El valenciano ya es una lengua aparte

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En mi humilde opinion de xico catalan, dejando nacionalismo de lado y sin kere ofender a nadie:

Yo opino ke la misma tendencia separatista ke tenemos algunos catalanes españa pq siempre nos han valorado poco y nos han intentado kitar importancia, hablando d ela lengua simplemente, pues creo ke en valencia pasa lo mismo con el catalan. El valenciano no es catalan, salen d elamisma base, por llamrlo asi, pero son dialectos distintos.
Escrito originalmente por MIKIXX
En mi humilde opinion de xico catalan, dejando nacionalismo de lado y sin kere ofender a nadie:

Yo opino ke la misma tendencia separatista ke tenemos algunos catalanes españa pq siempre nos han valorado poco y nos han intentado kitar importancia, hablando d ela lengua simplemente, pues creo ke en valencia pasa lo mismo con el catalan. El valenciano no es catalan, salen d elamisma base, por llamrlo asi, pero son dialectos distintos.


El catalán no es un dialecto ;)
Yo, como no entiendo de estos temas, me estoy perdiendo. A ver si me aclaráis mis dudas.

Yo ya tenía claro que el valenciano es un dialecto del catalán, hasta ahí parece que estamos todos de acuerdo.

Ahora bien, del post que abre el hilo, deduzco que hay un determinado grupo de personas que pretende enseñar el valenciano de forma separada del catalán. Y no veo cuál es el inconveniente, es decir, es como aprender cualquier dialecto del castellano: al mismo tiempo que aprendes una lengua, aprendes los rasgos distintivos propios del dialecto.

Ahora bien, supongo que esto, que es cultura, se está politizando de alguna forma y ahí ya me pierdo, no sé qué tiene que ver el divide y vencerás, al fin y al cabo, tal como yo lo veo, se está enseñando catalán en su variedad llamada valenciano.
El catalán no es un dialecto

El ke tu diguis company.
Escrito originalmente por LadyStarlight
Yo, como no entiendo de estos temas, me estoy perdiendo. A ver si me aclaráis mis dudas.

Yo ya tenía claro que el valenciano es un dialecto del catalán, hasta ahí parece que estamos todos de acuerdo.

Ahora bien, del post que abre el hilo, deduzco que hay un determinado grupo de personas que pretende enseñar el valenciano de forma separada del catalán. Y no veo cuál es el inconveniente, es decir, es como aprender cualquier dialecto del castellano: al mismo tiempo que aprendes una lengua, aprendes los rasgos distintivos propios del dialecto.

Ahora bien, supongo que esto, que es cultura, se está politizando de alguna forma y ahí ya me pierdo, no sé qué tiene que ver el divide y vencerás, al fin y al cabo, tal como yo lo veo, se está enseñando catalán en su variedad llamada valenciano.



Sí y no. Al querer implantar el valenciano oficialmente en las aulas etc., se está aponyando una de las reivindicaciones de los valencianos, que es reconocer su lengua como propiar. Y de paso se crea un tanto de crispación en Catalunya.

Luego esta determinación la podemos entender como una manera de:

A.- Contentar a la comunitat valenciana (mayoría absoluta PP) y

B.- Crear crispación en Cataluna (el PP no pinta nada en la Generalitat).
Aquí viene el problema, enseguida saltan con EL CATALÁN NO ES UN DIALECTO. Vale Neverwinter, ¿y el valenciano sí lo es? ¿no? El catalán es un dialecto entendido como variedad, igual que lo es el valenciano. El problema está en no querer ser nunca menos que el vecino. Por eso los catalanes les tienen rabia a los de Madrid y los valencianos les tienen rabia a los catalanes y los castellonenses les tienen rabia a los valencianos y...

El problema, Lady Starlight, es querer mear más lejos que el otro. No se trata de lingüística.
Escrito originalmente por neverwinter
Y de paso se crea un tanto de crispación en Catalunya.

Pero, ¿por qué? Eso es lo que no entiendo. Porque tal como lo expresas, parece que los catalanes son los que quieren imponer su forma de hablar a los valencianos. ¿Qué más les da a los catalanes si los valencianos quieren aprender catalán o valenciano? Si de hecho son la misma lengua, ¿cuál es el problema?
Escrito originalmente por |Bou|
Aquí viene el problema, enseguida saltan con EL CATALÁN NO ES UN DIALECTO. Vale Neverwinter, ¿y el valenciano sí lo es? ¿no? El catalán es un dialecto entendido como variedad, igual que lo es el valenciano. El problema está en no querer ser nunca menos que el vecino. Por eso los catalanes les tienen rabia a los de Madrid y los valencianos les tienen rabia a los catalanes y los castellonenses les tienen rabia a los valencianos y...

El problema, Lady Starlight, es querer mear más lejos que el otro. No se trata de lingüística.


|Bou|, pese a quién le pese, el catalán no es un dialecto, es una lengua.
Vaale, ¿y el valenciano? (respondeme si eso, que me tengo que pirar pero ya)
Escrito originalmente por LadyStarlight

Pero, ¿por qué? Eso es lo que no entiendo. Porque tal como lo expresas, parece que los catalanes son los que quieren imponer su forma de hablar a los valencianos. ¿Qué más les da a los catalanes si los valencianos quieren aprender catalán o valenciano? Si de hecho son la misma lengua, ¿cuál es el problema?


