España, un estado federal

A favor de una descentralización mucho mayor, así que opción A.

GXY escribió:ya. tu posicion me la conozco. "dejar hacer negocios a como de lugar, sin cortapisa ninguna. que ya las cosas se autoregularan solas".

no hace falta que expliques mas tu posicion. con posiciones como la tuya es gracias a las cuales estamos como estamos. la mitad de la poblacion arruinada, los recursos naturales expoliados, etc.

pero que mansiones que se montan los carpantas eh, con que piscinazas, y que cochazos que se compran, eh?.

No es dejar hacer negocios sin cortapisas, las cortapisas vienen de la propiedad privada, de los derechos adquiridos sobre esa propiedad.

Siguen faltando opciones en la encuesta.

Tres amigos quedan para pasar la noche jugando videojuegos.
Amigo 1: yo compro la comida
Amigo 2: yo compro la bebida
Amigo 3. yo pongo la casa y los juegos

El amigo 1 compra pizza, pero amigo 2 quiere hamburguesas y amigo 3 quiere sushi.
El amigo 2 compra vino, pero amigo 1 quería cerveza y amigo 3 quería cocacola, que no quiere borrachos en su casa.
El amigo 3 pone la consola y decide que quiere jugar al dark souls y el resto prefiere algo a lo que puedan jugar todos.

Para evitar el problema deciden tomar una solución para la próxima vez.

Opción 1: autonomías
Seguimos igual que estamos, al que no le guste la pizza que se joda, que para eso soy el que se encarga de la comida.

Opción 2: estado centralizado
Yo, que pongo la casa, decido que se come, que se bebe y a qué se juega, porque si no no hay quedada

Opción 3: federaciones
Que cada uno se traiga su propia comida, su propia bebida, su propia consola y su propia casa. Al final todos se gastan el doble de dinero y encima toca limpiar y recoger.

Opción 4: estado homogéneo
Todos llegan a un acuerdo para decidir qué se come, que se bebe y a qué se juega antes de salir a comprar.

Los medios y los políticos se lo ha currado bastante para hacer desaparecer la opción 4, a pesar de que me juego un penique a que cuando hacéis quedadas la opción 4 suena mejor.

Reakl escribió:Opción 3: federaciones
Que cada uno se traiga su propia comida, su propia bebida, su propia consola y su propia casa. Al final todos se gastan el doble de dinero y encima toca limpiar y recoger.

Incluso en los estados federales hay algo en común. En este caso sería la casa.

Que cada uno se traiga su comida/bebida de casa no es algo raro, y tampoco es más caro. De hecho puede salirte más barato.

Reakl escribió:Opción 4: estado homogéneo
Todos llegan a un acuerdo para decidir qué se come, que se bebe y a qué se juega antes de salir a comprar.

Los medios y los políticos se lo ha currado bastante para hacer desaparecer la opción 4, a pesar de que me juego un penique a que cuando hacéis quedadas la opción 4 suena mejor.

El punto 4 no deja de ser un estado centralizado democrático.

Es como si cada ciudad mandara un representante al congreso para decidir sobre los temas de la nación.

Anda espera, si eso ya se hace

amchacon escribió:El punto 4 no deja de ser un estado centralizado democrático.

Es como si cada ciudad mandara un representante al congreso para decidir sobre los temas de la nación.

Anda espera, si eso ya se hace

Poco has entendido si has llegado a esa conclusión.

Reakl escribió:Siguen faltando opciones en la encuesta.

Tres amigos quedan para pasar la noche jugando videojuegos.
Amigo 1: yo compro la comida
Amigo 2: yo compro la bebida
Amigo 3. yo pongo la casa y los juegos

El amigo 1 compra pizza, pero amigo 2 quiere hamburguesas y amigo 3 quiere sushi.
El amigo 2 compra vino, pero amigo 1 quería cerveza y amigo 3 quería cocacola, que no quiere borrachos en su casa.
El amigo 3 pone la consola y decide que quiere jugar al dark souls y el resto prefiere algo a lo que puedan jugar todos.

Para evitar el problema deciden tomar una solución para la próxima vez.

Opción 1: autonomías
Seguimos igual que estamos, al que no le guste la pizza que se joda, que para eso soy el que se encarga de la comida.

Opción 2: estado centralizado
Yo, que pongo la casa, decido que se come, que se bebe y a qué se juega, porque si no no hay quedada

Opción 3: federaciones
Que cada uno se traiga su propia comida, su propia bebida, su propia consola y su propia casa. Al final todos se gastan el doble de dinero y encima toca limpiar y recoger.

Opción 4: estado homogéneo
Todos llegan a un acuerdo para decidir qué se come, que se bebe y a qué se juega antes de salir a comprar.

Los medios y los políticos se lo ha currado bastante para hacer desaparecer la opción 4, a pesar de que me juego un penique a que cuando hacéis quedadas la opción 4 suena mejor.

Venga ya, ninguno queremos ir a la casa de 3 a jugar su coñazo de dark Souls, su puñetera comacola y su sospechoso pescado crudo. Y aún menos ser los que le pagamos semejante plan de mierda por cojones.

