Duras críticas desde Sumando Podemos (Pablo Echenique) y el Círculo de Enfermeras

1, 2, 3
SUMANDO PODEMOS RETIRA SU LISTA AL CONSEJO CIUDADANO


Una vez se ha confirmado la presentación de una lista completa de 62 personas por parte del equipo “Claro que Podemos” y tras la confirmación por parte del Equipo Técnico de la Asamblea Ciudadana de que el método de votación incluirá un sistema de selección de listas completas con un sólo click (o sistema "plancha"), anunciamos que la lista “Sumando Podemos” se retira del proceso para la elección del Consejo Ciudadano de PODEMOS. Los candidatos que la conforman decidirán personalmente si mantener o no su candidatura individual, aunque muchos, como por ejemplo el Eurodiputado Pablo Echenique, ya han declarado que no continuarán con el proceso.

Entendemos que, con la presentación de listas completas a todos los órganos estatales por parte de “Claro que Podemos” y habilitando un mecanismo de votación “en plancha”, se ha establecido un sistema de elección mayoritario puro “de facto”, aunque formalmente se trate de listas abiertas. El efecto de esta decisión, combinada con la legítima y justificada popularidad del equipo "Claro que Podemos", es que la probabilidad de que alguien que no esté en la lista de “Claro que Podemos” acumule el número de votos necesarios para ser elegido, es prácticamente nula. Esto reduce la pluralidad del Consejo Ciudadano y hace que el resultado final de la votación sea fácilmente predecible. En estas condiciones y anticipando que se enmarcaría de nuevo el sano debate democrático como un choque o una división, no vemos sentido al desgaste que sufrirían tanto los candidatos de "Sumando Podemos" como PODEMOS en general de mantener la lista.

Creemos que es un error el no haber dejado espacios para una mayor pluralidad de opiniones en el seno de PODEMOS. Ello hubiera servido para incentivar el “pensar diferente, construir juntos” que hoy más que nunca seguimos defendiendo como parte esencial de un proyecto que pretende ser sustancialmente distinto al del resto de partidos tradicionales. Aunque comprendemos la urgencia con la que se ha llevado todo el proceso, consideramos que su legitimidad (que respetamos) no se ha traducido en la igualdad de oportunidades que defendía PODEMOS hace tan solo unos meses. Asimismo, nos preocupa que la Comisión de Garantías Democráticas, un órgano cuya independencia debería ser inmaculada ya que tiene la labor de arbitrar en conflictos internos entre partes, sea propuesto y elegido siguiendo la misma lógica.

La retirada de nuestra lista no implica, ni mucho menos, retirarnos de PODEMOS como proyecto. A partir de ahora nos esforzaremos aún más, allí donde siempre ha estado PODEMOS: cerca de la gente, apoyando su lucha por la dignidad, por la igualdad de oportunidades y por la participación en la política; esa política que, si no la haces tú, te la hacen otros. Estaremos en todos los espacios donde podamos ser útiles: en el Parlamento Europeo, en los círculos, en los grupos de trabajo, en las iniciativas ciudadanas, en el banco de talentos y de ideas, en los procesos de configuración municipal y autonómica que empiezan la semana que viene; y estaremos allí porque creemos que PODEMOS es mucho más que un órgano o que cualquier persona. PODEMOS es toda la gente que ha recuperado la ilusión, los simpatizantes, los votantes y también los militantes que, a través de los círculos, están trabajando todos los días para transformar la ilusión en cambio político.

Para terminar, queremos aprovechar este comunicado para animar a todas y a todos a participar en las votaciones, a informarse sobre los candidatos, a formarse su propia opinión y elegir a aquellos que mejor representan un proyecto que sólo será real si es de todas y todos; si es de la gente.

Porque, sumando, claro que PODEMOS.


https://twitter.com/pnique/status/530816186934915072
https://docs.google.com/document/d/1_ky ... jHcc/edit#

También llegan las críticas desde el Círculo de Enfermeras, que si no recuerdo mal fue el único círculo que hace meses fue capaz de organizar una lista a todo meter para presentarse a la votación para poder organizar la asamblea de octubre.


COMUNICADO OFICIAL
CÍRCULO DE ENFERMERAS


El Círculo Podemos Enfermeras se opone completamente al sistema de votación establecido por el Equipo Técnico por el cual se atenta contra la democracia y pluralidad, así como dicho equipo, el cual creemos que pierde totalmente el estatus de objetivo, basado en su completo servilismo hacia el equipo de Pablo Iglesias y sus acólitos Claro que Podemos.

Hoy es un día triste en la joven historia de Podemos, donde hemos sentido la profunda decepción de la persona de la persona que estaba llamada a ser nuestro lider, y que probablemente será nuestro Secretario General, mas nunca un líder, pues el liderazgo se gana con el carisma y la confianza y nunca con trampas burocráticas, listas planchas, bloques excluyentes, que facilitan que con un 51% de los votos controle un equipo el 100% del consejo y/o comité por el sistema de tick box de cliquear las lista completa con un solo click y desfavorece la inclusión de personas o listas alternativas en lugar de la selección individual de cada candidato que proponemos aquí, y en todos lados, desde nuestro Círculo.

Decepcionados tristemente con Luis Alegre y su equipo, que no han estado a la altura de la defensa de los valores democráticos y de igualdad en los procesos de votaciones pasados, presentes y, probablemente, futuros. Dolidos profundamente con las contradicciones vistas desde que se iniciaron todos los proceso democráticos que supondrían los pilares para un partido diferente, un partido de la esperanza, del cambio social, de la resurrección de las clases modestas, pero sobre todo, un partido de la GENTE.

