué pensáis vosotros que es el "fondo de armario" en una sala de juegos de mesa? :P
Antes que Arkham, probaría Eldrith, incluso Mansiones es más sencillo.

Mira un zombicide, es un mata mata, pero con bastante plástico y atractivo a la vista.

Aventureros al tren, es una opción para iniciados.

Catan es un clásico.

Takenoko.
The island y Cott Express, es de puteo pero asequible a todos los jugadores.
Alguien ha jugado al adrenalina? Lo recomienda?
Eric Draven escribió:Antes que Arkham, probaría Eldrith, incluso Mansiones es más sencillo.

Mira un zombicide, es un mata mata, pero con bastante plástico y atractivo a la vista.

Aventureros al tren, es una opción para iniciados.

Catan es un clásico.

Takenoko.
The island y Cott Express, es de puteo pero asequible a todos los jugadores.


Muchas gracias! Voy a echar un ojo a todos los que has puesto... Y sigo abierto a recomendaciones! A ver si nos hacemos una colección maja de jueguitos para las tardes aburridas jeje [risita]
bascu escribió:Qué juego recomendaríais tipo Arkham Horror pero para principiantes en ese tipo de juegos de mesa?


simbolo arcano.

hay uno ambientado en lovecraft que es un party, el montañas de la locura. el tema es absolutamente pegado y el juego creo que tarda mas bien pocas partidas en quemarse, pero puede ser aconsejable para iniciarse.

@bostonboss

si. yo. muy buen juego. confrontacion pura y dura. sencillo y al grano. es unreal tournament o quake arena hecho juego de mesa. en mi opinion el defecto que tiene es que estas mas tiempo mirando armas en "las tiendas" y descifrando los simbolos que otra cosa al principio, pero por lo demas, muy recomendado.

de hecho es tan inclinado a la confrontacion, que es que no hay manera de jugar defensivamente. ni te molestes en ir a hacer la tortuga (porque no se puede) y si te dedicas a huir, te quedas atras en puntuacion (que es como se gana en el juego).

en ese juego, aconsejo buscar/hacer un chuletario de las armas y que cada uno tenga uno, porque sino vais a estar todo el rato sobando el manual y pasandolo como si fuera un porro xD
Arkham no es dificil. El problema es q es espeso de reglas y de juego. Dinamicas mas agiles tiene el eldritch eso si


Simbolo arcano es un tiradados. Aparte de tenerlo en el movil, como juego de mesa no lo recomiendo
La idea es juntarnos unos 4-6 amigos con unas cerves, y tener un juego más o menos vistoso con su tablero, sus figuras... y echar una tarde divertidilla jaja.

Por ahora estamos con el Party y el Trivial, y ya nos sabemos las preguntas de memoria... En breve iremos a por el Cluedo o algo así clásico, y el colonos de Catán nos llama mucho (uno de nuestros amigos tiene el Carcassonne y se lo trae a veces).

En fin, sigo leyendo el hilo, y atento a opciones! ;)
bascu escribió:La idea es juntarnos unos 4-6 amigos con unas cerves, y tener un juego más o menos vistoso con su tablero, sus figuras... y echar una tarde divertidilla jaja.


si tienen que ser hasta 6 eso limita un poco las opciones, porque muchos juegos son hasta 4 o hasta 5 jugadores.

si no te asusta la complejidad del juego, ni el precio, diria que te miraras scythe. es de lo mejor que ha salido en los ultimos tiempos, muy vistoso, complejo lo justo (mas que un cluedo, pero menos que otros muchos), y con la primera expansion admite hasta 7 jugadores.

pero la verdad es que si tienes poca experiencia con juegos de mesa actuales yo empezaria desde abajo con otras cosas. por ejemplo catan ampliado a 6 jugadores no tiene nada de malo para empezar (hay mucha gente que lo tiene aborrecido).
bascu escribió:La idea es juntarnos unos 4-6 amigos con unas cerves, y tener un juego más o menos vistoso con su tablero, sus figuras... y echar una tarde divertidilla jaja.

Por ahora estamos con el Party y el Trivial, y ya nos sabemos las preguntas de memoria... En breve iremos a por el Cluedo o algo así clásico, y el colonos de Catán nos llama mucho (uno de nuestros amigos tiene el Carcassonne y se lo trae a veces).

En fin, sigo leyendo el hilo, y atento a opciones! ;)


Si lo que quereis son minis chulas y una tarde de risas y birras, Zombicide sin dudarlo un segundo. Cooperativo sencillo de jugar y con minis espectaculares.

