Euskal Herría va a ser una nación, un Estado republicano y socialista

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Pues hoy determinados medios de comunicación siguen intentando ocultar la información mediante engaños y medias verdades, aquí os dejo un ejemplo:

http://www.cadenaser.com/articulo/espana/Otegi/cree/anos/habra/paz/Euskadi/csrcsrpor/20060529csrcsrnac_3/Tes/

Se debe olvidar dicho medio de la existencia de la red de redes y todo lo que por ella circula, pero como yo no me olvido aquí esta la entrevista íntegra a ese gran pacificador que es Otegui y su concepto de "paz definitiva", esto es Euskal Herría como una nación ,un Estado republicano y socialista. Aquí está para desgracia de la Ser y de sus fans que por aquí abundan mucho:

http://www.eme-equis.com.mx/017MXETA.html


Hay alguien normal o incluso fan de la Ser que me pueda explicar porqué tanto interés en no dar toda la información, se lo agradecería. [qmparto]
Vuélvetelo a leer y a ver si esta vez entiendes que esa es la IDEA que Otegi quiere para EH, no su definición de paz definitiva. En todo momento habla de autodeterminación (que es diferente a independencia) y de que hable el pueblo.

No es que defienda a Otegi, pero hay que leer lo que dice, no lo que Jimenez Losantos quiere que diga
Darkoo escribió:Vuélvetelo a leer y a ver si esta vez entiendes que esa es la IDEA que Otegi quiere para EH, no su definición de paz definitiva. En todo momento habla de autodeterminación (que es diferente a independencia) y de que hable el pueblo.

No es que defienda a Otegi, pero hay que leer lo que dice, no lo que Jimenez Losantos quiere que diga



Ladran... luego cabalgamos.
Nitor escribió:

Ladran... luego cabalgamos.


Comemos.... luego cagamos
Un estado socialista? Vamos, como Cuba y China.

Si el País Vasco se proclamara independiente sería interesante ver cuanto tardaba ETA en dar un golpe de estado e implantar una dictadura socialista...
[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

Y te quejas de la ser.
Para empezar, el concepto que tiene el señor Otegui sobre socialista, difiere mucho del concepto real del socialismo, mas bien, este "señor" tira mas por el lado nazi, y por supuestos, todos los que no opinen segun su idea no deberian considerarse vascos.

Republicano, JA, pero bien que tira de sus antiguos reyes para defender su estupida idea fascista. Por que claro, sin esos reyes que construyeron esas fronteras, su tipo de estado no tendria sentido.

PD: Me parece a mi que esta bastante claro que Cuba y China no son socialistas ni comunistas, si no estados estalinistas, bastante diferentes a un estado comunista, aunque desgraciadamente utilicen el socialismo o el comunismo en sus maniobras politicas para darle valor moral y legitimidad, tal como hace por ejemplo hoy en dia el fascismo abertzale.

Si somos obreros, yo como obrero, el que estemos divididos en segun donde nacemos y segun la nacionalidad que me tildo el sistema capitalista, que tanto defienden estos ilustrados "socialistas", agrede directamente sobre mis intereses socialistas e internacionalistas.
¡¡Y mi abuelo es pirotécnico!!

(Supongo que digo esto por envidia)
¿Y qué te esperas de Otegi?

Otro fascista más, de los independentismos radicales. O con nosotros o al gulag.
caton está baneado del subforo por "No especificado"
Entre otras cosas, lo que me jode tel tipejo ese, es que da por hecho que todos los vascos creen que son un pueblo aparte y que quieren la autodeterminación.
Cuando habla de las víctimas del estado español es para reirse en su purta cara. ¿Cómo se puede llamar víctima a un asesino, o a los que sin haberse manchado de sangre, apoyan el asesinato como medio de expresión.

Los socialistas le están dando un cuartilillo a esta gentuza que vamos a pagar caro. Como gane el PSOE las próximas generales, me parece que muchos españoles van a quedar desamparados ante esta pandilla de "fascistas izquierdistas".

Con lo bien que iba la lucha policial, la única realmente útil contra los asesinos.
caton escribió:Entre otras cosas, lo que me jode tel tipejo ese, es que da por hecho que todos los vascos creen que son un pueblo aparte y que quieren la autodeterminación.


Autodeterminación != (distinto) independencia

Que parece que confundis conceptos.
Diskover escribió:Para empezar, el concepto que tiene el señor Otegui sobre socialista, difiere mucho del concepto real del socialismo, mas bien, este "señor" tira mas por el lado nazi, y por supuestos, todos los que no opinen segun su idea no deberian considerarse vascos.


eso de los que no opinen como el... de donde te lo sacas? porque gilipolleces podemos decir todos... conozco gente de Batasuna y no son menos respetuosos con los no nacionalistas, que los del PP o PSOE con los abertzales..

agurex
Cuidado!!!!!

han invocado a Sabino Arana!!!!!

Volvera en forma de zombi [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

VASCOOOS BUENOOOSSSSSS ESPAÑOLESS MALOOOOSSSS!!!! SABINO QUIERE COMER SESOS CASTELLANOS
zibergazte escribió:
eso de los que no opinen como el... de donde te lo sacas? porque gilipolleces podemos decir todos... conozco gente de Batasuna y no son menos respetuosos con los no nacionalistas, que los del PP o PSOE con los abertzales..

agurex


No se si te ries de mi o que, pero el tema esta bastante trillado, y creo que no es nada nuevo ni de desconocimiento publico que Otegui siempre habla de vascos pero solo los de su condicion, los demas simplemente son españolistas o algo asi por no prodigar con si "idea" fascista.