Debido a esto último, el Círculo de Enfermeras decide MANTERNER su lista en su lucha de los derechos de las personas, de la busqueda del sueño de Podemos que unos pocos quieren mancillar, en su lucha de cortar de raiz los primeros brotes de CASTA en la organización, luchamos contra el secuestro de una ilusión, de la esperanza de la gente, por parte de Pablo Iglesias y sus discursos vacíos tras los precedentes resumidos.

Para esta lucha pedimos la unión de todos los círculos, pues aun creemos que es posible un partido diferente, un cambio social, una fuerza nueva para devolverle a las personas el mando de sus vidas y el sentimiento de justicia social.

Sin caer en la soberbia de intentar liderar este movimiento de las bases, territoris, círculos sectoriales de podemos, llamamos al dialogo, a la cohesion democrática, al inclusión con la mayor premura posible. También, antes de acabar, hacemos un último llamamiento a los componentes de Claro que Podemos y Equipo Técnico, para reconducir esta situación, recordandoles los valores por los cuales empezaron esta aventura y rectificar para andar juntos, de nuevo, este largo camino llamado cambio social.

Un Saludo. Círculo de Enfermeras


https://twitter.com/occupypodemos/statu ... 5659449347
https://www.dropbox.com/s/ki8oybl4brtfk ... S.pdf?dl=0

http://www.publico.es/politica/555196/e ... en-podemos

Esto viene a confirmar lo que ya venía leyendo desde que se celebró la asamblea de octubre.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 96093.html

De esta noticia del país, destaco este último párrafo:

Luis Alegre, del equipo de Pablo Iglesias, defiende sin embargo que la decisión sobre la votación conjunta de documentos quedó negro sobre blanco en el reglamento aprobado en septiembre. Ese texto señalaba que “los grupos de ponentes no están obligados a presentar un bloque con tres documentos”, pero advertía a continuación que si optan por presentarlos por separado “podrían surgir incompatibilidades de documentos tras la votación”. Por ello, el equipo técnico sugería que los grupos que decidieran presentar sus documentos por separado, no en bloque, tendrían “la posibilidad de indicar con qué otras propuestas pueden vincularlas” (pactando con otros grupos). Alegre interpreta que esa redacción ya apuntaba a que los equipos podrían pedir la votación conjunta de sus propuestas, que es lo que hizo el grupo de Iglesias.


Lo cual casa con el párrafo que le dedican desde el círculo de enfermeras a Luis Alegre. Yo al menos no entiendo muy bien esta norma. Me parece de redacción pobre y liante (como muchas de nuestras leyes creadas para ser burladas).

http://www.lamarea.com/2014/10/18/con-l ... e-el-psoe/
creeis que la gente mantendra su confianza en podemos de aqui a las elecciones? cada vez meten mas mierda sobre ellos y la gente es muy miedosa y manipulable..
elxboy escribió:creeis que la gente mantendra su confianza en podemos de aqui a las elecciones? cada vez meten mas mierda sobre ellos y la gente es muy miedosa y manipulable..


Esto es algo interno de Podemos. Viene desde dentro del partido y desde dos círculos muy importantes. El círculo Sumando Podemos tiene dos eurodiputados si no estoy equivocado y el Círculo de Enfermeras es el que se presentó como alternativa al grupo de Pablo Iglesias para organizar la asamblea de octubre.

Esto no es el PP echando mierda para sembrar vientos (y recoger tempestades). Esto es algo que surge desde dentro de Podemos.
la gente votó y gano el equipo de pablo iglesias. no termino de entender a que se deben las quejas. tampoco entiendo porque una persona tan inteligente como echenique no lo acepta y no sigue en el partido colaborando
elxboy escribió:la gente votó y gano el equipo de pablo iglesias. no termino de entender a que se deben las quejas. tampoco entiendo porque una persona tan inteligente como echenique no lo acepta y sigue en el partido colaborando


Pues lee los textos escritos por estos dos círculos, que lo explican ahí. No es una rabieta por no haber ganado y no es mierda del PP para desprestigiar.

Además, no sé si te das cuenta que eso de que "la gente votó y ganó..." es lo mismo que podría decir un pepero. "La gente votó y ganó el PP, luego no termino de entender a qué se deben las quejas". Notese la ironía. La cosa está en que se están quejando con fundamento. No es la primera vez que se quejan. El círculo de enfermeras ya se quejó en su momento, se volvieron a quejar tras la asamblea de octubre y hoy han vuelto a hacerlo con sendos comunicados.
congrio7 está baneado del subforo por "faltas de respeto / flames"
elxboy escribió:creeis que la gente mantendra su confianza en podemos de aqui a las elecciones? cada vez meten mas mierda sobre ellos y la gente es muy miedosa y manipulable..

Yo creo que ni esto ni nada para ya a Podemos, porque la borregada ha elegido ya.

A partir de ahora Pablo sólo tiene que formular las palabras mágicas, y tendrá a toda su borregada suplicándole que se presente para poder votarle con todas sus fuerzas.

Toda crítica será automaticamente anulada, al grito de "peperro!!!" "cibersorayo!!!"









PD: las palabras mágicas son: "casta!!!!!", "ppsoe!!!!". Invocar al miedo, lo mas efectivo, de toda la vida [sonrisa]
(mensaje borrado)
Yo lo único que veo es una pataleta por que la gente vota mas las opciones de Pablo iglesias que las de los otros grupos, ya que al menos desde Sumando Podemos se pretendía la imposición del sistema de listas abiertas sin votación ninguna y al final se pueden votar listas cerradas o candidatos por separado, el sistema no les gusta pues vale, pero es el que ha elegido Podemos en su mayoría, me parece ridículo que hablemos de democracia y a la primera opción que votan internamente a los que sale algo que no les gusta pretenden abandonar podemos, ni tampoco es para venderlo como una injusticia impuesta como otros pretenden.