Ahorrar costes para tener un resultado subóptimo no es ahorrar, es tirar el dinero. Al menos lo es para 1 y 2

Que pesados con las duplicidades...para cuando decís que van a eliminar el ministerio de sanidad y el de educación?

El Dark Souls es coñazo al principio pero luego mejora

https://youtu.be/mp28JPs25ek

Resumen del hilo:

63 Eolianos a favor de esto


59 Eolianos a favor de esto


Enhorabuena chavales

Defcon Norris escribió:Resumen del hilo:

63 Eolianos a favor de esto


59 Eolianos a favor de esto


Enhorabuena chavales

y 1 eoliano digno de participar en esto

Defcon Norris escribió:Resumen del hilo:

63 Eolianos a favor de esto


59 Eolianos a favor de esto


Enhorabuena chavales

Para nada, de hecho con "ligeramente federal" estaba pensando en EEUU.

El ejemplo de "muy federal" sería Suiza.

Defcon Norris escribió:Resumen del hilo:

63 Eolianos a favor de "EEUU"

59 Eolianos a favor de "españa del pollo"

Enhorabuena chavales

si te paras un poco a analizar en vez de hacer el chistaco de la mañana, pues igual aprenderias algo.

yo no quiero volver a hace 50 años, pero no quiero un pais donde si me muevo de region, cambian mis derechos y deberes. creo que no es tan dificil de entender.

Estaba simplificando un poco, no pasa nada Yo desdeluego prefiero una federación de estados(modelo Suiza, USA o Star wars me da =) que acabar con un país (+) roto. Más centralizado? Al final se independiza hasta Albacete...

el pais lo estan queriendo romper los que quieren una "federacion de estados" (porque quieren montar el suyo propio, pero queda mas cool vender la moto asi).

españa no es una EEUU o una URSS o una suiza. si la quieren partir en cachos, en cachos acabará partida, pero querer llamar a eso "españa" es de hipocritas y bienquedas.

GXY escribió:el pais lo estan queriendo romper los que quieren una "federacion de estados" (porque quieren montar el suyo propio, pero queda mas cool vender la moto asi).

españa no es una EEUU o una URSS o una suiza. si la quieren partir en cachos, en cachos acabará partida, pero querer llamar a eso "españa" es de hipocritas y bienquedas.

Pues ese es el tema. Hay varias provincias que quieren la independencia, y esto es una buena solución intermedia.

no. no es una buena solucion intermedia, ese es el punto que defiendo en el hilo.

desde el momento en que cambian derechos y deberes de una region a la de al lado... en mi opinion, ya no es españa. si quieres quedar bien lo puedes llamar españa, o lo puedes llamar estados unidos de españistan, o lo puedes llamar federacion unida de planetas autonomicos. lo puedes llamar como te rote, pero ya no es españa.

españa debe ser una nacion, una identidad, una capital, y los mismos derechos y deberes para todos. ¿que quieres sacar la capital de madrid porque en madrid te cae gorda? es un tema debatible. ¿que tiene 50 unidades culturales dentro? y 2000 tambien.

el problema es cuando se quiere elevar "identidad cultural" a "pais" y al fin y al cabo el tema es por echar mano al dinero y a la gestion del poder. y cuando se quiere hacer eso y hacer inventos para decir que eso se sigue llamando "españa".

se intentó hacer un punto intermedio para tener a todos contentos. lo llamaron estado de las autonomias. y no sirve. tu propones otro punto intermedio para tener a todos contentos, lo llamas estado federal. y no sirve. las regiones que quieren la gestion del poder y el dinero nunca tendran suficiente hasta ser independientes fuera de españa, asi que cualquier medio de darles gestion dentro de españa no sirve. nunca sirvió y nunca servirá. ese es el punto que trato de hacer ver en el hilo. que o españa unidos o no españa y partidos, pero partidos y españa, no computa.

GXY escribió:se intentó hacer un punto intermedio para tener a todos contentos. lo llamaron estado de las autonomias

Un verdadero desproposito, para las poquísimas competencias que tienen, el gobierno central tiene poder de "veto", simplemente tiene que denunciar al tribunal constitucional y hasta que resuelva el recurso, pasan sus años y años...

Para eso, no sé si hubiera sido mejor cargarse las autonomías y tener tan solo dos gobiernos: El central y el ayuntamiento de cada ciudad.

tambien esta el poder provincial, aunque ese si tiene bastantes pocas competencias.

el tema es que los gobiernos (principalmente del PP) usan el TC de tope para evitar que las autonomias en su ejercicio de uso de su joystick se propasen, porque hay que decirlo: se propasan y por mucho. que si, que a veces es por el bien de la gente (generalmente, de la suya exclusivamente), pero es excesivo.

en mi opinion, lo mas ecuanime para todos los ciudadanos, es que haya un solo poder. es decir, estado centralizado. y los mismos derechos y deberes para todos en todo el estado. y luego utilizar la division por provincias para la gestion local. quizas habria que reorganizar provincias. yo principalmente lo haria en las islas, para elevar al estatus de provincia a cada isla. actualmente en las islas hay CINCO niveles de poder: ayuntamientos, cabildos por isla, provincial, autonomico y nacional. es un puto caos. cada vez que se quiere cambiar la gestion de algo o hay algo que se debe hacer pero nadie quiere pagarlo, es un vete y ven de decadas entre instituciones, y al final nunca se hace nada. en una isla pueden pasar cuatro legislaturas para que se tome una decision de quien hace (y paga) una carretera.

es un caos y tu quieres empeorarlo dando mas poder a las regiones. lo que hay que hacer es eliminar intermediarios, no darles mas poder.

