El Gobierno griego firma el acuerdo con la 'troika': el domingo irá al Parlamento

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El Gobierno griego firma el acuerdo con la 'troika': el domingo irá al Parlamento

http://www.eleconomista.es/economia/not ... ento-.html


Va, venga. ¿Alguien quiere apostar a que sera la definitiva? Un jamon a que no...xD Aun faltan 10 minutos para el sabado, y hablan del domingo...les da tiempo a echarse atras y volver a acordarlo 3 o 4 veces todavia...

¿O pensais que si..? Y en caso de que si ¿Creeis que no se echaran atras en algunas cosas/las incumpliran en los proximos meses?

Y ya puestos ¿Os parece lo mejor para la UE y sus ciudadanos (excluida Grecia) ofrecer esta opcion a Grecia? Y...¿Os parece lo mejor para Grecia y sus ciudadanos aceptarla?
La gente está hasta los cojones. El ministro alemán ha amenazado a Grecia con salir del euro si no lo aprueba. En fin, asco de globalización.

En directo la plaza Syntagma: http://www.star.gr/ellada_kosmos/93174
[_-+-_] escribió:Y ya puestos ¿Os parece lo mejor para la UE y sus ciudadanos (excluida Grecia) ofrecer esta opcion a Grecia? Y...¿Os parece lo mejor para Grecia y sus ciudadanos aceptarla?


¿A ti qué te parece? :-?
Nepth escribió:
[_-+-_] escribió:Y ya puestos ¿Os parece lo mejor para la UE y sus ciudadanos (excluida Grecia) ofrecer esta opcion a Grecia? Y...¿Os parece lo mejor para Grecia y sus ciudadanos aceptarla?


¿A ti qué te parece? :-?



Yo, a ojimetro y sin saber mucho del tema, creo que lo mejor para todos es que no haya rescate y declaren bancarrota. Principalmente, por que dudo que este "rescate", de producirse, vaya a ser algo definitivo, por que creo que el gobierno griego ha dado ya muestras de que no es digno de confianza ninguna, y creo que la bancarrota es inevitable, y que cualquier rescate solo la retrasara unos meses. Pero las cosas como son, lo que yo se realmente de la situacion griega es muy poquito.

Por eso queria ver si habia por aqui alguien que argumentase algo en un sentido u otro.

Kyubi-chan, ¿El ministro aleman ha amenazado a Grecia con salir del euro si no lo aprueba? ¿Con salir del euro Alemania, o con echar a Grecia? ¿Que ministro? ¿Hace poco? No me suena haber leido nada asi.

Realmente, Alemania (sin usar tanques) no tiene ninguna capacidad para impedir a Grecia continuar en el euro. Otra cosa es en la Union Europea....Pero para usar una moneda no necesitas ninguna clase de autorizacion xD... Otra cosa es que no tengas ninguna influencia en la politica monetaria. Pero total ya no la tienen....
kyubi-chan escribió:La gente está hasta los cojones. El ministro alemán ha amenazado a Grecia con salir del euro si no lo aprueba. En fin, asco de globalización.

En directo la plaza Syntagma: http://www.star.gr/ellada_kosmos/93174


Acabo de ver en directo el inicio de las cargas.
[_-+-_] escribió:Kyubi-chan, ¿El ministro aleman ha amenazado a Grecia con salir del euro si no lo aprueba? ¿Con salir del euro Alemania, o con echar a Grecia? ¿Que ministro? ¿Hace poco? No me suena haber leido nada asi.


Le instaría a convocar referéndum en Grecia par preguntar al pueblo si quieren salir en el euro. Fue en la reunión del jueves del Eurogrupo.

Elelegido escribió:
Acabo de ver en directo el inicio de las cargas.


Que me digan que esto no es también fascismo plutocrático. Es vomitivo.
No se puede echar países del euro, porque Alemania lo dice.
Se está liando pardísima en la plaza sintagma!!!!
Jo, vaya follón tienen liado. No creo que se consiga nada liándola de tal forma.

Deberían usar pelotas de goma en vez de botes de humo, así sólo consiguen que se puedan acercar manifestantes lo bastante para tirar cocteles molotov y otros objetos arrojadizos y aumentar los daños.

Desde que han empezado a tirar humo no se ve un carajo.
Gurlukovich escribió:Jo, vaya follón tienen liado. No creo que se consiga nada liándola de tal forma.

Deberían usar pelotas de goma en vez de botes de humo, así sólo consiguen que se puedan acercar manifestantes lo bastante para tirar cocteles molotov y otros objetos arrojadizos y aumentar los daños.

Desde que han empezado a tirar humo no se ve un carajo.


Al contrario, así y de peores formas es de la única forma en la que está demostrado el pueblo puede conseguir algo. Aquí somos muy pacíficos, y así nos va.
Pues recordad que la violencia genera mucha más violencia.
Admiro a los policías con vocación de verdad, pero no sé que clase de vocación puede tener un antidisturbios.
Elelegido escribió:Admiro a los policías con vocación de verdad, pero no sé que clase de vocación puede tener un antidisturbios.


Ninguna!

Es absurdo: es el pueblo contra el pueblo. Además han comenzado ellos!! si habéis seguido todo en directo habréis visto que estaban MILES de Griegos manifestándose pacíficamente... y han empezado a atacarles. La primera carga policial ha sido desmedida!
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Nachoman escribió:No se puede echar países del euro, porque Alemania lo dice.


Eso es cierto, pero Alemania podria cortarle el grifo a Grecia ( por lo menos por su parte), siendo Alemania la economia mas fuerte de la UE
MJJMarkos escribió:Al contrario, así y de peores formas es de la única forma en la que está demostrado el pueblo puede conseguir algo. Aquí somos muy pacíficos, y así nos va.