Lo que mas le jode de este sistema, es que si ahora vuelven a votar en masa la lista cerrada de "claro que podemos", mucha gente de otras listas o candidatos se van a quedar fuera por no ser tan populares, pero que empiecen a hablar de CASTA en podemos me parece patético cuando saben que es lo que han votado la mayoría de miembros, cuando saben que votando que a sus propios candidatos también pueden entrar en el equipo del consejo ciudadano, lo único que se ha hecho es dar la opción de votar listas completas, ademas de la de elegir a los miembros de uno en uno, yo creo que incluso dentro de podemos algunos necesitan algunas clases de democracia.
congrio7 escribió:
elxboy escribió:creeis que la gente mantendra su confianza en podemos de aqui a las elecciones? cada vez meten mas mierda sobre ellos y la gente es muy miedosa y manipulable..

Yo creo que ni esto ni nada para ya a Podemos, porque la borregada ha elegido ya.

A partir de ahora Pablo sólo tiene que formular las palabras mágicas, y tendrá a toda su borregada suplicándole que se presente para poder votarle con todas sus fuerzas.

Toda crítica será automaticamente anulada, al grito de "peperro!!!" "cibersorayo!!!"











PD: las palabras mágicas son: "casta!!!!!", "ppsoe!!!!". Invocar al miedo, lo mas efectivo, de toda la vida [sonrisa]




las del pp ultimamente son pido perdon y recuperación economica (xD) ademas de reirse de la gente en su cara
El problema es que se ha elegido un sistema de votación para el Consejo Ciudadano con el que mucha gente no está conforme.

Hay que elegir a 62 candidatos, se presentan listas y candidatos individuales, y el sistema de votación es completamente abierto (se pueden seleccionar candidatos sueltos de varias listas por ejemplo).

Claro, el asunto es que mucha gente opina que el sistema más lógico sería que se presentasen únicamente candidatos de forma individual y no formando parte de listas por muy abiertas que sean.
congrio7 está baneado del subforo por "faltas de respeto / flames"
elxboy escribió:

las del pp ultimamente son pido perdon y recuperación economica (xD) ademas de reirse de la gente en su cara

"y tu más" jajajajajjajaaja que original eres tío [risita]
Dfx escribió:Yo lo único que veo es una pataleta por que la gente vota mas las opciones de Pablo iglesias que las de los otros grupos, ya que al menos desde Sumando Podemos se pretendía la imposición del sistema de listas abiertas sin votación ninguna y al final se pueden votar listas cerradas o candidatos por separado, el sistema no les gusta pues vale, pero es el que ha elegido Podemos en su mayoría, me parece ridículo que hablemos de democracia y a la primera opción que votan internamente a los que sale algo que no les gusta pretenden abandonar podemos, ni tampoco es para venderlo como una injusticia impuesta como otros pretenden.


Pues yo veo a gente que se ha partido el culo trabajando por algo y que ahora ven como se está derrumbando.

No sé, yo antes de tacharlo de pataleta tendría la humildad de pensar que ellos llevan dentro desde el principio y que seguramente saben mucho más de qué está ocurriendo internamente en Podemos.

Dfx escribió:Lo que mas le jode de este sistema, es que si ahora vuelven a votar en masa la lista cerrada de "claro que podemos", mucha gente de otras listas o candidatos se van a quedar fuera por no ser tan populares,


Eso es lo que ven ellos. Se quejaron de eso mismo en octubre y se vuelven a quejar ahora. Luego tan pataleta ya no es.

Dfx escribió:pero que empiecen a hablar de CASTA en podemos me parece patético cuando saben que es lo que han votado la mayoría de miembros, cuando saben que votando que a sus propios candidatos también pueden entrar en el equipo del consejo ciudadano, lo único que se ha hecho es dar la opción de votar listas completas, ademas de la de elegir a los miembros de uno en uno, yo creo que incluso dentro de podemos algunos necesitan algunas clases de democracia.


Ah, bueno, ahora hablar de casta es patético. Es decir, que ahora los que pretenden que haya mayor pluralidad son los que necesitan clases de democracia. Y yo que pensaba que pluralidad es lo que se quería en Podemos :-|

Te repito que ellos han estado trabajando por este proyecto desde el principio, que saben más que tú sobre este tema seguro y que se están quejando de forma seria, nada de pataletas.
Las listas abiertas mal implementadas (como en este caso) son mucho peores que las listas cerradas. Si en las elecciones generales se utilizase este sistema de listas abiertas el PP tendría el 100% de los escaños.
Malthusiano escribió:Las listas abiertas mal implementadas (como en este caso) son mucho peores que las listas cerradas. Si en las elecciones generales se utilizase este sistema de listas abiertas el PP tendría el 100% de los escaños.


El problema está en que no buscamos lo menos peor. Buscamos la pluralidad y el buen hacer.
Uooo un partido donde hay diferentes posturas y críticas abiertas de sus miembros.

Se nota que estáis acostumbrados al pensamiento único de los partidos tradicionales, pero eso NO es democracia.
el partido necesitaba una estructura y algunos grupos internos no estan de acuerdo con la estructura determinada.

no es nada extraño. estas cosas pasan.

edit pd. precisamente de lo que se acusa al equipo tecnico y a la candidatura de "claro que podemos" (pablo iglesias et al) es precisamente que ha establecido un sistema basado en pensamiento unico y con escasa participacion de los circulos y de las asambleas, es decir, justamente el mismo modelo de funcionamiento que rige en los partidos monoliticos.

no es que no sea lo normal en estos casos, pero el tema es que antes del congreso fundacional se habian vendido motos bastante diferentes.
Señor Ventura está baneado del subforo hasta el 25/8/2020 10:53 por "flames y piques continuados"
congrio7 escribió:
elxboy escribió:creeis que la gente mantendra su confianza en podemos de aqui a las elecciones? cada vez meten mas mierda sobre ellos y la gente es muy miedosa y manipulable..