Defcon Norris escribió:Resumen del hilo:

63 Eolianos a favor de esto


59 Eolianos a favor de esto


Enhorabuena chavales

Yo no estoy a favor de ninguno de esos ejemplos, porque ninguno de ellos es una auténtica democracia como sí lo es un sistema igualitario.

Vete con tu demagogia a tu cueva a hacer pinturas rupestres.

GXY escribió:no. no es una buena solucion intermedia, ese es el punto que defiendo en el hilo.

desde el momento en que cambian derechos y deberes de una region a la de al lado... en mi opinion, ya no es españa. si quieres quedar bien lo puedes llamar españa, o lo puedes llamar estados unidos de españistan, o lo puedes llamar federacion unida de planetas autonomicos. lo puedes llamar como te rote, pero ya no es españa.

españa debe ser una nacion, una identidad, una capital, y los mismos derechos y deberes para todos. ¿que quieres sacar la capital de madrid porque en madrid te cae gorda? es un tema debatible. ¿que tiene 50 unidades culturales dentro? y 2000 tambien.

el problema es cuando se quiere elevar "identidad cultural" a "pais" y al fin y al cabo el tema es por echar mano al dinero y a la gestion del poder. y cuando se quiere hacer eso y hacer inventos para decir que eso se sigue llamando "españa".

se intentó hacer un punto intermedio para tener a todos contentos. lo llamaron estado de las autonomias. y no sirve. tu propones otro punto intermedio para tener a todos contentos, lo llamas estado federal. y no sirve. las regiones que quieren la gestion del poder y el dinero nunca tendran suficiente hasta ser independientes fuera de españa, asi que cualquier medio de darles gestion dentro de españa no sirve. nunca sirvió y nunca servirá. ese es el punto que trato de hacer ver en el hilo. que o españa unidos o no españa y partidos, pero partidos y españa, no computa.

No estoy para nada de acuerdo con lo rojo pero la frase en negrita me parece oro.

Creo que realmente la gente se olvida que esto es una lucha de poderes. Existen unas personas que tendrían más poder con un mapa político distinto y existen otras que lo tendrían con otro. No hay más. El cambiar ese mapa sólo se corresponde a la conveniencia, al igual que cospedal decidió cambiar las circunscripciones para asegurarse la mayoría parlamentaria. No hay diferencia alguna entre una cosa y la otra, pero unos lo llaman de derechas, fascista, pucherazo y antidemocrático y el otro lo llaman libertad, izquierdismo y democracia.

Para mí la misma mierda son y lo seguirán siendo mientras la gente asuma que la localización geográfica debe dar derechos diferentes a las personas.

coyote-san escribió:Yo no estoy a favor de ninguno de esos ejemplos, porque ninguno de ellos es una auténtica democracia como sí lo es un sistema igualitario.

Cuentanos más.

el punto que he querido dejar claro es que "españa" como concepto, es un estado unitario, no una sopa. se podra estar mas o menos de acuerdo, pero creo que es algo dificilmente negable, que una "sopa" donde en cada region se guisan y se comen sus movidas y el ciudadanito que se mueve de una a otra tiene impuestos distintos, derechos distintos, deberes distintos, obligaciones de idioma distintas, itinerarios distintos para los estudios suyos o de sus hijos... eso ya no es un estado. es una sopa.

el que quiera sopa, que la pida, pero que no lo llame "españa". lo hace para quedar bien y tratar de convencer a los demas de que mejorarse el no perjudica a nadie. pero no es verdad.

GXY escribió:

Defcon Norris escribió:Resumen del hilo:

63 Eolianos a favor de "EEUU"

59 Eolianos a favor de "españa del pollo"

Enhorabuena chavales

si te paras un poco a analizar en vez de hacer el chistaco de la mañana, pues igual aprenderias algo.

yo no quiero volver a hace 50 años, pero no quiero un pais donde si me muevo de region, cambian mis derechos y deberes. creo que no es tan dificil de entender.

Pero es que ahí está la gracia, si en una parte del país gana las eleciones un inútil, un impresentable, un ladrón, que hace imposible vivir bajo su gobierno, desplazándote unos kilómetros pasas a seguir en ese país, con gente que habla más o menos igual, con más o menos las mismas costumbres, pero donde puedes vivir tu vida a tu aire. Y en una federación eso es sencillo, porque tienes derecho a establecerte donde te de la gana, sin permisos de residencia ni visado de trabajo ni hostias.

