Esto es lo que nos espera con gobiernos tomando medidas economicas y laborales liberales.

como ya dije, suiza no es españa. no son situaciones equiparables.

Ashenbach escribió:

Aragornhr escribió:

Ashenbach escribió:"El sistema de pensiones es insostenible" puede ser la frase más repetida en este país por los derechuzos desde principios de siglo.

La reforma para aumentar la edad de jubilación fue del gobierno de Zapatero.

Así que si en algún momento hay yayos repartiendo cafés, ya sabemos a quién dar gracias.

Claro, un solo hecho de un presidente de izquierdas ya compensa todos los recortes del PP en décadas. Wonderful.

Décadas? Cuantos años ha gobernado la derecha en España?

Nicedocobo escribió:

Ashenbach escribió:

Aragornhr escribió:
La reforma para aumentar la edad de jubilación fue del gobierno de Zapatero.

Así que si en algún momento hay yayos repartiendo cafés, ya sabemos a quién dar gracias.

Claro, un solo hecho de un presidente de izquierdas ya compensa todos los recortes del PP en décadas. Wonderful.

Décadas? Cuantos años ha gobernado la derecha en España?

Décadas desde que existe el sistema de pensiones, ¿hay que dar todos los datos mascaditos o solo intentas tocar las narices?

Ashenbach escribió:

Nicedocobo escribió:

Ashenbach escribió:
Claro, un solo hecho de un presidente de izquierdas ya compensa todos los recortes del PP en décadas. Wonderful.

Décadas? Cuantos años ha gobernado la derecha en España?

Décadas desde que existe el sistema de pensiones, ¿hay que dar todos los datos mascaditos o solo intentas tocar las narices?

Ostias, éste giro de guión no me lo esperaba, mis dies

Hilos sobre el tema tienes para aburrir, de sanidad pública y privada, de sanidad en EEUU, de pensiones y su sostenibilidad, incluso de liberalismo e ideologías políticas, yo habría reciclado uno de esos. Pero en fin.

GXY escribió:creo que estaremos de acuerdo en que la situacion que se describe debe tener una solucion universal y organica, no depender de beneficencias puntuales y campañas por gofundme.

No, no debe ser universal. Y no se qué será orgánica, si que se cultiva sin pesticidas o que lo importante para proveerla es la familia, religión y municipio, como en la democracia orgánica, en eso quizá estoy de acuerdo.

GXY escribió:como ya dije, suiza no es españa. no son situaciones equiparables.

Ni es España ni lo será

GXY escribió:la competencia es un mecanismo que vale en determinados escenarios, y de hecho a largo plazo se tiende a sustituirlo por cárteles de falsa competencia, como los que hay en muchos sectores mercantiles (combustibles, energia, telecomunicaciones, seguros, banca, aerolineas...)

Que casualidad que estés dando sectores que estuvieron nacionalizados y altamente regulados, no Mercadona y Zara.

Ashenbach escribió:

Aragornhr escribió:

Ashenbach escribió:"El sistema de pensiones es insostenible" puede ser la frase más repetida en este país por los derechuzos desde principios de siglo.

La reforma para aumentar la edad de jubilación fue del gobierno de Zapatero.

Así que si en algún momento hay yayos repartiendo cafés, ya sabemos a quién dar gracias.

Claro, un solo hecho de un presidente de izquierdas ya compensa todos los recortes del PP en décadas. Wonderful.

Ojalá el PP hubiera recortado algo.

Nicedocobo escribió:

Ashenbach escribió:

Aragornhr escribió:
La reforma para aumentar la edad de jubilación fue del gobierno de Zapatero.

Así que si en algún momento hay yayos repartiendo cafés, ya sabemos a quién dar gracias.

Claro, un solo hecho de un presidente de izquierdas ya compensa todos los recortes del PP en décadas. Wonderful.

Décadas? Cuantos años ha gobernado la derecha en España?

En el Siglo XX pues cerca de 70 años.

Y en el Siglo XXI súmale 11 años más.

Ashenbach escribió:

Menzin escribió:

Ashenbach escribió:"El sistema de pensiones es insostenible" puede ser la frase más repetida en este país por los derechuzos desde principios de siglo.

Vaya putada que nos gobiernen los derechuzos

https://www.publico.es/politica/video-e ... -anos.html

https://www.cope.es/actualidad/eleccion ... hatgpt.com

Precisamente Escrivá dice lo que yo estoy diciendo, que los que claman al cielo que no hay dinero para pensiones y se dedican a recortar y recortar son precisamente los del PP, con la política del miedo, tan típica en ese bando. ¿Has leído acaso el artículo o solo te has limitado a pedirle a chatgpt que te diga un político del PSOE que hable "mal" de las pensiones?

