En España 100.000 familias pueden perder su casa... por la hipoteca

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KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
Sin comentarios ... ya no me quedan palabras para todo esto:


link: http://www.interviu.es/default.asp?idpublicacio_PK=39&idioma=CAS&idnoticia_PK=44840&idseccio_PK=547&h=


Para los que les interese el tema le recomiendo comprar la interviú, parece que van a tratar el tema ampliamente. Y ahora son 100.000 ya veremos en enero que es la nueva revisión para muchos.
Pues eso, como ya dije, es falta de previsión porque lo único cierto en este mundo es que el Euribor no podía mantenerse toda la vida en el 2%
Pues si..muy jodido..

Con nosotros trabaja un chico q tuvo q irse a vivir a un piso en una zona "chungilla" de sevilla (cerca de las 3000) por q su mujer se qedo embarazada y tal, bueno, pues la hipoteca le salio unos 300 y poco euros hace unos pocos años, el del banco le aseguro q ni de coña le subiria apenas nada y tal..rollo patatero, ahora se encuentra con la subida de este mes pasado q ya esta pagando los 600€, y ya antes iba justo, y ahora mismo ni llega, a ver lo q tarda en tener q dejar el piso cuando vuelva a subir a final de año.

Almenos ellos tendran a sus padres por si acaso para tener donde vivir, mucha gente no tendra nada, se encontrara en la calle, luego pasaran cosas chungas...pero nada, q siga subiendo todo, pero el sueldo ni se mueve..
Leeros esto que es muuuuuy, muuuuuy deprimente (lo que no quita que sea cierto). Las 100 claves de la burbuja.

http://www.marcvidal.cat/espanol/2007/07/las-100-claves-.html

Lo que tambien esta claro es que mucha gente pidio hipotecas al limite de sus posibilidades sin pensar que iba a subir tanto y ahora no vale el es que pense que... "Pense que y crei que, hermanos de tonteque".
Y yo flipo que todos los sábados o llamo por la tarde o no consigo reserva en la mayoría de restaurantes de la zona. Y hablo de algunos que con 60e andas justo para el cubierto con un vino nada del otro mundo.
El caso que si hay crisis, que si estamos jodidos... pero la gente gasta que ni os lo imaginais.
Habrá de todo... pero yo cada vez veo más poder adquisitivo.

Saludos.
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100 familias si es problema de no calcular. 100.000 familias me temo que es algo más que no han sabido echar cuentas, vamos que se eche la culpa a que las familias no saben calcular es de flipar. Que los sueldos de españa son una mierda no tiene nada que ver y que suban los tipos sin parar tampoco.
I Hate Myself escribió:Y yo flipo que todos los sábados o llamo por la tarde o no consigo reserva en la mayoría de restaurantes de la zona. Y hablo de algunos que con 60e andas justo para el cubierto con un vino nada del otro mundo.
El caso que si hay crisis, que si estamos jodidos... pero la gente gasta que ni os lo imaginais.
Habrá de todo... pero yo cada vez veo más poder adquisitivo.

Saludos.


Ahí ahí.Y yo cuando veo los coches que se gasta la peña alucino aún más.Chavales con veintitantos con unos carros que no los gastan en el resto de Europa hasta bien entrados en años.

Por no hablar de hipotecarse por pantallas LCD,PS3,etc...
A mi personalmente me la traen floja.

Y estos se supone que son por subida del Euribor???? que triste por favor. Una cosa es que te quedes sin curro o cierre la empresa donde trabajas, pero por una subida del Euribor.. es que hay gente "pa to".

Ahí ahí.Y yo cuando veo los coches que se gasta la peña alucino aún más.Chavales con veintitantos con unos carros que no los gastan en el resto de Europa hasta bien entrados en años.

Por no hablar de hipotecarse por pantallas LCD,PS3,etc...


es que somos un pais de catetos y eso no lo cambia nadie.
Y yo cada vez veo más coche de gama media alta nuevos (BMW's, audis, mercedes, minis, etc...) que no son baratos precisamente.
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Lo de los coches es normal. Si la gente vive de media hasta los 34 con los padres se compran el cochazo que haga falta mientras viven con ellos, de ahi que se vea tanto carrazo. Si vives con tus padres y no tienes casa = carrazo al canto.
KailKatarn escribió:Lo de los coches es normal. Si la gente vive de media hasta los 34 con los padres se compran el cochazo que haga falta mientras viven con ellos, de ahi que se vea tanto carrazo. Si vives con tus padres y no tienes casa = carrazo al canto.


¿Y por qué no en vez de gastarte 4kilos en un coche (como mi jodida hermana) cuando vives con tus padres,los utilizas para pagarte la entrada del piso y así tener menos que pagar de hipoteca después?.Tampoco lo veo tan lógico.
PuKaS escribió:Y yo cada vez veo más coche de gama media alta nuevos (BMW's, audis, mercedes, minis, etc...) que no son baratos precisamente.

Pues mira, eso es porque son muy listos. Yo con 18 años recien cumplidos me pude haber comprado un BMW a tocateja. Mis padres me hicieron reflexionar y al final pasé de coche, invirtiendo el dinero en un solar. Tenía mucho dinero en metálico y lo metí ahí.
Luego volví a juntar dinero.. y me compré un piso con 22 años (hubiera sido con 21 pero tuve unos jaleos y me tocó esperar).
Claro... yo tengo un telar de coche (ahora estropeado, por cierto) porque no lo necesito para nada.
Podría ir fardado de carro por ahí, de carrazo vamos, pero prefiero que dentro de unos años tenga un buen colchón que me respalde; eso da seguridad.

Ahí está el tema. Que sí, que la cosa está mal... pero que hay gente que no se corta un pelo, así que luego no me vengan con problemas de que no les da. Que anda que no son los que salen todos los días de cañas, luego los findes de farra poniendose hasta las patas (la farlopa no es barata), luego el A3... que no se quejen si no pueden comprarse un piso.
No es el caso de muchas familias que las cuesta llegar a fin de mes por otras cuestiones, no por derrochar.

Un saludo.
no culpeis a los chavales de tener BMWs y demas, si te ofrecen creditos a 12 años... te tiras 1/4 de vida laboral pagando 300€ por un puto coche >_<
Ya se ha dado en el clavo: la culpa de que la gente se haya metido en casas que no puede pagar, es de los que se metieron en coches que sí pueden pagar.