GXY escribió:el punto que he querido dejar claro es que "españa" como concepto, es un estado unitario, no una sopa. se podra estar mas o menos de acuerdo, pero creo que es algo dificilmente negable, que una "sopa" donde en cada region se guisan y se comen sus movidas y el ciudadanito que se mueve de una a otra tiene impuestos distintos, derechos distintos, deberes distintos, obligaciones de idioma distintas, itinerarios distintos para los estudios suyos o de sus hijos... eso ya no es un estado. es una sopa.

el que quiera sopa, que la pida, pero que no lo llame "españa". lo hace para quedar bien y tratar de convencer a los demas de que mejorarse el no perjudica a nadie. pero no es verdad.

España TM

amchacon escribió:

coyote-san escribió:Yo no estoy a favor de ninguno de esos ejemplos, porque ninguno de ellos es una auténtica democracia como sí lo es un sistema igualitario.

Cuentanos más.

XD

Que movidas. Cada uno se monta sus historias como la joya del piso compartido jugando al Dark Soul. Es un tema complejo y todo el mundo tiene parte de razón supongo...

Lo que tu comentas @GXY me parece algo contradictorio. Dicen que más vale bueno conocido que malo por conocer... Pero a menudo la marca España representa una sopa de cazikes, fachas, señoritos y corruptos que no dejan de engordar a costa de la clase obrera. Si mejorar un poco el percal pasa por cambiar de nombre al país y hasta la jodida bandera por una calavera pirata pues se cambia, el que no arriesga no gana

@Defcon Norris Es que ellos no se dan cuenta de que a estos caciques les beneficia que el país esté desunido para que cada uno de ellos tenga su chiringuito regional en donde entronarse y el pueblo no pueda unirse para quitarles sus injustos privilegios.

coyote-san escribió:@Defcon Norris Es que ellos no se dan cuenta de que a estos caciques les beneficia que el país esté desunido para que cada uno de ellos tenga su chiringuito regional en donde entronarse y el pueblo no pueda unirse para quitarles sus injustos privilegios.

Pero si esque yo lo veo justo lo contrario .

Si hay un solo gobierno, basta con controlar ese. Y no es tan díficil, fijate PP ganando las elecciones.

En cambio si el sistema es descentralizado:

- Es más díficil ganar varias elecciones que una sola.
- Los ciudadanos tienen más influencia, no es lo mismo que voten 20 millones que que voten 500.000.
- Como consecuencia de la menor población, también es más fácil mobilizarse.

lo de, un estado, me hace gracia .

amchacon escribió:

coyote-san escribió:@Defcon Norris Es que ellos no se dan cuenta de que a estos caciques les beneficia que el país esté desunido para que cada uno de ellos tenga su chiringuito regional en donde entronarse y el pueblo no pueda unirse para quitarles sus injustos privilegios.

Pero si esque yo lo veo justo lo contrario .

Si hay un solo gobierno, basta con controlar ese. Y no es tan díficil, fijate PP ganando las elecciones.

En cambio si el sistema es descentralizado:

- Es más díficil ganar varias elecciones que una sola.
- Los ciudadanos tienen más influencia, no es lo mismo que voten 20 millones que que voten 500.000.
- Como consecuencia de la menor población, también es más fácil mobilizarse.

Ese argumento es tan válido como meter a un gremlin en el agua porque así es más dificil que alguien lo controle.

GXY escribió:no. no es una buena solucion intermedia, ese es el punto que defiendo en el hilo.

desde el momento en que cambian derechos y deberes de una region a la de al lado... en mi opinion, ya no es españa. si quieres quedar bien lo puedes llamar españa, o lo puedes llamar estados unidos de españistan, o lo puedes llamar federacion unida de planetas autonomicos. lo puedes llamar como te rote, pero ya no es españa.

españa debe ser una nacion, una identidad, una capital, y los mismos derechos y deberes para todos. ¿que quieres sacar la capital de madrid porque en madrid te cae gorda? es un tema debatible. ¿que tiene 50 unidades culturales dentro? y 2000 tambien.

el problema es cuando se quiere elevar "identidad cultural" a "pais" y al fin y al cabo el tema es por echar mano al dinero y a la gestion del poder. y cuando se quiere hacer eso y hacer inventos para decir que eso se sigue llamando "españa".

se intentó hacer un punto intermedio para tener a todos contentos. lo llamaron estado de las autonomias. y no sirve. tu propones otro punto intermedio para tener a todos contentos, lo llamas estado federal. y no sirve. las regiones que quieren la gestion del poder y el dinero nunca tendran suficiente hasta ser independientes fuera de españa, asi que cualquier medio de darles gestion dentro de españa no sirve. nunca sirvió y nunca servirá. ese es el punto que trato de hacer ver en el hilo. que o españa unidos o no españa y partidos, pero partidos y españa, no computa.

Desde luego no puedo mas deacuerdo con lo que ha comentado GXY, un estado federal daria alas a los que quieren romper el pais,Pedro Sanchez va en esa linea.
Un saludo.

