España, un estado federal

GXY escribió:vuelve a leer mi mensaje. he añadido detalles.

de verdad eres tan sumamente cegato de quedarte en 1931 para hablar de simbologia en españa?

pd. que coño, te lo voy a poner en la cara, que lo estas pidiendo a gritos.

el que cambio la bandera fue el regimen de luz de la II Republica.

y vosotros llamais "franquista" a una bandera que ya llevaba 145 años establecida cuando se fundó la II Republica. Miopes.

de nada.

He quitado la imagen porque aun no puedo poner imagenes, no por nada más.

El simil más facil para que nos puedas entender es la esvastica, un simbolo (budista?) Pero que el regimen nazi se adueño y ahora la mayor parte de gente la asocia a ellos.
Que tu puedes ver la esvastica como signo religioso y no como emblema nazi, pues perfecto para ti pero entiende que haya gente que no pueda.Y si no puedes hacerlo pues no seras miope pero tampoco empatico.
Me parece muy bien que se creará hace 200 años, el hecho es que un grupo de gente se la hizo suya para defender o luchar por unos valores o derechos que a una parte de la sociedad española no nos convence.

La bandera española es artificial con ganas, como lo es el país. Elegida a dedo por un rey para diferenciar su marina de la inglesa, la genovesa y las demás que en un arranque de originalidad, eran blancas con una cruz roja, o las de Francia y otros territorios borbónicos, blancas con escudo. Eso es después de todo, la bandera de una armada, de un ejército, por pura conveniencia, sin ninguna otra representación. Puede entenderse que le caiga gorda a quién no le molen los ejércitos.

Haran escribió:Os perdeis...lo verdaderamente importante sería que españa no la gobernaran las oligarquías de siempre, con los hijos y los nietos de las familias de siempre, con los altos funcionarios familiares y amigos de siempre, con los políticos hijos o nietos de los de siempre, con los nietos, hijos o familiares de los militares de los de siempre. Basta con leer los apellidos del PPSOE y escribir sus apellidos en google para reluzca su geneaogía a la luz.

http://ctxt.es/es/20151118/Politica/308 ... ADtica.htm
http://protestaloquequieras.blogspot.co ... ogres.html
http://www.foroporlamemoria.info/2012/1 ... -burguesa/
http://www.elsiglodeuropa.es/siglo/hist ... %20512.htm


En modo franquistas en catalunya, grandes "catalanes" de pro:
http://www.publico.es/politica/grandes- ... ranco.html

Tengo la esperanza de perder lastre poco a poco en una república catalana. Lo siento per sí, creo que será más fácil y factible dentro de la españa que los creó.

En Público deberían buscarse un redactor no catalán, es la segunda vez que les leo una catalanada en un texto en castellano en dos días.

Yo como ciudadano español y repúblicano, me identifico lógicamente con la bandera tricolor, pero si me dijeran de tener mañana una república con la rojigualda firmaría con los ojos cerrados, el trapo es lo de menos. Lamentablemente tal propuesta nunca se hará pues en la oligarquía de este país siguen dominando las mismas familias y apellidos desde su victoria en la guerra; una élite que no permitirá jamás que este país se emancipe y levante nunca la cabeza, ya que éso les privaría de la situación de dominio y provilegio que disfrutan.

Dicho lo cual, son muchas las razones por las que la Rojigualda no es la bandera más adecuada para enorgullecerse como español: Instaurada por una dinastía extranjera, en un período caracterizado por un imperio ya en declive y el despotismo francés como forma política, fruto del cual fue bombardeada Barcelona y eliminados los fueros que por derecho e historia les pertenecían a los catalanes. Sin duda uno de los capítulos de la leyenda negra a los habría que sumar muchos más (1000.000 Hijos de San Luis, AKA: "de puta"), una inquisición, (la más tardía de Europa en abolirse), y ya en XX la puntilla a un intento de sociedad culta y democrática con un golpe de estado fascista y 40 años de dictadura nacional-católica. Puestos a elegir, casi mejor la Cruz de Borgoña, más antigua y con mayor prestigio y gloria histórico-militar, si es que hay que presumir de esas mierdas, porque yo desde luego, no.

Phoenix84 escribió:El simil más facil para que nos puedas entender es la esvastica, un simbolo (budista?) Pero que el regimen nazi se adueño y ahora la mayor parte de gente la asocia a ellos.
Que tu puedes ver la esvastica como signo religioso y no como emblema nazi, pues perfecto para ti pero entiende que haya gente que no pueda.Y si no puedes hacerlo pues no seras miope pero tampoco empatico.
Me parece muy bien que se creará hace 200 años, el hecho es que un grupo de gente se la hizo suya para defender o luchar por unos valores o derechos que a una parte de la sociedad española no nos convence.

es decir, que tu dices que yo (o la gente que piensa en este tema como yo) tenemos que hacer el ejercicio empatico de que haya gente que identifique "rojo amarillo rojo = franco" para tu (o la gente que en este tema piensa como tu) no hacer el mismo ejercicio empatico de "rojo amarillo rojo ≠ franco".

se te ocurre alguna explicacion de porqué unos tenemos que hacer el ejercicio empatico y otros no? porque a mi no se me ocurre.

y si, el simil de la esvastica lo entiendo. por eso quitaron el aguilucho, pero dejaron los colores, que con otros emblemas se venian usando desde 200 años antes a la transicion democratica.

y en realidad el "aguilucho"... tampoco era un simbolo franquista. tambien era anterior. pero al menos tenia algo mas de sentido hacer la equiparacion. asi que sigo sin entender la animadversion a la bandera. lo siento. no la entiendo. y las justificaciones que he leido al respecto, me parecen bastante escasas de fundamento.

y se que no son todos, pero la mayoria a los que no les convence o quitarian la bandera rojigualda... o bien quieren establecer la II Republica 2.0 (tanto la Republica como la bandera, y por cierto son casi todos de bastante a la izquierda, lo cual no tiene nada malo, pero en mi opinion es un indicador mas causa que consecuencia), o bien son regionalistas secesionistas y lo que quieren es hacer de su region un pais.

yo no tengo nada en contra de ninguno de ellos. de hecho politicamente estoy mucho mas cerca de los republicanos de izquierdas que de los franquistas (o mas bien, sus "herederos"), pero comprenderas que me tome con bastante distancia la opinion de "españa" que puedan tener colectivos de gente cuya opinion acerca del tema es basicamente destruir "españa" tal como la conocemos y tal como ha sido la gran mayoria del tiempo estos ultimos 500 años.

en fin. lo que dije hace ya varias paginas: que "o españa, o trocitos", pero trocitos Y españa, no computa.

y si, no tiene porque ser necesariamente con la bandera constitucional actual si hay un consenso para cambiarla. pero no para cambiarla por la de otro regimen anterior. en ese caso, tendria que ser una completamente nueva. y ahi, habria el mismo problema que por ejemplo recientemente ha tenido nueva zelanda: que a la bandera nueva solo se la puede juzgar por bonita y por los ideales que transmita o la simbologia que utilice, pero tendria que competir contra una bandera dada por el uso y con el bagaje historico, tanto malo como bueno, de mas de 200 años. es una competencia que se me antoja dificil que cualquier nueva bandera pudiera ganar. ahora o dentro de 50 o de 100 años (si es que sigue habiendo españa para entonces, que al ritmo que vamos, lo veo dificil).

pd. @dani_el

yo lo que he dicho es que la bandera rojigualda no es sinonimo del franquismo. el resto de tu discurso lo estas añadiendo tu solo.

dani_el escribió:pero tambien da mucho de pensar el que diga que la rojigualda no tiene nada que ver con el frasnquismo.