Y mientras los abertzales se sigan portando de manera irrespetuosa intimidando y acojonando unos, justificando asesinatos, ejecuciones, torturas y pegando tiros otros, apoyando a presos fascistas, berduguillos y demas CAGONES de la palabra en la bala, siendo tan hipocritas, celebrando atentados por todo lo alto, dando celebraciones a fascistas etarras, TORTURADORES, faltando el respeto al socialismo utilizando su nombre en vano, no se que clase de respeto esperas que reciban, la verdad.

Y si, claro, es que no todos son asi, pero si son los que mandan y yo no veo a ningun abertzale quejandose.
Diskover escribió:PD: Me parece a mi que esta bastante claro que Cuba y China no son socialistas ni comunistas, si no estados estalinistas, bastante diferentes a un estado comunista, aunque desgraciadamente utilicen el socialismo o el comunismo en sus maniobras politicas para darle valor moral y legitimidad, tal como hace por ejemplo hoy en dia el fascismo abertzale.


Podrias ponerme entonces un ejemplo de estado socialista?

Karl Marx escribió:la insurrección armada es, como la guerra, un arte

1. No jugar nunca a la insurrección, pero una vez empezada estar firmemente convencido de que es necesario ir hasta el final.
2. Hay que concentrar en el lugar decisivo y en el momento decisivo una gran superioridad de fuerzas, porque, de lo contrario, el enemigo, mejor preparado y organizado, aniquilará a los insurrectos.
3. Una vez comenzada la insurrección, se debe proceder con la mayor decisión y pasar obligatoria e incondicionalmente a la ofensiva. "La defensiva es la muerte de la insurrección armada".
4. Hay que esforzarse por sorprender al enemigo, hay que aprovechar el momento en que sus tropas se hallen dispersas.
5. Hay que esforzarse por obtener éxitos diarios por pe queños que sean (incluso podría decirse a cada hora, si se trata de una sola ciudad), manteniendo a toda costa la "superioridad moral ".



Dime que Marx no era ni socialista ni comunista. No solo la extrema derecha considera legítimo el uso de la fuerza para conseguir y mantener el poder.
Si España fuera un país normal, el sujeto este estaría pudriéndose en la cárcel, sin más.

Ah, y opino que ETA es la prueba de que el comunismo, fascismo, estalinismo, nazismo,etc es la misma mierda con distinto collar.
zibergazte escribió:eso de los que no opinen como el... de donde te lo sacas? porque gilipolleces podemos decir todos... conozco gente de Batasuna y no son menos respetuosos con los no nacionalistas, que los del PP o PSOE con los abertzales..


Bueno si los asesinatos, los secuestros, las estorsiones, la kale borroca ahora resulta que es un invento nuestro...

Lo que más gracia me hace es que se compare con los indígenas de Mexico y con la revolución zapatista, si vamos es el subcomandante Marcos Europeos no te jode...
Diskover escribió:Y mientras los abertzales se sigan portando de manera irrespetuosa intimidando y acojonando unos, justificando asesinatos, ejecuciones, torturas y pegando tiros otros, apoyando a presos fascistas, berduguillos y demas CAGONES de la palabra en la bala, siendo tan hipocritas, celebrando atentados por todo lo alto, dando celebraciones a fascistas etarras, TORTURADORES, faltando el respeto al socialismo utilizando su nombre en vano, no se que clase de respeto esperas que reciban, la verdad


¿Pero tu sabes lo que es un abertzale? [flipa]
Alberich escribió: Dime que Marx no era ni socialista ni comunista. No solo la extrema derecha considera legítimo el uso de la fuerza para conseguir y mantener el poder.


Te recuerdo que eso que cita Marx esta muy bien a la hora de acabar con el capitalismo e instaurar un socialismo, como ultima medida ante una fuerza capitalista en caso de guerra o dictadura, con el fin de llegar en ultimas instancias al Internacionalismo, etc... como bien paso en Cuba en un principio, lo que no quiere decir que Castro por tanto sea socialista, ni que Stalin hubiese sido comunista, aun mas cuando el propio Lenin en uno de sus ultimos escritos advertia sobre Stalin y la mala utilizacion del poder sovietico en manos de este ser.

Pero lo que aqui nos ocupa es la creacion de un nuevo estado (por tanto ya no hablamos de internacionalismo) en base a unas supuestas fronteras creadas a partir del poder monarquico y por tanto del absolutismo y el capitalismo. No hablamos de la union de todos los obreros, de que todos somos iguales, ni nada de eso, ya siemplemente se habla de la diferenciacion entre personas por cuestiones irrisorias, inventadas y de una fe en algo que no existe, tal como ocurre con la religion, por ejemplo. No hablamos del poder de los pobres sobre los ricos, para empezar por que ellos mas bien son ricos.

Que el fascismo abertzale utilice el comunismo para legitimar su lucha fascista no hace mas que agravar algo tan evidente como que no son socialistas, ni se preocupan por el conjunto de los obreros (solo de los elejidos, los nacidos en X zona delimitada) e intentan desviar la atencion con cuestiones nacionalistas totalmente cotnrarias al socialismo, y que encima son cosas abstractas comparables a la religion.

DJ Aeri escribió:¿Pero tu sabes lo que es un abertzale? smile_[flipa]


Como te veo venir, me autocito, que pareces nuevo.

Diskover escribió:Y si, claro, es que no todos son asi, pero si son los que mandan y yo no veo a ningun abertzale quejandose.
A todo esto....sera el REY en persona el que vaya a buscal a Fidel a CUBA no ?

Claro , es una jubilacion mas que merecida!!!!


Ahora en serio, tan dificil es creer en un estado FEDERAL donde todos trengamos un espacio propio ?
Me gusta leer frases k despotrican de distintos conceptos, ideas y relacionan cosas entre si que no tienen ninguna relacion...

Lo k me ha matado mas es la frase: de pais socialista como cuba y china?...
Seria bueno de separar "ideas" de como se han utilizado luego, es decir no juzgueis por como se ha utilizado, ejemplo el comunismo con lenin o stalin (no se kual fue el verdadero hp) y cons sus dictaduras, alomejor puesto en practica de otra manera puede ir bien, kien sabe.