No es exactamente ese el tema. A mí personalmente me da lo mismo. Ya he puesto por ahí que le tengo cierta simpatía a la comunidad valenciana, de hecho he veraneado varias veces en Castellón y seguramente este verano volveré. El tema está en querer diferenciar el valenciano del catalán. Eso a mi entender es una chorrada como una catedral y hay que preguntarse ¿por qué lo han hecho?
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Escrito originalmente por |Bou|
Vaale, ¿y el valenciano? (respondeme si eso, que me tengo que pirar pero ya)


El Valenciano es un dialecto del Catalán... O lo era hasta hace varios meses ..
Escrito originalmente por |Bou|
Vaale, ¿y el valenciano? (respondeme si eso, que me tengo que pirar pero ya)


;) Desde mi punto de vista es un dialecto del catalán. Por supuesto habrá quien no opine igual pero creo que se entiende perfectamente si miras el ejemplo del "argentino" o del "peruano". Todos ellos dialectos del castellano.
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Escrito originalmente por neverwinter


;) Desde mi punto de vista es un dialecto del catalán. Por supuesto habrá quien no opine igual pero creo que se entiende perfectamente si miras el ejemplo del "argentino" o del "peruano". Todos ellos dialectos del castellano.


Y desde el de la RAE también. Es una variedad del Catalán
Escrito originalmente por neverwinter
El tema está en querer diferenciar el valenciano del catalán. Eso a mi entender es una chorrada como una catedral y hay que preguntarse ¿por qué lo han hecho?

Creía que estaba claro que son diferentes, por lo tanto diferenciarlos no es ninguna tontería. Sigo sin enterarme, explicadlo para torpes, plis.
Escrito originalmente por LadyStarlight

Creía que estaba claro que son diferentes, por lo tanto diferenciarlos no es ninguna tontería. Sigo sin enterarme, explicadlo para torpes, plis.


Más torpe que yo imposible, te lo aseguro :P

Te pongo un ejemplo, ¿verías lógico diferenciar el andaluz del castellano?
¿O tal vez sea más correcto decir que el catalán y el valenciano son dos dialectos de la misma lengua? Yo por lo menos siempre he oído hablar de la variante oriental (catalán) y la occidental (valenciano), y nunca me han dicho que lo que hablo yo derive de lo vuestro.

Apenas hace un siglo del diccionario de Fabra, conque no queráis dároslas de normativos ni de lengua estándar. Catalán, mallorquín y valenciano han evolucionado de forma paralela a partir de un origen común y por tanto son dialectos (VARIANTES DIALECTALES) de una misma lengua, que es a lo que se refería Miki, y que obviamente habéis tomado por otro lado.

¿Igual el catalán es un dialecto del valenciano? Quien sabe... ein?
A ver, hace dos meses, el caytalan era la lengua y el valencia mallorkin, etcc.. dieferentes dialectos ke provenian de el.
Ahora les ha dado por decir ke el valencio si ke es lengua y por lo tanto no es dialecto, pero entonces ke pasa kon el mallorkin??? Tambien se tendria ke reconocer como lengua propiamente dicha.
Pero a ver no seamos ilusos, el catalan, valenciano y mallorkin son lo mas parecido ke hay tienes sus derivaciones pero weno , lo ke no se sabe es kual fue le primero de los 3.
Escrito originalmente por neverwinter
Te pongo un ejemplo, ¿verías lógico diferenciar el andaluz del castellano?

A ver, no sería lógico intentar hacer olvidar que el andaluz es un castellano con ciertas peculiaridades de pronunciación y vocabulario, pero no veo qué tendría de malo ni por qué debería crisparse la gente de Salamanca porque en Sevilla se den clases de castellano en las que se enseñen esas peculiaridades y se haga hincapié en las diferencias. A mí me parece una riqueza cultural, aprendes castellano y de paso andaluz. Por eso, desde mi punto de vista la discusión es absurda y quiero saber dónde radica el problema.
Te pongo un ejemplo, ¿verías lógico diferenciar el andaluz del castellano?

pero no e slo mismo, tu sabiendo castellano entenderas perfectamente el andaluz, vale ke esta el "zezeo" y otras peculiaridades pero lo entenderas, en cambio en valenciano tu pudes saber catalan y a veces no entiendes una mierda, si lo kieren poner rebuscado claro.
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Escrito originalmente por LadyStarlight

A ver, no sería lógico intentar hacer olvidar que el andaluz es un castellano con ciertas peculiaridades de pronunciación y vocabulario, pero no veo qué tendría de malo ni por qué debería crisparse la gente de Salamanca porque en Sevilla se den clases de castellano en las que se enseñen esas peculiaridades y se haga hincapié en las diferencias. A mí me parece una riqueza cultural, aprendes castellano y de paso andaluz. Por eso, desde mi punto de vista la discusión es absurda y quiero saber dónde radica el problema.