GXY escribió:

Phoenix84 escribió:El simil más facil para que nos puedas entender es la esvastica, un simbolo (budista?) Pero que el regimen nazi se adueño y ahora la mayor parte de gente la asocia a ellos.
Que tu puedes ver la esvastica como signo religioso y no como emblema nazi, pues perfecto para ti pero entiende que haya gente que no pueda.Y si no puedes hacerlo pues no seras miope pero tampoco empatico.
Me parece muy bien que se creará hace 200 años, el hecho es que un grupo de gente se la hizo suya para defender o luchar por unos valores o derechos que a una parte de la sociedad española no nos convence.

es decir, que tu dices que yo (o la gente que piensa en este tema como yo) tenemos que hacer el ejercicio empatico de que haya gente que identifique "rojo amarillo rojo = franco" para tu (o la gente que en este tema piensa como tu) no hacer el mismo ejercicio empatico de "rojo amarillo rojo ≠ franco".

se te ocurre alguna explicacion de porqué unos tenemos que hacer el ejercicio empatico y otros no? porque a mi no se me ocurre.

y si, el simil de la esvastica lo entiendo. por eso quitaron el aguilucho, pero dejaron los colores, que con otros emblemas se venian usando desde 200 años antes a la transicion democratica.

y en realidad el "aguilucho"... tampoco era un simbolo franquista. tambien era anterior. pero al menos tenia algo mas de sentido hacer la equiparacion. asi que sigo sin entender la animadversion a la bandera. lo siento. no la entiendo. y las justificaciones que he leido al respecto, me parecen bastante escasas de fundamento.

y se que no son todos, pero la mayoria a los que no les convence o quitarian la bandera rojigualda... o bien quieren establecer la II Republica 2.0 (tanto la Republica como la bandera, y por cierto son casi todos de bastante a la izquierda, lo cual no tiene nada malo, pero en mi opinion es un indicador mas causa que consecuencia), o bien son regionalistas secesionistas y lo que quieren es hacer de su region un pais.

yo no tengo nada en contra de ninguno de ellos. de hecho politicamente estoy mucho mas cerca de los republicanos de izquierdas que de los franquistas (o mas bien, sus "herederos"), pero comprenderas que me tome con bastante distancia la opinion de "españa" que puedan tener colectivos de gente cuya opinion acerca del tema es basicamente destruir "españa" tal como la conocemos y tal como ha sido la gran mayoria del tiempo estos ultimos 500 años.

en fin. lo que dije hace ya varias paginas: que "o españa, o trocitos", pero trocitos Y españa, no computa.

y si, no tiene porque ser necesariamente con la bandera constitucional actual si hay un consenso para cambiarla. pero no para cambiarla por la de otro regimen anterior. en ese caso, tendria que ser una completamente nueva. y ahi, habria el mismo problema que por ejemplo recientemente ha tenido nueva zelanda: que a la bandera nueva solo se la puede juzgar por bonita y por los ideales que transmita o la simbologia que utilice, pero tendria que competir contra una bandera dada por el uso y con el bagaje historico, tanto malo como bueno, de mas de 200 años. es una competencia que se me antoja dificil que cualquier nueva bandera pudiera ganar. ahora o dentro de 50 o de 100 años (si es que sigue habiendo españa para entonces, que al ritmo que vamos, lo veo dificil).

Tampoco he pedido la bandera republicana.
Con lo de empatia, tu mismo te has respondido, es decir, si a una parte de la sociedad no le gusta y a la otra le es igual, pues se busca una por consenso. Entiendo perfectamente que tu no la asocies pero si se puede buscar una solución para todos mejor.
Supongo que te has dado cuenta que tenemos la rojigualda como bandera por los últimos 30 años así que si a alguien no le gusta lleva 30 años haciendo ejercicio empático para no cagarse en ella y aceptarla por obligación esperando que algún dia alguien de la otra parte vea que no les gusta.
Respecto a no destruir españa... Debeis entender que no solo hay una españa, hay más maneras de verla y si se ningunean como se esta haciendo actualmente pues crea más animadversión. Más que nada porque tu percepción de españa no es la misma que la de los demás (volvemos a la empatía) y en estos momentos yo tengo que aceptarlo porque la gente que decide ve las cosas como tú y esto lleva a los extremismos que tenemos actualmente. Si por un casual se diera más libertad puede , nunca se sabe, que la parte de gente que no se siente española empezara a sentirse.
Porque vuestro miedo a que algo se rompa cuando para mucha gente no existe pues no ayuda mucho.
Yo lo veo como una relación de pareja cuando uno de ellos ya no es feliz y quiere terminarla pero el otro no quiere romper la relación...

renuente escribió:Yo como ciudadano español y repúblicano, me identifico lógicamente con la bandera tricolor, pero si me dijeran de tener mañana una república con la rojigualda firmaría con los ojos cerrados, el trapo es lo de menos. Lamentablemente tal propuesta nunca se hará pues en la oligarquía de este país siguen dominando las mismas familias y apellidos desde su victoria en la guerra; una élite que no permitirá jamás que este país se emancipe y levante nunca la cabeza, ya que éso les privaría de la situación de dominio y provilegio que disfrutan.

Dicho lo cual, son muchas las razones por las que la Rojigualda no es la bandera más adecuada para enorgullecerse como español: Instaurada por una dinastía extranjera, en un período caracterizado por un imperio ya en declive y el despotismo francés como forma política, fruto del cual fue bombardeada Barcelona y eliminados los fueros que por derecho e historia les pertenecían a los catalanes. Sin duda uno de los capítulos de la leyenda negra a los habría que sumar muchos más (1000.000 Hijos de San Luis, AKA: "de puta"), una inquisición, (la más tardía de Europa en abolirse), y ya en XX la puntilla a un intento de sociedad culta y democrática con un golpe de estado fascista y 40 años de dictadura nacional-católica. Puestos a elegir, casi mejor la Cruz de Borgoña, más antigua y con mayor prestigio y gloria histórico-militar, si es que hay que presumir de esas mierdas, porque yo desde luego, no.

Pues para cometer los mismos fallos y broncas, muertes que hubo en la 2º republica, como que no gracias, de momento me quedo con la actual.
Un saludo.

puede haber tantas visiones de españa como habitantes tiene. yo eso no lo he discutido.

lo que he discutido es llamar "españa" a las que proponen su disociacion.

al respecto de la empatia. yo creo que la mayoria es españoles prefeririamos mantener la bandera actual. a falta de una posible propuesta mejor. hablar de pedir empatia por "contenerse para no cagarse en la bandera" me parece muy paradojico. y nada respetuoso para con la bandera, la historia, y la opinion de (muy probablemente) mas de la mitad de los españoles.

pd. el que no quiere algo, no empieza a quererlo cuando se aleja de ello. lo olvida. lo de "si nos dais lo que queremos, a lo mejor querriamos a españa mas" es otro ejercicio de bienquedismo.

La tricolor además se debe a un error histórico. Se asumió que la rojigualda llevaba los colores de Aragón y que el color de Castilla era el morado y debía estar presente, siendo sancionado legalmente así:

"Hoy se pliega la bandera adoptada como nacional a mediados del siglo XIX. De ella se conservan los dos colores y se le añade un tercero, que la tradición admite por insignia de una región ilustre, nervio de la nacionalidad, con lo que el emblema de la República, así formado, resume más acertadamente la armonía de una gran España."