Ese algo que se puede conseguir debe ser que te midan el lomo a palos, porque lo que es resultados concretos... como no asalten los carteles y le peguen fuego al parlamento con los parlamentarios dentro, poco poco van a conseguir, y si lo consiguen, dudo que vayan estar ni la mitad de bien de lo que están hoy en años. Estas cosas se hacen de otra manera.
MJJMarkos escribió:
Elelegido escribió:Admiro a los policías con vocación de verdad, pero no sé que clase de vocación puede tener un antidisturbios.


Ninguna!

Es absurdo: es el pueblo contra el pueblo. Además han comenzado ellos!! si habéis seguido todo en directo habréis visto que estaban MILES de Griegos manifestándose pacíficamente... y han empezado a atacarles. La primera carga policial ha sido desmedida!


Sí, yo casualmente lo puse 5 minutos antes y lo dejé abierto. De pronto, escuché una explosión y cuando volví a la pestaña estaban los anti-disturbios cargando y tirando bombas de humo.
Gurlukovich escribió:Estas cosas se hacen de otra manera.


¿Por ejemplo...?
Nepth escribió:
Gurlukovich escribió:Estas cosas se hacen de otra manera.


¿Por ejemplo...?


Por ejemplo no llevando cocteles molotov y cohetes a una manifestación supuestamente pacífica. Yo si veo que la están liando para que carguen los antidisturbios, lo primero que voy a hacer es largarme y que los que quieran pegarse con los antidisturbios se diviertan a gusto.

La verdad es que poco se va a poder hacer en este asunto, so se harán los recortes por las buenas siguiendo el plan europeo o se hará por las malas, quebrando y no teniendo dinero para evitar recortar lo más básico. Se puede protestar para que los recortes se se hagan en ciertos ámbitos más que en otros, pero liarse a palos no va a cambiar nada, de hecho antes tendría que ver ejemplos de que sí sirve de algo.
Gurlukovich escribió:
Nepth escribió:
Gurlukovich escribió:Estas cosas se hacen de otra manera.


¿Por ejemplo...?


Por ejemplo no llevando cocteles molotov y cohetes a una manifestación supuestamente pacífica. Yo si veo que la están liando para que carguen los antidisturbios, lo primero que voy a hacer es largarme y que los que quieran pegarse con los antidisturbios se diviertan a gusto.

La verdad es que poco se va a poder hacer en este asunto, so se harán los recortes por las buenas siguiendo el plan europeo o se hará por las malas, quebrando y no teniendo dinero para evitar recortar lo más básico. Se puede protestar para que los recortes se se hagan en ciertos ámbitos más que en otros, pero liarse a palos no va a cambiar nada, de hecho antes tendría que ver ejemplos de que sí sirve de algo.


En resumen, tu propuesta es aceptar los recortes poniendo el culo (esa es "la otra manera de hacer las cosas": no hacer nada). Afortunadamente parece que en los griegos esa mentalidad no está tan asentada como aquí.
Nepth escribió:En resumen, tu propuesta es aceptar los recortes poniendo el culo (esa es "la otra manera de hacer las cosas": no hacer nada). Afortunadamente parece que en los griegos esa mentalidad no está tan asentada como aquí.


Dime tú de dónde sacamos el dinero y ya no habrá que hacer recortes. En los árboles no crece.

Y la otra manera de hacer las cosas es la de los manifestantes que están en grupo en la parte de arriba, que no están tirando cosas.
Una lástima lo de Grecia. Comenzó siendo una enorme manifestación ante el parlamente y justo en ese momento carga policial porque ellos lo valen y ale, ya tienen montada la minoría violenta para las noticias.
Otra más. http://kanalia.eu/player/flash/sintagma.htm

Al parecer la gente está en los alrededores de la plaza y la policia sigue cargando contra los manifestantes.
Gurlukovich escribió:
Nepth escribió:En resumen, tu propuesta es aceptar los recortes poniendo el culo (esa es "la otra manera de hacer las cosas": no hacer nada). Afortunadamente parece que en los griegos esa mentalidad no está tan asentada como aquí.


Dime tú de dónde sacamos el dinero y ya no habrá que hacer recortes. En los árboles no crece.


Espérate... ¿te has creído la historieta de la crisis? ¬_¬

[mad] [mad] [mad]
aki somos mas de la cañitas , las tapitas y de ke nos pongan bien el OJETE
Nepth escribió:
Gurlukovich escribió:
Nepth escribió:En resumen, tu propuesta es aceptar los recortes poniendo el culo (esa es "la otra manera de hacer las cosas": no hacer nada). Afortunadamente parece que en los griegos esa mentalidad no está tan asentada como aquí.


Dime tú de dónde sacamos el dinero y ya no habrá que hacer recortes. En los árboles no crece.


Espérate... ¿te has creído la historieta de la crisis? ¬_¬

[mad] [mad] [mad]


No sólo se ha creído la historieta de la crisis, sino que se habrá creído que la culpa de la Crisis es de los curritos que se hipotecaron, y que vivíamos por encima de nuestras posibilidades...
Espérate... ¿te has creído la historieta de la crisis?

La crisis son los padres.

No sólo se ha creído la historieta de la crisis, sino que se habrá creído que la culpa de la Crisis es de los curritos que se hipotecaron, y que vivíamos por encima de nuestras posibilidades...

Que sean los que menos culpa tienen no quiere decir que no tengan culpa.


Saludos
La culpa no es cómo comenzó sino cómo se ha gestionado. Y es usando el dinero público para salvar entidades privadas y ahora nos esclavizan para que el coste de la productividad les salga aún más barato.
MJJMarkos escribió:
Gurlukovich escribió:Jo, vaya follón tienen liado. No creo que se consiga nada liándola de tal forma.