Yo creo que ni esto ni nada para ya a Podemos, porque la borregada ha elegido ya.

A partir de ahora Pablo sólo tiene que formular las palabras mágicas, y tendrá a toda su borregada suplicándole que se presente para poder votarle con todas sus fuerzas.

Toda crítica será automaticamente anulada, al grito de "peperro!!!" "cibersorayo!!!"

PD: las palabras mágicas son: "casta!!!!!", "ppsoe!!!!". Invocar al miedo, lo mas efectivo, de toda la vida [sonrisa]


Por supuesto, la gente que vota a podemos es borregosa, borregosa, borregosa.

No votan a podemos porque hay mucho pedazo de hijo de la gran puta militando en el PP y en el PSOE, no, votan a podemos por borreguismo porque lo verdaderamente inteligente es votar a los ladrones que nos han dejado sin nada.

Por favor, solo dime que no trabajas de reponedor por 700€ al mes.
vik_sgc escribió:Ah, bueno, ahora hablar de casta es patético. Es decir, que ahora los que pretenden que haya mayor pluralidad son los que necesitan clases de democracia. Y yo que pensaba que pluralidad es lo que se quería en Podemos :-|

Te repito que ellos han estado trabajando por este proyecto desde el principio, que saben más que tú sobre este tema seguro y que se están quejando de forma seria, nada de pataletas.


Hombre es que imponer un sistema de votación que sabes que te beneficia por encima del que quiere mayoría es de necesitar clases de democracia, es una pataleta básicamente por que de lo que se quejan es de que la gente no haya votado lo que ellos querían en cuanto a las opciones de voto para el consejo ciudadano, por que consideran que Pablo Iglesias y su equipo son excesivamente populares dentro de podemos y los votantes tienden a votar lo que propone su grupo.

El problema está en que no buscamos lo menos peor. Buscamos la pluralidad y el buen hacer.


El problema es lo que tu llamas buscar la pluralidad pasa por la imposición de modelos por encima de lo que se ha votado democraticamente.

Pues yo veo a gente que se ha partido el culo trabajando por algo y que ahora ven como se está derrumbando.

No sé, yo antes de tacharlo de pataleta tendría la humildad de pensar que ellos llevan dentro desde el principio y que seguramente saben mucho más de qué está ocurriendo internamente en Podemos.


No se esta derrumbando nada, por que es una pataleta de quienes han perdido una votación, yo antes de alegar a humildades me tomaría el tiempo necesario de estudiar por que esta ocurriendo esto, la forma en que algunos lo están vendiendo y que ha ocurrido realmente.

La democracia es lo que tiene, a veces se votan cosas en mayoría que no nos gustan, pero si optamos por un sistema impuesto por las minorías a la hora de votar dejaría de ser democracia.

Te vuelvo a repetir que no deja de ser una pataleta por que no se hace lo que ellos dicen por encima de lo que la mayoría vota, el tema de poder votar listas completas se hace por comodidad poniendo la confianza en quien ha redactado esa lista, se pueden votar a candidatos por separado perfectamente, pero hablamos de 62 candidatos, dudo que ni el 10% de los votantes conozca a 62 candidatos como para ponerse a votarlos uno a uno, por eso resulta cómodo el poder votar a listas completas si el votante lo prefiere, perfectamente candidatos que no están en la lista de pablo iglesias, pueden pasar a formar parte de la lista final en el consejo ciudadano, que entiendo que moleste que ciertos candidatos obtengan votos por pertenecer a una lista cerrada, pero si el partido en su mayoría elige esa opción, lo mínimo que tendrían que hacer es respetarla y no hablar de imposiciones que no existen desde sus círculos, por que yo sepa, nadie le ha puesto trabas a los otros candidatos para que se den a conocer publicamente, pero si son desconocidos para los otros circulos, como esperan que les voten?

Y lo peor de todo, aunque se hubiera forzado o impuesto un sistema completo de listas abiertas, que te asegura de que la gente no opte por votar las recomendaciones de lista de alguno de los grupos? Acaso los que van a votar por la lista de Pablo Iglesias no votarían por sus miembros por separado sabiendo que son del mismo grupo? En fin, pataleta de los que necesitan clases de democracia, ahora tienen tiempo de sobra para iniciar una proposición para que se cambie el sistema y se puedan votar solo listas abiertas para la próxima votación, pero las imposiciones sobran en podemos, para eso ya tenemos al PP y al PSOE.
El problema de las listas abiertas se lleva viendo venir desde el principio, igual que todos sabiamos que era lógico que iba a salir el grupo de Pablo y que el escrito y programa de Echenique iba a quedar a la deriva. Lo que teme la gente y lo que està pasando (y ya lo comenté hace tiempo) es que a personalidades políticas no les sobran lameculos y paraidistas para votar y llevar los lazos del partido por muy "democrático" que sea donde les de la gana. En la práctica se hace lo que quiera el grupo de Pablo porque son más y están más organizados y punto.

congrio7 escribió:
elxboy escribió:las del pp ultimamente son pido perdon y recuperación economica (xD) ademas de reirse de la gente en su cara

"y tu más" jajajajajjajaaja que original eres tío [risita]


Pero si eres tú el que ha venido aquí a hablar de borregada y a soltar el y tú más sin venir a cuento.