Recordaba que Escrivá hablaba de subir la edad de jubilación pa hacerlo sostenible, así que busqué en Google y salió lo primero. Pa lo segundo sí que tiré de búsqueda con ChatGPT porque me pareció que el resultado primero era bastante escueto y sinceramente, tu comentario no merecía más esfuerzo XD

En el hilo GXY está preocupao entre otras cosas por ancianos currando más allá de una jubilación razonable, y precisamente lo que cito de Escrivá va en esa dirección, no creo que sea muy difícil ver que la insostenibilidad de las pensiones sea algo real y no solo algo de los derechuzos.

Pero también podemos taparnos los ojitos y rezar, aunque yo recomiendo buscar alguna alternativa privada, personalmente la idea de trabajar más allá de los 65 me repugna, y pinta a que se va a ir a los 70+ en el futuro XD

retro-clon escribió:

Nicedocobo escribió:

Ashenbach escribió:
Claro, un solo hecho de un presidente de izquierdas ya compensa todos los recortes del PP en décadas. Wonderful.

Décadas? Cuantos años ha gobernado la derecha en España?

En el Siglo XX pues cerca de 70 años.

Y en el Siglo XXI súmale 11 años más.

Y hicieron muchos recortes sí sobretodo los primeros 70

@Nicedocobo preguntaste cuantos años ha gobernado la derecha en españa y mi respuesta ha sido la correcta.

retro-clon escribió:@Nicedocobo preguntaste cuantos años ha gobernado la derecha en españa y mi respuesta ha sido la correcta.

Pues sí, a la próxima miraré de concretar mejor.

Menzin escribió:

Ashenbach escribió:

Menzin escribió:
Vaya putada que nos gobiernen los derechuzos

https://www.publico.es/politica/video-e ... -anos.html

https://www.cope.es/actualidad/eleccion ... hatgpt.com

Precisamente Escrivá dice lo que yo estoy diciendo, que los que claman al cielo que no hay dinero para pensiones y se dedican a recortar y recortar son precisamente los del PP, con la política del miedo, tan típica en ese bando. ¿Has leído acaso el artículo o solo te has limitado a pedirle a chatgpt que te diga un político del PSOE que hable "mal" de las pensiones?

Recordaba que Escrivá hablaba de subir la edad de jubilación pa hacerlo sostenible, así que busqué en Google y salió lo primero. Pa lo segundo sí que tiré de búsqueda con ChatGPT porque me pareció que el resultado primero era bastante escueto y sinceramente, tu comentario no merecía más esfuerzo

En el hilo GXY está preocupao entre otras cosas por ancianos currando más allá de una jubilación razonable, y precisamente lo que cito de Escrivá va en esa dirección, no creo que sea muy difícil ver que la insostenibilidad de las pensiones sea algo real y no solo algo de los derechuzos.

Pero también podemos taparnos los ojitos y rezar, aunque yo recomiendo buscar alguna alternativa privada, personalmente la idea de trabajar más allá de los 65 me repugna, y pinta a que se va a ir a los 70+ en el futuro

Yo prefiero confiar en que los agoreros que llevan 25 años tañendo cencerros y gritando "penitenciagite, las pensiones se acaban" igual, IGUAL tienen otros intereses que no el de informar de un hecho real. Y, oh casualidades, tienden a ser siempre del mismo espectro político. Y oh, casualidades de nuevo, aquí estamos tras 25 años de meter miedo todo el tiempo, con pensiones para todos. ¿Más tarde que hace 20 años? Sí. ¿De quién es la culpa? Eso da para otro debate mucho más largo que no tiene que ver tanto con el hilo.

Es curioso que sea precisamente el capitalismo más agresivo el que ha convertido el sistema de pensiones en algo insostenible, y ahora la solución que se propone sea privatizarlo: otro ámbito más donde sacar beneficio. Un plan sin fisuras.

Llevamos tiempo viendo cómo suben los precios de todo, mientras cada vez más personas no pueden independizarse ni formar una familia, lo que acaba invirtiendo la pirámide demográfica. A esto se suman salarios cada vez más bajos, que hacen inviable sostener a una población jubilada creciente. Y todo dentro de un sistema que exige crecer constantemente: si una empresa gana X, al año siguiente tiene que ganar más, y si no lo hace, parece que está fallando, aunque siga siendo rentable.

El simple hecho de que muchos jubilados cobren más de lo que ganan hoy muchos trabajadores, y que nuestra generación viva peor que la de nuestros padres —y probablemente mejor que la de nuestros hijos— debería hacernos reflexionar seriamente. Sin embargo, lejos de cuestionarlo, seguimos aceptándolo.