O para evitar su ruptura. Un material flexible aguanta mejor las deformaciones que uno rígido.

Depende de los que lo pidan, la mayoria van a sus propios intereses, y no a un interes comun, como ya estan empezando a demostrar.
Un saludo.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

coyote-san escribió:@Defcon Norris Es que ellos no se dan cuenta de que a estos caciques les beneficia que el país esté desunido para que cada uno de ellos tenga su chiringuito regional en donde entronarse y el pueblo no pueda unirse para quitarles sus injustos privilegios.

Pero si esque yo lo veo justo lo contrario .

Si hay un solo gobierno, basta con controlar ese. Y no es tan díficil, fijate PP ganando las elecciones.

En cambio si el sistema es descentralizado:

- Es más díficil ganar varias elecciones que una sola.
- Los ciudadanos tienen más influencia, no es lo mismo que voten 20 millones que que voten 500.000.
- Como consecuencia de la menor población, también es más fácil mobilizarse.

Ese argumento es tan válido como meter a un gremlin en el agua porque así es más dificil que alguien lo controle.

Ese no es un buen ejemplo.

El ejemplo seria si es preferible tener un super gremlin de 3 metros o tener 10 pequeños gremlins en diferentes casas y con diferentes dueños.

En caso de que le des de comer despues de medianoche, los efectos son más fáciles de controlar y de solucionar.

dani_el escribió:O para evitar su ruptura. Un material flexible aguanta mejor las deformaciones que uno rígido.

¿Eres federalista? ¡Viva la URSS compañero!

amchacon escribió:

dani_el escribió:O para evitar su ruptura. Un material flexible aguanta mejor las deformaciones que uno rígido.

¿Eres federalista? ¡Viva la URSS compañero!

Si, pero no al extremo. Creo que hay proyectos que requieren de un gobierno central. Decisiones locales a los gobiernos locales, pero cuando se trata de unir fuerzas se requiere de algun tipo de estructura de union estatal o incluso global.

Luego esta union puede ser representativa o de forma cooperativa (al igual que los gobiernos autonomicos pueden ser cooperativos y no representativos). Pero tiene que ser una unión, las distintas regiones no pueden estar completamente desconectadas.

Es por ejemplo el problema de la Union Europea, somos demasiado federalistas, y nuestros mecanismos para implantar politicas comunes son deficientes y, sobre todo, muy poco democraticos.

amchacon escribió:Ese no es un buen ejemplo.

El ejemplo seria si es preferible tener un super gremlin de 3 metros o tener 10 pequeños gremlins en diferentes casas y con diferentes dueños.

En caso de que le des de comer despues de medianoche, los efectos son más fáciles de controlar y de solucionar.

Para nada. El poder político siempre es superior al de las personas. No se trata de que tenga 1000 unidades de poder o 10.000 unidades de poder. Si trata de que de una hostia te arranca la cara y tú quieres 20 en vez de 1..

El problema es que no se va a la raiz del problema y se quiere hacer una solución cortoplacista como el que quiere prohibir el islam para evitar atentados. Tú mismo lo has dicho en tus palabras y no te has dado cuenta: el problema es que hay poderes que controlan a los partidos. El dividir los estados no solo no va a hacer que ese problema desaparezca sino que lo va a agravar, porque no solo no ataca el problema que dice atacar sino que además lo multiplica.

Lo tienes fácil: ¿Las autonomías han evitado que aparezcan cortijos? Es evidente que no. Se ha abierto la puerta de las competencias ligeramente y han florecido chanchullos y mafias por todos sitios. Abrir las puertas del todo sin haber arreglado el problema de raiz es como pretender protegerse de la lluvia prohibiendo el agua.

El problema es más sencillo y más endémico: el estado no se controla porque los ciudadanos no tienen el poder de hacerlo. No hay más. No es porque el estado sea grande o pequeño o porque se hable un idioma u otro. Es porque esto es un conflicto de poderes y el ciudadano tiene poder 1 y otros poderes tienen poder 1 millón. Reducir el estado no reduce el poder de estas fuerzas, sino que, al contrario, permite con menos fuerza someterlo.

La clave del control del estado, como tú bien has dicho es que no esté disgregado. Si los ciudadanos quieren controlar el estado necesitan un estado fuerte y grande para evitar que pueda venir alguien con un fajo de billetes a comprarlo. Y con ello es necesario además mecanismos de control por parte de los cuidadanos del estado. A día de hoy quien controla el estado son los políticos los cuales tienen intereses fuera de la política y otras fuerzas controlan el estado mediante la política, por lo tanto, mientras eso siga siendo así va a dar igual lo grande o fragmentado que esté el estado. Divide y vencerás.

Sobre todo, teniendo en cuenta que una legislación determinada no te garantiza nada. Ni cataluña puede sostenerse por si sola ni europa misma puede. Qué coño, ¡el mundo es insostenible! No vivimos en 1450 donde esta montaña me impide pasar y las relaciones con la gente del otro lado de la misma son puntuales. Vivimos en un mundo donde ya existe gente que trabaja en un país y vive en otro y se mueve a diario. No puedes evitar tener que cumplir con las demandas ajenas por mucho que digas que tu ley es esta. si tu ley es esta te quedas sin petróleo.