Parce k para algunos la palabra abertzale es un sinonimo a terrorista o de los k hacen la kale borroka....

Tan dificil seria hacer un referendum alli donde la gente kiera como catalunya y euskadi igual que se ha hecho en Montenegro??
Vale, Diskover, me estas diciendo que no existe ningún estado socialista porque el socialismo es, por definición, internacionalista? Porque has olvidado citarme uno.

Tu idea de socialismo es también una cuestión de fe. No se puede instaurar un socialismo sin romper sus principios fundamentales y ser por lo tanto tachado de fascista.

En lo que si estoy de acuerdo contigo es en que un nacionalismo de izquierdas es contradictorio en sus principios. Cualquier nacionalismo habla de distinción de pueblos y por tanto se aleja de los principios igualitarios del socialismo.

Lastima que esos principios sean utópicos y, a mi juicio, incompatibles con el género humano.

edito para contestar a NGC...

NGC escribió:Lo k me ha matado mas es la frase: de pais socialista como cuba y china?...


Otegi ha hablado de "republica socialista" Y hasta donde yo se, esos dos paises se definen como tales. Miralo en cualquier enciclopedia. Desde luego que una monarquía parlamentaria no son...
NGC escribió:Parce k para algunos la palabra abertzale es un sinonimo a terrorista o de los k hacen la kale borroka....


No para mí votante de Batasuna es sinonimo de persona que apoya el terrorismo y el uso de la violencia para conseguir la autodeterminación. Supongo que habla abertzales que no voten a Batasuna, eso los excluyo evidentemente de esa definición.
caton está baneado del subforo por "No especificado"
Daedin escribió:
Autodeterminación != (distinto) independencia

Que parece que confundis conceptos.


Sí que entiendo la diferencia, por eso no he usado la palabra "independencia".
caton escribió:
Sí que entiendo la diferencia, por eso no he usado la palabra "independencia".


Es que no puedo entender como alguien no puede estar de acuerdo con el concepto de autodeterminación.
caton está baneado del subforo por "No especificado"
Daedin escribió:
Es que no puedo entender como alguien no puede estar de acuerdo con el concepto de autodeterminación.


No sé, ¿a ti te parece legítimo, lógico, que los de Lérida o los de Murcia exijan la autodeterminación?.
Yo tambien quiero que mi pueblo se independice y mi perro tambien quiere que su caseta sea la republica pulguera.No te jode,hay cosas mas importantes en el mundo que tanta tonteria,y entre esas cosas esta el no matar a gente por "ESAS IDEAS"que lo unico que hace es acercarlas tanto a ese franquismo que odian tanto. [toctoc]
Daedin escribió:
Es que no puedo entender como alguien no puede estar de acuerdo con el concepto de autodeterminación.


Ni yo no acabo de entender que una serie de personas quieran tener una nacion, con todo lo que ello conlleva, sabiendo que es un instrumento del capitalismo, sabiendo que es una herramienta diferenciadora entre humanos, sabiendo que no hay bases, sabiendo que existe una gran manipulacion de X interesados... etc... son tantas cosas que te recomiendo que cojas el libro de historia y te preguntes el por que el mundo tiene que ser asi, en vez de luchar por cosas realmente IMPORTANTES como es la lucha obrera, el internacionalismo, la destruccion de fronteras y trabas diferenciadoras.

A ver si asi lo entiendes.
Diskover escribió:Ni yo no acabo de entender que una serie de personas quieran tener una nacion, con todo lo que ello conlleva, sabiendo que es un instrumento del capitalismo, sabiendo que es una herramienta diferenciadora entre humanos, sabiendo que no hay bases, sabiendo que existe una gran manipulacion de X interesados... etc... son tantas cosas que te recomiendo que cojas el libro de historia y te preguntes el por que el mundo tiene que ser asi, en vez de luchar por cosas realmente IMPORTANTES como es la lucha obrera, el internacionalismo, la destruccion de fronteras y trabas diferenciadoras.


Bien hablado paisano [beer]
diskover te tengo que decir (perdon por el offtopic me parece interesante el hilo) que de los muchos hilos que he leido sobre politica y estos temas siempre me quedo con lo que dices y malloritariamente estoy al 99% deacuerdo contigo, me siento identificado con lo que dices por mucha utopia que sugiera...y creo que tarde o temprano lo que piensas se llevara acabo asi que un +1 para diskover




pd: no soy gay xD
Garibaldi escribió:
No para mí votante de Batasuna es sinonimo de persona que apoya el terrorismo y el uso de la violencia para conseguir la autodeterminación. Supongo que habla abertzales que no voten a Batasuna, eso los excluyo evidentemente de esa definición.


ya.. y para mi votante del PP es sinonimo de persona que apoya la guerra-invasion de Irak (y los miles de muertos que llevan alli) y que apoya el regimen fascista de Franco... y los votantes del PSOE son sinonimos de ladrones y de torturadores (lease GAL)

no verdad? pues a ver si os aplicais el cuento... y a todos esos que decis.. que hay que viajar y conocer mundo.. venid a EH.. conoced a algun abertzale (si incluso alguno que sea votante de Batasuna) y ya vereis como cambia vuestra opinion sobre los abertzales..

no todo es blanco ni negro... y quien vota a batasuna no es un terrorista ni quien vota al PP un asesino de niños Irakies..

agurex

Diskover

muy bonito tu post... pero te digo lo de siempre... solo defiendes que no se creen naciones.. pero no te veo creando hilos de rompamos la frontera con africa o con Francia...