Menzin escribió:En el hilo GXY está preocupao entre otras cosas por ancianos currando más allá de una jubilación razonable, y precisamente lo que cito de Escrivá va en esa dirección, no creo que sea muy difícil ver que la insostenibilidad de las pensiones sea algo real y no solo algo de los derechuzos.

Eso no pasará en España, porque si un jubilado se da de alta para trabajar en Globo porque no le llega la pensión (y hay muchos a los que no les llega, no nos vamos a engañar) lo más probable es que le quiten la mitad de la pensión y acabe peor.

Ashenbach escribió:

Menzin escribió:

Ashenbach escribió:
Precisamente Escrivá dice lo que yo estoy diciendo, que los que claman al cielo que no hay dinero para pensiones y se dedican a recortar y recortar son precisamente los del PP, con la política del miedo, tan típica en ese bando. ¿Has leído acaso el artículo o solo te has limitado a pedirle a chatgpt que te diga un político del PSOE que hable "mal" de las pensiones?

Recordaba que Escrivá hablaba de subir la edad de jubilación pa hacerlo sostenible, así que busqué en Google y salió lo primero. Pa lo segundo sí que tiré de búsqueda con ChatGPT porque me pareció que el resultado primero era bastante escueto y sinceramente, tu comentario no merecía más esfuerzo

En el hilo GXY está preocupao entre otras cosas por ancianos currando más allá de una jubilación razonable, y precisamente lo que cito de Escrivá va en esa dirección, no creo que sea muy difícil ver que la insostenibilidad de las pensiones sea algo real y no solo algo de los derechuzos.

Pero también podemos taparnos los ojitos y rezar, aunque yo recomiendo buscar alguna alternativa privada, personalmente la idea de trabajar más allá de los 65 me repugna, y pinta a que se va a ir a los 70+ en el futuro

Yo prefiero confiar en que los agoreros que llevan 25 años tañendo cencerros y gritando "penitenciagite, las pensiones se acaban" igual, IGUAL tienen otros intereses que no el de informar de un hecho real. Y, oh casualidades, tienden a ser siempre del mismo espectro político. Y oh, casualidades de nuevo, aquí estamos tras 25 años de meter miedo todo el tiempo, con pensiones para todos. ¿Más tarde que hace 20 años? Sí. ¿De quién es la culpa? Eso da para otro debate mucho más largo que no tiene que ver tanto con el hilo.

Hace al menos 10 años que no se pueden pagar con lo que se ingresa, la seguridad social cierra en déficit que se compensa con transferencias del presupuesto... Que también está en déficit.

Ashenbach escribió:

Menzin escribió:

Ashenbach escribió:
Precisamente Escrivá dice lo que yo estoy diciendo, que los que claman al cielo que no hay dinero para pensiones y se dedican a recortar y recortar son precisamente los del PP, con la política del miedo, tan típica en ese bando. ¿Has leído acaso el artículo o solo te has limitado a pedirle a chatgpt que te diga un político del PSOE que hable "mal" de las pensiones?

Recordaba que Escrivá hablaba de subir la edad de jubilación pa hacerlo sostenible, así que busqué en Google y salió lo primero. Pa lo segundo sí que tiré de búsqueda con ChatGPT porque me pareció que el resultado primero era bastante escueto y sinceramente, tu comentario no merecía más esfuerzo XD

En el hilo GXY está preocupao entre otras cosas por ancianos currando más allá de una jubilación razonable, y precisamente lo que cito de Escrivá va en esa dirección, no creo que sea muy difícil ver que la insostenibilidad de las pensiones sea algo real y no solo algo de los derechuzos.

Pero también podemos taparnos los ojitos y rezar, aunque yo recomiendo buscar alguna alternativa privada, personalmente la idea de trabajar más allá de los 65 me repugna, y pinta a que se va a ir a los 70+ en el futuro XD

Yo prefiero confiar en que los agoreros que llevan 25 años tañendo cencerros y gritando "penitenciagite, las pensiones se acaban" igual, IGUAL tienen otros intereses que no el de informar de un hecho real. Y, oh casualidades, tienden a ser siempre del mismo espectro político. Y oh, casualidades de nuevo, aquí estamos tras 25 años de meter miedo todo el tiempo, con pensiones para todos. ¿Más tarde que hace 20 años? Sí. ¿De quién es la culpa? Eso da para otro debate mucho más largo que no tiene que ver tanto con el hilo.

A ver, que los derechuzos están semi-deseando que se vayan a la mierda no te lo puedo negar. Lo que no podemos negar tampoco es que está la cosa difícil dada nuestra pirámide poblacional, y nuestra baja remuneración en empleo joven, sumado a nuestro paro.