Pues a ti te da igual pq el castellano siempre ha estado allí, sin problemas, sin riesgo a que se convierta en una lengua olvidada. Y el ejemplo no es correcto. Es como si la mitad de españa diferenciara otra lengua en proporción. Creo que quien deberia diferenciar las lenguas son los lingüistas y no cuatro fanáticos que aprovechan el estado político para golpear al Catalán.
Escrito originalmente por neverwinter
El catalán no es un dialecto ;)
Si, el catalán es tan dialecto como el castellano, portugués, valenciano, italiano... todas estas lenguas son dialectos del Latín (unas del vulgar, otras del culto)
Escrito originalmente por LadyStarlight
Yo ya tenía claro que el valenciano es un dialecto del catalán, hasta ahí parece que estamos todos de acuerdo.
No, para mi en igualdad de condiciones tanto una lengua como otra son dialectos de la misma base, simplemente uno se destapo como lengua y el otro tuvo que quedar como dialecto de esta (en lo que no estoy de acuerdo es en darle, ahora, el valor de lengua)
Escrito originalmente por neverwinter
|Bou|, pese a quién le pese, el catalán no es un dialecto, es una lengua.
Y pese a quien pese también es un dialecto como toda lengua proveniente de otra, y sin mayor valor que cualquier otra lengua (Valenciano ahora, por ejemplo)
Escrito originalmente por neverwinter
Te pongo un ejemplo, ¿verías lógico diferenciar el andaluz del castellano?
Quizás el andaluz no, pero y el bable?

La cosa es la de siempre, el Valenciano muchas veces sólo por estar a la sombra del Catalán se desprecia, y poco a poco se está muriendo debido a su desuso, si dandole el mismo valor y rango que el Catalán, me alegro por él, posiblemente se fomente mucho su uso
Escrito originalmente por PuMa
Creo que quien deberia diferenciar las lenguas son los lingüistas y no cuatro fanáticos que aprovechan el estado político para golpear al Catalán.
ein? así que si el Valenciano deja de ser una secundona del catalán inmediatamente el catalán pierde valor??? anda ya...

Saludos [bye]
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Escrito originalmente por MIKIXX

pero no e slo mismo, tu sabiendo castellano entenderas perfectamente el andaluz, vale ke esta el "zezeo" y otras peculiaridades pero lo entenderas, en cambio en valenciano tu pudes saber catalan y a veces no entiendes una mierda, si lo kieren poner rebuscado claro.


Si no eres capaz de entenderlos ves a LLeida , y probablemente tampoco los entiendas.
La cosa es la de siempre, el Valenciano muchas veces sólo por estar a la sombra del Catalán se desprecia, y poco a poco se está muriendo debido a su desuso, si dandole el mismo valor y rango que el Catalán, me alegro por él, posiblemente se fomente mucho su uso

Completamente de acuerdo contigo. Cuanta mas cultura mas sabiduria. Y lo mismo ke keremos para cataluña lo tenemos ke kerer para los demas.

Si no eres capaz de entenderlos ves a LLeida , y probablemente tampoco los entiendas.

Por supuesto ke no los entenderas, yo paso bastantes temporadas en la vall d'aran y no te neteras una mierda d elo ke dicen, y ya beis ke es la misma comunidad imaginaos en otra.
...
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Escrito originalmente por Sabio
Si, el catalán es tan dialecto como el castellano, portugués, valenciano, italiano... todas estas lenguas son dialectos del Latín (unas del vulgar, otras del culto)
No, para mi en igualdad de condiciones tanto una lengua como otra son dialectos de la misma base, simplemente uno se destapo como lengua y el otro tuvo que quedar como dialecto de esta (en lo que no estoy de acuerdo es en darle, ahora, el valor de lengua)
Y pese a quien pese también es un dialecto como toda lengua proveniente de otra, y sin mayor valor que cualquier otra lengua (Valenciano ahora, por ejemplo)
Quizás el andaluz no, pero y el bable?

La cosa es la de siempre, el Valenciano muchas veces sólo por estar a la sombra del Catalán se desprecia, y poco a poco se está muriendo debido a su desuso, si dandole el mismo valor y rango que el Catalán, me alegro por él, posiblemente se fomente mucho su uso
ein? así que si el Valenciano deja de ser una secundona del catalán inmediatamente el catalán pierde valor??? anda ya...

Saludos [bye]



Pq te empeñas en pensar que un dialecto tiene menos riqueza o vale menos que una lengua?

Evidentemente que todo lo que nombras son dialectos. Lo que veo Absurdo es negarlo .. como la ley que han sacado , .. de ahi mi queja.
Escrito originalmente por PuMa
Pues a ti te da igual pq el castellano siempre ha estado allí, sin problemas, sin riesgo a que se convierta en una lengua olvidada. Y el ejemplo no es correcto. Es como si la mitad de españa diferenciara otra lengua en proporción. Creo que quien deberia diferenciar las lenguas son los lingüistas y no cuatro fanáticos que aprovechan el estado político para golpear al Catalán.


Y ya estamos mezclando la lingüística con la política, las lenguas con las personas y los hechos con las ideologías.
Escrito originalmente por MIKIXX

pero no e slo mismo, tu sabiendo castellano entenderas perfectamente el andaluz, vale ke esta el "zezeo" y otras peculiaridades pero lo entenderas, en cambio en valenciano tu pudes saber catalan y a veces no entiendes una mierda, si lo kieren poner rebuscado claro.


Si queremos poner cosas rebuscadas, yo tengo aqui en mi casa un diccionario de malagueño, y te aseguro que puedo hablar de forma que alguien de fuera de Málaga no me entienda ;-) Aunque lógicamente LadyStarlight por ejemplo si que entendería gran parte, por simple proximidad. Lo que quiero decir con esto es que si nos ponemos a buscar diferencias, se puede llegar a diferenciar las formas de hablar hasta por barrios dentro de una ciudad, que todo es relativo vamos. Y lo de tener distintas lenguas en un país es una enorme riqueza, y la política debería mantenerse al margen, pq todo lo que toca lo corrompe [decaio]

Saludos [bye]
...
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Escrito originalmente por |Bou|


Y ya estamos mezclando la lingüística con la política, las lenguas con las personas y los hechos con las ideologías.