Deberían usar pelotas de goma en vez de botes de humo, así sólo consiguen que se puedan acercar manifestantes lo bastante para tirar cocteles molotov y otros objetos arrojadizos y aumentar los daños.

Desde que han empezado a tirar humo no se ve un carajo.


Al contrario, así y de peores formas es de la única forma en la que está demostrado el pueblo puede conseguir algo. Aquí somos muy pacíficos, y así nos va.



Pero vamos a ver...¿que se supone que pueden conseguir?

Con esas manifestaciones no van a conseguir que el resto de europa les deje dinero sin hacer recortes. Y los recortes los van a tener si o si (al menos en teoria) ... Si aceptan el rescate, por las condiciones del mismo. Si no lo aceptan, aunque se declaren en bancarrota y no paguen la deuda, no tendran dinero y nadie se lo va a dejar, asi que los recortes vendran por la via del "De donde no hay, no se puede sacar"... ¿O se me escapa algo?
Nepth escribió:Espérate... ¿te has creído la historieta de la crisis? ¬_¬

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Lo que SÉ es que Grecia debe más dinero del que genera todo el país en un año. Lo que SÉ es que es que además Grecia con lo que recauda en impuestos no sólo no tiene para empezar a devolverlo o siquiera pagar los intereses, es que no le llega para pagar sueldos a todos los funcionarios y demás gastos pendientes. Lo qu SÉ es que esto lo sabe todo el mundo y por eso nadie quiere prestar a Grecia porque NO LO VA A PODER DEVOLVER TODO, y si nadie le presta a Grecia no llega a fin de mes sin hacer recortes mucho más gordos.

Así que la duda es si Grecia acepta hacer los recortes paso a paso con dinero prestado por el FMI y Merkel o no los acepta, quiebra y los hace de hoy para mañana. Es decir, entre pasarlas putas o pasarlas muy putas.

Si quieren hacer otra cosa, deberían estar tirando piedras en el Bundestag a ver si Merkel les rebaja las condiciones, porque lo que es Grecia no depende de si misma para seguir adelante, alguien ha de venir desde fuera a rescatarla. Y da igual quien tenga la culpa, es la triste realidad, aunque juzguen y cuelguen del palo mayor a los responsables, va a seguir siendo así. España quizá tenga otras posibilidades,Grecia YA NO.
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Ya han tenido que elegir:

Seguir poniendo el culo por una pésima gestión de gente que nunca en su puta vida ha pasado una crisis.

O liarla viendo que las medicas democrátias están corruptas.

No será la mejor solución, pero cuando no tienes nada que perder pasa esto, y a mí cada 4 años me dan más ganas de tirar piedras que de votar.

A ver lo que tardamos nosotros.

Así que la duda es si Grecia acepta hacer los recortes paso a paso con dinero prestado por el FMI y Merkel o no los acepta, quiebra y los hace de hoy para mañana. Es decir, entre pasarlas putas o pasarlas muy putas.


Entre pasarlas putas y muy putas son medidas puramente democráticas, y si hay algo bueno que tiene la ignorancia, es que fomenta la violencia ante la incapacidad de hacer cosas.

Claro que, a día de hoy, cuando lo pierdes todo, sea por tu culpa mayor o menormente y por la gestión de tu gobierno que roba a dos manos. Pues qué quieres que te diga, yo los entiendo, a saber cuántos de esa manifestación no se estarán muriendo de hambre o con la soga al cuello.
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A mi me hacen gracia esas proclamas negando la realidad, acusando a "las podridas democracias" y otras bobadas de folletín re revolucionario quinceañero... tienen gracia, pero no mucha.

La realidad es que Grecia, gracias a sus gobernantes, que recordemos, los han elegido ellos están endeudados hasta las orejas, que tienen una tasa de funcionarios por habitante surrealista, que despilfarran mucho mas de lo que generan, que el fraude fiscal es enorme, el fraude a la SS inmenso, etc, etc...

Seguramente la gente pensará que como la culpa es de la perfida Alemania y de la Banca judia y otras bobadas... pues que se salgan del Euro, que se niegen a pagar nada y que monten su revolución llevaditos de la mano de los sindicatos que han estado tocandose los cojones durante decadas.

Ok.. se salen del Euro, que es un invento malvado del capitalismo fascista [poraki] y no pagan a nadie... por mi vale

Pasado mañana, tras el cambio de moneda (que no sabemos quien pagara... Europa no desde luego) el Dracma se hunde y son todos millonarios... una barra de pan costará 500 millones de dracmas, pero no pasa nada.

Los ahorritos de los que curren alli se convertirán en humo, excepto para los que hayan podido huir del pais llevandose la pasta en Euros o dolares. Grecia seguirá con una inmensa cantidad de funcionarios, un fraude fiscal galopante, etc... ¡¡ libres libres !!... ¡¡ Del Barco de Chanquete no nos moveran !!

Lo que no se, es dentro de un mes o dos como iban a cobrar pensionistas, funcionarios, etc... porque su moneda no valdría una mierda, no les dejaría dinero nadie (a ver quien), sus exportaciones caerían, el petroleo no podrían pagarlo...

Cojonudo. Venga... revolucionarios ¡¡ arriba parias de la tierra... a la libertad !!

Coño, si es que lo tienen tirado, no se a que esperan
El sistema que funciona es el chino y es hacia allí hacia donde nos dirigen los gobernantes y el mercado. Entre tanto tachad a los inconformistas de perroflautas o quinceañeros.