Saludos
Kojimasex escribió:Ya se ha dado en el clavo: la culpa de que la gente se haya metido en casas que no puede pagar, es de los que se metieron en coches que sí pueden pagar.

Saludos

No, amigo, pero quizá influya el hecho de haberse comprado un coche caro conque mucha gente diga no poder acceder a una vivienda. Sé que es complicado de ver, pero inténtalo.
Saludos.
No hay que intentar ver nada, el que se haya comprado un coche nuevo de 4-5 millones a plazos es que definitivamente no tiene interés ninguno en hipotecarse.

Saludos
la culpa no solo es de las familias que calcularon mal etc...

del amigo Perez Reverte:

Entrámpate tío

Acabo de toparme en el correo con una publicidad bancaria que me ha puesto de una mala leche espantosa. Muchos de ustedes la conocerán, supongo. Se trata de un folleto destinado a los usuarios de una de esas tarjetas de crédito jóvenes, o como se llamen, Bluecard, o Greentarjeta, o Yellowsubmarine, que ahí no me he fijado mucho. Pero la tarjeta es lo de menos. De lo que se trata es de que el banco en cuestión, que para la cosa de recaudar viruta tiene tan poca vergüenza como el resto de los bancos y bancas que en el mundo han sido, plantea a sus jóvenes clientes una oferta de crédito tan descaradamente abyecta que, si no fuera porque el tal Solitario de los huevos no es más que un miserable sin escrúpulos y un payaso, casi aplaudiría uno que siguiera reventando ventanillas a alguna de tales entidades. No sé si me explico.

«Domicilia tu nómina y vete de viaje», es el reclamo inicial que encabeza el folleto, junto a la foto de una parejita jovencísima y feliz. Nada que oponer a eso, naturalmente. Aunque no exista, desde mi punto de vista, relación directa entre el hecho de domiciliar la nómina y subirse acto seguido a un tren, barco o un avión, uno podría seguir el consejo sin grandes objeciones. El mosqueo viene líneas más abajo, cuando el folleto añade «Londres, Roma, Berlín, París... Llévate un bono de 300 euros para viajar a esa ciudad que siempre has soñado conocer». Y aquí, la verdad, el asunto se enturbia un poco. En estos tiempos de educación para la ciudadanía –permitan que me tronche– y teniendo en cuenta que los destinatarios del folleto son gente muy joven, resulta poco edificante que la primera sugerencia a quien domicilia su primera nómina, lejos de aconsejarle ahorrar para un futuro más o menos próximo, consista en cepillarse alegremente esta nómina y las siguientes, en viajes alentados por el cebo del bono de marras, aunque éste financie parte del periplo.

Pero ésa es sólo la introducción, o proemio. Lo bonito viene luego. «Hasta 30.000 euros –pone con letras gordas– para lo que tú quieras.» Y suena tentador, me digo al leerlo. Si yo fuera joven imberbe y domiciliara mi nómina en tan rumbosa entidad bancaria, tendría asegurado un creditillo que, bien mirado, no deja de ser una pasta. Tal como está el patio, 30.000 mortadelos dan para que una parejita tierna, necesitada y con sentido común –30.000 x 2 = 60.000– pueda organizarse un poco mejor en la línea de salida. Lo malo es que, algo más abajo, cae mi gozo en un pozo. Porque «lo que tú quieras», o sea, lo que un joven de hoy necesita con más urgencia, a juicio del departamento de créditos del banco en cuestión, es «¿Un coche nuevo, una moto, un ordernador, el viaje de tu vida?». Dicho de otra manera: lo bueno de domiciliar la nómina para un joven de veintipocos años, o para una pareja de esa edad que decida plantearse una vida en común, no reside en que así puede uno amueblar la casa, comprar un coche para el trabajo –el folleto habla de «coche nuevo», no de uno a secas– o adquirir lo necesario para encarar la perra vida. Niet. Lo verdaderamente bonito del invento es que, entregándole la nómina a un banco, puedes entramparte como un gilipollas para los próximos diez años de tu existencia, a fin de comprarte una moto o irte a beber piña colada las próximas navidades al Caribe, como Leonardo di Caprio. Guau. Pero no todo queda ahí, colega. Faltaría más. Porque encima, si domicilias tu nómina y te echas encima el pufo –el primero de muchos, qué ilusión– del crédito a diez años para el imprescindible coche nuevo, tu banco, que es generoso que te rilas, permite que además trinques nada menos que una Wii –«Con su revolucionario mando inalámbrico descubrirás una forma diferente de jugar», puntualiza el folleto– casi sin enterarte. Sólo al pequeño costo de otro pufillo adicional: un año pagando una cantidad mensual que ni siquiera llega a 20 euros, tío. Pagando sólo, fíjate, la ridícula cantidad de 19,50 euros al mes. El non plus. Y claro. A ver quién va a ser tan idiota como para no embarcarse en el chollo: vacaciones, coche nuevo, moto, ordenador, y encima poder matar zombis con la Wii casi gratis, o sea. ¿Hay quien dé más? Con eso y un bizcocho, la vida resuelta hasta mañana a las ocho. Por la cara.

Hace mucho tiempo que no llamaba hijo de puta a nadie en esta página. Se lo prometí a mi madre, a mi confesor y a una señora de Pamplona que me paró por la calle para darme la bronca. Pero hay días en que el impulso resulta más poderoso que las buenas intenciones.

Hijos de puta. Hijos de la grandísima puta.

http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=2367&id_firma=4551

si los a los bancos no les hubiesen dejado soltar creditos a diestro y siniestro, los pisos no estarian como estan, ni la peña tan empufada.
Kojimasex escribió:No hay que intentar ver nada, el que se haya comprado un coche nuevo de 4-5 millones a plazos es que definitivamente no tiene interés ninguno en hipotecarse.

Saludos


Bueno,si tú lo dices...Yo tengo a una en la familia.
Pero vamos,la filosofía de mucha gente hoy día es que mientras haya créditos y tiempo para pagarlos,allá que van.

Saludetes.
asthar escribió:[...]


El anuncio más bestia de esos para mí fue el del ibiza(creo) rollo de : cómpralo ahora y entrámpate, y ya verás luego cómo lo pagas, después del verano.

Saludos

Edito:
Bueno,si tú lo dices...Yo tengo a una en la familia.