bUf0n

lo primero es reconocerlo... xD

OT... hoy he leido que los Servicios de inteligencia galos han dicho que la inactividad de ETA en Francia es total..
zibergazte escribió:
ya.. y para mi votante del PP es sinonimo de persona que apoya la guerra-invasion de Irak (y los miles de muertos que llevan alli) y que apoya el regimen fascista de Franco... y los votantes del PSOE son sinonimos de ladrones y de torturadores (lease GAL)

no verdad? pues a ver si os aplicais el cuento... y a todos esos que decis.. que hay que viajar y conocer mundo.. venid a EH.. conoced a algun abertzale (si incluso alguno que sea votante de Batasuna) y ya vereis como cambia vuestra opinion sobre los abertzales..

no todo es blanco ni negro... y quien vota a batasuna no es un terrorista ni quien vota al PP un asesino de niños Irakies..

agurex

Diskover

muy bonito tu post... pero te digo lo de siempre... solo defiendes que no se creen naciones.. pero no te veo creando hilos de rompamos la frontera con africa o con Francia...

bUf0n

lo primero es reconocerlo... xD

OT... hoy he leido que los Servicios de inteligencia galos han dicho que la inactividad de ETA en Francia es total..


AMEN
caton está baneado del subforo por "No especificado"
zibergazte escribió:
ya.. y para mi votante del PP es sinonimo de persona que apoya la guerra-invasion de Irak (y los miles de muertos que llevan alli) y que apoya el regimen fascista de Franco... y los votantes del PSOE son sinonimos de ladrones y de torturadores (lease GAL)

no verdad? pues a ver si os aplicais el cuento... y a todos esos que decis.. que hay que viajar y conocer mundo.. venid a EH.. conoced a algun abertzale (si incluso alguno que sea votante de Batasuna) y ya vereis como cambia vuestra opinion sobre los abertzales..

no todo es blanco ni negro... y quien vota a batasuna no es un terrorista ni quien vota al PP un asesino de niños Irakies..

agurex

Diskover

muy bonito tu post... pero te digo lo de siempre... solo defiendes que no se creen naciones.. pero no te veo creando hilos de rompamos la frontera con africa o con Francia...

bUf0n

lo primero es reconocerlo... xD

OT... hoy he leido que los Servicios de inteligencia galos han dicho que la inactividad de ETA en Francia es total..


Mejor que viajen los aberchales, y seguro que se les quita la tontería.
caton escribió:
Mejor que viajen los aberchales, y seguro que se les quita la tontería.


para eso ya esta Askapena... algun dia sabras lo que es.. [666]
caton escribió:
Mejor que viajen los aberchales, y seguro que se les quita la tontería.



aberCHales???? [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] Supongo que al ketchup lo llamaras quetchup no? [+risas]
caton está baneado del subforo por "No especificado"
zibergazte escribió:
para eso ya esta Askapena... algun dia sabras lo que es.. [666]

Con google a mano, no hay secretos.



Aberchale no tiene nada de raro. También digo Cataluña, no Catalunya.


EDITO: He encontrado algo en Internet. ¿Esto es Askapena?.

Es una organización de carácter internacional que se mueve por Hispanoamérica.

Sus miembros proceden del Movimiento Comunista de Euskadi, aunque han acabado por integrarse en la izquierda "abertzale" (patriótica) propugnada por Euskal Herritarrok-Herri Batasuna.

Esta organización se dedica a contar a los americanos de habla hispana su particular punto de vista en relación con Euskadi y España.

Suelen manifestar que el País Vasco es una tierra oprimida por el fascismo capitalista español y que E.T.A. es una organización de soldados "salvadores de la patria" que luchan por el proletariado.

Las inocentes víctimas de los sermones de Askapena son, fundamentalmente, la pobre gente que de verdad está oprimida en los países de Centro y Sudamérica, a los que engañan con facilidad debido a los problemas políticos, educacionales y de pobreza que habitualmente padecen.

La misión de Askapena en América es hacer creer a los más desheredados que los habitantes de Euskadi están igual de oprimidos que ellos, y que el Gobierno español es torturador, fascista y antidemocrático.

Las arengas comunistoides de Askapena en América, han traído como resultado que los terroristas de E.T.A. perseguidos en Europa por sus asesinatos, suelen ser bien recibidos por alguna de esa pobre gente que cree estar ayudando a auténticos héroes en la lucha por la libertad y la justicia.

Lo que probablemente no sepan esos amigos iberoamericanos es que la mayor parte de los "héroes" a los que dan cobijo, no son como esos valientes que han luchado contra las dictaduras y por la libertad de sus pueblos americanos, sino que simplemente están perseguidos por poner coches bombas que siempre matan a varias personas cuando pasean tranquilamente por cualquier ciudad española, o por pegarle un tiro en la nuca a un concejal elegido por el pueblo, o por asesinar a personas indefensas por el simple hecho de no pensar como ellos...

Y lo que quizá tampoco sepan esos amigos iberoamericanos es que España es una buena democracia en la que cualquier idea se puede defender desde el Parlamento, y la mejor prueba de ello es la existencia de ese fanático grupo político llamado Euskal Herritarrok-Herri Batasuna.



En este punto voy a añadir una serie de tópicos utilizados por el entorno de ETA para engañar a las gentes de hispanoamérica.





" Los falsos tópicos más comunes:

En este breve artículo vamos a ver algunos de esos falsos tópicos con el objetivo de situar, en su contexto real, la violencia sufrida en el País Vasco y en el resto de España, a la que se superpone una estrategia secesionista de indudable trascendencia, desarrollada por todas las fuerzas nacionalistas vascas.