Enga, a reventar hilos a otro lado, cansino.
Curioso que algún que otro de los que habéis escrito en este hilo no hayáis pasado por ningún hilo referente a la corrupción del PPSOE...casualidad? No sé...
Tomasevitx escribió:Curioso que algún que otro de los que habéis escrito en este hilo no hayáis pasado por ningún hilo referente a la corrupción del PPSOE...casualidad? No sé...


Empieza a resultar patético que extremistas de uno y otro lado paséis de los hilos, paséis de leer y entréis directamente a flamear.

Vik, yo no sé ni para qué te molestas macho.
congrio7 está baneado del subforo por "faltas de respeto / flames"
Señor Ventura escribió:
Por supuesto, la gente que vota a podemos es borregosa, borregosa, borregosa.

No votan a podemos porque hay mucho pedazo de hijo de la gran puta militando en el PP y en el PSOE, no, votan a podemos por borreguismo porque lo verdaderamente inteligente es votar a los ladrones que nos han dejado sin nada.

Por favor, solo dime que no trabajas de reponedor por 700€ al mes.

Y seguimos con el "y tu mas". Me estás dando la razón..... y seguramente ni te das cuenta de ello ¬_¬

es tremendo el borreguismo, tremendo, hasta que punto llegamos.
Yo solo digo que tengo mis dudas de que Pablo Iglesias se presente como candidato principal a las generales. Ya veremos que pasa.

A mi sinceramente me parece algo bueno. Obviamente todo partido tiene disputas internas, al menos aqui son publicas y democraticas. No como en UPyD que dirige Rosa Diez con puño de hierro, o PPSOE que mandan las empresas asociadas y extraños consejos. Podemos conlleva una democracia interna.
ShadowCoatl escribió:
Tomasevitx escribió:Curioso que algún que otro de los que habéis escrito en este hilo no hayáis pasado por ningún hilo referente a la corrupción del PPSOE...casualidad? No sé...


Empieza a resultar patético que extremistas de uno y otro lado paséis de los hilos, paséis de leer y entréis directamente a flamear.

Vik, yo no sé ni para qué te molestas macho.


Si flamear es constatar una realidad, entonces sí

Y ya si te das por aludido...blanco y en botella
En el caso de los borradores si no me equivoco al final se permitió votar individualmente cada borrador, y no en bloque. De todas formas la decisión de votar en bloque me parece que estaba justificada, que es que debe haber un tipo de coherencia entre los tres borradores, por lo que no vale con presentar solo uno. Si Echenique quería que su borrador fuera seleccionado tendría que diseñar los tres borradores, es así de sencillo. Aún así ya digo que se permitió votar individualmente.

Lo de las listas abiertas es una cuestión de eficacia, y eso evidentemente choca con democracia. Es con lo que se va a ecncontrar Podemos, que ahora a la toma de decisiones, a la hora de elegir a los mejores, de diseñar una estrategia.. etc. no todo el mundo va a estar de acuerdo, y la participación de la gente queda en una simple fachada. Se puede disfrazar como se quiera con círculos, asambleas, listas "abiertas" , pero al final a nivel operativo lo que determina qué y quién sale elegido es por pouplaridad, influencia medática, y por confianza.

Por una parte entiendo la crítica, pero por otra parte también entiendo la postura de Iglesias y su equipo. Ellos quieren trabajar con los que ellos tienen confianza y que ellos consideren los mejores, eso es perfectamente normal. El problema es que eso frena a otros que son igualmente válidos a no poder entrar por no estar dentro del círculo mediatico de Iglesias.
Tomasevitx escribió:
ShadowCoatl escribió:
Tomasevitx escribió:Curioso que algún que otro de los que habéis escrito en este hilo no hayáis pasado por ningún hilo referente a la corrupción del PPSOE...casualidad? No sé...


Empieza a resultar patético que extremistas de uno y otro lado paséis de los hilos, paséis de leer y entréis directamente a flamear.

Vik, yo no sé ni para qué te molestas macho.


Si flamear es constatar una realidad, entonces sí

Y ya si te das por aludido...blanco y en botella


Hombre, es que a mucha gente cualquier crítica a Podemos o a Pablo Iglesias y su grupo, por más bien fundamentada que sea, es porque la persona que critica es "casta", "ppero" y otras lindezas.

En serio, eso NO es un comportamiento democrático. Democracia es saber oír al contrario. Eso ya se parece más a un culto, en serio.
Primero aclararé que no soy de Podemos, soy de Compromís, y lo digo abiertamente y sin tapujos.

Y en eso que me dices, estoy completamente de acuerdo, porque aquí escribe gente crítica con esta noticia sobre Podemos, que también ha sido muy crítica con el PPSOE. Lo que ya no cuela es aquel que NO SE METE EN NINGÚN HILO DEL PPSOE, (o si entra es solamente para defender lo indefendible), y luego viene a intentar convencer que Pablo Iglesias es el demonio con cuernos y rabo. No compro.
Tomasevitx escribió:Primero aclararé que no soy de Podemos, soy de Compromís, y lo digo abiertamente y sin tapujos.

Y en eso que me dices, estoy completamente de acuerdo, porque aquí escribe gente crítica con esta noticia sobre Podemos, que también ha sido muy crítica con el PPSOE. Lo que ya no cuela es aquel que NO SE METE EN NINGÚN HILO DEL PPSOE, (o si entra es solamente para defender lo indefendible), y luego viene a intentar convencer que Pablo Iglesias es el demonio con cuernos y rabo. No compro.