Quienes han decidido ahora que el Valenciano es una lengua y debe enseñarse como tal en las adcademias de idiomas, etc ? .. Un grupo de carpinteros?

Diciendo que el valenciano sea un dialecto no intento desprestigiarlo , un dialecto es igual de digno que una lengua, lo que me mosquea es que sigan sacando leyes sin sentido con no se que propósito.
...
joder mientras escribia mi post , han posteado 20 personas

Vaya ya no s eni lo ke estaba escribiendo.
La cosa es:
- Quieren los catalanes que su lengua sea el Catalán? Si
- Quieren los valencianos que su lengua sea el Catalán? No
- Quieren los catalanes que su lengua sea el Valenciano? No
- Quieren los valencianos que su lengua sea el Valenciano? Si

Pues como no hay acuerdo total, ni parecidos pues directamente, lengua para los dos y tan felices...

Escrito originalmente por PuMa
Pq te empeñas en pensar que un dialecto tiene menos riqueza o vale menos que una lengua?
No tiene menor riqueza pero dialecto implica que deriva de otra lengua, por lo tanto pertenece a esa lengua añadiendo sus derivados dialectales. Ni más ni menos. Pero tú, no puedes comparar el prestigio que da a una lengua el decir que deriva del latín vulgar con influencias árabes y castellanas, que decir que deriva del Catalán con castellanicismos
Escrito originalmente por PuMa
lo que me mosquea es que sigan sacando leyes sin sentido con no se que propósito.
Para quitaros una sinrazón de independencia ;)

Saludos [bye]
Escrito originalmente por PuMa
Quienes han decidido ahora que el Valenciano es una lengua y debe enseñarse como tal en las adcademias de idiomas, etc ? .. Un grupo de carpinteros?


Probablemente unos tíos que lo tienen en poca estima, igual que tú.

Negro futuro le veo al valenciano, entre los unos que gritan que "no mos faréu catalans" y se inventan la gramática al vuelo sólo para que NO SE NOTE que es catalán, y los otros que lo miran por encima del hombro y que se creen que los que lo hablan bien son ellos y los que lo hablamos mal nosotros... ¿al final seremos los castellanoparlantes lo únicos que veamos el asunto con un poco de objetividad?
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Escrito originalmente por Sabio
La cosa es:
- Quieren los catalanes que su lengua sea el Catalán? Si
- Quieren los valencianos que su lengua sea el Catalán? No
- Quieren los catalanes que su lengua sea el Valenciano? No
- Quieren los valencianos que su lengua sea el Valenciano? Si

Pues como no hay acuerdo total, ni parecidos pues directamente, lengua para los dos y tan felices...

Saludos [bye]


Primero

El Valenciano es un dialecto del Catalán. No hay más vuelta de hoja , es catalán occidental. Creo que hasta con un abuelo con sonotone se daria cuenta. Si es otra lengua donde están los diccionarios Valenciano-Catalan ?
Segundo
- Quieren los valencianos que su lengua sea el Catalán? NO

Pues hay de todo aunque si te fijas las Universidades y asociaciones culturales consideran que es una aberración lingüistica sin sentido.

por ejemplo:

Las asociaciones Òmnium Cultural, Acció Cultural del País Valencià y Obra Cultural Balear aseguraron hoy, a través de un comunicado, que el Real Decreto que distingue el valenciano del catalán "es un ataque a la lengua catalana". El real decreto pretende crear una titulación nueva para el aprendizaje del valenciano, distinta del catalán, en las escuelas de idiomas."La aprobación de ese decreto sería un paso más en la estrategia de "divide y vencerás" que está llevando a cabo el gobierno del PP", declararon estas asocaciones, que anunciaron que intentarán impedir "por todos los medios" su aprobación. Hasta ahora, según afirmaron fuentes de las asociaciones, los títulos de valenciano y catalán de las escuelas oficiales "tenían plena equivalencia".Estas asociaciones apelaron a los gobiernos autonómicos y los partidos políticos de la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares y Catalunya a asumir como punto de fundamental de su actuación "la defensa explícita de la unidad del catalán". Además, hicieron un llamamiento al Institut d"Estudis Catalans a imponer su "autoridad" en la normalización del catalán.


Que hay de malo en que el Valenciano continue siendo un dialecto del catalán como es? .. Pq se inventan leyes que carecen de lógica lingüistica? .. a eso me refería ..

Y con esto no pretendo desprestigiar el Valenciano
Muy bien Puma, aquí tenemos pues los dialectos y subdialectos del catalán.

CATALÀ OCCIDENTAL:

CATALÀ NORD-OCCIDENTAL

ribagorçà

pallarès

tortosí

lleidatà


VALENCIÀ

valencià septentrional

apitxat

valencià meriodinal


CATALÀ ORIENTAL:


ROSSELLONÈS


CENTRAL

salat

xipella

barceloní

tarragoní


ALGUERÈS


BALEAR

mallorquí

menorquí

eivissenc

Según esto yo hablaría en la variante dialectal meridional del valenciano, dentro del catalán occidental. ¿Y tú, qué dialecto hablas? ¿O tú hablas catalán a secas? Porque esa variante no la veo por ningún lado, y esta división la han hecho los lingüistas, no cuatro fanáticos.