Solo con ver que ya los 65 años de antaño ya son casi 67 (salvo que tengas 38 cotizados) sin intención de retroceso, y viendo que la cosa igual se va alargando para hacerlo sostenible (las declaraciones de Escrivá del primer enlace eran de 2021 creo, ergo ya contaban con los 67 de 2027...), yo ya estoy preocupado.

Las culpas pues ya es otro tema, en efecto, pero personalmente veo poco probable que:

1. Me pueda jubilar a los 65 como mis padres
2. Pueda acercarme siquiera a la pensión máxima actual a pesar de cotizar por encima

Y de hecho se está viendo que muchas familias dependen de los abuelos para sostenerse, algo completamente impensable en otros países (en Bulgaria por ejemplo la pensión pública es un chiste, pasa lo contrario y son los padres los que sustentan a los abuelos).

No digo que nos vayamos a eso, pero algo hay que hacer para mejorarlo, porque cada vez los números dan menos, y dudo que la generación joven vaya a quedarse de brazos cruzados viendo cómo ellos cobran bastante menos que las pensiones y ello les impide tener una vida normal.

También te digo que no sé si hay solución factible, más allá de potenciar la natalidad y esperar a que la pirámide se invierta mientras nos endeudamos y añadimos más impuestos a los trabajadores.

Mantenerse activo a esa edad no es algo negativo, al contrario. Caminar, moverse, tener una rutina… todo eso está más que demostrado que ayuda a la salud física y mental. Hay gente que se jubila y en pocos años se viene abajo precisamente por dejar de moverse y perder ese estímulo diario.Otra cosa distinta es que lo haga por necesidad o por elección, que ahí sí está el matiz importante. Hay mucha gente mayor que prefiere seguir haciendo cosas, sentirse útil y no quedarse en casa sin más.

@GXY Estoy en desacuerdo, que cada uno sea responsable de su vida.

Forzarme a mi a pagar una pensión estatal para que así los que no se preocupan de aportar también aporten es quitarme a mi libertad. No, que cada uno se haga cargo de su vida y se haga responsable de sus decisiones. Si quieres pensión, tendrás que ahorrar, que aportar a la misma.

Todo el dinero que va a una pensión estatal, yo lo podría estar invirtiendo mucho mejor y recibir mucho más retorno. Es un robo. Aparte de que luego sólo te dan pensión si has cotizado X años, lo cual es literalmente una estafa.

pararapapa2 escribió:Mantenerse activo a esa edad no es algo negativo, al contrario. Caminar, moverse, tener una rutina… todo eso está más que demostrado que ayuda a la salud física y mental. Hay gente que se jubila y en pocos años se viene abajo precisamente por dejar de moverse y perder ese estímulo diario.Otra cosa distinta es que lo haga por necesidad o por elección, que ahí sí está el matiz importante. Hay mucha gente mayor que prefiere seguir haciendo cosas, sentirse útil y no quedarse en casa sin más.

Mi padre mismo está haciendo más trabajo físico ahora que antes de jubilarse, pero son cosas distintas.

A mí la jubilación de japón me parece perfecta, la gente está ya sobre aviso e invierte. Aquí el drama va a venir porque después de toda una vida dando un dineral al estado, se va a encontrar cobrando lo mismo que quien no cotizó.

Findeton escribió:Todo el dinero que va a una pensión estatal, yo lo podría estar invirtiendo mucho mejor y recibir mucho más retorno.

bueno esa es tu opinion, basada en tu percepcion (real o no) de que eres mejor que el estado gestionando el dinero.

no es extrapolable a los 20+ millones de personas activas. y no lo es porque la mayoria sean idiotas, sino porque para que uno, que resulta que eres tu, gane 1000 con las inversiones, tiene que haber 100 tontos útiles que pierdan 10. por eso no puedes extrapolar los mejores resultados particulares que se te puedan ocurrir, a la totalidad. sencillamente no funciona. y si lo intentas aplicar, lo que tendras sera una minoria rica y una mayoria pobre, mas desigual que con un sistema mas igualitario (que no digo necesariamente "socialista" o "comunista").

hay un espectro intermedio y dentro de ese espectro intermedio hay opciones donde la mayoria si obtiene un beneficio tangible, menos alto que tu posible maximo, pero mas alto que el minimo que la mayoria tendria con tu posible minimo.

y no solo para jubilacion, sino para salario tambien.

pararapapa2 escribió:Mantenerse activo a esa edad no es algo negativo, al contrario. Caminar, moverse, tener una rutina… todo eso está más que demostrado que ayuda a la salud física y mental. Hay gente que se jubila y en pocos años se viene abajo precisamente por dejar de moverse y perder ese estímulo diario.Otra cosa distinta es que lo haga por necesidad o por elección, que ahí sí está el matiz importante. Hay mucha gente mayor que prefiere seguir haciendo cosas, sentirse útil y no quedarse en casa sin más.