No no, si no digo que no haya, hay gente para todo. Digo que no veo con derecho a nadie quejarse por el precio de una hipoteca -que es una necesidad- habiéndose entrampado con un coche de cinco kilos -que es un capricho-. Creo que ahora se entiende.

Saludos
El problema de las hipotecas no es sólo que estén mal negociadas, también influye el hecho de que mucha gente infla sus préstamos hipotecarios para hacer frente a gastos de consumo como son el coche, la tele de plasma, el 5.1, la xbox, etc...

Como ya dije en este post, hay mucho pelamonas gastando demasiado...

Yo creo que de esas 100.000 familias hay un alto porcentaje que se merece lo que le va a pasar.

Por cierto, que grande Pérez-Reverte, Asthar. Pero la culpa no sólo es de los bancos que engañan, si no de los clientes que se dejan engañar...
F. Greyback escribió:El problema de las hipotecas no es sólo que estén mal negociadas, también influye el hecho de que mucha gente infla sus préstamos hipotecarios para hacer frente a gastos de consumo como son el coche, la tele de plasma, el 5.1, la xbox, etc...


Vaya, de ésos tb conozco yo a unos cuantos. Pedir la hipoteca y al año aumentarla para sacar dos coches ( de 3000 cm2 y un 4X4) porque "total, son 100 euros más al mes".... y luego viene lo de :"joder, cómo me ha subido la hipoteca...".

Saludos
Kojimasex escribió:
Vaya, de ésos tb conozco yo a unos cuantos. Pedir la hipoteca y al año aumentarla para sacar dos coches ( de 3000 cm2 y un 4X4) porque "total, son 100 euros más al mes".... y luego viene lo de :"joder, cómo me ha subido la hipoteca...".

Saludos


Casi el 100% de la gente que conozco lo ha hecho, vamos, yo mismo. Lo que pasa es que en mi caos me lo podia permitir porque mi hipoteca no es tan grande como las que se ven por ahi.
I Hate Myself escribió:Y yo flipo que todos los sábados o llamo por la tarde o no consigo reserva en la mayoría de restaurantes de la zona. Y hablo de algunos que con 60e andas justo para el cubierto con un vino nada del otro mundo.
El caso que si hay crisis, que si estamos jodidos... pero la gente gasta que ni os lo imaginais.
Habrá de todo... pero yo cada vez veo más poder adquisitivo.

Saludos.

Exactamente, emho mucha gente vive por encima de sus posibilidades..
I Hate Myself escribió:Y yo flipo que todos los sábados o llamo por la tarde o no consigo reserva en la mayoría de restaurantes de la zona. Y hablo de algunos que con 60e andas justo para el cubierto con un vino nada del otro mundo.
El caso que si hay crisis, que si estamos jodidos... pero la gente gasta que ni os lo imaginais.
Habrá de todo... pero yo cada vez veo más poder adquisitivo.

Saludos.



Joder que razón tienes, y las discotecas con copas a 12€ llenas, los cines hasta las cejas, con sus correspondientes palomitas y refrescos, la banda ancha en casa y la tele por cable que no falten, y así mil cosas mas que si se ahorrase la peña, no andaría tan apurada.

Una pareja conocida nuestra nos critica porque salimos mucho, tenemos un dúplex en una buena zona, muebles carillos... yo puedo porque curro mas que un tonto, de noche y haciendo horas extras, lo que no se puede hacer es currar de lunes a viernes tus 8 horitas de rigor, y tal y como están las cosas querer llevar una vida de marquesitos, eso es lo que está llevando a la quiebra a muchas familias españolas, que viven mas allá de sus posibilidades y encima no quieren mover un dedo extra para solucionarlo.

Y ahora me vendrán los típicos que si entonces te vuelves esclavo del trabajo que si para que quieres trabajar tanto si no tienes tiempo para disfrutar patatín y patatán pos oye, la vida está así de jodida, y si quieres tener una buena vida tienes que currar a base de bien, es una putada pero eso así.

Por cierto, yo no veo tan culpables a los bancos de esta situación, un banco es un negocio y tiene que ir a ganar pasta, los culpables somos todos nosotros, unos por subir el precio de los pisos que venden a cantidades exageradas, como los bancos dan hipotecas como churros pos ale, a subir a subir... y otros, por ser tan gilipollas de comprar aún pareciendonos tan abusivos los precios, si tú no compras, él no vende, y si necesita vender tiene que bajar, y si él baja, aquel, tambien tiene que bajar.
Todo lo que decis es cierto, pero un 90 % de esa gente seran tristes obreros que no pueden hacer nada en esta mierda de pais.

Nuestra familia es una de las que esta al cuello. Y encima que dependemos de los ingresos de mi madre, que es agente INMOBILIARIO -_- asi que ya os imaginais como vivimos nuestra familia >_>

Edito: Mi madre tiene que estar las 18 horas del dia disponibles. Hasta en sus 15 dias de vacaciones la RECLAMABAN para que volviera. Trabaja de 2 a 3 horas mas que todo el mundo. Y hace las castaciones a patita, puesto que no podemos permitirnos un coche ni ella puede conseguirse un carnet.
RPG_master escribió:
Nuestra familia es una de las que esta al cuello. Y encima que dependemos de los ingresos de mi madre, que es agente INMOBILIARIO -_- asi que ya os imaginais como vivimos nuestra familia >_>




Lo siento pero no me lo consigo imaginar, conozco a parejas que están hasta el cuello y no tienen videoconsolas de sobremesa ni portatiles, ni conexión a internet.

Es bonito decir que mi madre no tiene para un coche pero yo disfruto a las 5 de la mañana de mi pc y mi conexión a internet para informarme sobre videojuegos, para jugar online, etc
a ver, la cosa es que, antes, con 2 kilos ahorrados, pues ya era algo para entrada del piso y tal. Ahora, con 2 kilos, eso y nada es lo mismo. Antes, 2 kilos alomejor era el 10% o 20% del valor del piso, cosa considerable. Ahora, si llega al 5% da gracias. Sigue siendo casi el mismo sacrificio tengas los 2 kilos o no, vas a esclavizarte con el banco practicamente toda tu vida. Por tanto, ahora, con 2 kilos, lo unico que puedes hacer o comprarte un coche (y pagar la mitad a tocateja) o un parking o similares (bueno, aqui los parkings ya valen 10 kilos, asi k...).