TAN DIALECTO ES LO TUYO COMO LO MÍO.
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Uhm , eso lo dabamos en lengua XD

Hablo catalán central , que a su vez es un dialecto de el latín. Sino recuerdo mal
Escrito originalmente por |Bou|
¿Igual el catalán es un dialecto del valenciano? Quien sabe... ein?


Como ayer, quería esperar al final, pero prefiero contestar a esto.

Es complicadillo que el catalán sea dialecto del valenciano cuando en esta tierra se habla valenciano porque fue repoblada con leridanos.

Aún así, una pequeña curiosidad, la obra cumbre de la literatura catalana, "Tirant lo Blanc", está escrita por un valenciano, en su dialecto. Todos coincidimos en que está escrita en catalán antiguo, pero es el dialecto valenciano XD

Saludos.

PD. Sigo leyendo.
yo seria del apitxat, pero como ya digo, no comparto estar "incluido" en el catalan por mucho libro de texto promovido por gobiernos procatalanistas que metan, no estoy de acuerdo en seguir esa "autoridad" de la IEC, una asociacion privada que cuenta con el beneplácito de el gobierno catalan y que el anterior gobierno socialista valenciano afin a las ideas de los païssos catalans, inculcó en el ambiente universitario y educativo de la C.Valenciana(aunque ellos siguen con lo de pais valencià) en vez de permitir a los propios valencianos normalizar su idioma ya sea por iniciativa propia o conjunta con los catalanes si se desea una normalización justa con la riqueza que eso supone y no someterla exclusivamente a las ideas catalanas.

hay mucha tralla en este asunto, yo acepto la unidad, pero con la participacion de todos, no con la imposicion de unos, que ya se encargaron de dejar el cabo atado para la catalanizacion de Valencia.
Escrito originalmente por PuMa
Hablo catalán central , que a su vez es un dialecto de el latín.


¡Fíjate, igual que el valenciano! XD

Siempre he defendido que valenciano y catalán son la misma lengua, pero con esa actitud condescendiente no hacéis más que ganaros enemigos.

Heracles, lo ponía como ejemplo ;) creo que ni al blavero más pasado de rosca se le ha pasado por la cabeza que el catalán venga del valenciano.
Escrito originalmente por MIKIXX
pero no e slo mismo, tu sabiendo castellano entenderas perfectamente el andaluz, vale ke esta el "zezeo" y otras peculiaridades pero lo entenderas, en cambio en valenciano tu pudes saber catalan y a veces no entiendes una mierda, si lo kieren poner rebuscado claro.

Con todos mis respetos, MIKIXX, el zezeo no ez prezizamente la forma de pronunciar de la mayoría de loz andaluzez. Algunos ni ceceamos ni seseamos. Y aun así, pronunciando en andaluz culto, algunos tendrán problemas a la hora de entendernos algunas cosas.
Escrito originalmente por PuMa
Si es otra lengua donde están los diccionarios Valenciano-Catalan ?

Lo que está diciendo Bou es que los dos son la misma lengua, por lo que no tiene que haber diccionarios para traducir sino un diccionario común que recoja las peculiaridades de uno y de otro.

Pregunta para los que piensan que catalán y valenciano son dialectos de una lengua común: ¿hay algún problema en considerar que la lengua común que hablan valencianos y catalanes se llama catalán? Es que si no es muy complicado hablar del tema.
Escrito originalmente por PuMa
Pues a ti te da igual pq el castellano siempre ha estado allí, sin problemas, sin riesgo a que se convierta en una lengua olvidada. Y el ejemplo no es correcto. Es como si la mitad de españa diferenciara otra lengua en proporción. Creo que quien deberia diferenciar las lenguas son los lingüistas y no cuatro fanáticos que aprovechan el estado político para golpear al Catalán.

Aquí hay otro concepto que no capto. ¿Golpear al catalán (a la lengua, se entiende :P)? ¿No goza de suficiente buena salud? Visto desde fuera, que todos los catalanes que se pasan por aquí hablan catalán entre ellos (y a veces también a los andaluces, que nos quedamos así [reojillo]), nadie pensaría que el catalán, en el momento actual, está en peligro. Y mucho menos porque los valencianos quieran diferenciar sus peculiaridades llamando a algo que es lo mismo de otra forma diferente. Es que lo que yo veo es que es cuestión de nomenclatura, y soy tan cortita que no veo más allá.

Y todavía nadie me ha explicado en qué consiste la ley de la polémica...
Escrito originalmente por Sabio
Si, el catalán es tan dialecto como el castellano, portugués, valenciano, italiano... todas estas lenguas son dialectos del Latín (unas del vulgar, otras del culto)
No, para mi en igualdad de condiciones tanto una lengua como otra son dialectos de la misma base, simplemente uno se destapo como lengua y el otro tuvo que quedar como dialecto de esta (en lo que no estoy de acuerdo es en darle, ahora, el valor de lengua)
Y pese a quien pese también es un dialecto como toda lengua proveniente de otra, y sin mayor valor que cualquier otra lengua (Valenciano ahora, por ejemplo)
Quizás el andaluz no, pero y el bable?

La cosa es la de siempre, el Valenciano muchas veces sólo por estar a la sombra del Catalán se desprecia, y poco a poco se está muriendo debido a su desuso, si dandole el mismo valor y rango que el Catalán, me alegro por él, posiblemente se fomente mucho su uso
ein? así que si el Valenciano deja de ser una secundona del catalán inmediatamente el catalán pierde valor??? anda ya...