Por lo tanto, no solo no arreglas el problema sino que lo empeoras. Los eres de andalucía no van a desaparecer por hacer independiente a andalucía. Al contrario, no desaparecen porque no tienen que rendir cuentas al resto de ciudadanos debido a que en este apartado, son independientes.

Estais escribiendo muchas veces la palabra España y no os dais cuenta que para una parte (mayor o menor) de gente que vive allí es una palabra sin sentido o que incluso relaciona con cierto periodo historico totalitario.
Parte de la gente que quiere estado federsl es para huir de esta idea pues no hay otra manera o no nos dejan hacerlo de otra manera.
Puede, en mi opinión, que si se hubiera cambiado la bandera (no sólo quitar el aguilucho) y buscado otro nombre para el país, mucha gente no tendría esta sensación de grima.
Además, estais focalizando en si es mejor centralizar o descentralizar pero mayormente a la gente se la pela. Lo que no quieren es que los gobiernen otros, para bien o para mal.

dani_el escribió:

amchacon escribió:

dani_el escribió:O para evitar su ruptura. Un material flexible aguanta mejor las deformaciones que uno rígido.

¿Eres federalista? ¡Viva la URSS compañero!

Si, pero no al extremo. Creo que hay proyectos que requieren de un gobierno central. Decisiones locales a los gobiernos locales, pero cuando se trata de unir fuerzas se requiere de algun tipo de estructura de union estatal o incluso global.

Luego esta union puede ser representativa o de forma cooperativa (al igual que los gobiernos autonomicos pueden ser cooperativos y no representativos). Pero tiene que ser una unión, las distintas regiones no pueden estar completamente desconectadas.

Es por ejemplo el problema de la Union Europea, somos demasiado federalistas, y nuestros mecanismos para implantar politicas comunes son deficientes y, sobre todo, muy poco democraticos.

Federalista de los que deja todas las decisiones al comité central del partido comunista la Unión Soviética.

Nah, demasiado desestructurado, mejor que lo haga el politburó.

@Reakl ¿es más fácil comprar 100 estados pequeñitos o a uno gordo donde manda uno? Solo sobornando a un tipo gordo ganas control sobre el mismo territorio, y no vas a tener que pagarle 100 veces más que a los otros.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:

amchacon escribió:

¿Eres federalista? ¡Viva la URSS compañero!

Si, pero no al extremo. Creo que hay proyectos que requieren de un gobierno central. Decisiones locales a los gobiernos locales, pero cuando se trata de unir fuerzas se requiere de algun tipo de estructura de union estatal o incluso global.

Luego esta union puede ser representativa o de forma cooperativa (al igual que los gobiernos autonomicos pueden ser cooperativos y no representativos). Pero tiene que ser una unión, las distintas regiones no pueden estar completamente desconectadas.

Es por ejemplo el problema de la Union Europea, somos demasiado federalistas, y nuestros mecanismos para implantar politicas comunes son deficientes y, sobre todo, muy poco democraticos.

Federalista de los que deja todas las decisiones al comité central del partido comunista la Unión Soviética.

Nah, demasiado desestructurado, mejor que lo haga el politburó.

Las competencias que requieran de cooperacion nacional obviamente necesitan una estructura nacional.

La otra opción es dejar al libremercado y a las empresas privadas esos esfuerzos que requieren de cantidades de dinero que una region mas pequeña no tendria. Y entonces en vez del politburo democratico quien se encarga de esos proyectos es la junta de accionistas, donde los votos se compran literalmente con dinero.

Empresas hay muchas, camarada Stalin sólo hay uno.

Gurlukovich escribió:Empresas hay muchas, camarada Stalin sólo hay uno.

Camarada Stalin puede ser cualquiera elegido por el pueblo.

Multinacionales capaces de realizar esos desembolsos por definición de conceptos hay muy pocas si es que hay más de una. (Y seran dirigidas por el que mas dinero tenga, mientras que el camarada Stalin será dirigido por el apoyo democratico de la poblacion).

Phoenix84 escribió:Estais escribiendo muchas veces la palabra España y no os dais cuenta que para una parte (mayor o menor) de gente que vive allí es una palabra sin sentido o que incluso relaciona con cierto periodo historico totalitario.
Parte de la gente que quiere estado federsl es para huir de esta idea pues no hay otra manera o no nos dejan hacerlo de otra manera.
Puede, en mi opinión, que si se hubiera cambiado la bandera (no sólo quitar el aguilucho) y buscado otro nombre para el país, mucha gente no tendría esta sensación de grima.
Además, estais focalizando en si es mejor centralizar o descentralizar pero mayormente a la gente se la pela. Lo que no quieren es que los gobiernen otros, para bien o para mal.

es decir, que segun tu, alemania tendria que haber cambiado de nombre en 1945.

españa y sus simbolos, no son sinonimos de franco. los unicos que hacen esa analogia son gente miope que no mira mas allá de un regimen que practicamente todo lo que proponia politicamente y toda su simbologia la recogió de regimenes anteriores. como estas haciendo tu.

un pais con defectos si se trabaja y se hacen las cosas convenientemente, se pueden arreglar o subsanar los defectos. si el pais lo partes, los defectos persistirán de igual modo si no se arreglan, y el pais dificilmente se volvera a unir.

es como si tienes un cuadro y lo manchas con salsa de tomate. ¿ partir el cuadro en 20 cachos limpia la salsa ?