1. ETA es la expresión más radical de la lucha de los vascos por recuperar sus libertades perdidas. Históricamente no puede sostenerse la anterior afirmación. Al contrario, el País Vasco y Navarra son dos de los territorios que, pese a diversas vicisitudes históricas, han mantenido, en el conjunto de España, mayores niveles de derecho público y privado propios, así como un régimen económico particular -el concierto- que ha permitido un desarrollo económico superior a la media española. Y ello ha sido así no sólo en los últimos 25 años de democracia, sino también en épocas anteriores, consolidándose ese desarrollo económico ya en el franquismo. Por otra parte, el hecho de que hayan transcurrido 25 años desde la muerte de Francisco Franco, desmiente que se trate de un puñado de guerrilleros románticos levantados contra la dictadura franquista, desaparecida ya hace dos décadas y media. El tiempo impone, así, sus razones. Y más cuando, en su día, todos los presos de las distintas organizaciones armadas se vieron favorecidos por una amnistía que supuso la excarcelación de todos ellos.

2. Los vascos nunca han sido españoles. Vasconia y Navarra (ésta segunda muchos años en la órbita de dinastías francesas durante la Edad Media) han realizado una importante aportación humana e intelectual a la empresa española: ilustres militares, escritores y pensadores, altos funcionarios, descubridores y navegantes, santos y jerarcas de la Iglesia católica. Su mera relación nominal sería interminable. Pero pensemos en nombres como Unamuno, Pío Baroja, Francisco de Vitoria, San Ignacio de Loyola, Elcano, Zuloaga, Legazpi, Ramiro de Maeztu, Oquendo, Churruca, López de Ayala, Alonso de Ercilla, Samaniego, Antonio de Trueba, etc. Es más y "a sensu contrario": jamás ha existido un Estado vasco, si exceptuamos el efímero experimento -"in extremis"- al inicio de la guerra civil española, que agrupó solamente a las provincias de Guipúzcoa y Vizcaya (Navarra y Alava se decantaron mayoritariamente por la causa nacional) en un contexto de total colapso y derrumbe del régimen republicano.

3. Euskadi = Irlanda. Irlanda, cuando fue invadida por los ingleses (en el siglo XI, aunque hasta el siglo XVI no se consolidó la dominación inglesa) ya reunía una serie de características que la diferenciaban de Inglaterra: unidad geográfica, conciencia nacional, unidad religiosa, cierta estructura de poder territorial. Por el contrario Euskadi, como tal, nunca ha existido hasta nuestros días, siendo un ente teórico imaginado por los hermanos Arana a finales del siglo XIX. Nunca ha existido en el País Vasco y Navarra, al contrario que en Irlanda, un conflicto religioso: sus pobladores han sido mayoritariamente católicos, incluso en mayor intensidad que el resto de la nación española. Jamás se ha desarrollado en el País Vasco y Navarra una política que buscara el sometimiento de las poblaciones autóctonas de la mano de unos pretendidos "ocupantes" españoles junto, a la pérdida añadida, de un expolio material: nunca ha existido un régimen colonial. Los ingleses, al aplicar inicialmente el estatuto de colonia a Irlanda, establecieron la práctica de las "plantaciones", consistente en la expropiación de las tierras de los originarios señores terratenientes, para que el Rey inglés distribuyera esas tierras según su criterio, en beneficio de los ocupantes y en detrimento de los propietarios católicos, que terminaron siéndolo a nivel minifundista. Un episodio histórico como el de la "hambruna de la patata", de mediados del siglo XIX, que supuso la muerte de la cuarta parte de la población de la isla, no se ha producido en España. Esa dramática circunstancia histórica, en buena parte consecuencia de la injusta distribución de la propiedad de la tierra y de viciadas prácticas comerciales, era inimaginable en el País Vasco. Nunca se aplicó práctica análoga a la de las plantaciones. Al contrario, la propiedad de la tierra continuó en manos de los autóctonos, conservándose todo el derecho privado y un régimen de transmisiones patrimoniales específico, que permitió que todo el País Vasco estuviera jalonado de medianas propiedades, sin apenas minifundio y escaso latifundio. Tampoco se ha llegado a "exportar" población foránea con el cálculo de controlar a los autóctonos y de expoliar a vascos y navarros. Al contrario, muchos hijos de emigrantes, en las últimas décadas, se han entregado en "cuerpo y alma" a la causa de la "liberación nacional de Euskadi" desde la trinchera terrorista y del nacionalismo más radical; lo que desmiente la existencia de un conflicto "étnico" y afirma una problemática en cuyo origen figura la ideología nacionalista y un indudable voluntarismo político como motores últimos.

4. Navarra es la madre de Euskadi. El Reyno de Navarra ha vivido dispares ámbitos territoriales: desde la afirmación de supervivencia plasmada en el reino de Pamplona-Nájera, motor a su vez de la reconquista cristiana desde los Pirineos, a ser el mayor reino cristiano de la península ibérica (con Sancho III el Mayor), pasando a constituir un pequeño territorio de poco más de 10.000 kilómetros cuadrados volcado hacia Francia durante parte de la Edad Media (de la mano de las dinastías francesas de Evreux, Champaña, Foix y Albret). En ningún momento de su historia ha agrupado población exclusivamente vasca. Francos, judíos, musulmanes, castellanos, aragoneses: todos ellos han proporcionado una particular fisonomía humana a este territorio. Así, uno de los más ilustres y conocidos navarros fue el judío ribero Benjamín de Tudela, importantísimo viajero medieval. Por otra parte, en la actualidad, los navarros de forma mayoritaria y elección tras elección, se han decantado por un proyecto político autónomo dentro de la nación española y en continuidad con el marco histórico del "Fuero"; al igual que sus antepasados durante cinco siglos. Los navarros empeñados en integrar a su tierra en Euskadi nunca han superado el 30% del total de votos emitidos, tratándose de un electorado estancado porcentualmente, pese a la agresividad de sus múltiples manifestaciones y campañas en los diversos ámbitos sociales, culturales y políticos.