¿Resume más acertadamente España? Realmente eso es falso. El color de Castilla era el mismo que Aragón y Navarra: el dorado sobre el rojo púrpura. La bandera de Castilla era esta:



Los colores como digo de Navarra y Aragón eran similares, así que usarlos en la bandera nacional es bastante apropiado. Más que la Cruz de Borgoña.

Ese color además es tradicional de Occidente pues es el color predominante en el imperio romano desde la república (las banderas solían ser rojo púrpura y encima textos o lemas como el SPQR en amarillo o dorado). De hecho sigue siendo el color nacional de la ciudad de Roma y del equipo de fútbol del mismo nombre, la AS Roma:



Es también la combinación de color del escudo de Inglaterra; de la bandera del imperio bizantino etc etc etc Y era un color relacionado con la dignidad, de ahí que solo lo lucieran patricios, senadores, cónsules y emperadores (influía su elevadísimo precio pues proviene del molusco marino Murex purpurea y se requerían MILES de moluscos para teñir una tela del tamaño de una toga o una capa).

Lo que ocurre es que cuando el tinte de la Murex purpurea envejece se vuelve como morado; y eso sumado al tema de los Comuneros y su no probado históricamente "pendón morado de Castilla" hizo pensar a los genios que la diseñaron que el morado es el color de Castilla y que debía estar en la bandera ya que los otros colores parecen ser de Aragón nada más. Pero es un error flagrante.


Salu2!

Falkiño escribió:La tricolor además se debe a un error histórico. Se asumió que la rojigualda llevaba los colores de Aragón y que el color de Castilla era el morado y debía estar presente, siendo sancionado legalmente así:

"Hoy se pliega la bandera adoptada como nacional a mediados del siglo XIX. De ella se conservan los dos colores y se le añade un tercero, que la tradición admite por insignia de una región ilustre, nervio de la nacionalidad, con lo que el emblema de la República, así formado, resume más acertadamente la armonía de una gran España."

¿Resume más acertadamente España? Realmente eso es falso. El color de Castilla era el mismo que Aragón y Navarra: el dorado sobre el rojo púrpura. La bandera de Castilla era esta:

Los colores como digo de Navarra y Aragón eran similares, así que usarlos en la bandera nacional es bastante apropiado. Más que la Cruz de Borgoña.

Ese color además es tradicional de Occidente pues es el color predominante en el imperio romano desde la república (las banderas solían ser rojo púrpura y encima textos o lemas como el SPQR en amarillo o dorado). De hecho sigue siendo el color nacional de la ciudad de Roma y del equipo de fútbol del mismo nombre, la AS Roma:

Es también la combinación de color del escudo de Inglaterra; de la bandera del imperio bizantino etc etc etc Y era un color relacionado con la dignidad, de ahí que solo lo lucieran patricios, senadores, cónsules y emperadores (influía su elevadísimo precio pues proviene del molusco marino Murex purpurea y se requerían MILES de moluscos para teñir una tela del tamaño de una toga o una capa).

Lo que ocurre es que cuando el tinte de la Murex purpurea envejece se vuelve como morado; y eso sumado al tema de los Comuneros y su no probado históricamente "pendón morado de Castilla" hizo pensar a los genios que la diseñaron que el morado es el color de Castilla y que debía estar en la bandera ya que los otros colores parecen ser de Aragón nada más. Pero es un error flagrante.


Salu2!

Conocemos esa historia de sobra, lo cual no pasa de una mera curiosidad y en ningún modo invalida la bandera. Por esa misma regla de tres la ikurriña vasca tampoco valdría, ya que incumple las normas más básicas de la heráldica y ahí está. Del pasado se pueden usar referencias pero en ningún modo deben encorsetar la iconografía de un estado moderno. En el caso de la Tricolor, la franja morada (misticismo, pacifismo, feminidad) aporta estéticamente equilibrio a la rojigualda, bandera que casi duele verla de lo chillones y agresivos de sus colores; y simbólicamete representa un cambio respecto al viejo concepto de lo español, el cual en esencia no ha evolucionado nada desde el franquismo, es decir: un estado centralista, castellanista, probelicista y católico.

Curioso que su modo de armonizar españa fuera añadir "más Castilla"... Si es que al final...todos iguales.

buena leccion de historia @falkiño. la habia leido aqui en eol hace un tiempecito, no se si fuiste tu mismo o fue otro el que sacó el tema en uno de estos hilos recurrentes sobre el tema. en cualquier caso, mis 10.

@renuente ... tu discurso no tiene sentido. (again).

1.- ya se ha explicado porqué los dirigentes de la republica añadieron el morado a la bandera, y no fue ni por misticismo (?¿), ni por feminidad (?!¿???), ni por nada de lo que has mencionado, que esta completamente fuera de lugar. que a ti te mole por esos motivos... pues igual que a mi me mola el rosa fucsia, y no por ello pido que me lo pongan en la bandera de españa.

en la bandera, lo que haya, deberia tener sentido simbolico con respecto a españa, no a terceras cosas que no vienen al caso. para eso... pues me podria parecer adecuado poner azul marino, que simboliza el mar que rodea españa por tres quintas partes de su geografia y con el que españa siempre ha estado muy vinculada. le ponemos una franjita azul marino a la bandera de españa? o te va a dar un soponcio por alguna causa politica?

2.- tiene gracia que hables del viejo concepto de lo español para poner a parir la bandera española de 1785 hablando del regimen que comenzo en 1939 y propongas que para sustituirlo hay que poner la bandera... de 1931.

es como si yo me quejo a mi jefe que mi coche del 2009 es viejo, que quiero otro... y me compro uno del 2003

con lo facil que lo tenias no sacando a pasear el franquismo por una vez... pero no. como tenias que sacarlo, pues te queda un razonamiento que no tiene sentido... pero en fin. de lo que no hay, no se puede sacar.

por esta clase de cosas yo a la gente que prefiere la bandera A o la bandera B les suelo decir "me gusta mas" o "me gusta menos" y unicamente por motivos esteticos, porque sacar a colacion otros motivos a favor de una o en contra de la otra es para festival del humor casi todas las veces.

GXY escribió:buena leccion de historia @falkiño. la habia leido aqui en eol hace un tiempecito, no se si fuiste tu mismo o fue otro el que sacó el tema en uno de estos hilos recurrentes sobre el tema. en cualquier caso, mis 10.

@renuente ... tu discurso no tiene sentido. (again).

1.- ya se ha explicado porqué los dirigentes de la republica añadieron el morado a la bandera, y no fue ni por misticismo (?¿), ni por feminidad (?!¿???), ni por nada de lo que has mencionado, que esta completamente fuera de lugar. que a ti te mole por esos motivos... pues igual que a mi me mola el rosa fucsia, y no por ello pido que me lo pongan en la bandera de españa.

en la bandera, lo que haya, deberia tener sentido simbolico con respecto a españa, no a terceras cosas que no vienen al caso. para eso... pues me podria parecer adecuado poner azul marino, que simboliza el mar que rodea españa por tres quintas partes de su geografia y con el que españa siempre ha estado muy vinculada. le ponemos una franjita azul marino a la bandera de españa? o te va a dar un soponcio por alguna causa politica?