Si eso es lo que ves en este hilo no se qué realidad estás constatando. ¿Me puedes poner un ejemplo?. ¿A quién te refieres exactamente?. ¿Te refieres a mí?. ¿Acaso es que no critico al PP y al PSOE?. ¿Tengo que presentarte un informe mensual de mis actividades en el foro?. Podríamos comparar, a ver quien ha criticado más al PP y al PSOE en este subforo... luego si eso me das una medalla porque lo que es a ti no es que te haya visto comentar mucho más que yo.

Ahora dime, ¿qué has opinado sobre el tema del que trata el hilo?. Ah, sí, nada.

Mira que el mensaje inicial está libre de opiniones personales y que me he limitado a enlazar noticias... pero es que ni eso se respeta ya. Está claro que Podemos representa una oportunidad de regeneración muy buena, pero también está clarísimo que ha creado todo un ejército de nuevos cibersorayos que se han levantado de sus sofases.

Si queréis una democracia de calidad la tenéis que hacer vosotros mismos. Tened claro que ninguna superestrella de la política os la va a regalar.
Señor Ventura está baneado del subforo hasta el 25/8/2020 10:53 por "flames y piques continuados"
congrio7 escribió:
Señor Ventura escribió:
Por supuesto, la gente que vota a podemos es borregosa, borregosa, borregosa.

No votan a podemos porque hay mucho pedazo de hijo de la gran puta militando en el PP y en el PSOE, no, votan a podemos por borreguismo porque lo verdaderamente inteligente es votar a los ladrones que nos han dejado sin nada.

Por favor, solo dime que no trabajas de reponedor por 700€ al mes.

Y seguimos con el "y tu mas". Me estás dando la razón..... y seguramente ni te das cuenta de ello ¬_¬

es tremendo el borreguismo, tremendo, hasta que punto llegamos.


Tu razonamiento no tiene sentido. Es muy random calificar de "y tu mas" mi comentario, precisamente porque no lo es.

A un partido corrupto no se le debe votar nunca. Y es lo que la gente está apreciando: que no se les debe votar. Eso no es "y tu mas", es una verdad como un templo.

Tu manía de calificar de borreguismo lo que es en realidad una reacción lógica, me lleva a pensar que tal vez sea que tu te ves beneficiado por estos partidos políticos, en caso contrario, no te digo quien sería el mas borrego de los dos.
Señor Ventura escribió:
congrio7 escribió:
Señor Ventura escribió:
Por supuesto, la gente que vota a podemos es borregosa, borregosa, borregosa.

No votan a podemos porque hay mucho pedazo de hijo de la gran puta militando en el PP y en el PSOE, no, votan a podemos por borreguismo porque lo verdaderamente inteligente es votar a los ladrones que nos han dejado sin nada.

Por favor, solo dime que no trabajas de reponedor por 700€ al mes.

Y seguimos con el "y tu mas". Me estás dando la razón..... y seguramente ni te das cuenta de ello ¬_¬

es tremendo el borreguismo, tremendo, hasta que punto llegamos.


Tu razonamiento no tiene sentido. Es muy random calificar de "y tu mas" mi comentario, precisamente porque no lo es.

A un partido corrupto no se le debe votar nunca. Y es lo que la gente está apreciando: que no se les debe votar. Eso no es "y tu mas", es una verdad como un templo.

Tu manía de calificar de borreguismo lo que es en realidad una reacción lógica, me lleva a pensar que tal vez sea que tu te ves beneficiado por estos partidos políticos, en caso contrario, no te digo quien sería el mas borrego de los dos.


Lo que has escrito no es más que una falacia del falso dilema. O votas a Podemos o votas al PPSOE.

En el ministerio del interior hay cerca de 3 mil partidos políticos registrados, pero parece que hemos pasado del bipartidismo al tripartidismo.
congrio7 está baneado del subforo por "faltas de respeto / flames"
Señor Ventura escribió:
congrio7 escribió:
Señor Ventura escribió:
Por supuesto, la gente que vota a podemos es borregosa, borregosa, borregosa.

No votan a podemos porque hay mucho pedazo de hijo de la gran puta militando en el PP y en el PSOE, no, votan a podemos por borreguismo porque lo verdaderamente inteligente es votar a los ladrones que nos han dejado sin nada.

Por favor, solo dime que no trabajas de reponedor por 700€ al mes.

Y seguimos con el "y tu mas". Me estás dando la razón..... y seguramente ni te das cuenta de ello ¬_¬

es tremendo el borreguismo, tremendo, hasta que punto llegamos.


Tu razonamiento no tiene sentido. Es muy random calificar de "y tu mas" mi comentario, precisamente porque no lo es.

A un partido corrupto no se le debe votar nunca. Y es lo que la gente está apreciando: que no se les debe votar. Eso no es "y tu mas", es una verdad como un templo.

Tu manía de calificar de borreguismo lo que es en realidad una reacción lógica, me lleva a pensar que tal vez sea que tu te ves beneficiado por estos partidos políticos, en caso contrario, no te digo quien sería el mas borrego de los dos.

Ok, me veo obligado a explicartelo :-| .... ¿de donde sacas que yo defiendo a ppsoe? preguntado de otro modo, ¿por qué demonios cada vez que alguien critica a podemos pensais que está defendiendo a ppsoe? preguntado de otro modo, ¿por que para vosotros solo existe podemos y ppsoe?
vik_sgc escribió:
Tomasevitx escribió:Primero aclararé que no soy de Podemos, soy de Compromís, y lo digo abiertamente y sin tapujos.

Y en eso que me dices, estoy completamente de acuerdo, porque aquí escribe gente crítica con esta noticia sobre Podemos, que también ha sido muy crítica con el PPSOE. Lo que ya no cuela es aquel que NO SE METE EN NINGÚN HILO DEL PPSOE, (o si entra es solamente para defender lo indefendible), y luego viene a intentar convencer que Pablo Iglesias es el demonio con cuernos y rabo. No compro.