Rebeldes en Siria, perroflautas en Europa, con dos cojones.
kyubi-chan escribió:El sistema que funciona es el chino y es hacia allí hacia donde nos dirigen los gobernantes y el mercado. Entre tanto tachad a los inconformistas de perroflautas o quinceañeros.

Rebeldes en Siria, perroflautas en Europa, con dos cojones.



Kyubi-chan, por favor, es que me gustaria ver una alternativa por parte de quien dice esas cosas.

Imaginemos que has salido elegido como presidente griego. ¿Que harias? Dime lo mejor para los griegos, lo que quieren los griegos, pero algo que sea realista y posible.



Yo la verdad es que no tengo nada claro si el rescate este es bueno para ellos, pienso, sinceramente, que les va a dar un poco igual, por que unos meses mas tarde quebraran igual. Pero me gustaria oir una alternativa en lugar de un simple "Alemania mala". Por que las cosas como son, aqui Europa les ofrece un rescate pero no les obliga (en la practica al menos, no puede hacerlo. Que los presione es otra cosa) a aceptarlo. Pero vamos, la propuesta no puede ser "Obligar a Alemania a que les de dinero si o si sin condicion alguna". Una opcion realista para los griegos, por favor.
Cambiar el sistema es lo primordial y por supuesto crear resortes para controlar la economía.

Democracia directa blindando derechos fundamentales y abolir el librecambio. Así de primeras.

Por supuesto eso sería a largo plazo, deshacer el entuerto de la deuda y desvincularse de los delicados equilibrios a los que está sometido mediante el vínculo con los demás estados sería lo primero.

Es un bonito sueño ideal la unión de los países para cooperar y coordinarse entre todos evitando desequilibrios y conflictos, pero el error ha estado en dirigir toda la unión a un objetivo puramente económico y por lo tanto dando un protagonismo desaforado a los mercados.
ShadowCoatl escribió:Entre pasarlas putas y muy putas son medidas puramente democráticas, y si hay algo bueno que tiene la ignorancia, es que fomenta la violencia ante la incapacidad de hacer cosas.


Y por eso el parlamento democrático griego tomará la decisión y luego tendrá que responder de esa decisión en abril que hay elecciones. Desde luego si el parlamento dice que no, antes de abril se verán claras las conscuencias de esa decisión.

Lo que pasa es que la gente no parece tener muy claro que no hay más opciones.
Por si alguien no lo recuerda, el actual Gobierno griego es un comité designado a dedo. Democracia 0
kyubi-chan escribió:Cambiar el sistema es lo primordial y por supuesto crear resortes para controlar la economía.

Democracia directa blindando derechos fundamentales y abolir el librecambio. Así de primeras.

Por supuesto eso sería a largo plazo, deshacer el entuerto de la deuda y desvincularse de los delicados equilibrios a los que está sometido mediante el vínculo con los demás estados sería lo primero.

Es un bonito sueño ideal la unión de los países para cooperar y coordinarse entre todos evitando desequilibrios y conflictos, pero el error ha estado en dirigir toda la unión a un objetivo puramente económico y por lo tanto dando un protagonismo desaforado a los mercados.



Un par de preguntas sobre las medidas, por favor:

¿Democracia directa blindando derechos fundamentales? ¿Te refieres a articular que para cambiar ciertas cosas, fuera necesaria alguna clase de referendun, correcto?

¿Abolir el librecambio? ¿Que es eso? ¿Te refieres a esto? http://es.wikipedia.org/wiki/Librecambismo
¿Lo que quieres decir es que pondrias aranceles a todo lo que viniera de fuerta del pais? Es posible. Eso si, supone el abandono unilateral de la UE, y (segun como lo hagas) es posible que de bastantes otros organismos. Puede hacerse, que conste. ¿Puedo preguntar cual es el objetivo?



"deshacer el entuerto de la deuda y desvincularse de los delicados equilibrios a los que está sometido mediante el vínculo con los demás estados sería lo primero. "


¡Ala! Es cierto que esa es una frase muy de politico en campaña, pero me gustaria algo mas concreto, por que eso es tanto como decir nada. Entiendo que un politico dice esas cosas, y muchas veces podemos deducir lo que realmente significa segun quien es y otras cosas que dice. No es el caso, asi que..¿Podrias concretar como? Ahora mismo Grecia tiene la opcion de declarar bancarrota, o de pactar un rescate a cambio de ciertos recortes. ¿Seria una de esas dos opciones? ¿O alguna tercera opcion? Una realista, por favor. La opcion "Que me dejen dinero igual y ya lo devolvere" no sirve, por que sin las garantias que da la UE (y dejara de darlas sin recortes) no deja dinero a Grecia nadie.


PD: Elegido a dedo, pero aceptado por los politicos elegidos por votacion. Asi pues, tiene el apoyo de los representantes elegidos por el pueblo. Que te reconozco totalmente que ahroa pueden no representar lo que ahora quieren los griegos, faltaba mas. Es lo que tienen los metodos de democracia indirecta, pero no hay que olvidar que tener tienen el apoyo de los elegidos democraticamente.
[_-+-_] escribió:
kyubi-chan escribió:El sistema que funciona es el chino y es hacia allí hacia donde nos dirigen los gobernantes y el mercado. Entre tanto tachad a los inconformistas de perroflautas o quinceañeros.

Rebeldes en Siria, perroflautas en Europa, con dos cojones.



Kyubi-chan, por favor, es que me gustaria ver una alternativa por parte de quien dice esas cosas.

Imaginemos que has salido elegido como presidente griego. ¿Que harias? Dime lo mejor para los griegos, lo que quieren los griegos, pero algo que sea realista y posible.