"si, pero no".

caminar y moverse, si.

trabajar, no necesariamente. y en trabajos mierda destroyer tipo glovo, absolutamente no.

el trabajo mas alla de la jubilación en españa debe ser:

1.- absoluta e indefectiblemente voluntario

2.- de jornada reducida (en mi opinion deberia ser 30h semanales maximo)

3.- validado por profesional medico con respecto a que se certifique no solo que la persona puede ejercer el trabajo, sino que ejercer el trabajo no va a dañar fisica y mentalmente a la persona mas de lo que ya lo hace su propia edad. (y esto revisado anualmente)

4.- muy preferentemente para puestos de trabajo donde la experiencia de la persona sea un grado. (de hecho ya se aplica en niveles directivos, puestos como magistrados de justicia, profesores, cientificos...) en otras palabras: tiene mas sentido que extienda su carrera laboral un abogado o un empresario, que una camarera de piso o una peluquera.

4b.- otra opcion: trabajos donde haya un componente creativo, artistico...

pero yo lo de machacas trabajando a los 70tantos embolsando compras, repartiendo glovos o montando hamburguesas... no. no lo veo.

Ashenbach escribió:

Aragornhr escribió:

Ashenbach escribió:"El sistema de pensiones es insostenible" puede ser la frase más repetida en este país por los derechuzos desde principios de siglo.

La reforma para aumentar la edad de jubilación fue del gobierno de Zapatero.

Así que si en algún momento hay yayos repartiendo cafés, ya sabemos a quién dar gracias.

Claro, un solo hecho de un presidente de izquierdas ya compensa todos los recortes del PP en décadas. Wonderful.

Wonderful el lavado de cara que le hacéis. La mayoría de gobiernos en democracia han sido socialistas, por no comentar que llevamos ya 7 años de socialismo, pero la culpa es del pepe. Por lo pronto, 7 años han tenido para volver a dejar la edad de jubilación donde estaba.

Así nos luce el pelo.

@GXY el estado no gestiona el dinero, ese es el problema. No hay ninguna hucha ni inversión, todos los aumentos vienen de sablear más a los que vienen detrás.

GXY escribió:no es extrapolable a los 20+ millones de personas activas. y no lo es porque la mayoria sean idiotas, sino porque para que uno, que resulta que eres tu, gane 1000 con las inversiones, tiene que haber 100 tontos útiles que pierdan 10.

Lo que dices es falso. La economía NO es un juego de suma cero y por ello la bolsa tampoco es un juego de suma cero. Para que uno gane, nadie tiene que perder.

Findeton escribió:

GXY escribió:no es extrapolable a los 20+ millones de personas activas. y no lo es porque la mayoria sean idiotas, sino porque para que uno, que resulta que eres tu, gane 1000 con las inversiones, tiene que haber 100 tontos útiles que pierdan 10.

Lo que dices es falso. La economía NO es un juego de suma cero y por ello la bolsa tampoco es un juego de suma cero. Para que uno gane, nadie tiene que perder.

se acerca mas a la suma cero que a la ganancia infinita. y para la mayoria se acerca mas a perdidas que a ganancias.

no existe el cheat de dinero infinito, por mucho que a ti te lo parezca.

Schwefelgelb escribió:@GXY el estado no gestiona el dinero

ah no?

quien paga las pensiones?

GXY escribió:se acerca mas a la suma cero que a la ganancia infinita. y para la mayoria se acerca mas a perdidas que a ganancias.

no existe el cheat de dinero infinito, por mucho que a ti te lo parezca.

Escenario hipotético:

Inviertes en una empresa. Las ventas de esa empresa crecen cada año y eso se va reflejando en un precio mayor en sus acciones. Cada vendedor en ese caso vende a un precio mayor al que compró. ¿Quién pierde ahí?

Que vale, que ninguna acción sube de forma totalmente monotónica, y por eso incluso cuando la empresa va bien hay gente que termina perdiendo dinero porque venden en momentos de pánico, pero para que la bolsa funcione no es en absoluto necesario que nadie pierda dinero.

@Findeton pues por ejemplo los trabajadores de la empresa, si en un escenario hipotético el principal motivo de que aumenten la producción es que una ley laboral super libertaria haya aniquilado sus derechos permitiendo bajar los sueldos y aumentar las horas de trabajo.