2.- tiene gracia que hables del viejo concepto de lo español para poner a parir la bandera española de 1785 hablando del regimen que comenzo en 1939 y propongas que para sustituirlo hay que poner la bandera... de 1931.

es como si yo me quejo a mi jefe que mi coche del 2009 es viejo, que quiero otro... y me compro uno del 2003

con lo facil que lo tenias no sacando a pasear el franquismo por una vez... pero no. como tenias que sacarlo, pues te queda un razonamiento que no tiene sentido... pero en fin. de lo que no hay, no se puede sacar.

por esta clase de cosas yo a la gente que prefiere la bandera A o la bandera B les suelo decir "me gusta mas" o "me gusta menos" y unicamente por motivos esteticos, porque sacar a colacion otros motivos a favor de una o en contra de la otra es para festival del humor casi todas las veces.

Tu discurso tampoco tiene sentido porque ya en en mi comentario empiezo señalando que la historia del origen de la Tricolor es bien conocida.

Esas connotaciones a las que haces alusión son valoraciones que hago desde el presente y desde un punto de vista simbólico-cromático dentro de la estética, como ya dejo constancia. Porque sí, la estética es importante, y la rojigualda es una horterada chillona.

Y me remito a lo dicho respecto a la simbología ideológica, la que cala en el inconsciente de muchos españoles; la Rojigualda sigue siendo un símbolo del franquismo (no descubro la luna por ello), un símbolo más militar que civil, sinónimo de autoritarismo y represión. Que su origen se encuadre en el siglo XVIII no cambia nada, porque ya en esta época se granjeó su fama, especialmente entre el pueblo catalán, que asoció ésta -y la dinastía borbónica que la concibió-, con la humillación que supuso el bombardeo de Barcelona, la abolición de sus instituciones y el asesinato de sus gentes, tal y como recuerdan cada año en la Diada.

Falkiño escribió:La tricolor además se debe a un error histórico. Se asumió que la rojigualda llevaba los colores de Aragón y que el color de Castilla era el morado y debía estar presente, siendo sancionado legalmente así:

"Hoy se pliega la bandera adoptada como nacional a mediados del siglo XIX. De ella se conservan los dos colores y se le añade un tercero, que la tradición admite por insignia de una región ilustre, nervio de la nacionalidad, con lo que el emblema de la República, así formado, resume más acertadamente la armonía de una gran España."

¿Resume más acertadamente España? Realmente eso es falso. El color de Castilla era el mismo que Aragón y Navarra: el dorado sobre el rojo púrpura. La bandera de Castilla era esta:

Los colores como digo de Navarra y Aragón eran similares, así que usarlos en la bandera nacional es bastante apropiado. Más que la Cruz de Borgoña.

Ese color además es tradicional de Occidente pues es el color predominante en el imperio romano desde la república (las banderas solían ser rojo púrpura y encima textos o lemas como el SPQR en amarillo o dorado). De hecho sigue siendo el color nacional de la ciudad de Roma y del equipo de fútbol del mismo nombre, la AS Roma:

Es también la combinación de color del escudo de Inglaterra; de la bandera del imperio bizantino etc etc etc Y era un color relacionado con la dignidad, de ahí que solo lo lucieran patricios, senadores, cónsules y emperadores (influía su elevadísimo precio pues proviene del molusco marino Murex purpurea y se requerían MILES de moluscos para teñir una tela del tamaño de una toga o una capa).

Lo que ocurre es que cuando el tinte de la Murex purpurea envejece se vuelve como morado; y eso sumado al tema de los Comuneros y su no probado históricamente "pendón morado de Castilla" hizo pensar a los genios que la diseñaron que el morado es el color de Castilla y que debía estar en la bandera ya que los otros colores parecen ser de Aragón nada más. Pero es un error flagrante.


Salu2!

Con respeto, pero sarta de inutilidades
La mitad de las banderas del mundo estan basadas en tonterias.

De todas formas independientemente de las razones por las cuales sea así (banderas desteñidas o lo que sea) hoy un color que representase a castilla seria sin duda el morado. Lo tenemos en las banderas de muchas de nuestras ciudades y municipios, y la bandera comunera actualmente es morada. Dan igual las razones del origen de ese morado.

Saber los origenes está bien, pero tratar de invalidar una bandera o varias por que el origen se pueda basar en una bandera desteñida es ridiculo ya que con la tonteria te has cargado las banderas de la república, de Valladolid, de Burgos, de Avila, de los comuneros...

Y repito, está muy bien saber los origenes, pero no invalidan nada. Anda que si nos empezamos a meter con los origenes de las banderas no acabamos. Por ejemplo la bandera española actual tiene su origen unicamente en que necesitabamos una bandera naval distinta de la que usabamos porque tanto blanco se confundia con las banderas inglesas, francesas e italianas. Los colores se eligen para ser distintos y llamativos en el mar, ya ves tu que historia mas cutre

@GXY Lo mismo para ti, si tiene que tener un sentido historico transcendental para los pueblos de España en su base y origen ultimo, tira tambien la rojigualda a la basura, ya que es solo un chaleco reflectante marino

@dani_el solo comento que el origen se basa en una suposición errónea nada más. No invalido la bandera en sí. Y yo considero que si España debe representar en la bandera a todas las nacionalidades históricas que la forman, tal y como el escudo, la mejor elección es de hecho el rojo y el amarillo.

Falkiño escribió:@dani_el solo comento que el origen se basa en una suposición errónea nada más. No invalido la bandera en sí. Y yo considero que si España debe representar en la bandera a todas las nacionalidades históricas que la forman, tal y como el escudo, la mejor elección es de hecho el rojo y el amarillo.

Bueno, pero es que realmente no es asi. O es asi con matices.

Lo que se basa en una suposicion erronea no es la bandera de la republica, son todas las banderas de Castilla. Y en base al "error" de todas las banderas de castilla, erraria la bandera de la republica. Pero no, el articulo ataca directamente a la bandera de la republica. Como se nota que el que escribio esa teoria no era castellano, porque aqui vemos el morado en la mayoria de nuestras banderas, y festividades



Osea que si quisieras hacer lo que tu dices, tendrias que cambiarnos los colores a los castellanos al rojo

Falkiño escribió:@dani_el solo comento que el origen se basa en una suposición errónea nada más. No invalido la bandera en sí. Y yo considero que si España debe representar en la bandera a todas las nacionalidades históricas que la forman, tal y como el escudo, la mejor elección es de hecho el rojo y el amarillo.

los colores y la proporcion tienen significado.



la proporción en este caso indica un estado totalitario

nuestra sangre y nuestro dinero,
si, lo representa muy bien.
la sangre de latinoamérica,
la de africa,
oceania,
los "cientos" de culturas que nos han conquistado,
la ley del taleon,
el garrote vil,
la inquisición,
la censura, hasta el punto de prohibir los cagaderos y la poesía,
viva la ley mordaza mientras me dejen cagar agusto.

renuente escribió:la Rojigualda sigue siendo un símbolo del franquismo (no descubro la luna por ello)

no. solo demuestras, de nuevo, tu ignorancia. como por otra parte ya ha quedado bastante claro en el hilo. (respecto al tema del rojo amarillo rojo = franco).

dani_el escribió:hoy un color que representase a castilla seria sin duda el morado.

ya. como demuestran las banderas constitucionales de las regiones de castilla, verdad?





ejercicio 1:

señala los elementos presentes en las banderas que sean en color morado. discutelo con tus compañeros.