Yo la verdad es que no tengo nada claro si el rescate este es bueno para ellos, pienso, sinceramente, que les va a dar un poco igual, por que unos meses mas tarde quebraran igual. Pero me gustaria oir una alternativa en lugar de un simple "Alemania mala". Por que las cosas como son, aqui Europa les ofrece un rescate pero no les obliga (en la practica al menos, no puede hacerlo. Que los presione es otra cosa) a aceptarlo. Pero vamos, la propuesta no puede ser "Obligar a Alemania a que les de dinero si o si sin condicion alguna". Una opcion realista para los griegos, por favor.


Lo primero sería abrir un proceso de investigación con obetivo de encarcelar y expropiar a los principales responsables políticos de los anteriores gobiernos y del sector bancario. Las penas por desfalcos y malversación de fondos públicos, se multiplicarían.

Lo segundo, recortar en gastos estrictamente innecesarios, sobre todo los relacionados con el entretenimiento y el espectáculo, e imponer un régimen de austeridad total en las instituciones del estado. Se acabarían las dietas para los políticos, sus sueldos abultados, y se colgaría donde va cada céntimo público en internet, salvo que se trate de secretos de estado.

Luego un impulso bestial a la inspección de hacienda, centrándonos en los mayores defraudadores, las grandes empresas. Se eliminaría la prescripción para los fraudes económicos. Mayor inspección de los trabajadores del sector público con penas de despido y hasta cárcel para quienes abusen de su condición de funcionario.

Estimulación para creación de nuevas empresas, a través de cuantiosas exenciones de impuestos, centrándonos en aquellas empresas de un sector de alto valor añadido y de alta innovación. Desregularización del mercado laboral centrándonos en los convenios colectivos, y sin aumentar la precariedad laboral. Aumento de impuestos para las sociedades de inversión, y aumento de impuestos indirectos en general, además de la inclusión de nuevos impuestos sobre bienes de lujo.

Nueva ley electoral que unifique el peso del voto, y que posibilite la convocación popular de referéndums si se reúnen un número de firmas ciudadanas superior o igual a la mitad de la población activa. Blindaje de la clase política frente a intereses económicos a través de una legislación especial que regule la propiedad privada del político de manera excepcional.

Pero bueno, no me vais a votar igual... XD
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
Gurlukovich escribió:
ShadowCoatl escribió:Entre pasarlas putas y muy putas son medidas puramente democráticas, y si hay algo bueno que tiene la ignorancia, es que fomenta la violencia ante la incapacidad de hacer cosas.


Y por eso el parlamento democrático griego tomará la decisión y luego tendrá que responder de esa decisión en abril que hay elecciones. Desde luego si el parlamento dice que no, antes de abril se verán claras las conscuencias de esa decisión.

Lo que pasa es que la gente no parece tener muy claro que no hay más opciones.


La gente no tiene ni puta idea, la gente que no tiene ni puta idea es ignorante, eso ni es culpa del gobierno, ni es culpa de nadie más de que uno mismo, sí, la educación, y todo lo que tú quieras pero llega un momento en que la culpa de la ignorancia es propia. Tengo la certeza de que el españolito medio o el griego de turno no tienen ni puta idea de las repercusiones reales que podría traerles la salida del euro.

¿Que los altos cargos se aprovechan? Desde luego, a ninguno de esos les verás pasar hambre y si la cosa se pone fea tienen pasta para largarse a un paraíso fiscal, como nos pasa aquí, pero lo fundamental es que a la gente le interese lo que ocurre en su país y cómo funciona.

Cuando ocurra eso, ya se podrá hablar de cambiar las cosas. Mientras no. Y ni siquiera yo me veo preparado para votar un referéndum sobre si España supuestamente tuviera que salir de la UE o no, tendría que pegarme días informándome y penssndo semejante decisión, como cuando se va a votar.
Yo de economía no tengo ni idea, pero esto del capitalismo y de como funciona el mundo es una mierda.
Aquí sólo pagan los pobres o medio pobres, los que tienen poder nunca pagan los errores que ellos mismos han cometido (ya sea porque hayan robado dinero o por malas decisiones).

Y yo siento ser tan ignorante, pero ya sea culpa del euro, de los economístas, de los políticos o de los banqueros... esto no puede seguir así. Si Grecia sigue en el euro se irá a la ruina, pero si se queda en el euro estará también en la ruina. Así que la solución cuál es. Lo digo para los ignorantes como yo que no tenemos ni idea de lo que hablamos (y lo digo sin ironías).

Me hace gracia ver a los responsables de europa, decir que con los recortes vamos a ir a mejor. Pero se han hecho cientos de recortes y el paro y la pobreza sigue aumentando, así que si los principales líderes del mundo no tienen ni idea de cómo sacarnos de esta situación que lo digan claro y se vayan a su casa. No queremos parches, queremos soluciones.
kyubi-chan escribió:Por si alguien no lo recuerda, el actual Gobierno griego es un comité designado a dedo. Democracia 0

Pero para investirlo hace falta la bendición del parlamento, y sin un soporte del parlamento no hay gobierno, punto final.

Elelegido escribió:Lo primero sería abrir un proceso de investigación con obetivo de encarcelar y expropiar a los principales responsables políticos de los anteriores gobiernos y del sector bancario. Las penas por desfalcos y malversación de fondos públicos, se multiplicarían.

Lo segundo, recortar en gastos estrictamente innecesarios, sobre todo los relacionados con el entretenimiento y el espectáculo, e imponer un régimen de austeridad total en las instituciones del estado. Se acabarían las dietas para los políticos, sus sueldos abultados, y se colgaría donde va cada céntimo público en internet, salvo que se trate de secretos de estado.