Findeton escribió:Escenario hipotético:

Inviertes en una empresa. Las ventas de esa empresa crecen cada año y eso se va reflejando en un precio mayor en sus acciones. Cada vendedor en ese caso vende a un precio mayor al que compró. ¿Quién pierde ahí?

los inversores de empresas competidoras (para empezar)

la bolsa es un casino. para que uno gane 1000, esos 1000 tienen que haber salido de la mesa, de los demas jugadores. o (escenario planeta tierra) "del suelo". de la nada no se crean.

ninguna empresa, y ningun empresario, se ha hecho rico del aire. eso ha salido de alguna parte. de la tierra, de mentes de personas, de algun lado sale. y cuanto mas grandes las ganancias, mayor es el "grindeo".

eso es la manera realista de describirlo, no lo que haces tu de decir que sale de la nada. del fino aire. magic.

eso sin entrar en que ninguna empresa gana indefinidamente siempre. todas tienen subidas y bajadas (como minimo)

retro-clon escribió:los inversores de empresas competidoras (para empezar)

La mayor parte de empresas no cotizan en bolsa, las competidoras no tienen por qué estar en bolsa. Aparte que puedes invertir en el SP500, es decir un fondo indexado de las mayores 500 empresas y eso tiene un fuerte componente monotónico positivo.

Y las ganancias salen de crear un producto con mejor calidad o mejor precio, no del aire.

retro-clon escribió:@Findeton pues por ejemplo los trabajadores de la empresa, si en un escenario hipotético el principal motivo de que aumenten la producción es que una ley laboral hiper libertaria haya aniquilado sus derechos permitiendo bajar los sueldos y aumentar las horas de trabajo.

No necesariamente, pueden haber aumentado la producción porque el producto que quieren es más demandado y además necesitan contratar a más gente.

Pongamos de ejemplo, no sé, Apple o Microsoft. Su producto es cada vez más demandado, producen más, tienen más gente contratada, suben en bolsa.

GXY escribió:

Findeton escribió:

GXY escribió:no es extrapolable a los 20+ millones de personas activas. y no lo es porque la mayoria sean idiotas, sino porque para que uno, que resulta que eres tu, gane 1000 con las inversiones, tiene que haber 100 tontos útiles que pierdan 10.

Lo que dices es falso. La economía NO es un juego de suma cero y por ello la bolsa tampoco es un juego de suma cero. Para que uno gane, nadie tiene que perder.

se acerca mas a la suma cero que a la ganancia infinita. y para la mayoria se acerca mas a perdidas que a ganancias.

no existe el cheat de dinero infinito, por mucho que a ti te lo parezca.

Schwefelgelb escribió:@GXY el estado no gestiona el dinero

ah no?

quien paga las pensiones?

Hombre, entendía que te referías a lo que decía Findeton, vamos, a incrementar el capital. El estado si acaso hace lo contrario, devalúa la moneda, por eso los aumentos vienen a base de sablazos de los que vienen detrás, no de inversiones.

@Findeton estoy hablando de un escenario hipotético donde una ley laboral super libertaria permite (e incluso podría incentivar) a esa empresa esclavizar a sus trabajadores y con ello así lograr esa creciente presencia en el mercado que sugieres.

empresas como apple, microsoft o amazon, tienen multiples lineas de productos y servicios y con la mayoria pierden dinero. de donde ganan dinero, es de unas pocas lineas con las que ganan mucho, no de "la bolsa" en si. de hecho si fuera solo por "la bolsa" ya la mayoria de ese tipo de empresas habrian quebrado. su riqueza proviene de "minar" en el conjunto de la sociedad, no de ganar en el casino.

y como ya dije, no ganan indefinidamente. tienen subidas y bajadas. y un dia eventualmente caeran, como ya han caido otras.

de todos modos, esto no es trasplantable a estados. el estado no es una empresa.

Schwefelgelb escribió:Hombre, entendía que te referías a lo que decía Findeton, vamos, a incrementar el capital. El estado si acaso hace lo contrario, devalúa la moneda, por eso los aumentos vienen a base de sablazos de los que vienen detrás, no de inversiones.

1.- incrementar el capital es el resultado "del juego", no una metodologia de gestion de la riqueza. como le estoy diciendo a findeton, el estado no es una empresa, no se puede gestionar como si lo fuera (y menos aun que el estado, a los ciudadanos)

2.- el estado tambien puede revalorizar la moneda. teneis un punto de vista muy sesgado y muy catastrofista de como el estado gestiona la moneda. y como he dicho muchas veces, en todo caso la devaluacion (o revaluacion) es reactiva, se basa en la evolucion de la produccion, el comercio y los precios. cuando los precios suben, el poder adquisitivo desciende y entonces la moneda se devalua. cuando los precios bajan, ocurre lo contrario.

pero lo que ocurre en el modo zoco, es que a los jugadores de la mesa (las empresas) no les interesa que los precios bajen porque es de donde salen sus beneficios. les interesa que los precios suban indefinidamente, entonces tienes la situacion actual.

retro-clon escribió:@Findeton estoy hablando de un escenario hipotético donde una ley laboral super libertaria permite (e incluso podría incentivar) a esa empresa esclavizar a sus trabajadores y con ello así lograr esa creciente presencia en el mercado que sugieres.