Si eso es lo que ves en este hilo no se qué realidad estás constatando. ¿Me puedes poner un ejemplo?. ¿A quién te refieres exactamente?. ¿Te refieres a mí?. ¿Acaso es que no critico al PP y al PSOE?. ¿Tengo que presentarte un informe mensual de mis actividades en el foro?. Podríamos comparar, a ver quien ha criticado más al PP y al PSOE en este subforo... luego si eso me das una medalla porque lo que es a ti no es que te haya visto comentar mucho más que yo..


Te das por aludido? Tú crees que tienes que presentarle algun informe a alguien? Crees que has criticado lo criticable de todo y de todos? Tienes tu conciencia tranquilla? Si es que sí, para qué me pides explicaciones? Y si es que no, tú mismo te retratas.

vik_sgc escribió:Ahora dime, ¿qué has opinado sobre el tema del que trata el hilo?. Ah, sí, nada.


Por qué te pones a la defensiva? Te vuelvo a repetir, te has dado por aludido?

vik_sgc escribió:Mira que el mensaje inicial está libre de opiniones personales y que me he limitado a enlazar noticias... pero es que ni eso se respeta ya. Está claro que Podemos representa una oportunidad de regeneración muy buena, pero también está clarísimo que ha creado todo un ejército de nuevos cibersorayos que se han levantado de sus sofases.

Si queréis una democracia de calidad la tenéis que hacer vosotros mismos. Tened claro que ninguna superestrella de la política os la va a regalar


Lo he dicho antes, pero no me importa repetirlo. Soy de Compromís, no de Podemos. Y llevo en ésto de la política casi 15 años, intentando cambiar las cosas durante todo éste tiempo, hasta ahora. Por tanto, nadie me puede decir cuánto cuesta la democracia, porque lo sé, y de primera mano.
Señor Ventura está baneado del subforo hasta el 25/8/2020 10:53 por "flames y piques continuados"
Malthusiano escribió:Lo que has escrito no es más que una falacia del falso dilema. O votas a Podemos o votas al PPSOE.

En el ministerio del interior hay cerca de 3 mil partidos políticos registrados, pero parece que hemos pasado del bipartidismo al tripartidismo.


Se me olvidaba que para tener un argumento ganador, hay que emplear una de esas coletillas en plan "oh, es que has usado la falacia del falso dilema", o "ah, ahora has usado la técnica ad hominen".

La del cangrejo ruso voy a usar, no te jode...


Aquí el otro usuario ha sido el que ha dicho que LOS BORREGOS ya han decidio votar a PODEMOS. Antes de marear a la gente con salidas de este calibre, lee primero a que clase de comentario estoy respondiendo.

Yo no estoy usando ni el "falso dilema", ni soy yo quien determina que "o votas al ppsoe, o votas a podemos". Eso lo ha dicho el otro usuario, y ante eso he comentado que si se vota a podemos en lugar de al bipartido, es porque en el bipartido lo que hay es mucho corrupto.


Vamos a ver si nos dejamos de hostias, que no estoy para que me mareen, y menos aún para que me censuren por la face.


congrio7 escribió:Ok, me veo obligado a explicartelo :-| .... ¿de donde sacas que yo defiendo a ppsoe? preguntado de otro modo, ¿por qué demonios cada vez que alguien critica a podemos pensais que está defendiendo a ppsoe? preguntado de otro modo, ¿por que para vosotros solo existe podemos y ppsoe?


Parece ser que soy yo quien tiene que explicarte hasta el por qué de tus propios comentarios.

En primer lugar te metes con los votantes de podemos, y les llamas borregos.
Ante eso te respondo que votan a podemos porque están hartos de las cabronadas del ppsoe.

Y tu entiendes de ese comentario que los que no votan al ppsoe solo votan a podemos, y que solo existe podemos, cosa que es falsa, porque no he dicho eso en ningún momento. Estais pretendiendo liarme, y con las mismas podeis iros por donde habeis venido, pero con viento fresco.
Ya empieza la lucha entre los bolcheviques y los mencheviques. ¿Cuántas veces más habrá que aguantar esta payasada en la historia?
NWOBHM escribió:Ya empieza la lucha entre los bolcheviques y los mencheviques. ¿Cuántas veces más habrá que aguantar esta payasada en la historia?


Tantas como hilos sobre Podemos se sigan creando por aqui, vamos que hay cuerda para rato XD.

Sobre el topic, me he leido todo un poco deprisa pero espero haberlo entendido bien, y noto que mis sospechas se van confirmando, el sistema que esta intentando usar Podemos para organizarse puede resultar o en un caos ingobernable de propuestas, o en que se de puño en la mesa y sea lo que diga Pablo Iglesias & Co.
De todas maneras aun no parece algo insalvable y espero que se arregle y no se termine dando ninguno de esos dos casos, porque sino la frustracion de todos los que han puesto esperanzas y trabajo en el proyecto va a ser de aupa.
congrio7 está baneado del subforo por "faltas de respeto / flames"
@Señor Ventura

quizás hayas creído por mi forma de expresarme que no considero borregos a los del ppsoe, sino sólo a los de podemos..... Bueno, debo aclarar que es que a los del ppsoe ya ni merece la pena mencionarlos, los doy por perdidos desde ya mucho tiempo. Son viejos o enchufados. Si viendo las noticias no reaccionan, no se ya cuando lo harán.