Saludos [bye]


1- Cuando son ya tan diferentes de la matriz, se consideran lenguas, a mi entender. Que venga un filólogo y conteste porque es quien más sabe de esto.

2- El bable sí podía tener esa consideración pero, de nuevo, habría que consultar con lingüístas.

3- El valenciano no se muere por culpa del catalán, se muere porque en esta zona somos más castellanoparlantes que valencianoparlantes. Darle la condición de "lengua" no sirve para nada.

Saludos.
Escrito originalmente por DRAKONID
Yo, tambien humildemente XDD, tengo una idea respecto a este tema.
Despues de observar multiples puntos de vista en este conflicto he llegado a la conclusión que todas las partes estan siendo manipuladas por intereses, digamos políticos, economicos..etc lo que sea.

Por ello mi opinion es la siguiente, el problema radica en el nombre que se le asigna a la lengua.

Cuando el imperio romano se extendió por el mediteraneo y despues se desintegró, el elemento unificador, el latin, empezó a diferenciarse. Es lógico que a lo largo de la costa se mantuviera mas semejanza entre si que adentrandose en el interior de hispania. Aun asi tambien aparecerian diferencias Norte-Sur en lo que ahora es toda la costa mediterranea francesa, catalana y valenciana. Luego entró otra influencia que ayudo a diferenciar mas las zonas, fueron los arabes que dependiendo de la zona gradualmente tambien afetaron. Pero eso no quiere decir que barrieran aquella lengua mas o menos parecida en toda la zona mediterranea. Que un pueblo invada a otro no implica siempre la prohibición de la lengua anterior del territorio, pasa incluso al reves , que los invasores adoptan la lengua autoctona, pero no es el caso, solo quiero decir que aunque la zona valenciana y casi toda la zona catalana cayeran bajo los moros sus lenguas no desaparecieron.

Todas estas operaciones de llegan los romanos, se adopta el latin, luego se desintegra el imperio y con el se va diferenciando, luego los moros afectan por el sur y los galos por el norte, todo eso va añadiendo matices distintos en todo el territorio, pero no quiere decir que lleguen a romper la lengua.

Cuando se realizó la reconquista, las tropas de la corona de aragon no encontraron solo moros hablando arabe y los tiraron sin mas, igual que cuando llegaron los moros no empujaron a todos los cristianos y los judios arriba y todo quedo limpio. En las invasiones la poblacion no solo huye, tambien hay un porcentaje que se queda, aceptando su sumision, solo que en el caso de la invasion arabe, fueron cristianos, judios y mas moros bajo mando moro, y en la reconquista fueron moros judios y cristianos otra vez bajo mando cristiano.

Quiero decir con esto, aunque me haga largo y cansino, que pienso que lo referente a la lengua ha sido un proceso de diferenciacion gradual y no drástico.

Cuando en la reconquista llegaron a valencia las tropas hablaban el mismo idioma que ellos(los de valencia) pero desde hacia tiempo muy influido por otra fuente que no era la mora sino fruto de su propia evolución y por su situacion geografica.

Es normal considerar todo el territorio con un idioma comun, despues de todos estos movimientos, influyeron en los dos sentidos los que hablaban el idioma digamos alterado en el norte con los que hablaban el idoma alterado en el sur, el resultado fue una zona que habla el mismo idioma pero que conforme nos movemos por la geografia va gradualmente mostrando diferencias.

Despues de todo este rollo histórico, diré que esto es lo que se usa de arma en este conflicto y que los bandos enfrentados lo manipulan a su antojo, bien para decir que unos trajeron el idioma a otros, y los otros diciendo que desde el principio son distintos...bla, bla,bla Como veis no me creo ni a unos ni a otros, porque una lengua es dinamica y afecta y es afectada por otras, no se puede decir blanco o negro, y yo pienso de esta forma, que todo es un territorio con una lengua comun, que es heterogeneo y gradual segun su geografia.


Y ahora por fin lo que pienso que es la esencia del conflicto. Como decia antes es un lio por el nombre que se le ha dado.

Desde la parte digamos catalanista, la lengua se llama Catalan, y valenciano es un dialecto.
Desde la parte valencianista, el catalan esta aislado del valenciano y cada uno es un idioma por su cuenta.

Yo pienso que la lengua tiene un nombre general X , y que el catalan, en cataluña, y el valenciano, en valencia, son dialectos hermanos, hijos de esa lengua general que evolucionó desde el latin y que fue diversificada por las influencias de conquistas y reconquistas.

Segun la constitucion española y por ella , los estatutos de autonomia, el idioma de cataluña es el catalan, y el idioma de la comunidad valenciana es el valenciano y yo estoy deacuerdo con ello.

Para mi, valenciano no es < que catalan, porque no comparto la idea de que el nombre de la lengua sea catalan.

Yo de todo derivo en que catalan=valenciano, pero usando el signo "igual" en todos los sentidos.

Son la misma lengua, y añado, estan al mismo nivel, son hijas de una lengua que la puedes llamar X, pero yo prefiero que en vez de buscar un nombre que las una, comparta el nombre de valenciano y catalan.

Como veis ni acepto que el valenciano sea parte del catalan, ni acepto que sean lenguas ditintas, estoy en un punto medio que , al menos para mi tiene lógica y sentido.


Tu razonamiento es muy bueno pero... ¿y los mallorquines?

Pobrecillos, nadie se acuerda de ellos.
mmm ya estamos con las repoblaciones, mira este fragmento(no me he mirado la totalidad de la pagina y no se si coincide con mi postura pero este dato sirve.