Antes tenia mas sentido eso de "ahorrar para el piso". Ahora, como no sea que puedas ahorrar 3 millones al año, (quien coño puede ahorrar eso, si la mayoria ni los cobra), es absurdo pretender ahorrar 3000 euros al año "para el piso", como se hacia antes.

Simplemente, no hay solucion, que no sea dolorosa. O el mercado ajustará el tema (de manera bastante dolorosa para muchos), o se legisla de manera muy intervencionista el tema de la vivienda.

El tema del euribor y demas... solo una consecuencia de la locura colectiva por los pisos, y poca prevision y mucha necesidad.
100.000 más podrán cancelarlas en subasta publica... así es la vida cuando la gente compra cuando los intereses están por los suelos.
Joder, yo es que ni me planteo meterme en una hipoteca...

Vamos, ahora con un sueldo decentillo y viviendo en casa puedo permitirme varios ''lujos'' (comprarme caprichos, salir a lo grande un par de dias en semana, pedir comida a domicilio cuando se me antoja...), mientras que una vez que te metes en una hipoteca ya tienes que estar amargado para poder pagarla.

Cuando vea que llegue el momento pues cogere y me largare de alquiler, pero atarme a una hipoteca para toda la vida ni de coña. Lo cual no quiere decir que no respete al que quiera hacerlo.
El problema es de la gente que se metio en una hipoteca sin tener ni pajolera idea de economia.

Ahora iran hasta el cuello, es lo que tiene.

Que el gobierno tiene culpa? Claro que la tiene.
Que los bancos tienen culpa tambien? Pues claro.
Pero el que firmo la hipoteca no fue ni Zapatero, ni Botin, asi que ahora que apechuguen con lo que tienen.

Yo tambien quiero comprarme una casa pero no puedo. Asi que mientras vivo de alquiler.
KailKatarn escribió:100 familias si es problema de no calcular. 100.000 familias me temo que es algo más que no han sabido echar cuentas, vamos que se eche la culpa a que las familias no saben calcular es de flipar. Que los sueldos de españa son una mierda no tiene nada que ver y que suban los tipos sin parar tampoco.


también tiene que ver la cantidad de familias que han metido el "pedazocarro" en la hipoteca, han comprado por encima de sus posibilidades, etc, etc, etc...

Si toooodos los que no podíamos comprar a esos precios (no hablo del precio a pagar mensualmente, hablo del precio de los pisos) no hubiésemos comprado, otro gallo cantaría.

El problema es que este es un país de "listos"... los "listos" que venden el terrenucho por una millonada... los "listos" que construyen sacando millones por cada piso de beneficio limpio... los "listos" que compraban un piso y alquilaban el suyo para pagar el segundo... los "listos" que viendo que había gente que no se podía permitir piso alquilaban a precio de oro, o eran del grupo anterior... los "listos" que compraban para sacarse unos milloncejos... los "listos" etc, etc, etc...

Pues yo no compré por encima de mis posibilidades. Y ahora lo agradezco no veais como. Ya nos cuesta llegar a fin de mes sin una hipoteca acojonante, como para tenerla.

El problema no es sólo que suben las hipotecas. El problema es que mientras que antes del euro un litro de leche "pija" costaba 40 cts. de euro, ahora cuesta más de 1 euro y más que se espera que suba. Y así todo. Que yo aún me acuerdo de hacer la compra semanal al principio del euro por 60 euros... ¡qué barato!
Y suben los seguros, y suben los transportes, y suben los combustibles, y la luz, y el agua... y no nos quitamos internet ni el móvil, ni los caprichos. Pienso que se ha perdido el espíritu de sacrificio que nuestros padres aprendieron por las duras.

Si, este post es una generalización bestial, pero es lo que hay.
I Hate Myself escribió:Y yo flipo que todos los sábados o llamo por la tarde o no consigo reserva en la mayoría de restaurantes de la zona. Y hablo de algunos que con 60e andas justo para el cubierto con un vino nada del otro mundo.
El caso que si hay crisis, que si estamos jodidos... pero la gente gasta que ni os lo imaginais.
Habrá de todo... pero yo cada vez veo más poder adquisitivo.

Saludos.

Eso es completamente cierto. En mi pueblo ha habido fiestas y absolutamente todas las noches estaban todos los bares del pueblo (y no son pocos) hasta la bandera.
Y entre cenas y cubatitas se deja la gente una pasta...
pero luego todos diciendo que con la nueva revisión no van a poder pagar.

Está claro que las subidas del Euribor son un problema muy grave, pero también hay otro problema muy grave en este pais que es la falta de previsión y el gastar gastar gastar
Baraka666 escribió:El problema es de la gente que se metio en una hipoteca sin tener ni pajolera idea de economia.

La mayor verdad de todo el hilo.
jorcoval escribió:Eso es completamente cierto. En mi pueblo ha habido fiestas y absolutamente todas las noches estaban todos los bares del pueblo (y no son pocos) hasta la bandera.
Y entre cenas y cubatitas se deja la gente una pasta...
pero luego todos diciendo que con la nueva revisión no van a poder pagar.

Está claro que las subidas del Euribor son un problema muy grave, pero también hay otro problema muy grave en este pais que es la falta de previsión y el gastar gastar gastar
Es lo que tiene que te inculquen la cultura americana con sueldos españoles. Queremos tener de todo y no nos lo podemos permitir. Así que una de dos, o nos ponen sueldos decentes (que lo dudo) o aceptamos que somos un país de clase media-baja y en vez de ir en BMWs vamos en Renaults (el que lo quiera entender que lo entienda)
Paul_Gilbert escribió:Y ahora me vendrán los típicos que si entonces te vuelves esclavo del trabajo que si para que quieres trabajar tanto si no tienes tiempo para disfrutar patatín y patatán pos oye, la vida está así de jodida, y si quieres tener una buena vida tienes que currar a base de bien, es una putada pero eso así.


En mi opinión "una buena vida" y currar más horas que veinte chinos juntos es totalmente incompatible. La calidad de vida no se mide solo por la pasta que tengas en la cuenta corriente, y el tiempo libre no se paga con nada. En mi caso, prefiero tener muebles baratos y un piso pequeño pero currar lo justo que estar esclavo del trabajo.
Yo sería feliz si me dejasen currar un 25% menos de lo que curro y me quitasen la parte proporcional de sueldo (a mí con eso ya me llega, yo soy uno de los afortunados que compró el piso cuando valían diez millones de las antiguas pesetas).