GXY escribió:
es decir, que segun tu, alemania tendria que haber cambiado de nombre en 1945.

Y cambio de nombre. Paso de ser el Reich Aleman (imperio aleman) a ser Republica democratica alemana y Republica federal alemana.
Cambiando de banderas en el proceso.

El Reino de España paso a ser el Reino de España.

dani_el escribió:

GXY escribió:
es decir, que segun tu, alemania tendria que haber cambiado de nombre en 1945.

Y cambio de nombre. Paso de ser el Reich Aleman (imperio aleman) a ser Republica democratica alemana y Republica federal alemana.
Cambiando de banderas en el proceso.

El Reino de España paso a ser el Reino de España.

hitler habia cambiado la denominacion oficial del pais y la bandera durante su regimen.

franco no. lo unico que hizo fue restaurar los anteriores a la II Republica.

pero alemania, llamandose republica federal de alemania o imperio de alemania, seguia siendo alemania. cambio la denominacion oficial, pero no cambio el nombre del pais.

y de hecho, lo que se hizo a posterioridad fue... recuperar los anteriores al "reich". bandera de weimar y la denominacion de republica. lo unico que cambiaron fue añadir un apellido para distinguir entre un cacho de alemania y el otro tras la division. y eso cuando se unificó, se volvió a dejar como en el periodo previo al regimen que se trataba de "borrar".

es decir, exactamente el mismo tipo de cambios que hizo franco: coger lo anterior al regimen al que sustituia xD

GXY escribió:

dani_el escribió:

GXY escribió:
es decir, que segun tu, alemania tendria que haber cambiado de nombre en 1945.

Y cambio de nombre. Paso de ser el Reich Aleman (imperio aleman) a ser Republica democratica alemana y Republica federal alemana.
Cambiando de banderas en el proceso.

El Reino de España paso a ser el Reino de España.

hitler habia cambiado la denominacion oficial del pais y la bandera durante su regimen.

franco no.

pero alemania, llamandose republica federal de alemania o imperio de alemania, seguia siendo alemania. cambio la denominacion oficial, pero no cambio el nombre del pais.

¿Que franco no habia cambiado la denominacion del pais y la bandera?



¿Y esto que es?

vuelve a leer mi mensaje. he añadido detalles.

de verdad eres tan sumamente cegato de quedarte en 1931 para hablar de simbologia en españa?

pd. que coño, te lo voy a poner en la cara, que lo estas pidiendo a gritos.



el que cambio la bandera fue el regimen de luz de la II Republica.

y vosotros llamais "franquista" a una bandera que ya llevaba 145 años establecida cuando se fundó la II Republica. Miopes.

de nada.

GXY escribió:vuelve a leer mi mensaje. he añadido detalles.

de verdad eres tan sumamente cegato de quedarte en 1931 para hablar de simbologia en españa?

pd. que coño, te lo voy a poner en la cara, que lo estas pidiendo a gritos.



de nada.

Yo no he dicho que sea una bandera franquista, es una bandera que han instaurado muchos regimenes, el ultimo de ellos el franquismo. Y que si tenemos esa bandera actualmente es por el franquismo, si no fuera por el franquismo tendriamos una republica y la bandera tricolor.
Ese argumento de "bueno pero es que antes tambien habia banderas asi" me parece completamente irrelevante. Antes tambien habia reyes y eso no significa que yo quiera uno. La bandera esta representando una tradicionalidad paleta, que es lo que defendia el franquismo, por lo cual puso la bandera el franquismo y por la misma razon que se mantuvo en la farsa de la transicion.


Eres el primero que saco el tema con la bandera alemana, veamos.


















Las banderas van y vienen, lo suyo es elegir la que represente algo de lo que estemos orgullosos, en el caso de España, o algo nuevo o la republica, a mi la rojigualda no me inspira ninguna clase de orgullo por todos los gobiernos de Reyes y Dictadores que la han levantado.

La República de Weimar se seguía llamando oficialmente imperio alemán. La cuestión es ¿Austria es Alemania o no lo es? ¿Las dos alemanias eran Alemania? ¿Y la Suiza alemana, o Liechtenstein?

Alemania es lo que quieras considerar Alemania.

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:Empresas hay muchas, camarada Stalin sólo hay uno.

Camarada Stalin puede ser cualquiera elegido por el pueblo.

Multinacionales capaces de realizar esos desembolsos por definición de conceptos hay muy pocas si es que hay más de una. (Y seran dirigidas por el que mas dinero tenga, mientras que el camarada Stalin será dirigido por el apoyo democratico de la poblacion).