Las leyes libertarias no permiten esclavizar a nadie. Los liberales fuimos los primeros en luchar contra el esclavismo, te recuerdo. Y los lugares con más liberalismo, tienen los mejores salarios. Suiza, Andorra, Liechtenstein.

Ah, y el contrato de trabajo no es esclavismo, nadie te obliga a trabajar. Si firmas un contrato y no trabajas, pues simplemente te terminarán echando. El contrato laboral no te obliga a realizar ninguna acción, fija una recompensa económica cuando/si se cumplen ciertas condiciones (tu trabajo). Si no se cumplen, el contrato se rescinde. Es una transferencia unilateral monetaria condicionada a tu trabajo.

@Findeton solo estoy proponiendo un escenario hipotético donde la empresa que sugieres logra ampliar su espacio de mercado a costa de explotar a sus trabajadores gracias a un cambio en la ley laboral de clásica inspiración libertaria: o sea menos salario y más horas de trabajo para incentivar la producción.

Escenario hipotético:

Inviertes en una empresa. Las ventas de esa empresa crecen cada año y eso se va reflejando en un precio mayor en sus acciones. Cada vendedor en ese caso vende a un precio mayor al que compró. ¿Quién pierde ahí?

retro-clon escribió:@Findeton solo estoy proponiendo un escenario hipotético donde la empresa que sugieres logra ampliar su espacio de mercado a costa de explotar a sus trabajadores gracias a un cambio en la ley laboral de clásica inspiración libertaria: o sea menos salario y más horas de trabajo para incentivar la producción.

Escenario hipotético:

Inviertes en una empresa. Las ventas de esa empresa crecen cada año y eso se va reflejando en un precio mayor en sus acciones. Cada vendedor en ese caso vende a un precio mayor al que compró. ¿Quién pierde ahí?

El trabajo dado de un contrato libre entre partes nunca es explotación.

@Findeton en los videos de Rallo nunca, pero en el mercado laboral real ese nunca se convierte quizás en muchas ocasiones. En no pocos trabajos en españa lo que te se salva es que puedes remitirte al convenio sinó siempre estarías trabajando por el salario mínimo y ya.

Y recordemos que en un floreado mundo liberal el salario mínimo y los convenios son comunismo marxista.

retro-clon escribió:@Findeton en los videos de Rallo nunca, pero en el mercado laboral real ese nunca se convierte quizás en muchas ocasiones. En no pocos trabajos en españa lo que te se salva es que puedes remitirte al convenio sinó siempre estarías trabajando por el salario mínimo y ya.

Si aceptas ese salario, es porque no has encontrado otro mejor trabajo. Es tu mejor opción y la aceptas libremente. El hecho de que no haya mejores opciones en realidad es culpa del socialismo que impide el crecimiento de las empresas.

Y firmas el contrato libremente porque, precisamente, al firmarlo ganas con ello, estás mejor que si no lo firmaras. No hay tal explotación, con el contrato AMBAS partes ganan.

Y bueno, me parece bien que reconozcas que un contrato laboral en ningún caso puede ser esclavitud, porque un contrato laboral no te obliga a trabajar.

@Findeton esa es la teoría en la practica ya te digo yo que no.

retro-clon escribió:@Findeton esa es la teoría en la practica ya te digo yo que no.

No, es la práctica.

¿Por qué firmas el contrato? Porque te conviene más hacerlo que no hacerlo, sales ganando. De lo contrario, no lo firmarías.

Findeton escribió:

retro-clon escribió:@Findeton esa es la teoría en la practica ya te digo yo que no.

No, es la práctica.

¿Por qué firmas el contrato? Porque te conviene más hacerlo que no hacerlo, sales ganando. De lo contrario, no lo firmarías.

¿Si? Ponme ejemplos en la práctica donde las leyes liberal libertarias hayan acabado con la explotación laboral. ¿USA?, ¿Suiza?, ¿Japón?, ¿Perú?

retro-clon escribió:¿Si? Ponme ejemplos en la práctica donde las leyes liberal libertarias hayan acabado con la explotación laboral. ¿USA?, ¿Suiza?, ¿Japón?, ¿Perú?

En USA cuando se abolió la esclavitud.

Hoy día no hay explotación laboral que sea legal.