dejando aparte lo de 'los comuneros' (que no deja de ser un movimiento republicano, y como tal, tienen que meter el color morado a como de lugar), y de que es un color que se usa bastante en valladolid, que no es toda castilla. (la bandera de gran canaria es azul y amarilla, pero hay muchos municipios que no tienen nada de amarillo ni de azul en sus banderas y escudos. paradojico no? xD) lo unico morado que hay en la historia de las castillas es la banda morada del escudo del Real Madrid, la cual de "Republicano" tiene muy poco tirando a nada (seria cachondeo lo contrario ), y de "castellano" mas o menos lo mismo que el resto de alusiones al color morado. Probablemente todas salen del mismo traspiés historico que cometieron los dirigentes republicanos en 1931.

y ojo, que conste, yo contra el color no tengo nada (especialmente, contra un tono mas vivo de ese color, que el de la bandera tricolor es un poco de mortaja de muerto), lo que estoy indicando es que la significancia heraldica/historica de ese color, respecto a castilla, es bastante tangencial, y respecto a españa... pues bueno, lo pusieron unos años en una bandera inexacta historicamente y que tuvo un periodo de uso bastante breve. yo no le daria mas relevancia.

por cierto, el morado (o tambien llamado purpura) una gente que lo utiliza mucho, y con quien si hay una significancia historica bastante pronunciada, es con la iglesia catolica apostolica y romana. una referencia que seguro que todos conoceis y de lo mas adecuada para agregar a la bandera de un pais pretendidamente laico, eh?

@dani_el no quiero liar mas el hilo con el offtopic
Pero te digo que el color de Castilla no es el morado. Las banderas, pendones y el escudo castellano es amarillo/dorado sobre rojo.


Salu2!

@GXY
Señala el morado en las siguientes banderas castellanas











Y algunas se cambiaron con el franquismo, como la de valladolid que se le cambio el morado por carmesi (que aun asi no es rojo españa), pero historicamente era morada, y de hecho la tradicion es tan dificil de borrar que no es raro encontrarse con banderas anacronicas con la cruz de la vergüenza y en morado, cosa que nunca ocurrió a la vez, pero bueno.

Me va a decir un canario que color me representa, coño, que en las fiestas de valladolid esta todo hasta arriba de morado.



O el club de futbol, fundado en 1928 antes de que franco tocase la bandera, ¿que color cogio para su equipo? El color de Valladolid, el morado.

Pongo tanto de valladolid, porque es lo que se que Franco toqueteo para que no se pareciesen a los colores de la republica. Ignoro si hizo algo asi con el pendon de CyL, pero seguramente si, ya que si la bandera de la republica se baso en un pendon castellano pues en esa epoca debia de ser morado.

Es que entra en la propia web de cyl, a ver que color se usa, si el morado o el rojo:
http://www.conocecastillayleon.jcyl.es/

Me voy a querer descentralizar solo para que no vengais los de fuera a decir que me representa o que me deja de representar según su EspañaTM

Mira que castilla es la comunidad que menos razones tiene para querer descentralizaciones, pero si nos tocais el morado os aviso que nos cabreamos

vete a las fiestas de salamanca, o de leon, o de toledo, o de guadalajara, y me cuentas cuanto morado ves alli.

que yo no tengo nada en contra del color. mi punto es que no es el "color representativo de castilla" que los padres de la bandera republicana dicen que es

en los jardines que os meteis algunos con tal de no dar el brazo a torcer, la hostia.

En todo caso lo morado sería León, no Castilla

Ya que hablamos de banderas, la de Barcelona original con santa Eulalia.



La lástima es que en la ciudad son unos chaqueteros y cambiaron de patrona a la Mercé, dejando a la otra de copatrona. Así que ahora sería raro recuperarla.

amchacon escribió:

coyote-san escribió:@Defcon Norris Es que ellos no se dan cuenta de que a estos caciques les beneficia que el país esté desunido para que cada uno de ellos tenga su chiringuito regional en donde entronarse y el pueblo no pueda unirse para quitarles sus injustos privilegios.

Pero si esque yo lo veo justo lo contrario .

Si hay un solo gobierno, basta con controlar ese. Y no es tan díficil, fijate PP ganando las elecciones.

En cambio si el sistema es descentralizado:

- Es más díficil ganar varias elecciones que una sola.
- Los ciudadanos tienen más influencia, no es lo mismo que voten 20 millones que que voten 500.000.
- Como consecuencia de la menor población, también es más fácil mobilizarse.

Para nada, porque cada región del país está ocupada en luchar contra sus propios caciques sin poder (o querer) hacerlo en el resto del país por lo que estos tienen más libertad para mandar en su cortijo.

coyote-san escribió:

amchacon escribió:

coyote-san escribió:@Defcon Norris Es que ellos no se dan cuenta de que a estos caciques les beneficia que el país esté desunido para que cada uno de ellos tenga su chiringuito regional en donde entronarse y el pueblo no pueda unirse para quitarles sus injustos privilegios.

Pero si esque yo lo veo justo lo contrario .

Si hay un solo gobierno, basta con controlar ese. Y no es tan díficil, fijate PP ganando las elecciones.

En cambio si el sistema es descentralizado:

- Es más díficil ganar varias elecciones que una sola.
- Los ciudadanos tienen más influencia, no es lo mismo que voten 20 millones que que voten 500.000.
- Como consecuencia de la menor población, también es más fácil mobilizarse.

Para nada, porque cada región del país está ocupada en luchar contra sus propios caciques sin poder (o querer) hacerlo en el resto del país por lo que estos tienen más libertad para mandar en su cortijo.

¿Y que ventaja tiene que haya un solo cortijo

@Gurlukovich que lo puedes llamar España y tiene 3.000 años de historia...

GXY escribió:vete a las fiestas de salamanca, o de leon, o de toledo, o de guadalajara, y me cuentas cuanto morado ves alli.

que yo no tengo nada en contra del color. mi punto es que no es el "color representativo de castilla" que los padres de la bandera republicana dicen que es

en los jardines que os meteis algunos con tal de no dar el brazo a torcer, la hostia.

Y yo digo que si es el color representativo de Castilla. (al menos de Castilla y Leon, de la mancha no se).

Si no te fias de mi te dejo este texto que lo explica bastante bien

Por ello, debe admitirse que en 1931 el color morado contaba con una tradición, no por infundada menos valiosa, que si no justificaba al menos hacía comprensible su inclusión en una enseña que pretendía simbolizar la pluralidad de los pueblos de España, desde un espíritu a la vez rupturista y respetuoso con el pasado.

http://www.asturiasrepublicana.com/tricolor.htm

Esto demuestra el porque no se debe centralizar más el estado. El off-topic ha venido como anillo al dedo. Para que no venga gente de fuera a meterse en los asuntos que son locales y que importan en la localidad. Y a decir cual es el color representativo de Castilla no puede venir ni un canario, ni un catalan, ni un vasco, ni un andaluz, eso lo dicen los castellanos y ninguna EspañaTM va a meterse en medio.

Y esto es algo tonto, porque es un color, pero es el ejemplo perfecto de lo que ocurre cuando se centralizan asuntos que deberían ser locales. Te viene un señor de a saber donde, que no conoce tu tierra, que no conoce tus ciudades y la situación en tu región y se pone a dictar normas absurdas como si supiera algo.