Luego un impulso bestial a la inspección de hacienda, centrándonos en los mayores defraudadores, las grandes empresas. Se eliminaría la prescripción para los fraudes económicos. Mayor inspección de los trabajadores del sector público con penas de despido y hasta cárcel para quienes abusen de su condición de funcionario.

Estimulación para creación de nuevas empresas, a través de cuantiosas exenciones de impuestos, centrándonos en aquellas empresas de un sector de alto valor añadido y de alta innovación. Desregularización del mercado laboral centrándonos en los convenios colectivos, y sin aumentar la precariedad laboral. Aumento de impuestos para las sociedades de inversión, y aumento de impuestos indirectos en general, además de la inclusión de nuevos impuestos sobre bienes de lujo.

Nueva ley electoral que unifique el peso del voto, y que posibilite la convocación popular de referéndums si se reúnen un número de firmas ciudadanas superior o igual a la mitad de la población activa. Blindaje de la clase política frente a intereses económicos a través de una legislación especial que regule la propiedad privada del político de manera excepcional.

Pero bueno, no me vais a votar igual... XD



Muy bien, dudo que llegue el recorte, pero vale.

Todo eso se puede hacer aceptando o no aceptando el plan de rescate. De hecho, aceptarlo es la manera más fácil, la UE no dice en que se ha de hacer los recortes. Las movilizaciones contra esta votación no vienen a cuento, por lo que han de movilizarse es por cambiar el contenido de esas reformas, no por algo que no tiene que ver. Y desde luego tirar cocteles molotov a los antidisturbios no va a cambiarlas.
A ver, no tengo ni idea de economía y tampoco puedo proponer propuestas realmente concretas. Es evidente que lo que está pasando ahondará la crisis entre la gente de a pie mientras que se intentarán ajustar las cuentas públicas. Pero tras ésto existe un recorte de derechos que beneficiará al mercado. Así que pienso que es mejor pasar el trance de salir del euro y devaluar moneda propia que seguir los designios de una economía global que sólo atiende al mercado y no realmente al poder adquisitivo.

Gurlukovich escribió:
kyubi-chan escribió:Por si alguien no lo recuerda, el actual Gobierno griego es un comité designado a dedo. Democracia 0

Pero para investirlo hace falta la bendición del parlamento, y sin un soporte del parlamento no hay gobierno, punto final.



Eso lo he odio demasiadas veces y no es aplicable. O sea, como el pueblo a votado al Gobierno luego el Gobierno puede hacer lo que le salga de las pelotas siempre que lo respalde el Parlamento. De eso nada. En ese cambio se han saltado a la torera protocolos legales y se ha aceptado simplemente siguiendo esa lógica tan absurda y peligrosa.
Elelegido escribió:
[_-+-_] escribió:...


Lo primero sería abrir un proceso de investigación con obetivo de encarcelar y expropiar a los principales responsables políticos de los anteriores gobiernos y del sector bancario. Las penas por desfalcos y malversación de fondos públicos, se multiplicarían.

Lo segundo, recortar en gastos estrictamente innecesarios, sobre todo los relacionados con el entretenimiento y el espectáculo, e imponer un régimen de austeridad total en las instituciones del estado. Se acabarían las dietas para los políticos, sus sueldos abultados, y se colgaría donde va cada céntimo público en internet, salvo que se trate de secretos de estado.

Luego un impulso bestial a la inspección de hacienda, centrándonos en los mayores defraudadores, las grandes empresas. Se eliminaría la prescripción para los fraudes económicos. Mayor inspección de los trabajadores del sector público con penas de despido y hasta cárcel para quienes abusen de su condición de funcionario.

Estimulación para creación de nuevas empresas, a través de cuantiosas exenciones de impuestos, centrándonos en aquellas empresas de un sector de alto valor añadido y de alta innovación. Desregularización del mercado laboral centrándonos en los convenios colectivos, y sin aumentar la precariedad laboral. Aumento de impuestos para las sociedades de inversión, y aumento de impuestos indirectos en general, además de la inclusión de nuevos impuestos sobre bienes de lujo.

Nueva ley electoral que unifique el peso del voto, y que posibilite la convocación popular de referéndums si se reúnen un número de firmas ciudadanas superior o igual a la mitad de la población activa. Blindaje de la clase política frente a intereses económicos a través de una legislación especial que regule la propiedad privada del político de manera excepcional.

Pero bueno, no me vais a votar igual... XD



1/ Pero si el principal problema de los bancos griegos es que tienen comprada un monton de deuda griega, ¿no? Y lo de los politicos... En fin ,te daras cuenta de que eso puede ser ejemplarizante, pero es economicamente irrelevante. ¡Adelante con ello! Pero no arreglamos nada, con eso sacas para pipas.

2/ Gastos entretenimiento y espectaculo? del estado griego? Erm..."Creo" que ya deben estar bastante recortados, ¿no crees? ¿En que van a gastar, conciertos? Muy bien tambien lo de los politicos. Pero son dos duros... Digamos que entre lo 1º y esto, tienes para pipas y para coca cola. Cuando tienes deficits del 10-15% no lo solucionas recotando el gasto de la TV publica...

3/ Vale. Ahi si hay la de dios de dinero. Pero cuesta hacerlo.

Han empezado a intentarlo por cierto: http://elpais.com/diario/2011/11/27/eco ... 50215.html

4/ ¿Con que dinero? Es decir, vale que no es gasto, pero es no-ingreso. Aumento de impuesto a las sociedades de inversion= no inversion. Asi que el dinero para crear esas empresas lo tienes que poner tu...que por cierto, no lo tienes. Aumento de impuestos indirectos? IVA? Ok.Impuestos a bienes de lujo? Ok (Que ya se hace, pero pongamos que los subes y bastante)

5/ Muy bonito. ¿Como, si puede saberse? XD No por mala leche, si no por que lo veo imposible,, a no ser que uses el metodo de la antigua Grecia xD...Pero vamos, ese metodo hoy en dia no es muy viable.