Findeton escribió:

retro-clon escribió:¿Si? Ponme ejemplos en la práctica donde las leyes liberal libertarias hayan acabado con la explotación laboral. ¿USA?, ¿Suiza?, ¿Japón?, ¿Perú?

En USA cuando se abolió la esclavitud.

Hoy día no hay explotación laboral que sea legal.

Y en España tampoco, otra cosa es que la legislación laboral logre que sea menos o más habitual. Y en ambos países existe la explotación laboral.

retro-clon escribió:

Findeton escribió:

retro-clon escribió:¿Si? Ponme ejemplos en la práctica donde las leyes liberal libertarias hayan acabado con la explotación laboral. ¿USA?, ¿Suiza?, ¿Japón?, ¿Perú?

En USA cuando se abolió la esclavitud.

Hoy día no hay explotación laboral que sea legal.

Y en España tampoco, otra cosa es que la legislación laboral logre que sea menos o más habitual. Y en ambos países existe la explotación laboral.

¿Existe el qué? ¿Qué es explotación laboral para ti?

@Findeton pues en USA hay casos recientes de: explotación infantil, trabajo forzado y peligroso en granjas, trata laboral en el servicio doméstico, horas extras no pagadas, apropiación de salarios y propinas (tema importante en USA), falsos "autónomos", temporeros hacinados en viviendas precarias... etc.

Una cosa es la legalidad y otra la realidad. Una buena legislación laboral protege siempre al trabajador, una insuficiente lo desprotege.

retro-clon escribió:@Findeton pues en USA hay casos recientes de: explotación infantil, trabajo forzado y peligroso en granjas, trata laboral en el servicio doméstico, horas extras no pagadas, apropiación de salarios y propinas (tema importante en USA), falsos "autónomos", temporeros hacinados en viviendas precarias... etc.

Una cosa es la legalidad y otra la realidad. Una buena legislación laboral protege siempre al trabajador, una insuficiente lo desprotege.

El trabajo infantil lo defendía el mismísimo Karl Marx, así que no necesariamente se puede considerar "explotación laboral".

Sigues sin definir qué es la explotación laboral, porque no lo diferencias de incumplir la legalidad.

@Findeton yo lo considero explotación laboral al trabajo infantil.

retro-clon escribió:@Findeton yo lo considero explotación laboral al trabajo infantil.

¿Por qué? Para considerar algo explotación laboral, tienes que dar un razonamiento. No vale:

- Decir que todo lo ilegal es explotación laboral.
- Decir sin más explicación que tal cosa, tal otra y tal otra son explotación.

Sigues sin dar una definición de qué es en sí la explotación laboral, de forma que a partir de dicha definición puedas argumentar por qué X cosa es o no explotación laboral.

@Findeton yo lo que te digo es que una buena legislación laboral protege siempre al trabajador, una insuficiente lo desprotege.

retro-clon escribió:@Findeton yo lo que te digo es que una buena legislación laboral protege siempre al trabajador, una insuficiente lo desprotege.

Y sigues sin definir qué es explotación laboral.

Pues para empezar, si.

Todo lo que no esté amparado en la ley y de algún modo el empleador se lo endose al empleado -> Si. Es explotación laboral.

Me da lo mismo lo que sea: endosar horas, endosar funciones, requerirte un nivel y pagarte nivel inferior, elegir cuando coges vacaciones, lo que sea, me da igual. Y con ejemplos que has puesto en el hilo pues peor todavía.

@Findeton Tú lo que estás haciendo en el hilo es lo que siempre haces: intentar explotarlo para llevártelo a tu terreno, que suele ser discutir cualquier detalle, y pasar de la foto general donde tú defensa sale mal parada.

@retro-clon no piques más, que te está llevando al lego.

- Trata Laboral en servicio doméstico
- Horas extras no pagadas
- Apropiacion de salarios y propinas
- Falsos autonomos
- Temporeros hacinados en viviendas precarias


Todo eso ya ocurre a día de hoy en España. Con gobiernos socialistas.

Tampoco el PP movió un dedo por eliminarlas. Al menos el PSOE ha intentado reducir algunas de ellas.

De todos modos... No va exactamente de rojos vs azules el tema del hilo.

Si lo queréis mover ahí para justificar que el tema debería ir al contenedor de política... Wrong argument.

GXY escribió:Tampoco el PP movió un dedo por eliminarlas. Al menos el PSOE ha intentado reducir algunas de ellas.

De todos modos... No va exactamente de rojos vs azules el tema del hilo.

Si lo queréis mover ahí para justificar que el tema debería ir al contenedor de política... Wrong argument.

Llevamos 7 años de gobierno socialista. Dejad de hacer el ridículo justificando estas cosas.