5. El nacionalismo vasco es moderado. El apartado anterior ya desmiente, en buena medida, la anterior afirmación desde una perspectiva meramente doctrinaria. Valoremos ahora la situación real desde la realidad de los hechos. Cuando el PNV optó por la vía "autonomista", durante la llamada "transición" española hacia la democracia, podía afirmarse que, al menos entonces, el PNV era un partido moderado. En la actualidad todo el nacionalismo vasco puede ser calificado de radical al optar, de forma clara, por la secesión y la independencia a corto o medio plazo de todos los territorios vascos, actualmente integrados en estructuras supranacionales extranjeras (España y Francia), sin descartar ningún medio, incluido el terrorismo. Todos los partidos nacionalistas comparten los fines (la independencia), aunque discrepan en el empleo de los medios; pues el PNV no practica el terrorismo, aunque sea consciente, tal como ha declarado su Presidente recientemente, que la autodeterminación es el precio político de la paz. Para el MNLV, la violencia de ETA es el motor fundamental de la "construcción nacional vasca", estrategia a la que intenta arrastrar al PNV y su escisión EA; lo que en buena medida está consiguiendo. Aquí radica otra de las diferencias con el conflicto irlandés: allí los moderados han acercado a las vías parlamentarias y políticas a los violentos y radicales (el SDLP ha incorporado a la vida pública al Sinn Fein). En el País Vasco, por el contrario, los radicales del MNLV han arrastrado al PNV y EA hacia una estrategia de confrontación y ruptura.

6. El Estado español, pese a ser formalmente una democracia, es un estado autoritario y centralista que intenta ahogar al pueblo vasco. Esta afirmación ya sólo se asume en ambientes radicales de izquierda y nacionalistas, al menos en sus expresiones más crudas. Pero algunos reflejos de este planteamiento asoman en medios académicos, políticos y mediáticos más abiertos. El Estado español es una democracia de corte occidental, plenamente integrado en las estructuras supranacionales del reducido "club" de naciones europeas y liberales, con el grado de descentralización más alto de Europa. Ninguna otra región europea, perteneciente a un Estado nacional de ese reducido "club", goza del nivel de competencias, de todo tipo, que disfruta en la actualidad la Comunidad Autónoma Vasca y la propia Navarra. Esa crítica radical no se sostiene desde un estudio comparativo serio de la práctica de los regímenes políticos contemporáneos.

7. El euskera es el idioma de los vascos. Si somos fieles a la historia, el euskera no es el único idioma vasco. El castellano, en sus primeras manifestaciones escritas aparecidas en el territorio vecino de La Rioja, lo hace junto a los párrafos más antiguos escritos que se han encontrado del euskera. Así, el monje autor de las primeras "glosas" en castellano, también fue autor de los primeros escritos en euskera recuperados, pues al no dominar el latín necesitaba traducirlo a los idiomas que conocía: el romance castellano y el euskera. En ese sentido, los historiadores nos aseguran que las primeras manifestaciones del castellano se generaron también en Alava, además de en los territorios castellanos. En la actualidad el euskera, potenciado desde las administraciones e impuesto en el conjunto del sistema educativo, es el "batua" (unido), producto de una unificación de los dialectos euskéricos hablados en los diversos territorios en que sobrevivía a finales del siglo XIX, con la introducción de numerosísimos neologismos, en un intento de actualizar un idioma fragmentado que permanecía poco abierto a los cambios del mundo moderno. El intento, propiciado desde la Administración vasca y en parte secundado por algunos sectores de la misma Administración navarra, de imponer un idioma por encima de otro, privilegiando al euskera frente al castellano, es una manifestación más de la batalla cultural planteada cuyo sentido último es "hacer patria, hacer Euskadi". No se trata, por lo tanto, de evitar la desaparición de un idioma antiquísimo, sino de imponer un modelo cultural monolítico en el que el castellano adquiera, progresivamente, rango de idioma marginal.

8. Los presos de ETA son presos políticos. En los inicios de la transición española hacia la democracia, todos los presos de ETA, en sus diversas ramas, fueron excarcelados gracias a una amnistía general. De forma simultánea se implantaba una organización territorial que anticipaba el régimen autonómico actual. Ello no supuso el fin de la "lucha armada", sino que fue ocasión para la ofensiva más virulenta en la historia de la organización, ocasionando un elevado número de víctimas mortales por año entre sus presuntos adversarios: policías, guardias civiles, militantes o simpatizantes de partidos no nacionalistas, antiguos colaboradores del desaparecido régimen, empresarios, militares, incluso niños en atentados indiscriminados. Por ello, en la actualidad, permanecen en las prisiones españolas unos 500 miembros de ETA, disfrutando de un régimen de vida que no corresponde, en la práctica, al nominalmente impuesto, al alcanzar un "modus vivendi" beneficioso para sus intereses personales -mediante "negociaciones" seguidas con los directivos de diversas prisiones españolas- gracias al temor que inspira su organización. En España, en definitiva, no existen presos etarras por delitos de opinión. Los presos de ETA lo están por delitos tales como asesinato, tenencia de explosivos, estragos, pertenencia y colaboración con banda armada, encubrimiento, labores de información o aprovisionamiento, etc. Todos los días se producen manifestaciones de apoyo a la independencia y a la propia organización terrorista ETA, sin que ello implique persecución con ingreso en prisión. El actual marco constitucional facilita que todas esas opiniones, contrarias al mantenimiento de la propia Constitución en vigor, se puedan manifestar libremente en cualquier medio de comunicación o ámbito social, salvo que implique un ejercicio directo de violencia física o material. Equiparar la condición jurídica y moral de los presos de ETA con los presos por opinión de otras latitudes del mundo, constituye una de las mayores mentiras puestas en circulación por el entorno y entramado de ETA, habiendo alcanzado un indudable éxito propagandístico de ámbito internacional.