Si os mola, podeis subir de "escalón" y meteros por ejemplo en Blood Rage (para 5), Rising Sun (para 6 con expansión), Pandemonium (solo para 4 en modo cooperativo), que son juegos "mas de pensar" pero que mantienen las minis chulas.

Eldritch/Arkham es una opción muy buena también, aunque no tiene minis. Y no puede faltar una recomendación para Battlestar Galactica, que funciona perfectamente con grupos de 5-6 personas (es un juego de roles ocultos pero que no es dificil).
bascu escribió:La idea es juntarnos unos 4-6 amigos con unas cerves, y tener un juego más o menos vistoso con su tablero, sus figuras... y echar una tarde divertidilla jaja.

Por ahora estamos con el Party y el Trivial, y ya nos sabemos las preguntas de memoria... En breve iremos a por el Cluedo o algo así clásico, y el colonos de Catán nos llama mucho (uno de nuestros amigos tiene el Carcassonne y se lo trae a veces).

En fin, sigo leyendo el hilo, y atento a opciones! ;)


Coged un Spartacus y comprobad si esa amistad es de verdad o no :D
Me apunto el zombicide y el Spartacus, gracias! [360º]

El galáctica me atrae mucho, pero en este grupo el rollo espacial no tira mucho... Cachis [enfado1] [+risas]

Y claro, mirando veo que conforme vas sumando figuritas y demás, el precio se sube a la estratosfera... Veremos qué hacemos jajajaj [+risas]
spartacus es muy buen juego pero de base es para 4. hay que comprar la expansion para jugar 6 y a dia de hoy son mas caras que el juego base [mad]

galactica conseguir uno a dia de hoy... dificil xD, aunque concuerdo que es un juegazo. ese si esta en mi top5

similar al galactica (hasta cierto punto) esta dead of winter, con tematica postapocaliptica zombie de supervivencia. pero no tiene minis y es hasta 5 jugadores.

casi todos los ameris, y muchos euros, son hasta 4 o hasta 5 jugadores, por eso me los callé (descent, mansiones, massive darkness, arcadia quest, etc)

arkham y eldritch horror... son grandes juegos, pero no tienen minis y te tiene que gustar el rollito paranormal investigator lovecraftiano, que no todo el mundo lo digiere a la primera. el mas vistoso es mansiones de la locura... 5 jugadores la primera edicion (vete a buscarla) y 4 la segunda (vete a buscarla tambien [+risas] )

de zombicide no soy fan (reglas rotas y es un festival matamata) pero creo que es la mejor recomendacion. es una tematica que entra facil, no es complejo de reglas y tiene unas pedazo minis. yo puestos a aconsejar, aconsejaria el black plague, que esta un poco menos roto que el urbano y esta bien adaptada la jugabilidad zombicide al entorno "espada y brujeria".
@DevilKeeper

Gracias por la recomendacion. A ver si le echo un vistazo aunque estaba muy abajo en la bgg :p

@txusko
ese lo he visto por internet alguna vez pero esta chungo de encontrar en tienda parece...

He jugado a Sagrada estos días y la verdad está bastante bien, me ha gustado.
Me falta por estrenar este finde saqueadores del mar del norte y photosynthesis a ver que tal.

Y a ver si cambio a alguien el 7 wonders por otro juego.
Saludos!
@HEAVEN Bueno, yo ni sabía que existía ese ranking, pero al final tampoco tiene que ser una opinión universal.

A mi me gusta por que es muy sencillo y muy rápido, y me cojo buenos piques con mi pareja. Al final lo que cuenta es disfrutar, sin necesidad de saber si estás jugando a un top 10 o no.

Si además juegas a toda leche, es un desmadre. Como jode poner o mover una carta estratégicamente para hacer tu monstruo y que resulte que en realidad se le haces al otro...
@DevilKeeper
pues sí es verdad que sobre gustos...A ver si veo un video mejor para hacerme a la idea cómo es el juego. Gracias por la recomendación! :)
@bascu Hay juegos de lo que quieras, tal vez podrías mirar algo de alguna temática o ambientación que os mole en general, por supuesto si buscas minis el precio va a subir lo suyo. Cosmic Encounter da para 5, 6 con expansión; es un juego muy caótico y divertido que unos aman y otros odian, de abusar de tu personaje del porrón que hay con reglas que descalabran el juego, con muchas variantes y platillos de plástico. Spartacus es un señor juego pero para tener 5-6 como te dicen tendrás que buscar de segunda mano un lote del juego más la expansión y que no se pase con el precio (60-70 está bien). Parecido a este puedes mirar Rex/Twilight Imperium Rex, pa 6 con alianzas, traiciones y combate pero casi ninguna mini. Los juegos de Flying Frog (Fortune&Glory, A Touch of Evil, Last Night on Earth) son muy temáticos, dan para muchos jugadores si se quiere, no complicados y tienen mucha mini pero están en inglés, si no pilotáis hay que comprarlos usados traducidos o hacerlo tú personalmente bajando la traducción de la BGG o LaBSK por ejemplo e imprimiendo pegatinas o recortables. Otros que requieren de lo mismo pero muy buenos en calidad precio (minis muy chulas) son los D&D (Castle Ravenloft, Wrath of Ashardalon, Legend of Drizzt), cuestan 50€ que está de puta madre para el material que traen (de hecho los dos más recientes ya te cuestan los típicos 80-100 de turno) y dan pa 5, son típicos dungeon crawlers de cruzar la mazmorra o hacer algo dentro de forma cooperativa.