Todo lo que se comenta de que la gente vive por encima de sus posibilidades es totalmente cierto, pero no es menos cierto que el precio de la vivienda hoy día es asequible a muy pocas personas, que hay que juntar mínimo dos sueldos para poder pagarla y tirar para adelante todos los días, que la gente se va a jubilar, incluso a morir, y el piso todavía va a ser más del banco que de ellos. Como muy bien ha apuntado keo01, la mayoría de la gente ni se plantea ahorrar, porque simplemente ese ahorro va a suponer una parte tan mínima de la pasta que va a tener que soltar por un piso que no merece la pena privarse de muchas cosas durante años y no disfrutarlas... total para que lo ahorrado no les cunda nada, porque se van a tener que meter hasta el cuello exactamente igual.

Me parece una auténtica salvajada los precios que han alcanzado los pisos (y gran parte de culpa es de los políticos, tanto del gobierno central, como de los autonómicos, como de los municipales) que no han regulado el mercado, ni puesto freno a la especulación. Es más, han sido los principales instigadores de ella. Como ejemplo, os pongo cómo estaban las cosas cuando yo me metí en mi piso.
El piso valía 9.800.000 pesetas (60 metros cuadrados + garaje y trastero). De entrada puse 2 millones que tenía ahorrados (el 20% del valor del piso). Mientras lo construían, fui pagando también todos los meses a la promotora. Dos años tardaron en construir el edificio, dos kilos más que me dio tiempo de pagar. Esos dos años sí que fueron de un poco más de estrechez, pero vamos, totalmente llevaderos para un sueldo medio-bajo como era el mío y viviendo con mis padres.
Total, cuando me dieron las llaves del piso, ya tenía pagado el 40% del mismo, un crédito a quince añitos y ahora mismo lo que pago al mes de hipoteca apenas pasa de los 300 euros.
Esa era la tónica general. La vivienda era totalmente accesible a cualquiera que simplemente tuviese un trabajo. A día de hoy hay que persignarse y vender el alma a los bancos y estar cogido por los huevos durante toda tu vida para poder hacer algo remotamente parecido.

Es cierto que la gente derrocha, pero no es menos cierto que el ahorro tampoco soluciona mucho.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
No es por tocar los cojones, pero la gente antes de hipotecarse hasta las cejas, llamar al señor de rojo que te regala el dinero y meterse en refinanciaciones debería de saber un pequeño, minusculo e insignificante dato.

El limite TECNICO para el Euribor en la zona Euro, esta en el 5%

Así que aún hay margen para subir, de manera que cada palo aguante su vela.
jorcoval escribió:Eso es completamente cierto. En mi pueblo ha habido fiestas y absolutamente todas las noches estaban todos los bares del pueblo (y no son pocos) hasta la bandera.
Y entre cenas y cubatitas se deja la gente una pasta...
pero luego todos diciendo que con la nueva revisión no van a poder pagar.

Está claro que las subidas del Euribor son un problema muy grave, pero también hay otro problema muy grave en este pais que es la falta de previsión y el gastar gastar gastar


no problem.... crédito rápido, unificación de deudas, y ale, ya podemos sacar billetes delante del resto del pueblo...
Paul_Gilbert escribió:

Joder que razón tienes, y las discotecas con copas a 12€ llenas, los cines hasta las cejas, con sus correspondientes palomitas y refrescos, la banda ancha en casa y la tele por cable que no falten, y así mil cosas mas que si se ahorrase la peña, no andaría tan apurada.

Una pareja conocida nuestra nos critica porque salimos mucho, tenemos un dúplex en una buena zona, muebles carillos... yo puedo porque curro mas que un tonto, de noche y haciendo horas extras, lo que no se puede hacer es currar de lunes a viernes tus 8 horitas de rigor, y tal y como están las cosas querer llevar una vida de marquesitos, eso es lo que está llevando a la quiebra a muchas familias españolas, que viven mas allá de sus posibilidades y encima no quieren mover un dedo extra para solucionarlo.

Y ahora me vendrán los típicos que si entonces te vuelves esclavo del trabajo que si para que quieres trabajar tanto si no tienes tiempo para disfrutar patatín y patatán pos oye, la vida está así de jodida, y si quieres tener una buena vida tienes que currar a base de bien, es una putada pero eso así.


Pues yo soy uno de los tipicos, ale... :P se trabaja para vivir, no se vive para trabajar...yo tampoco kiero ni un mega duplex ni muebles de diseño de Fulanito...yo con un piso normalito y mis muebles de Ikea me conformaria

Paul_Gilbert escribió:Por cierto, yo no veo tan culpables a los bancos de esta situación, un banco es un negocio y tiene que ir a ganar pasta, los culpables somos todos nosotros, unos por subir el precio de los pisos que venden a cantidades exageradas, como los bancos dan hipotecas como churros pos ale, a subir a subir... y otros, por ser tan gilipollas de comprar aún pareciendonos tan abusivos los precios, si tú no compras, él no vende, y si necesita vender tiene que bajar, y si él baja, aquel, tambien tiene que bajar.


totalmente de acuerdo...los más aprovechados han sido la gente por inflar los precios de los pisos muy por encima de su valor, y luego los que compraron pisos q no costaban lo que se pedia...

en EEUU se espera q haya 1.000.000 de posibles embargos lo que supone una crisis importante, eso sobre una población de cuantos millones?

en una cutre equivalencia 100.000 en españa puede ser tb mucho

edito: lo que dice KATXAN más arriba sobre la especulación y tal tb tiene la culpa y más q la gente q compra...mucho más...esos sí han sido los verdaderos verdugos...gentuza
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
Aqui la gente tira de topicos hasta explotar. Siempre se escucha el tipico "los bares de mi barrio estan a tope", "no paro de ver BMW", "la gente se ha metido en hipotecas sin tener ni zorra" bla bla bla y a todos esos tengo algo que deciros:

1º A los de los bares deciros que en España no somos LOS UNICOS los que estamos pagando una hipoteca brutal, con unos tipos BRUTALES y que hay muchisima gente teniendo vidas muy dignas pagando casas de 12.000.000 de las antiguas pesetas. Esos podrán llenar todos los bares que quieran y más porque era lo tipico hace 10 años.