Y ahora, una pregunta. Te queda lo mas urgente. ¿Aceptas el rescate (con sus condiciones) o te declaras en bancarrota y por tanto haces ajustes aun mayores? Por que a corto plazo, el mes que viene, quiebras si no haces nada. Y en las medidas que has articulado, no creo que consigas nada de aqui a Marzo....


A ver, no tengo ni idea de economía y tampoco puedo proponer propuestas realmente concretas. Es evidente que lo que está pasando ahondará la crisis entre la gente de a pie mientras que se intentarán ajustar las cuentas públicas. Pero tras ésto existe un recorte de derechos que beneficiará al mercado. Así que pienso que es mejor pasar el trance de salir del euro y devaluar moneda propia que seguir los designios de una economía global que sólo atiende al mercado y no realmente al poder adquisitivo.

Kyubi-Chan escribió:A ver, no tengo ni idea de economía y tampoco puedo proponer propuestas realmente concretas. Es evidente que lo que está pasando ahondará la crisis entre la gente de a pie mientras que se intentarán ajustar las cuentas públicas. Pero tras ésto existe un recorte de derechos que beneficiará al mercado. Así que pienso que es mejor pasar el trance de salir del euro y devaluar moneda propia que seguir los designios de una economía global que sólo atiende al mercado y no realmente al poder adquisitivo.


Al mercado le beneficia un monton que le devuelvan solo un 50% del nominal de lo que dejo, y que los intereses que le prometieron serian de un 5-30% pasen a ser de un 3-3,5%, y que en lugar de cobrar en meses-5 años, pasen a cobrar en 10. Bueno ,vale, no , no le interesa, estaba siendo sarcastico xD...

Es cierto que el mercado ve imposible cobrar, y prefiere cobrar algo que cobrar nada.
Pero Grecia tambien prefiere que le dejen dinero a que no le dejen.

Grecia puede elegir que hace ella, pero por supuesto no puede elegir que hacen los demas. Pero decide ella.

Puede elegir incluso no pagar lo que prometio que pasaria. Pero comprendereis que lo que no puede esperar es no pagar sus deudas y que sigan dejandole dinero.

Lo que pasa es que veo a mucha gente gritando que Alemania es una cabrona por exigir esos ajustes al pobre pueblo griego, pero no los veo gritar "¡Queremos que Grecia quiebre!. Y no es comprensible, por que no hay otra opcion.

Dirigir al pais de forma eficiente sin recortes no es una opcion. Para que lo fuera, habria que pillar una maquina del tiempo y volver a hace muchos años.


Kyubi-chan, los metodos de representacion indirecta es lo que tienen. Que si a los 6 meses estas harto de tu gobierno, si es cada 4 años aun quedan 3 y medio para volver a opinar. Que entiendo que no gusten, pero vamos, son los que hay ahora mismo.
Por cierto, tengo una pregunta que se me olvidó antes plantear y que quiero que me respondan sólo los que saben, ya que los demás somos ignorantes.
Si estos dirigentes son los que nos han metido en esta situación, ¿cómo podemos confiar ahora en las soluciones que nos dan?. Lo digo porque si yo soy un ignorante, me parece que también lo son los que nos han metido en todo este lio de la crisis. Bueno, yo no los llamaría ignorantes, los llamaría demasiado listos... creo que sobran las explicaciones.

Y como dije antes, prefiero una revolución mundial, y que el mundo tal y como lo conocemos se pierda. Porque algunos sólo piensan en sí mismos, pero hay mucha gente pasandolo mal y esto es así desde siempre. ¿Para cuando un mundo con igualdad de condiciones para todos y dónde todos puedan comer?, ¿tan difícil es?.
Flanders, no se trata de confianza. Se trata de que los gobernantes que tenemos, son los que elegimos.


No obstante, el si nos metieron o no en esto es muy discutible. En este mismo foro encontraras un monton de gente diciendote que todos los males de la economia española fueron causados o agravados por Zapatero, otros muchos te diran que es todo culpa de Aznar, algun otro te dira que es culpa del PPSOE , y algun otro seguro que le echa la culpa a Bush. Dicho de otra forma: No nos ponemos de acuerdo en de quien es la culpa. Y eso en los paises democraticos significa que no nos ponemos de acuerdo tampoco en que es lo mejor, y en como gobernar. Por eso votamos, ganan unos, otros pierden, esperamos, vemos que hacen, nos cagamos en ellos, y a los 4 años si la cosa ha ido mal votamos a otro. Que no digo que sea buena cosa, pero vamos, que es lo que hay ahora mismo. Y realmente, no hay una mayoria que quiera otra cosa, al menos en España. (Aunque si una parte importante)
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No si... las recetas mágicas abundan.

Vamos a juzgar banqueros y politicos... puta madre... problema solucionado ¿no?

No... va a ser que no

Porque el problema de Grecia es estructural. Hay una cultura (casi como en España) del poco esfuerzo, de justificar el fraude, el robo y el enchufarse de funcionario por el primo del cuñado y no dar chapa al agua en tu puñetera vida.

Grecia no puede permitirse ni de casualidadmantener ese "café para todos" que han montado sus politicos durante décadas, ni las enormes subvenciones, ni el "todo gratis", ni una cantidad absurda de funcionarios que tienen familia y comen.