9. Euskadi ha sido expoliada económicamente por España. El régimen económico de concierto, aludido en el punto primero de este artículo, ha aportado indudables beneficios materiales a los vascos, merced a unos mecanismos consistentes, buena parte de ellos, en peculiaridades fiscales que han permitido un despegue económico, basado en la explotación de los recursos naturales (minería) y la industrialización, en mayor medida que el resto de España. Para ello, el Estado español ha realizado enormes inversiones en infraestructuras (puertos, la carretera N1, principal vía de transporte y comercio con Europa y resto de la península, autopistas, aeropuertos, etc.). Este desarrollo económico ha permitido que mucha mano de obra, procedente de regiones deprimidas del interior de la península, se haya trasladado a las localidades próximas a las grandes industrias y astilleros del País Vasco, a la vez que una importante oligarquía autóctona (una parte de ella, de ideología nacionalista) se desarrollaba, permitiendo que las reinversiones de capital se realizaran en su propia tierra. Llegada la crisis industrial, minera y naval de los años 70 y 80, la reconversión de esas áreas en recesión supuso la inversión de miles de millones desde el Banco de Crédito Industrial y demás organismos públicos encargados de la operación, evitando con ello una temida crisis social que no llegó a producirse. En definitiva, la asociación de los vascos con el resto de España ha generado indudables beneficios para ambas partes, sin que en ningún momento de la historia se haya planteado una estrategia de expolio económico que perjudicara a los naturales. Ya hemos visto, por otra parte, que el País vasco nunca fue colonia de una potencia extranjera (tipo Irlanda, o Argelia de mano de Francia). Todo ello nos indica que, a nivel económico, el País Vasco ha formado parte de una España que ha contado con su peculiar régimen jurídico propio que, para algunos, suponía ventajas de partida en detrimento de otras regiones españolas.

10. Una Euskadi independiente es garantía de pluralidad e integración europea. Esa afirmación depende del modelo político y económico que prevaleciera en el futuro, de consumarse la secesión. No hay ninguna garantía de que, caso de una hipotética independencia, los sectores radicales de ETA se conformaran con un modelo de "democracia burguesa", más cuando en esta lucha los mayores sacrificios personales han sido aportados por sus militantes, imbuidos de una ideología radical también en lo que a presupuestos económicos y sociales respecta. Las dudas sobre el modelo político generarían una indudable incertidumbre sobre la inserción europea e internacional de una hipotética república vasca, más cuando España y Francia vetarían su presencia en múltiples foros, sobre todo en el caso de una ruptura traumática, lo que no puede descartarse. La incidencia en los aspectos raciales y étnicos de la identidad vasca, periódicamente alegados como argumento para la construcción nacional desde el PNV (especialmente por parte de su Presidente Arzallus), no proporciona, precisamente, confianza en un proyecto de imprevisibles consecuencias. Si la condición de ciudadano vasco se somete al tamiz de la pureza racial o ideológica, ello podría acarrear dramáticas consecuencias concretadas en desplazamientos de población, abandono de empresarios, pérdida de capital e inversiones, etc. Todo ello sería observado con extrema atención desde las instancias unitarias europeas. Esas dudas sobre la viabilidad de una independencia vasca se acrecientan con la dependencia energética y en recursos básicos (agua, entre otros) del País Vasco con el resto de España; lo que proporciona más sombras que luces a este proyecto.

Conclusiones.

El nacionalismo vasco, en su conjunto, viene desarrollando una ofensiva desde múltiples frentes, incluido el de la de imagen y propaganda, también a nivel internacional desde hace muchos años. Por el contrario, desde los medios gubernamentales españoles, ya con UCD, PSOE o PP en el Gobierno de Madrid, poco se ha hecho para contrarrestar tales campañas. Se ha avanzado algo en los últimos años, lo que ha permitido un posicionamiento claro de Francia en lo que a cooperación policial y judicial se refiere. Pero aquí se evidencia un hecho: al voluntarismo de la omnipresente militancia nacionalista vasca, apenas se oponen tímidos movimientos opositores, duramente discriminados y golpeados. En este sentido, el Foro de Ermua, Foro El Salvador, los colectivos de víctimas del terrorismo y algún otro grupo, como el Movimiento contra la Intolerancia, constituyen la estructuración progresiva de un frente cívico - cultural de resistencia ante la presión nacionalista. Esa resistencia es más visible en las grandes ciudades, mientras que en las localidades medianas y, no digamos ya en los pequeños núcleos rurales, el aparente predominio nacionalista es absoluto, no produciéndose, apenas, manifestaciones contrarias, viviendo los escasos militantes de los partidos constitucionalistas en un estado de clandestinidad.
NGC escribió:Tan dificil seria hacer un referendum alli donde la gente kiera como catalunya y euskadi igual que se ha hecho en Montenegro??

Tan dificil es darse cuenta que una minoría no puede decidir sobre el futuro de un pais? [noop] Poner mas fronteras, trabas, no es la solución al problema.
En cataluña teneis problemas mas gordos, La inversión extrangera se ha reducido drásticamente, incremento del paro, se prevee una recesión,etc.. No señor, teneis un problema muy grave en Cataluña, y son los políticos corruptos, tanto del PP, como del PSOE como los nacionalistas. Teneis que hacer limpieza. [noop]
Diskover escribió:
Ni yo no acabo de entender que una serie de personas quieran tener una nacion, con todo lo que ello conlleva, sabiendo que es un instrumento del capitalismo, sabiendo que es una herramienta diferenciadora entre humanos, sabiendo que no hay bases, sabiendo que existe una gran manipulacion de X interesados... etc... son tantas cosas que te recomiendo que cojas el libro de historia y te preguntes el por que el mundo tiene que ser asi, en vez de luchar por cosas realmente IMPORTANTES como es la lucha obrera, el internacionalismo, la destruccion de fronteras y trabas diferenciadoras.

A ver si asi lo entiendes.


No podia estar mas de acuerdo, no añado ni 1 palabra.