2º A los de los BMW deciros que si la gente vive con sus padres de media hasta los 34 se meten en un coche y por eso veis tantos BMW, AUDI y niñatos flipaos por la carretera. No tienen pensado vivir fuera de casa en años y eso se traduce en carrazo.

3º Y por último a los más importantes, a los que nos acusan que no tenemos ni puta idea de economia los que nos hemos metido en una hipoteca deciros que los que no teneis ni puta idea sois vosotros de sus vidas y que venis aqui criticando a la gente de forma bestial como si fueran subnormales. La gente que nos hemos metido en hipoteca porque trabajamos como cerdas y tenemos familia que necesita un techo y no somos niñatos flipaos con BMW (no tengo ni coche) ni mansiones.


Estoy hasta las narices siempre de leer tanto topicazo de mierda todos los días que se trata ese tema. Dentro de esas 100.000 familias hay casos de todo tipo pero os aseguro que nadie se compra un BMW si su hijo no tiene para comer.

Lo que pasa siempre aqui es que la gente vive de puta madre y se dedica a criticar a los demás que intentamos hacer una vida digna y entra al hilo una persona a contar que antiguamente todo era infinitamente más fácil y nadie le contesta. Mejor que eso prefieren intentar justificarse a ellos mismos que los demás somos gilipollas y ellos los más listos del mundo y que los que estamos pansado mal es que somos gilipollas.

Ya aprendereis la lección ya ... sobretodo los que no teneis papaitos forraos que os saquen del apuro u os monten negocios.
Pues mi hermana por ejemplo aun vive en casa, cobra bien, y en vez de bmw se compro un ibiza barato de km0, para seguir ahorrando para una vivienda, ayudar en casa y seguir saliendo, viajando, etc...

No todos son asi.
Claro que no todos son así coño, pero que los hay haylos.

Y en los pueblos, cuanto más pequeño es el pueblo peor todavía porque lo de lucir más que el vecino está y lo vivo a diario. Gente que se acaba de comprar un chalet y tira de BMW, preo luego si tienes más amistad te lloriquean con el "puf, es que no llego".

¿Y no es más topicazo como acabas el topic,diciendo que "ah claro, los papas os sacan las castañas del fuego"?

Ya lo he dicho al final de mi post anterior, la cosa está fatal y lo de las viviendas es un robo, pero también hay gente que telita con ella...
KailKatarn escribió:Aqui la gente tira de topicos hasta explotar. Siempre se escucha el tipico "los bares de mi barrio estan a tope", "no paro de ver BMW", "la gente se ha metido en hipotecas sin tener ni zorra" bla bla bla y a todos esos tengo algo que deciros:

1º A los de los bares deciros que en España no somos LOS UNICOS los que estamos pagando una hipoteca brutal, con unos tipos BRUTALES y que hay muchisima gente teniendo vidas muy dignas pagando casas de 12.000.000 de las antiguas pesetas. Esos podrán llenar todos los bares que quieran y más porque era lo tipico hace 10 años.

2º A los de los BMW deciros que si la gente vive con sus padres de media hasta los 34 se meten en un coche y por eso veis tantos BMW, AUDI y niñatos flipaos por la carretera. No tienen pensado vivir fuera de casa en años y eso se traduce en carrazo.

3º Y por último a los más importantes, a los que nos acusan que no tenemos ni puta idea de economia los que nos hemos metido en una hipoteca deciros que los que no teneis ni puta idea sois vosotros de sus vidas y que venis aqui criticando a la gente de forma bestial como si fueran subnormales. La gente que nos hemos metido en hipoteca porque trabajamos como cerdas y tenemos familia que necesita un techo y no somos niñatos flipaos con BMW (no tengo ni coche) ni mansiones.


Estoy hasta las narices siempre de leer tanto topicazo de mierda todos los días que se trata ese tema. Dentro de esas 100.000 familias hay casos de todo tipo pero os aseguro que nadie se compra un BMW si su hijo no tiene para comer.

Lo que pasa siempre aqui es que la gente vive de puta madre y se dedica a criticar a los demás que intentamos hacer una vida digna y entra al hilo una persona a contar que antiguamente todo era infinitamente más fácil y nadie le contesta. Mejor que eso prefieren intentar justificarse a ellos mismos que los demás somos gilipollas y ellos los más listos del mundo y que los que estamos pansado mal es que somos gilipollas.

Ya aprendereis la lección ya ... sobretodo los que no teneis papaitos forraos que os saquen del apuro u os monten negocios.



Tan topicazo es una cosa como la otra:

1) Pues que quieres que te diga, yo suelo ir a cenar por ahí a menudo y no veo precisamente viejetes, sino gente de mi edad que si ha comprado casa no creo que sea por 12.000.000

2) En eso estoy de acuerdo contigo, hay mucho paleta (con todos mis respetos para los paletas) con coches de 30.000€ y lo tiene gracias a que con 30 años sigue en casa de papi y mami.

3) No es que no tuvieseis ni puta idea en su momento sino que o bien no estudiasteis todas las posibilidades (en una decisión tan importante como una hipoteca hay que ponerse siempre en el peor de los casos) o la situación ha cambiado mucho (por ejemplo gente que contaba con dos sueldos y que de repente se ve con uno solo).
Yo lo ví así, me fui de casa a los 17, me he pagado la carrera (bueno, el estado ha contribuido bastante gracias a las becas) y ahora sigo de alquiler, porque no creo que me pueda permitir una hipoteca (o si, pero no me merece la pena lo que ello implicaría). Eso si, tengo un piso bonito, en una zona tranquila y cerca del trabajo. Además tengo coche y me puedo permitir ciertos "lujos". Todo eso hubiera sido imposible si hubiese pedido una hipoteca. Si las cosas cambian o acabo marchando de España (que de momento me niego, pero cada día me llegan ofertas más tentadoras) ya lo estudiaré.
Creo que ambas formas de ver las cosas tienen sus ventajas y sus inconvenientes, y lo que está pasando ahora es uno de los inconvenientes de haberse metido en una hipoteca. Eso si, en unos años me podrás restregar que tu tienes tu propia casa y yo no, pero a cambio yo habré vivido bastante bien todos estos años de crisis.
Pero eso es porque mucha gente (joven) vive al dia. Apenas piensa en el futuro. Ahora mismo, me pongo a pensar y de todos los colegas que llevan currando desde los 16 (y ahora tienen 21-22):

-Tienen coche (Ibizas, Leones, A3, 320d, Golf,...)
-La mayoria se meten coca/cristal
-Se gastan un pastón en ropa cara/calzado

Como cojones van a ahorrar para una casa?