EDIT:

Por si aun quedan dudas, en este viejo cartel podemos ver las banderas vigentes en aquella epoca de las distintas regiones de España, a ver si adivinas cual era la castellana


(Perdon por el EDIT tardio, pero lo acabo de encontrar)

Pues yo creo que el estado central favorece a los caciques, en la actualidad las CCAA no tienen gran poder de decisión en muchas cosas, lo que hace que cuando intentan cambiar cualquier cosa acabe todo en la justicia la cual está controlada por el gobierno central de turno, y al final todo acaba igual, da igual que gobierne PP, PSOE o Podemos las diferencias son mínimas, todos los cambios importantes que intentan hacer acaban en nada, en un gobierno federal con competencias de verdad la gente podría votar cambio de verdad y acabar con los caciques de toda la vida. En la actualidad o cambia el gobierno e incluso la Constitución o es imposible avanzar en muchas cosas, una CCAA quiere acabar con los interinos sacando plazas llega el gobierno de España y dice que por aquí, se quiere hacer una carretera y te dicen que por allá, eso sí para aeropuertos que solo interesaban a caciques porque se llevaban los contratos, les pagan tierras de mierda a precio de oro, y al final no servían para nada el gobierno central ya se encargaba de decir que si.

dani_el escribió:Por si aun quedan dudas, en este viejo cartel podemos ver las banderas vigentes en aquella epoca de las distintas regiones de España, a ver si adivinas cual era la castellana

no se ve la imagen.

de todas maneras... que castilla existe desde el siglo X o por ahi, y sus enseñas siempre han sido dorado sobre rojo o rojo sobre blanco. otra cosa es en valladolid o en algunos pueblos de la region.

Dale la burra al trigo... @dani_el lo tienes fácil. Ve a la Wikipedia, al Google, donde sea, y busca "bandera de Castilla" o "flag of Castile" y mírala. Incluso en los lugares que hoy no son parte ni de España pero lo fueron en el pasado verás lo mismo, como en el escudo de Portugal y en muchos sitios de Latinoamérica. Una pista: siempre es un castillo amarillo/dorado sobre rojo. Y yo dejo ya el off-topic, que por querer llevar razón no vas a dar tu brazo a torcer y es estúpido seguir con un debate que estropea el hilo sobre un modelo federal del Estado.

es que es republicano y darle soporte al republicanismo y su simbologia es un caramelo demasiado jugoso para dejarlo pasar.

En realidad debería molarle más el rojo siendo comunista.

Perdon, pongo otro enlace:


Creo que está claro, que primero fue la bandera morada de Castilla (he estado mirando y debe ser de las dos, la nueva y la vieja) y despues la franja morada de la republica.

Me parece importante este debate en este hilo por muchas razones.

Primero, ya que se esta defendiendo una EspañaTM que al parecer es algo mas que la españa del siglo XXI, pues habra que entender a España en todo su contexto, no solo ne lo que fuera con los RRCC, que es la visión que impuso el franquismo. Pero en los siglos XIX-XX España sufrió muchas transformaciones que por desgracia han quedado muy borradas por ese franquismo. Y si queremos construir una España para todos hay que entender esas transformaciones.

Y porque evidencia los peligros de la imposición de una EspañaTM al gusto de unos pocos. Y eso es algo que la república entendió muy bien, y por eso puso en marcha unos procesos regionalistas, que sin hacer desaparecer un estado común daban a sus diferentes regiones la posibilidad de lograr un grado de autonomia importante.

Hace mucho que España no es una (ni, grande, ni libre), España desde hace mucho es una unión de distintas regiones, y creo que es importante entenderlo para lograr avanzar como país, confederacion o como lo que queramos avanzar.

Por todo esto (y muchas otras cosas) a mi la bandera republicana me parece más correcta que la rojigüalda, porque fue el primer modelo estatal que entendió esto de forma clara.

Pos me perdonarás pero no entiendo porqué una bandera donde aparece más Castilla se supone que demuestra que el país era mejor y no al revés (ya que el españolismo detoda la vida se basa en hacer que España sea Castila la Grande).

Haran escribió:Pos me perdonarás pero no entiendo porqué una bandera donde aparece más Castilla se supone que demuestra que el país era mejor y no al revés (ya que el españolismo detoda la vida se basa en hacer que España sea Castila la Grande).

No por Castilla, sino por el intentar hacer entender que España no es una, sino la unión de varias.

Ya. Bueno. Quizás sí. Pero la verdad, de la república tampoco creo que hubiera salido nada muy diferente a lo que tenemos ahora mismo. No vayamos a creer que la república se hizo sin españoles de por medio y que España no es lo que es por culpa de estos. Pero vaya, si hubiera durado quizás habría sido el principio de un canvio a mejor aunque yo no lo crea.

dani_el escribió:Primero, ya que se esta defendiendo una EspañaTM que al parecer es algo mas que la españa del siglo XXI, pues habra que entender a España en todo su contexto, no solo ne lo que fuera con los RRCC, que es la visión que impuso el franquismo.

El centralismo es borbónico y del siglo XVIII, con los Decretos de Nueva Planta. De hecho la España de los RRCC era más plural hasta que la actual, puesto que los distintos reinos pertenecientes a las Coronas mantenían leyes distintas, derechos, fueros, usos y costumbres y Consejos Reales diferenciados.
Hasta la Nueva Planta de hecho en España la gente del oriente de la Península era extranjera para los de la parte occidental, existiendo unas leyes de extranjería internas para beneficiar a aragoneses, valencianos, catalanes y mallorquines en su comercio y empresas con los castellanos y los leoneses, y con los navarros; y viceversa.

Fue la Nueva Planta la que abolió todos los fueros y consejos reales de todos los reinos y estableció un Consejo Real único, compuesto de miembros de los consejos anteriores; imitando la normativa, solo con pequeñas modificaciones, del Consejo Real de Castilla ya que éste consejo en concreto daba más poder al Rey que los consejos de Aragón o de Navarra; suprimiendo las leyes de extranjería y creando la ciudadanía única española. Y todo ellos bajo el contexto centralista y absolutista de la Francia del siglo XVIII y el despotismo ilustrado.

Con la Nueva Planta desaparecieron los reinos de Castilla, de Navarra y de Aragón y es cuando formalmente se crea el Reino de España.

Falkiño escribió:

dani_el escribió:Primero, ya que se esta defendiendo una EspañaTM que al parecer es algo mas que la españa del siglo XXI, pues habra que entender a España en todo su contexto, no solo ne lo que fuera con los RRCC, que es la visión que impuso el franquismo.

El centralismo es borbónico y del siglo XVIII, con los Decretos de Nueva Planta. De hecho la España de los RRCC era más plural hasta que la actual, puesto que los distintos reinos pertenecientes a las Coronas mantenían leyes distintas, derechos, fueros, usos y costumbres y Consejos Reales diferenciados.
Hasta la Nueva Planta de hecho en España la gente del oriente de la Península era extranjera para los de la parte occidental, existiendo unas leyes de extranjería internas para beneficiar a aragoneses, valencianos, catalanes y mallorquines en su comercio y empresas con los castellanos y los leoneses, y con los navarros; y viceversa.

Fue la Nueva Planta la que abolió todos los fueros y consejos reales de todos los reinos y estableció un Consejo Real único, compuesto de miembros de los consejos anteriores; imitando la normativa, solo con pequeñas modificaciones, del Consejo Real de Castilla ya que éste consejo en concreto daba más poder al Rey que los consejos de Aragón o de Navarra; suprimiendo las leyes de extranjería y creando la ciudadanía única española. Y todo ellos bajo el contexto centralista y absolutista de la Francia del siglo XVIII y el despotismo ilustrado.