Como hablas de risas y cerveza también sería interesante mirar juegos party o que sean sencillos, muchos de esos monstrencos como los mencionados Arkham o Spartacus o yo que sé, Fief, se hacen largos de narices cuantos más jugadores hay metidos en el meollo, de tirarte la tarde entera vaya si jugáis lento. King of Tokyo es un muy divertido juego de darse leches o rascar puntos entre monstruos solo tirando unos dados, da pa 6, encima acaban de sacar nueva edición si no me equivoco de la imprescindible expansión Power Up. Captain Sonar empieza a partir de 6, dos submarinos tienen que cazarse entre ellos y cada uno del grupo hace una labor: elegir dirección y usar armas, poner el oido sobre los rivales para descubrirlos, etc. como si fuese el Hundir la Flota pero se puede jugar en modo tiempo real (se para cada vez que se dispara) que es como mola. Colt Express pone a unos vaqueros asaltando un tren y eliges de unas cartas las acciones que harás en orden en la ronda pero lo que hagan los demás te puede descuadrar y hay que intentar pensar en eso, otro de 6. Bang Dados es rapidísimo y se puede en veinte minutillos que os queden sueltos al acabar o al empezar la tarde. Escape: The Curse of the Temple son diez minutos (cronometrado en tiempo real) de tirar dados como locos para moverse por un templo con sorpresas dentro intentando escapar.

PD: SI os gusta el WOW buscad de segunda mano el "WOW el juego de tablero", no el "juego de aventuras", os podréis enterrar en minis.

PD2: Si por lo que sea interesa El Símbolo Arcano que sea con alguna expansión de la segunda en adelante (Portales de Arkham, Augurios de Hielo, Augurios de las Profundidades), suelto queda a medio gas. Yo no obstante para más de 4 no lo pillaría.
el king of tokyo / king of new york es muy buen juego. sencillito, pegarse mecos y te echas unas risas. salvo que en la ultima edicion haya cambiado no lleva minis sino figuras de carton, pero son vistosas y cumplen.

el colt express tambien tiene un rollito guapo, y tambien es vistoso. tambien sin minis. (conste que no lo digo por fastidiar, sino porque, casualmente, la mayoria de juegos de minis son para 4 o 5 jugadores maximo).

a mi por ejemplo me gusto mucho cuando lo probe el mision planeta rojo. es sencillo y vistoso, y no muy largo. pero es 4 jugadores maximo. y como ese, muchos.

pero si, los dos primeros indicados son muy buenos consejos.
Una tienda se está quitando stock a lo bestia. Lo he visto en la bsk y darkstone.

http://labsk.net/index.php?topic=208189.0

Aunque muchas cosas han volado aun podéis encontrar cosas como zombicide o Arcadia Quest 20€ más baratos, Doom a unos 65 o un Dead of Winter a 48.

También un Exit a 10 pavos y muchas expansiones de juegos a buen precio.

Podéis hartaros de mirar, hay bastante interesante.

Y no, no comisiono, de hecho os pongo enlace de la propia bsk
@GXY @davixola gracias a ambos!