Yo lo tengo claro, en cuanto pueda me largo de mi casa. No me hacen falta BMWs ni chorradas, porque yo paso de estar como esta gente que se tira hasta entrados los 30 en casita y encima gastándose el sueldo en chorradas.
[quote="KailKatarn"][/quote]

cálmate chaval, que parece que estás un poco escocido... si tanto te jode leer opiniones diferentes a la tuya no se qué demonios haces en un foro...

... y serán topicazos, pero que en muchos casos se cumplen.
¿Crees que la venta de coches de lujo se ha disparado porque los niños no se van de casa hasta los 30 y pico? JA.
Por supuesto no se va a meter alguien de una de esas familias que puede perder la casa... porque seguro, prácticamente seguro, alguna de esas familias ya tiene el BMW/Mercedes/4x4 metido en la hipoteca, y ahora tienen que malvenderlo y seguir pagando esos intereses de más (unos 100 euros sube la hipoteca a 30 años con el 2'5%, 160 euros con el 5%, por 30.000 euros mínimo que vale un coche de esos)

¿Por qué crees que ya hay casi más casas de crédito rápido y unificación de deudas que inmobiliarias?

Y si, meterse en 30, 40.. 80 millones sin pensar un poquito en lo que haces y sin informarte de qué demonios es el euribor, o qué significa variable, o cosas por el estilo es buscarte lo que está pasando.

Y tómate una tila.
eraser escribió:
también tiene que ver la cantidad de familias que han metido el "pedazocarro" en la hipoteca, han comprado por encima de sus posibilidades, etc, etc, etc...

Si toooodos los que no podíamos comprar a esos precios (no hablo del precio a pagar mensualmente, hablo del precio de los pisos) no hubiésemos comprado, otro gallo cantaría.

El problema es que este es un país de "listos"... los "listos" que venden el terrenucho por una millonada... los "listos" que construyen sacando millones por cada piso de beneficio limpio... los "listos" que compraban un piso y alquilaban el suyo para pagar el segundo... los "listos" que viendo que había gente que no se podía permitir piso alquilaban a precio de oro, o eran del grupo anterior... los "listos" que compraban para sacarse unos milloncejos... los "listos" etc, etc, etc...

Pues yo no compré por encima de mis posibilidades. Y ahora lo agradezco no veais como. Ya nos cuesta llegar a fin de mes sin una hipoteca acojonante, como para tenerla.

El problema no es sólo que suben las hipotecas. El problema es que mientras que antes del euro un litro de leche "pija" costaba 40 cts. de euro, ahora cuesta más de 1 euro y más que se espera que suba. Y así todo. Que yo aún me acuerdo de hacer la compra semanal al principio del euro por 60 euros... ¡qué barato!
Y suben los seguros, y suben los transportes, y suben los combustibles, y la luz, y el agua... y no nos quitamos internet ni el móvil, ni los caprichos. Pienso que se ha perdido el espíritu de sacrificio que nuestros padres aprendieron por las duras.

Si, este post es una generalización bestial, pero es lo que hay.


Teniendo en cuenta que decian que habia como 10 millones de hipotecas... 100000 casos puede ser totalmente cierto.
KailKatarn está baneado del subforo por "Flames constantes"
Uno_ke_va, todo depende de la gente que tenga tu edad. Si tienes 32-34 años yo tengo hermanos con hipotecas de 350-400 euros por lo que ya me dirás si pueden estar llenando los bares sabiendo que trabajan los 2 de la familia, vamos viven como reyes.

Yo trabajo y mi pareja también pero no llegamos a sus rentas ... por qué? porque yo si llego a 2000 euros/mes netos pero mi pareja no llega ni a 720 ... y de eso no tiene la culpa. No tenemos coche, bueno tiene ella que se lo deja la madre para ir a trabajar, ambas trabajan cerca y se llevan asi que no es un gasto nuestro y aun asi no llegamos.

Ganamos 2720 euros/mes y no llegamos. No llegamos porque me metí en una hipoteca de 27.000.000 millones de las antiguas pesetas (no són ni 180.000 euros) pero no llegamos. No llegamos porque pagaba 750 de casa, que ahora son 900 y que el año que viene serán 1100. Si a todo eso le sumas: comer, agua, luz, comunidad, gas, telefono (esto si es un lujo, lo reconozco), ropa, cosas para el niño, seguro de la casa, ibi y alguna catastrofe de casa (vease rotura de algo, cambio de algun electrodoméstico, etc ...) pues ni llegas.

Yo puedo vivir pero no todo el mundo consigue juntar 2700 euros al mes y si aun pagando una casa de 28 millones de pesetas no llego más que nada es porque los tipos de interés no pueden cobrarte 350 euros más en 2 años porque son 60000 pesetas que hacen mucho daño a una economia familiar.

Si tuviera una hipoteca de 15-20 años a 400 euros/mes como mis hermanos creeme que no estaria aqui quejándome pero no es el caso y aun asi no tengo ni coche, ni gasolina ni seguro pero la gente ya va diciendo que todos somos unos derrochadores flipaos que tenemos BMWs y demás y no saben ni lo que dicen.

NOTA: vease por no llegar no poder tener vacaciones, no poder pretender tener a mi hijo en un futuro en un colegio "mejor", no poder tenerle en clases de inglés particulares, etc ... , meteria un coche familiar pero para mi eso es pensar en UN LUJAZO asi que ni lo menciono.

Pido mucho por trabajar un huevo y mi pareja también y no poder ni educar a mi propio hijo? puede ser ...


A ti Eraser no te digo nada porque ya te veré en el infierno :)
KailKatarn escribió:No llegamos porque me metí en una hipoteca de 27.000.000 millones de las antiguas pesetas (no són ni 180.000 euros) pero no llegamos.

Pues yo estaría en tu caso si nos hubiésemos comprado la de 22.000.000 que nos gustaba y era perfecta. Pero tuvimos que conformarnos con mucho menos precisamente porque nos pusimos en lo peor. Y menos mal. Y aún así con el crío y con el subidón que ha pegado la vida, vamos apretados aunque no ahogados.

Y lo realmente grave es que la vida está subiendo MUCHO, no así los sueldos. Y los pisos han subido escandalosamente, en mucha medida por la gente que ha comprado porque había que comprar si o si. Y lo del euribor, pues es secundario.