Con la Nueva Planta desaparecieron los reinos de Castilla, de Navarra y de Aragón y es cuando formalmente se crea el Reino de España.

Si, no he estado muy fino ahi con la comparacion.
De hecho, ni nuestra familia real, ni la bandera, ni la organizacion territorial son de la epoca de los RRCC.

Lo único sería el escudo del pollo y los simbolos de la falange (el yugo y las flechas) como simbolos de un periodo histórico a ensalzar, al igual que Mussolini se empeño en ensalzar los simbolos del imperio romano.

dani_el escribió:Si, no he estado muy fino ahi con la comparacion.
De hecho, ni nuestra familia real, ni la bandera, ni la organizacion territorial son de la epoca de los RRCC.

Lo único sería el escudo del pollo y los simbolos de la falange (el yugo y las flechas) como simbolos de un periodo histórico a ensalzar, al igual que Mussolini se empeño en ensalzar los simbolos del imperio romano.

Es lo que caracteriza al facherío, que se apropia de símbolos y de la Historia para venderla como exclusivamente suya. Los RRCC fueron usados sobretodo por el asunto reaccionario del nacionalcatolicismo franquista. Los RRCC en su contexto de la Reconquista hablaban mucho de la restauración de España refiriéndose al reino visigodo, y por entender que España debía de ser un reino independiente, único y cristiano; todo en el contexto como digo de la Reconquista, Cruzadas, el Islam etc. Este hecho fue usado por los carlistas a finales del siglo XIX y lo llamaron "tradicionalismo" y lo incluyeron en su programa electoral en la II República la CEDA y otros partidos de la derecha.
Al final Franco, Sanjurjo y el resto de golpistas se apropiaron de todo este concepto para crear esa visión de España como un reino "único e indivisible y católico". Y el resto ya lo sabes... de aquellos barros, estos lodos.

pues mal que pese y evidentemente sin catolicismos reaccionarios y sin catetismos, "españa", es lo que es, y no es los Estados Unidos de las Regiones Confederadas de España. es "españa" a secas, y es, o deberia ser, una. al menos a nivel de lo que en mi opinion es lo mas importante: los derechos y deberes de las personas.

y lo que unos cuantos quieren (ellos piensan que son muchos, y en algunas regiones son bastantes, pero creo que no es un sentimiento mayoritario en el conjunto de españa) no es "españa". es la EURCE: Estados Unidos de las Regiones Confederadas de España. y cada uno se lo monta a su manera, con su idioma, con sus leyes, con sus dineros (sobre todo, con sus dineros) y con su identidad cultural bien diferenciadita de "eso otro facha y retrogrado".

el problema es que alguna gente de izquierdas (mayormente, republicanos "antifranquistas"), y practicamente todos los regionalistas/nacionalistas de region, señala que "esa gente facha y retrograda" es sinonimo de españa, y lo equiparan al conjunto de españa, a los simbolos de españa y por supuesto todo aquel que se posicione a favor de algo de eso, es tachado automaticamente de todo lo demas. segun eso, por ejemplo, yo, de bastante izquierdas en planteamientos politicos, de defender los intereses de los trabajadores, votante de podemos... facha, porque? porque quiero una españa unida, no los "estados unidos de españa".

y esas dos posturas, por lo visto, no son reconciliables. y en esas estamos.

GXY escribió:pues mal que pese y evidentemente sin catolicismos reaccionarios y sin catetismos, "españa", es lo que es, y no es los Estados Unidos de las Regiones Confederadas de España. es "españa" a secas, y es, o deberia ser, una. al menos a nivel de lo que en mi opinion es lo mas importante: los derechos y deberes de las personas.

y lo que unos cuantos quieren (ellos piensan que son muchos, y en algunas regiones son bastantes, pero creo que no es un sentimiento mayoritario en el conjunto de españa) no es "españa". es la EURCE: Estados Unidos de las Regiones Confederadas de España. y cada uno se lo monta a su manera, con su idioma, con sus leyes, con sus dineros (sobre todo, con sus dineros) y con su identidad cultural bien diferenciadita de "eso otro facha y retrogrado".

el problema es que alguna gente de izquierdas (mayormente, republicanos "antifranquistas"), y practicamente todos los regionalistas/nacionalistas de region, señala que "esa gente facha y retrograda" es sinonimo de españa, y lo equiparan al conjunto de españa, a los simbolos de españa y por supuesto todo aquel que se posicione a favor de algo de eso, es tachado automaticamente de todo lo demas. segun eso, por ejemplo, yo, de bastante izquierdas en planteamientos politicos, de defender los intereses de los trabajadores, votante de podemos... facha, porque? porque quiero una españa unida, no los "estados unidos de españa".

y esas dos posturas, por lo visto, no son reconciliables. y en esas estamos.

Y pa ke kieres eso loko??xdXD™

una respuesta muy elaborada y que da para amplio debate sobre la materia, si señó.

A mi me gusta más URSE. Union de Republicas Socialistas Españolas o URSI si se nos une Portugal.

El tema es que las tensiones regionales siempre han ido in crescendo en España. En la republica ya existían unos procesos de regionalizacion que se empezaron a desarrollar cuando llego un señor con bigote que quería solo una España y los corto de raiz (o eso se creyó él).
Pero esos procesos son inevitables, los sentimientos nacionales en españa son muy diversos, eso es innegable.

Y no es que la vision de España Una sea unica de franco, es que es la que franco impuso cuando vio que la realidad no era así. Y ahora volvemos a ver que no es asi, que España no es una, que son varias, y hay conflictos y hay tensiones por eso, y vuelve a haber gente que quiere imponer la misma solución que impuso el generalisimo. Por sus motivos y otros, da igual. Lo que yo quiero decir, es que la tendencia de España es a la descentralización, y eso es innevitable, por más que se intente imponer lo contrario.

Ya esta Cataluña a puntito de romperse, luego irá el País Vasco y según nos descuidemos Galicia. Mejor encontrar una solucion de union descentralizada antes de que se nos separen todos unilateralmente porque hemos escondido la cabeza en el suelo, o peor, hemos intentado imponer la centralidad mediante el uso de la fuerza.

Precisamente para poder mantener un Estado Central que garantize los proyectos nacionales, mientras que los proyectos locales se dejan en manos de las localidades.

GXY escribió:una respuesta muy elaborada y que da para amplio debate sobre la materia, si señó.

En realidad la pregunta iba en serio, pero no salió bien la parte que quería resaltar.

¿Para qué quieres una españa unida? Es que solo le veo la estética como motivación, como el que quiere todos los catalanitos en la nación catalana, o el que quiere una república con la tricolor.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:una respuesta muy elaborada y que da para amplio debate sobre la materia, si señó.

En realidad la pregunta iba en serio, pero no salió bien la parte que quería resaltar.

¿Para qué quieres una españa unida? Es que solo le veo la estética como motivación, como el que quiere todos los catalanitos en la nación catalana, o el que quiere una república con la tricolor.