Y leyendo lo de caton, que es de sobre conocido por aqui, son muy conocidas las pantomimas de estado opresor y demas tonterias que se inventan estos "individuos" por llamarles algo para intentar vender su milonga a la gente...

Lo malo es que tenemos un gobierno mas preocupado en satisfacerles a ellos que satisfacer a sus propios ciudadanos, porque esta morralla de gente no puede describirse ni como ciudadanos...
zibergazte escribió:ya.. y para mi votante del PP es sinonimo de persona que apoya la guerra-invasion de Irak (y los miles de muertos que llevan alli) y que apoya el regimen fascista de Franco... y los votantes del PSOE son sinonimos de ladrones y de torturadores (lease GAL)

no verdad? pues a ver si os aplicais el cuento... y a todos esos que decis.. que hay que viajar y conocer mundo.. venid a EH.. conoced a algun abertzale (si incluso alguno que sea votante de Batasuna) y ya vereis como cambia vuestra opinion sobre los abertzales..


No es lo mismo una situación puntual de la politica: el apoyo a la guerra de Irak, los GAL que la realidad intrínseca de un partido. Batasuna es ETA, forma parte de ETA y apoya, da dinero y apoyo logístico a los atentados de ETA. Quien vote a Batasuna está apoyando los atentados de ETA.

Eso es asi aqui, en Pekin y en Fumanchu, si tu no lo quieres ver porque no te interesa es otra cosa.

Y por cierto he estado en Bilbao una ciudad preciosa, muy limpio todo y con un transporte publico excepcional. Me llamo la atencion que alli ni Dios habla en vasco.
caton escribió:
No sé, ¿a ti te parece legítimo, lógico, que los de Lérida o los de Murcia exijan la autodeterminación?.

A mi me parecería legitimo hasta que los de la pedanía de Villarodrigo de Abajo pidieran la independencia. La tierra, de los que la labran. Eso si, no me gustan una mierda las fronteras.
No es lo mismo una situación puntual de la politica: el apoyo a la guerra de Irak, los GAL que la realidad intrínseca de un partido. Batasuna es ETA, forma parte de ETA y apoya, da dinero y apoyo logístico a los atentados de ETA. Quien vote a Batasuna está apoyando los atentados de ETA.


[reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo]

Claro, es decir: si hay muertos españoles es malo, ahora si los muertos son irakies que se jodan que a mi como no me toca :o
caton escribió:Con google a mano, no hay secretos.

EDITO: He encontrado algo en Internet. ¿Esto es Askapena?.


No.

De las 182,000 entradas que te ofrece Google has ido a elegir precisamente esa auténtica mierda, ¿eh? Muy conveniente.
stoker22 escribió: [reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo] [reojillo]

Claro, es decir: si hay muertos españoles es malo, ahora si los muertos son irakies que se jodan que a mi como no me toca :o


No es decir: si el PP apoya una guerra se le puede castigar electoralmente (como se hizo), fue un error politico. Eso no es lo mismo que un partido que forma parte de un grupo terrorista y con cuyo dinero se financia el terrorismo. Eso hasta un niño de 3 años lo ve.
Garibaldi escribió:
No es decir: si el PP apoya una guerra se le puede castigar electoralmente (como se hizo), fue un error politico. Eso no es lo mismo que un partido que forma parte de un grupo terrorista y con cuyo dinero se financia el terrorismo. Eso hasta un niño de 3 años lo ve.



Si claro, igualito que el Egunkaria. Luego sale el juez de lo del 11M y nadie se cree el auto y le intentan buscar 3 pies al gato para meter a ETA de por medio. Pero mire uste por donde que el auto que relacciona ETA y Batasuna si que lo podemos considerar como la verdad de las verdades.
NoRiCKaBe escribió: Si claro, igualito que el Egunkaria. Luego sale el juez de lo del 11M y nadie se cree el auto y le intentan buscar 3 pies al gato para meter a ETA de por medio. Pero mire uste por donde que el auto que relacciona ETA y Batasuna si que lo podemos considerar como la verdad de las verdades.


El auto del 11M no se lo creen quienes no le interesan creérselo (véase PP) pero está más que claro que ETA no pinto nada en ese atentado. El auto que relaciona ETA y Batasuna lo mismo, no se lo creen quienes no le interesan creérselo pero está más que demostrado que Batasuna forma parte de ETA.
Hasta un niño de 3 años sabe que matar es matar, aquí o en Irak. A ver si ahora vamos a decir que ha sido un error político que batasuna apoye a eta....y que el castigo que tiene que recibir es el de las urnas
Garibaldi escribió:
El auto del 11M no se lo creen quienes no le interesan creérselo (véase PP) pero está más que claro que ETA no pinto nada en ese atentado. El auto que relaciona ETA y Batasuna lo mismo, no se lo creen quienes no le interesan creérselo pero está más que demostrado que Batasuna forma parte de ETA.


Entonces todos y cada uno de los integrantes de Batasuna son para ti unos terroristas?
NoRiCKaBe escribió: Entonces todos y cada uno de los integrantes de Batasuna son para ti unos terroristas?


Forman parte de la banda terrorista, es más muchos de sus integrantes son ex etarras, incluido Otegi.

Hasta un niño de 3 años sabe que matar es matar, aquí o en Irak. A ver si ahora vamos a decir que ha sido un error político que batasuna apoye a eta....


Batasuna no apoya a ETA, Batasuna forma parte de ETA. Son dos cosas distintas.
Venga vamos a meter a todo el mundo en el mmismo saco!!!!

Por esa regla de 3 todos los Ultra Sur son una panda de fascistas, nazis y terroristas. Da igual que a alguno lo unico que le guste sea el ambiente con el que se vive ahi el partido, como los jefes de esa organizacion se dedican a ir de caceria cuando termina el partido, TODOS y cada uno de sus mienbros lo hará de igual modo. Hasta un niño de 3 años lo sabe [sonrisa]
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