Jaime I, cuando la conquistó(Valencia) en 1238, está documentalmente probado que de esas tropas no fueron más de un 1,2% de lo que se llamaba, Marca Hispánica, lo que luego se conoció como Cataluña, y de esas tropas, muy pocos fueron los que se quedaron a vivir en Valencia, y es del todo imposible que un número tan reducido de personas, la mayoría de habla vulgar, pues no hay que olvidar que eran soldados y no filólogos, pudieran imponer un idioma a todo el territorio valenciano, y que de ellos surgiera el Siglo de Oro de las Letras Valencianas; es más, Ramón LLull, mallorquín de nacimiento, en su libro Blanquerna, (1283 - 1285), aproximadamente 45 años más tarde de la conquista de Valencia por Jaime I y unos 38 años después de la conquista de Mallorca también por parte de Jaime I, escribió en la portada y contraportada de dicho libro, "Libro de oraciones del entendimiento de Dios compuestos por el iluminado doctor y mártir maestro Ramón Llull. Traducido y corregido nuevamente de los primeros originales en lengua valenciana"

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No creo yo que estuviese tan claro el nombre con el que designar la totalidad de la lengua en aquel momento, lo que pasa es que unos han sido mas rapidos (y listillos) y los valencianos mas rezagados(por eso dicen que tenemos sangre de horchata XD) a la hora de normalizar y eso es lo que han aprovechado los politicos en su proyecto de los païssos catalans.
Escrito originalmente por Sabio
La cosa es:
- Quieren los catalanes que su lengua sea el Catalán? Si
- Quieren los valencianos que su lengua sea el Catalán? No
- Quieren los catalanes que su lengua sea el Valenciano? No
- Quieren los valencianos que su lengua sea el Valenciano? Si


- Quieren los valencianos que su lengua sea el Catalán? No, en el caso de los valencianistas radicales que buscan diferenciarse de Cataluña. Los demás estamos conformes en decir que hablamos catalán.

Antes se ha hablado de que todas son dialectos de una lengua procedente del latín... históricamente, como esto era el reino de Aragón, ¿cuál sería ese idioma común?, ¿el aragonés?... Mejor si lo dejamos en catalán y que cada uno hable barceloní, lleidatà, mallorquí, valencià, valencià apitxat o el dialecto que quiera, pero lo que está claro es que tiene que haber un nombre que aune todos esos dialectos, y yo estoy conforme con que el nombre común sea el catalán.

Saludos.
Heracles yo no conozco el proceso de conquista de las islas baleares, yo hablo del territorio que conozco y que mas o menos se que poblaciones han habido.

No se si antes de que llegaran los moros habia una poblacion significativa que siguiera una evolucion parecida a Valencia o si en este caso , si que hubo una sustitucion total de lo que habia alli por lo que se hablaba en la corona de aragon. no lo se.

no puedo hablar por ellos.


Lo que he puesto de las repoblaciones era por lo ke habias dicho de los leridanos.
...
Para los que no estan muy puestos en el tema explicare el problema exponiendo textos OBJETIVOS, todos ellos escritos por gente del mundo Académico-docente que no son ni catalanes ni valencianos:

Extraido de un estudio comparaticvo entre el uso del GAllego y del Valenciano ,Universidad de Santiago de compostela
O caso de valenciano, por mais moderno e próximo, torna um espelho inigualável que nos dá a verdadeira forma da nossa situação actual. Em Valença criou-se uma língua por decreto apoiada polo Partido Popular e Unió Valenciana, grupo cuja única razão de existir fora do PP é o seu anti-catalanismo visceral. Naquela comunidade dá-se a sintomática situação de que o valenciano torne quer variedade interna do catalã quer língua em si segundo governe o PSOE ou o PP/UV. Actualmente, estão estes últimos o que se tem traduzido em acções que vão desde a invalidação do título de Filologia catalana para leccionar aos escolares valencianos, impedimentos à recepção da TV do Principado ou os preitos contra a Universidade por recolher nos seus estatutos a unidade da língua.


A continuación breve descripcion de la situacion social y geografica de la lengua: ( sorry he perdido el link, este escrito pertenece a una universidad inglesa):

The region's Catalan language area accounts for 89% of the population and includes most of the comarques or districts of the territory of the Autonomous Community, with the exception of eleven hinterland districts which are Spanish-speaking. To the south of the Autonomous Community, Catalan is spoken in some 30 or so hamlets in Murcia.

The region has a population of 3 857(1991). The overall increase in recent years has not, however, been balanced: demographic growth has been greater along the coast (where the main towns are located) than in the hinterland. Almost one quarter of the population was born outside the region (chiefly immigrants from neighbouring regions and Andalusia, especially during the 1960s). There has also been substantial migration from the country to the towns.

In terms of geographical distribution, 35% of the population live in towns with over 50inhabitants (including over 600 in Valencia), 12% in medium-sized towns (10to 50inhabitants) and 53% in towns and villages of less than 10 inhabitants.

Since the 1960s the region's economy has been characterised by a combination of agricultural products (in particular citrus fruits which are exported to EU Member States), industry (which employs 28% of the population), construction (8% of employment) and in particular the service sector (chiefly tourism) which employs 57% of the active population. This has given the region a rate of economic development that is higher than the national mean.