Bueno, tu solo quieres una separada para que sea mas facil mangonear al estado

Por eso la mejor solucion es estado fuerte y autonomias fuertes, asi ninguno de los dos os quedais contentos

No, hombre, desde el principio digo que es más fácil y barato el mangoneo cuando solo hay que mangonear a uno, y cuento más fuerte, más permitirá el mangoneo,

dani_el escribió:Ya esta Cataluña a puntito de romperse, luego irá el País Vasco y según nos descuidemos Galicia. Mejor encontrar una solucion de union descentralizada antes de que se nos separen todos unilateralmente porque hemos escondido la cabeza en el suelo, o peor, hemos intentado imponer la centralidad mediante el uso de la fuerza.

el punto que he defendido en este hilo es que esa union descentralizada la puedes llamar URSE, la puedes llamar EURCE, o la puedes llamar Republica Pitufa. No es España. es otra cosa.

tu dices que mejor eso a que españa se termine de partir en media docena de cachos. yo digo que si empieza a partirse, quedara lo que sea que quede, pero ya no habra españa.

dani_el escribió:Precisamente para poder mantener un Estado Central que garantize los proyectos nacionales, mientras que los proyectos locales se dejan en manos de las localidades.

qué proyectos nacionales si dejas a las regiones organizarse como estados, sin solidaridad interregional?

Gurlukovich escribió:¿Para qué quieres una españa unida?

creo que españa tiene un mejor presente y futuro y es un estado mas fuerte y consolidado estando unida y sin perder cachos por el camino.

si empieza a perder regiones, yo creo que se desmembrará como ocurrio con yugoslavia. y no me parece que yugoslavia y españa sean casos comparables. España tiene mas de 500 años de historia unida. yugoslavia fue un estado fallido constituido politicamente con cachos que nunca habian sido naciones independientes y siempre habian formado parte de una entidad superior que los gobernaba.

aunque si "entiendo" que por ejemplo los catalanes miren a croacia o a eslovenia y digan "si ellos pueden yo tambien quiero"

GXY escribió:

dani_el escribió:Ya esta Cataluña a puntito de romperse, luego irá el País Vasco y según nos descuidemos Galicia. Mejor encontrar una solucion de union descentralizada antes de que se nos separen todos unilateralmente porque hemos escondido la cabeza en el suelo, o peor, hemos intentado imponer la centralidad mediante el uso de la fuerza.

el punto que he defendido en este hilo es que esa union descentralizada la puedes llamar URSE, la puedes llamar EURCE, o la puedes llamar Republica Pitufa. No es España. es otra cosa.

tu dices que mejor eso a que españa se termine de partir en media docena de cachos. yo digo que si empieza a partirse, quedara lo que sea que quede, pero ya no habra españa.

dani_el escribió:Precisamente para poder mantener un Estado Central que garantize los proyectos nacionales, mientras que los proyectos locales se dejan en manos de las localidades.

qué proyectos nacionales si dejas a las regiones organizarse como estados, sin solidaridad interregional?

A lo primero:

A cada minuto que pasa España es distinta a como era el minuto anterior. Lo que importa no es un concepto abstracto de que una determinada organizacion regional da lugar a un pais. Sobretodo un pais que ha pasado por una enorme cantidad de configuraciones regionales distintas, ha ampliado sus territorios y los ha visto reducidos con asiduidad. No creo que haya una EspañaTM que es lo que es ahora mismo y si lo cambiamos ya no hay España.

No habrá Reino de España, y a lo mejor tiene otro nombre, pero las gentes que viven ahi y el legado cultural será el mismo.


A lo segundo:

Mira a Estados Unidos (Iba a nombrar la URSS pero mejor que no ), cada Estado se cuece un monton de cosas a su gusto y aun asi el Estado Central será de los mas poderosos del mundo.
No se me puede llamar proyanki, pero su sistema de organizacion territorial no es del todo malo. Desde luego cumplen mi premisa de Estados fuertes, y Gobierno Central fuerte.

dani_el escribió:No habrá Reino de España, y a lo mejor tiene otro nombre, pero las gentes que viven ahi y el legado cultural será el mismo.

eso es lo que creo que ocurrira si se empiezan a separar regiones. y las que se separen renegaran y bastante de ese legado.

en mi opinion, españa sin cataluña, pais vasco... ya no es españa. podria darse el caso de que se separaran solo cataluña y el pais vasco y el resto se siguiera llamando españa, pero en mi opinion seria un estado herido y se acabaria terminando de dividir.

dani_el escribió:Mira a Estados Unidos (Iba a nombrar la URSS pero mejor que no ), cada Estado se cuece un monton de cosas a su gusto y aun asi el Estado Central será de los mas poderosos del mundo.
No se me puede llamar proyanki, pero su sistema de organizacion territorial no es del todo malo. Desde luego cumplen mi premisa de Estados fuertes, y Gobierno Central fuerte.

miro a EEUU y te digo dos cosas.

1.- efectivamente es un estado federal fuerte. y por cierto, con un sentimiento de nacionalidad y de pertenencia al conjunto que ya quisiera yo ver en españa.

2.- los estados (las regiones) no son estados ni la mitad de "fuertes" (en el sentido de autogobernados) de lo que son las autonomias en españa. los disparates que se permiten aqui a las autonomias te digo que alli no se las permiten a los estados de la union. ni siquiera a estados ricos y que han sido o querido ser independientes o formar parte de otras entidades como texas o california.

en mi opinion un modelo USA o un modelo URSS (me da igual cual de los ejemplos, en lo basico, son tres cuartos de lo mismo) son implementables en españa. bueno, perdon. reformulare la frase: implementables son, pero el resultado final de la implementacion, no sera un estado fuerte. sera un estado partido en trozos.

en mi opinion, la organizacion de estado adecuada para españa es mucho mas similar a la existente en paises como francia, inglaterra, italia... entidades de gobierno local para resolver las circunstancias locales, y estas supeditadas a la gestion nacional, con un gobierno centralizado.

GXY escribió:2.- los estados (las regiones) no son estados ni la mitad de "fuertes" (en el sentido de autogobernados) de lo que son las autonomias en españa. los disparates que se permiten aqui a las autonomias te digo que alli no se las permiten a los estados de la union. ni siquiera a estados ricos y que han sido o querido ser independientes o formar parte de otras entidades como texas o california.

Tienen su propio código penal, sus propios impuestos... Son mucho más fuertes que las autonomías españolas.

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:

amchacon escribió:Pero si esque yo lo veo justo lo contrario .

Si hay un solo gobierno, basta con controlar ese. Y no es tan díficil, fijate PP ganando las elecciones.

En cambio si el sistema es descentralizado:

- Es más díficil ganar varias elecciones que una sola.
- Los ciudadanos tienen más influencia, no es lo mismo que voten 20 millones que que voten 500.000.
- Como consecuencia de la menor población, también es más fácil mobilizarse.

Para nada, porque cada región del país está ocupada en luchar contra sus propios caciques sin poder (o querer) hacerlo en el resto del país por lo que estos tienen más libertad para mandar en su cortijo.

¿Y que ventaja tiene que haya un solo cortijo

Pues que no habrá un solo cortijo sino una democracia en donde nadie tenga privilegios en base al territorio, ni ningún otro tipo de privilegios.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿Para qué quieres una españa unida?

creo que españa tiene un mejor presente y futuro y es un estado mas fuerte y consolidado estando unida y sin perder cachos por el camino.

Hombre, es casi tautológico, quiero España unida porque España es la España unida y no tendrá futuro como España a cachos, será menos España. La cosa es que no creo que eso vaya a darnos de comer, es querer España por quererla. Lo veo como opción estética, no necesariamente mejor que una España a cachos o una Francia de Lisboa a Varsovia.

coyote-san escribió:Pues que no habrá un solo cortijo sino una democracia en donde nadie tenga privilegios en base al territorio, ni ningún otro tipo de privilegios.

Claro que lo tiene, el o los territorios más poblados en una democracia tienen las de llevarse el gato al agua. Será el cortijo de la mayoría.