La verdad es que lo de más de 5 era calculando así a ojo... Lo más normal supongo que seremos 4 (dobles parejas), y si viene más peña acabaremos jugando al Party o algo así XD

Y mirando precios, me da que vamos a sacrificar lo de las minis, porque así de primeras no me voy a gastar 80 pavos en un juego de mesa... Más adelante, si nos enganchamos no os digo que no! [+risas]

Voy a mirar el enlace que acaba de poner el compañero, a ver si encuentro algún chollo... Ya os cuento! XD
bascu escribió:Voy a mirar el enlace que acaba de poner el compañero, a ver si encuentro algún chollo... Ya os cuento! XD


De todo lo que hay en esa tienda, viendo tus gustos y que no te quieres gastar mucho, iria a por el Dead of Winter de cabeza.
si vais a jugar bastante a 4 la lista se amplia dramaticamente.

yo empezaria por colt express, king of tokyo / new york, galaxy trucker, splendor, 7 wonders (a otro compañero por aqui no le gustó mucho, pero a mi me parece un grandisimo juego), una big box de carcassonne tampoco seria en absoluto mala compra. un escalon mas abajo en complejidad estarian juegos como potion explosion o mision planeta rojo, que ya he mencionado anteriormente.

y luego ya me meteria con algunos juegos tematicos, como por ejemplo spartacus o dead of winter.

adrenalina es hasta 5 y esta muy bien.
Siendo adrenalina un juego independiente del idioma y estando las instrucciones y aclaraciones en la web, compensa comprarlo en ingles por 6€ menos, verdad?
Ya que se nombra el 7 wonders recordar que yo le quiero dar salida jeje, y está enfundado y todo, que es muy famoso pero busco otro tipo de juego.Saludos!
Para los que buscan un Arkham Horror el corto y sencillo, yo añadiría el Pandemic Cthulhu.
No es el mejor juego del mundo, pero es entretenido, da para muchas partidas, y es fácil de ganar en su modo fácil y muy pero que muy jodido en el modo difícil. Es fácil de aprender y explicar, en 15 minutos ya estás jugando, y está muy bien para iniciarse.
Para los más jugones puede estar bien como medio filler, pero para más se puede quedar un poco soso, sobre todo si lo comparas con Arkham o Eldritch.
Buenas,

Este fin de semana me he hecho con el Catan y con el descent.

Me pongo por aqui por si surgen dudas :D
Bostonboss escribió:Siendo adrenalina un juego independiente del idioma y estando las instrucciones y aclaraciones en la web, compensa comprarlo en ingles por 6€ menos, verdad?


el calculo es con los gastos de envio de una opcion y de la otra?

en mi opinion no compensa mucho esa diferencia. al final te vas a tener que bajar/imprimir el manual y/o la guia de armas
GXY escribió:
Bostonboss escribió:Siendo adrenalina un juego independiente del idioma y estando las instrucciones y aclaraciones en la web, compensa comprarlo en ingles por 6€ menos, verdad?


el calculo es con los gastos de envio de una opcion y de la otra?

en mi opinion no compensa mucho esa diferencia. al final te vas a tener que bajar/imprimir el manual y/o la guia de armas


Por esa diferencia no compensa, aunque es Devir alguna errata te vas a comer seguro.
GXY escribió:
Bostonboss escribió:Siendo adrenalina un juego independiente del idioma y estando las instrucciones y aclaraciones en la web, compensa comprarlo en ingles por 6€ menos, verdad?


el calculo es con los gastos de envio de una opcion y de la otra?

en mi opinion no compensa mucho esa diferencia. al final te vas a tener que bajar/imprimir el manual y/o la guia de armas


Si, incluyendo gastos de envío. De hecho si lo pido en ingles me lo traen a casa y en castellano tendría que ir a buscarlo.

De hecho, si consigo ahorrarme los gastos de envio me ahorraría 11€
por 11 pavos si me iria al juego en ingles

de hecho en mi grupo lo tenemos en ingles, pero porque lo compramos hace un año XD
GXY escribió:por 11 pavos si me iria al juego en ingles

de hecho en mi grupo lo tenemos en ingles, pero porque lo compramos hace un año XD


Pues te haría una pregunta.

Hostage: El negociador

Ó

Magic maze ?

Se que son distintos pero puedo completar el pedido con eso.
no conozco ninguno de los dos. del hostage oi hablar hace unas semanas, es para juego solitario, no?
GXY escribió:no conozco ninguno de los dos. del hostage oi hablar hace unas semanas, es para juego solitario, no?


Si. Estaba en inglés solo hasta hace poco.

Magiz Maze es una especia de Dungeon Crawler simpático. Los protagonistas deben ir a unos grandes almacenes a abastecerse para poder explorar.
Al final he pillado el Hostage, porque ese y el magic maze tienen el mismo precio y son dos juegos que van iban a caer en algun momento y, como hay que enfundarlo, al meter un paquete de fundas he llegado al minimo para el envio gratis.

En resumen.
Adrenaline 32€+ hostage 22€ + 3 cajas para los tokens y fichas del primero + fundas = 60 €

Creo que me ha salido bastante bien de precio. [beer]
15106 respuestas