The Catalan spoken in the region has also been widely known as Valencià since the 15th century at least. The official use of this name has led to some confusion as to the unity of the Catalan language, although since 1932 Valencià has been written in accordance with the standards of the Institut d'Estudis Catalans, while taking account of regional differences from the morphological and syntactical points of view.

According to the 1991 census, 1 909people could speak Catalan (51% of the population) and 502people (15%) could write it, in particular the younger age groups. According to a survey published in 1992 by the regional government, 67.5% of the people interviewed in Catalan-speaking districts said that they could speak Catalan "perfectly" or "very well" (some 2 300people), while 47.5% said that they could read it and 17.2% that they could write it.

This shows a rapid improvement with respect to the findings of a survey conducted in 1986, brought about by the increased use of Catalan in schools (although family or habitual use of Catalan is lower among young people). Progress has not been the same throughout the area. In the extreme south of the region Catalan has almost disappeared, and in most of the large towns only a minority of the population uses it habitually, not only as a result of migratory movements, but also a result of the current bilingual situation.



Para acabar brevísimo resumen de como el catalan llega a Valencia:

Catalan was introduced into the region by King John I of Aragon and Catalonia, when these areas were won from the Moslems (13th century). The territory was very slowly repopulated by Catalan settlers (along the coast) and Aragonese settlers (in the hinterland). Despite their conversion to Christianity at the beginning of the 16th century, the population of Muslim origin (over 170people) was expelled, leading to the complete Catalanisation of the coastal settlements. The former Kingdom of Valencia kept its confederate links with the Kingdom of Aragon up to the beginning of the 18th century when it lost its own government institutions and in particular the Generalitat.


Con esto espero que la gente que no este familiarizada con el tema lo entienda un poco mejor, la verdad es que es complicado de entender hasta para muchos valencianos.-¡
Escrito originalmente por DRAKONID
Heracles yo no conozco el proceso de conquista de las islas baleares, yo hablo del territorio que conozco y que mas o menos se que poblaciones han habido.

No se si antes de que llegaran los moros habia una poblacion significativa que siguiera una evolucion parecida a Valencia o si en este caso , si que hubo una sustitucion total de lo que habia alli por lo que se hablaba en la corona de aragon. no lo se.

no puedo hablar por ellos.


Lo que he puesto de las repoblaciones era por lo ke habias dicho de los leridanos.


Francamente, ni yo. Lo de los mallorquines lo he dicho porque hablabas (como todos hemos hecho) de las diferencias/similitudes/disputas entre valenciano y catalán, pero nadie habla de los pobrecitos baleares. ¿Qué opinan ellos de este tema?

Respecto a lo de la normalización de la lengua que compartes, ¿por qué no llamarla catalán y que todos los dialectos se incluyan ahí?

Saludos.
Escrito originalmente por LadyStarlight
Lo que está diciendo Bou es que los dos son la misma lengua, por lo que no tiene que haber diccionarios para traducir sino un diccionario común que recoja las peculiaridades de uno y de otro.


Gracias por comprenderme [beer] ya no sabía si estaba escribiendo en marciano.

Escrito originalmente por LadyStarlight
Pregunta para los que piensan que catalán y valenciano son dialectos de una lengua común: ¿hay algún problema en considerar que la lengua común que hablan valencianos y catalanes se llama catalán? Es que si no es muy complicado hablar del tema.


Yo nunca he tenido problema con eso... claro que más de uno se negará en redondo a aceptar que haya una lengua común.

Escrito originalmente por LadyStarlight
Y mucho menos porque los valencianos quieran diferenciar sus peculiaridades llamando a algo que es lo mismo de otra forma diferente. Es que lo que yo veo es que es cuestión de nomenclatura, y soy tan cortita que no veo más allá.


Ahí está el quid, muchos catalanes sólo quieren que el valenciano se reconozca como catalán por motivos políticos, para ganar "peso", esto es aumentar el número de catalanoparlantes, como dice puma en el primer mensaje (es absurdo, pero le da lo mismo que hablemos EXACTAMENTE lo mismo que antes de la ley, según él el número de catalanoparlantes ha bajado). Esto, junto al poco respeto que muestran por nuestra variedad (ya ves que puma se considera estándar y a mí divergente, lo mío deriva del catalán pero lo suyo deriva del latín) hace que muchos valencianos se reboten y no quieran ni ver los lazos que unen a ambas lenguas (o como quieras llamarlas). Y mientras que todo el mundo discute sobre el valenciano, hablarlo lo que se dice hablarlo, lo hablan los viejos de los pueblos y los dobladores de Punt 2, la Rita cuando sale al balcón y poco más.
Escrito originalmente por Marto
Para los que no estan muy puestos en el tema explicare el problema exponiendo textos OBJETIVOS, todos ellos escritos por gente del mundo Académico-docente que no son ni catalanes ni valencianos:

Extraido de un estudio comparaticvo entre el uso del GAllego y del Valenciano ,Universidad de Santiago de compostela


A continuación breve descripcion de la situacion social y geografica de la lengua: ( sorry he perdido el link, este escrito pertenece a una universidad inglesa):



Para acabar brevísimo resumen de como el catalan llega a Valencia:



Con esto espero que la gente que no este famirializada con el tema lo entienda un poco mejor, la verdad es que es complicado de entender hasta para muchos valencianos.-¡


Con estos textos que has puesto me he acordado de una comparación que se puso al principio del hilo entre gallego y portugués.

Yo estudio portugués y creedme que me ha sido más difícil leer el texto en gallego que los textos en inglés. [tomaaa] [tomaaa]

Saludos.
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