Tras esa "purga" que algunos propugnan, habría que hacer recortes si o si o si. Simple y llanamente porque no puedes recaudar 10 en impuestos y gastarte 15 cada año.

Y no... eso que chupan los politicos corruptos no es ni una fraccion del dinero que falta para equilibrar esa salvajada. Es el despilfarro de tener miles y miles de funcionarios que no dan ni chapa.

Las pensiones, sueldos de funcionarios, sanidad y demás servicios, no se cubren con lo que se cobra en impuestos ni de coña, simplemente porque la gente no quiere trabajar. Se está mejor tocandose los cojones a dos manos y comiendo de la sopa boba, se aspira a entrar de funcionario, no dar chapa y vivir de puta madre.

Asi que ya lo veis, guste o no, se depuren responsabilidades entre la clase politica griega a saco, algo con lo que por cierto una gran cantidad de partidos politicos europeos... no estarían muy de acuerdo (el partido socialista panhelenico ha gobernado DECADAS alli, que cosas). Pero es que incluso haciendo eso, simplemente no se recauda.

Es decir, que tras esa milagrosa "purga", se deberían de subir impuestos, que los pagara todo cristo y recortar a saco los funcionarios y mas que posiblemente otros servicios a punta pala, por no hablar de que o aumentan brutalmente su competitividad, o sus productos no pueden competir.

Claro, también pueden salir de Europa y poner aduanas como quieren algunos... suerte con la medida

Adivinar quienes no están de acuerdo con esas "medidas fascistas"... premio

Solo una una forma de salir de este berenjenal, y es gastarse menos de lo que se recauda. Todo lo demas es simple y llanamente, mentira
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Guillotina. A corto plazo, aparentemente inútil. A la larga, un gran corrector de conductas. Hundir bancos, cajas e incluso países, no debería estar castigado con, perder el puesto en el mejor de los casos, pagar una multa en el peor. Y ya hemos visto que en este país mismamente, a los ladrones de guante blanco les indultan tanto unos (PSOE) como otros (PP). Si tuvierais la posibilidad de robar miles y miles o millones de euros, sabiendo que las consecuencias son irrisorias, no lo haríais? Obviamente ahora es fácil decir que no, por que no estamos en esa tesitura.

Medidas económicas, recortes, acuerdos, chanchullos, no dejan de ser tiritas para un cáncer. No hay más que ver que en los indicadores de bienestar estamos yendo hacia atrás como los cangrejos, y es tan fácil de comprobar como mirar las curvas de lorenz de las ultimas décadas y las de ahora. En EEUU por ejemplo hay más desigualdad ahora que en los 40 o los 60. Si que quiere defender el neoliberalismo más radical, "la ley del más fuerte", hay que atenerse a las consecuencias de que cualquier día puede entrar en tu despacho una multitud enfurecida que no tiene nada que perder y defenestrarte. Tratan de mostrarnos a través de los medios que las revoluciones son algo negativo, violento e inútil, a la vez que ellos mismos invaden países para robar sus recursos naturales por una parte, y conceder contratos billonarios a empresas de sus amigos por otra, eso si, usando pretextos siempre, ya que hasta el más tonto se escandalizaría si lo reconociesen abiertamente. Esta crisis no tiene solución sin víctimas, y de momento la víctima lo esta siendo quien menos culpa tiene (aunque alguna culpa tenga).
La verdad es que yo me estaba presentando para presidente de España no de Grecia XD

El problema de Grecia es que un futuro justo para su población pasaría por que la troika se baje los pantalones y proponga una solución más profunda en la que se tengan que mojar de verdad. Pero Alemania y compañía no piensan sacrificar nada de su economía por Grecia, de ahí que se limiten a proponer parches que condenan a Grecia al infierno de la deuda a largo plazo.

Sinceramente, yo no sé donde tiene más futuro Grecia, si dentro o fuera del euro. O siendo la cola de la UE con una crisis a la japonesa de 30 años pero sin sentido de colectividad alguno, o fuera de la UE a la islandesa, imprimiendo dinero, y viviendo del turismo barato (que desde luego no se puede decir que no tienen potencial ahí). Por otro lado, a la UE le conviene que acepte, pero los países fuertes parece que solo quieren pagar un precio ridículamente barato por ello.
Mucho hablar y hacer redacciones los "de siempre", que ya os conocemos y se os ve el plumero hombre....
La misma dictadura de Grecia la tenemos en España o no sabeis que el viernes, en Madrid, "con la reforma laboral" tras juntarse más de 50.000 personas en la puerta del sol, convocados en su mayoría por redes sociales, prohibieron esta, para poder dispersar y dar palos, tenemos que ir a por ellos como en Islandia, es la única solución a esta masacre ficticia, contra la humanidad.



Casi, casi se rebelan y lo consiguen veremos como va la noche, parece que va a ser larga....
Actualización:La manifestación contra el acuerdo fue una de las más multitudinarias registradas en los últimos meses, con más de cien mil personas concentradas en diversos puntos de la capital.

Cuando el can
tante Mikis Theodorakis, uno de los convocantes de la protesta junto a los sindicatos, se dirigió a la policía para reclamar subir a las escaleras del Parlamento para dirigirse a las masas, los antidisturbios arrojaron gases lacrimógenos a las miles de personas concentradas en la Plaza Sintagma "sin que mediase provocación", explicaron a Efe testigos presenciales.

Un amigo del cantante, de 86 años, denunció en declaraciones a Radio Real FM que se trató de "un intento de asesinato" y que la policía disparó el gas hacia él.
La única solución a un cambio de los tiempos, es la rebelación de toda Europa, ojalá que pase esto, vamos lo deseo y el 19 de febrero todo el mundo a la manifestación.
Saludos.
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