Y el que no le de su apoyo democrático que se prepare para ir a Siberia, si le pilla de buen día.

Estados capaces de realizar esos desembolsos hay si cabe menos, se tira a la financiación privada y a las empresas especializadas en el tema. El estado solo sirve para una cosa, asegurarse que los paganinis de siempre se harán cargo de los costes si la empresa no da beneficios.

dani_el escribió:Yo no he dicho que sea una bandera franquista, es una bandera que han instaurado muchos regimenes, el ultimo de ellos el franquismo. Y que si tenemos esa bandera actualmente es por el franquismo, si no fuera por el franquismo tendriamos una republica y la bandera tricolor.

tu has dicho que la bandera hay que quitarla porque representa al franquismo. es decir que bandera roja amarilla roja = franquismo.

dani_el escribió:Ese argumento de "bueno pero es que antes tambien habia banderas asi" me parece completamente irrelevante. Antes tambien habia reyes y eso no significa que yo quiera uno. La bandera esta representando una tradicionalidad paleta, que es lo que defendia el franquismo, por lo cual puso la bandera el franquismo y por la misma razon que se mantuvo en la farsa de la transicion.

eso es muy opinable y super parcial. hablas de lo que PARA TI representa la bandera roja amarilla roja. para mi representa otras muchas cosas que no tienen que ver con paletismo. y vuelvo a repetir que franco en el tema lo que se limitó a hacer, fue recuperar la simbologia anterior al regimen disruptor al que sustituia, es decir, lo mismo que "esta bien hecho" respecto al regimen del reich.

dani_el escribió:Las banderas van y vienen, lo suyo es elegir la que represente algo de lo que estemos orgullosos, en el caso de España, o algo nuevo o la republica, a mi la rojigualda no me inspira ninguna clase de orgullo por todos los gobiernos de Reyes y Dictadores que la han levantado.

y a mi la republicana tricolor no me dice nada porque es un regimen del que no consigo extraer conclusiones positivas.

respecto a que lo suyo es elegir una que sea representativa para todos en eso estoy de acuerdo (y respecto al formato de estado tambien) y por eso en varios hilos sobre el tema he mencionado que lo adecuado seria que se preguntara a los ciudadanos en referendum, como se ha hecho recientemente en nueva zelanda. que por cierto, eligieron quedarse con la que ya venian teniendo.

y dado el caso, a mi me resulta mucho mas representativa de españa una que se viene usando desde hace mas de 200 años, por mucho que se usara durante un regimen totalitario durante 40 de esos años, a usar una de un regimen que duró 5 años y cuyas actuaciones fueron una de las causas que nos metio en una guerra civil.

de todos modos, no quiero convertir este hilo en otro tiradero de piedras de la guerra civil. de esos ya hemos tenido muchos y no se ha sacado nada en claro.

mi punto es que si hay que cambiar la bandera se cambia, pero por consenso, no por cojonazos ni por bienquedismo de "quitar la del regimen malo" porque no es la bandera de ningun regimen malo. es la bandera de españa desde mas de 140 años antes de ese regimen. y equiparar bandera roja amarilla roja = regimen de franco es de ser muy miope, muy parcial y tener muy poca memoria historica por no decir otras cosas que me ahorrare porque no quiero que me reportes por saltarme normas.

y en mi opinion, desde el punto de vista de 1978, puestos a no hacer un referendum para preguntar por la bandera o el himno, me parece adecuado que se mantuvieran los existentes, que eran los existentes desde mucho antes de franco. se buscaba mantener los simbolos del pais en un ejercicio de normalizacion mas alla de tal o cual regimen, y mas normalizacion que utilizar los que ya se utilizaban, no se me ocurre.

@GXY Y claro que representa al franquismo. Porque el franquismo usó esa bandera, fue el ultimo gobierno que realizó un cambio de la bandera para imponer esa.

Tonto es quien diga que la rojigualda la creo el franquismo, pero tambien da mucho de pensar el que diga que la rojigualda no tiene nada que ver con el frasnquismo.

Os perdeis...lo verdaderamente importante sería que españa no la gobernaran las oligarquías de siempre, con los hijos y los nietos de las familias de siempre, con los altos funcionarios familiares y amigos de siempre, con los políticos hijos o nietos de los de siempre, con los nietos, hijos o familiares de los militares de los de siempre. Basta con leer los apellidos del PPSOE y escribir sus apellidos en google para reluzca su geneaogía a la luz.

http://ctxt.es/es/20151118/Politica/308 ... ADtica.htm
http://protestaloquequieras.blogspot.co ... ogres.html
http://www.foroporlamemoria.info/2012/1 ... -burguesa/
http://www.elsiglodeuropa.es/siglo/hist ... %20512.htm


En modo franquistas en catalunya, grandes "catalanes" de pro:
http://www.publico.es/politica/grandes- ... ranco.html

Tengo la esperanza de perder lastre poco a poco en una república catalana. Lo siento per sí, creo que será más fácil y factible que dentro de la españa que los creó.