KailKatarn escribió:Si tuviera una hipoteca de 15-20 años a 400 euros/mes como mis hermanos creeme que no estaria aqui quejándome pero no es el caso y aun asi no tengo ni coche, ni gasolina ni seguro pero la gente ya va diciendo que todos somos unos derrochadores flipaos que tenemos BMWs y demás y no saben ni lo que dicen.

¿Alguien te está acusando de tener un BMW?. Estamos diciendo y "riéndonos" de los que si han hecho eso, que hay muchos.

KailKatarn escribió:A ti Eraser no te digo nada porque ya te veré en el infierno :)

No caerá esa breva, yo pienso reencarnarme XD

EDITO: Kail, tú estás exponiendo tu situación, pero no conoces la mía, así que no creas que soy de esos que pudieron comprar un piso de 15 millones que ahora vale 60. Cuando tiramos a independizarnos, esto ya había explotado y nos ha tocado jodernos como a muchos.

EDITO 2: ¿Has borrado las PD y parte de la frase en la que me "mandas al infierno"? XD
Yo aún ahora me acabo de meter en mi primer credito para pagar mi coche para el trabajo (comercial), y ni loco iba a coger un coche nuevo, es mucha pasta, me pillé un laguna diesel del 2003 de 2ª mano por 7.900€, pedí un prestamo de 9.000 € a pagarlo a 3 años (solo tengo ese gasto), y ya, no más. Ahora no intentar gastar mucho durante un tiempo, y trabajar duro.

Como aún soy un chaval, pues no tengo muchos gastos. Pero los que tienen una de estas Mega hipotecas.....vete comprando una paraguas de titanio, porque la que va a caer va a ser gorda.
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Si Eraser, si tienes razón. Tu sabes lo que me quita el sueño? pues que ahora gano 2000 pero que pasa si el día de mañana tengo que cambiar de trabajo? llegar a esos 2000 me seria MUY DIFICIL, increiblemente dificil.

Ahora puedo vivir, tengo una vida "digna" porque puedo mantener a mi familia y punto. Podemos comer, vestir y tenemos un techo pero nada nada más y tampoco nos hace falta pero la incertidumbre nos está matando porque todo pinta muy mal.

La vida se está poniendo imposible y llenar el carro es mortal !!! no comemos caviar precisamente y se me va en comer los 3 facil facil al mes unos 600 euros si no más. Si a todo eso le sumas el vestir y mantener los gastos de una vivienda ... argh! me da ganas de cortarme el cuello. Algunos pensareis que 600 euros en comer es mucho pero os recomiendo hacer una compra familiar mensual y lo vereis.

Lo estoy pasando muy mal por mi familia. Estudié para poder darles una vida digna y no puedo!!! y eso me come el alma. Los padres de familia me entenderán perfectamente y no entiendo como hemos podido llegar a esta situación.
KailKatarn escribió:Uno_ke_va, todo depende de la gente que tenga tu edad. Si tienes 32-34 años yo tengo hermanos con hipotecas de 350-400 euros por lo que ya me dirás si pueden estar llenando los bares sabiendo que trabajan los 2 de la familia, vamos viven como reyes.

Yo trabajo y mi pareja también pero no llegamos a sus rentas ... por qué? porque yo si llego a 2000 euros/mes netos pero mi pareja no llega ni a 720 ... y de eso no tiene la culpa. No tenemos coche, bueno tiene ella que se lo deja la madre para ir a trabajar, ambas trabajan cerca y se llevan asi que no es un gasto nuestro y aun asi no llegamos.

Ganamos 2720 euros/mes y no llegamos. No llegamos porque me metí en una hipoteca de 27.000.000 millones de las antiguas pesetas (no són ni 180.000 euros) pero no llegamos. No llegamos porque pagaba 750 de casa, que ahora son 900 y que el año que viene serán 1100. Si a todo eso le sumas: comer, agua, luz, comunidad, gas, telefono (esto si es un lujo, lo reconozco), ropa, cosas para el niño, seguro de la casa, ibi y alguna catastrofe de casa (vease rotura de algo, cambio de algun electrodoméstico, etc ...) pues ni llegas.

Yo puedo vivir pero no todo el mundo consigue juntar 2700 euros al mes y si aun pagando una casa de 28 millones de pesetas no llego más que nada es porque los tipos de interés no pueden cobrarte 350 euros más en 2 años porque son 60000 pesetas que hacen mucho daño a una economia familiar.

Si tuviera una hipoteca de 15-20 años a 400 euros/mes como mis hermanos creeme que no estaria aqui quejándome pero no es el caso y aun asi no tengo ni coche, ni gasolina ni seguro pero la gente ya va diciendo que todos somos unos derrochadores flipaos que tenemos BMWs y demás y no saben ni lo que dicen.

NOTA: vease por no llegar no poder tener vacaciones, no poder pretender tener a mi hijo en un futuro en un colegio "mejor", no poder tenerle en clases de inglés particulares, etc ... , meteria un coche familiar pero para mi eso es pensar en UN LUJAZO asi que ni lo menciono.

Pido mucho por trabajar un huevo y mi pareja también y no poder ni educar a mi propio hijo? puede ser ...


A ti Eraser no te digo nada porque ya te veré en el infierno :)


Mira, entre mi novia y yo no llegamos a 2000€ y tenemos hipoteca como la tuya (bueno un poco menos) y lo llevamos bien dentro de lo que cabe y tenemos 2 coches (un saxo y un fiesta ya pagados) con sus dos seguros y sus gasolinas y este mes pasado nos fuimos de viaje, lo que no tengo es un hijo pero creo que en los coches se me va más o menos.

Te aseguro que te amoldas a lo que ganas, si nosotros ganaramos los 2700 que entran en tu casa (800€ más) viviriamos de la hostia, solo es amoldarse, por ejemplo TODO lo que compro es marca blanca, toda la ropa la compro en REBAJAS y si me he de ir a cenar pos vamos 1 o 2 veces.
No te critico ni na porque cada uno tenemos nuestros problemas y sabemos lo que hay pero tienes que ver que hay gente que está peor y sale con más o menos comodidad.
Se te nota que estás cagao por esto del euribor (yo también) pero hay que vivir tio, tantos nervios no son sanos (te lo digo enserio)
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