Los de podemos en cambio son jóvenes, y han sido espectadores de como el voto útil nos ha traido la ruina total... por tanto, de ellos sí espero reacción.
Señor Ventura está baneado del subforo hasta el 25/8/2020 10:53 por "flames y piques continuados"
congrio7 escribió:@Señor Ventura

quizás hayas creído por mi forma de expresarme que no considero borregos a los del ppsoe, sino sólo a los de podemos..... Bueno, debo aclarar que es que a los del ppsoe ya ni merece la pena mencionarlos, los doy por perdidos desde ya mucho tiempo. Son viejos o enchufados. Si viendo las noticias no reaccionan, no se ya cuando lo harán.

Los de podemos en cambio son jóvenes, y han sido espectadores de como el voto útil nos ha traido la ruina total... por tanto, de ellos sí espero algo.


Es que yo no he dicho en ningún momento que solo exista podemos.

Hablo de podemos como alternativa al ppsoe, porque tu mismo mencionaste a podemos. Se puede abrir mas el tema, pero no fué el caso. No hay mas.
Aunque estoy seguro de que se me va a volver a criticar por no ser complaciente con Podemos, comentaré esta noticia una vez más.

Antes de que tuviera lugar el congreso fundacional de Podemos comenté que la forma en la que se había hecho la preparación era muy contraria a lo que Podemos decía querer usar, "son las prisas" me contestaron, entre la ya clásica lluvia de insultos por criticar a Podemos.

Después critiqué la parcialidad a la hora de presentar los grupos y dejé clara la importancia del grupo que fuera a preparar el congreso fundacional, porque poder enfocar los temas que tú quieras es ponerte en bandeja muchas cosas. Como siempre, sólo recibí críticas, todo lo demás insultos, que si "Podemos acabará con el PPSOE y es lo único que importa" bla bla bla.

Ahora estoy viendo que van a mantener las listas, aunque luego vayas a poder votar de varias, para así poder "marcar el camino bueno" a los electores. Chic@s, no sé qué queréis que os diga, si esto os parece también genial, si os parece que así se garantiza la pluralidad o cualquier otra práctica democrática... en fin, mal empezamos. No me digáis que no tiene una pequeña/ligera componente caciquil.

Espero no tener que seguir contestando en hilos de estos mucho más tiempo diciendo el típico, "de aquellos barros, estos lodos", porque no es muy agradable, además de los insultos que conlleva venir a decir que se están haciendo las cosas mal y que nos arrepentiremos, porque aunque yo no vote a este partido, me gobernará.

No voy a poner ningún calificativo a los votantes de Podemos, porque serán personas de su padre y de su madre que entre otras muchas cosas tendrán sus quehaceres diarios como todas las demás, pero a mi entender, cosas como estas me harían dejar de seguirles, dado que si creo en la democracia participativa y en las listas abiertas para evitar cualquier tipo de "castización", tener listas "patrocinadas por el grupo VIP" -por llamarlo de alguna forma- siempre me parecerá algo "castizador" y caciquil.

Lo que comentaba hace bastante, el método en Podemos no me gusta, y eso no es nada bueno, por muy killers del bipartidismo que puedan/intenten llegar a ser.

P.D. Que se abra la veda.
Dfx escribió:Hombre es que imponer un sistema de votación que sabes que te beneficia por encima del que quiere mayoría es de necesitar clases de democracia, es una pataleta básicamente por que de lo que se quejan es de que la gente no haya votado lo que ellos querían en cuanto a las opciones de voto para el consejo ciudadano, por que consideran que Pablo Iglesias y su equipo son excesivamente populares dentro de podemos y los votantes tienden a votar lo que propone su grupo.


Si entiendes eso yo no se que has leído.

¿En serio entiendes que ellos quieren imponer un sistema que les beneficia porque les beneficia?. Es decir, cuando Pablo y su grupo trabajan por la pluralidad y tal, bien. Cuando son otros los que buscan más pluralidad, mal.

Cuando se eligió el grupo para crear las normas de la asamblea de Octubre hubo problemas. Pusieron un límite para presentar la lista de tal forma que nadie pudo organizarse para presentarse y solo pudo presentarse el Círculo de Enfermeras a tiempo. Se pudo seguir en su facebook esa carrera para poder presentar la candidatura. ¿El motivo? Que supuestamente alguien quería hacerse con el control de Podemos y por eso lo hacían. ¿Resultado? El grupo de Pablo Iglesias redacta esas normas.

Curiosamente, esas normas llevan a conflictos en la asamblea de Octubre. Esas normas son rígidas y encima puedes ver en el párrafo que he puesto como están redactadas de una forma un tanto sivilina (ya digo, como muchas de nuestras leyes). Para colmo, encima leo (en la propia plaza podemos) que se decidió que la votación fuese vinculada (restando flexibilidad al sistema de votación), justo la noche antes de la asamblea. Y si no estoy equivocado, Pablo Echenique se refería a esa situación cuando dijo que la votación la hicieron con él estando en un avión. ¿Resultado?. También hay problemas y quejas internas de falta de pluralidad. El grupo de Pablo vuelve a imponerse de forma plena.

Ahora, otra vez vuelve a haber problemas debido a la falta de pluralidad. Se está quejando un grupo en concreto que tiene a dos eurodiputados (no es moco de pavo). Se están quejando grupos que llevan ahí desde el principio. ¿Resultado? Es una pataleta.

Vale, entonces a ver si lo entiendo. Como Pablo ha ganado en las votaciones lo que está haciendo lo está haciendo bien y es todo una pataleta de los otros grupos. Bueno, entonces como el PP ganó las elecciones con mayoría absoluta supongo que lo que nos ocurre a la mayoría de la población es una pataleta.

A ver si me explico bien. En todo momento las reglas de juego las ha diseñado el equipo que debe someterse a ellas, con críticas (cada vez mayores) de ciertos grupos de importancia a lo largo de todos los pasos del camino.

Por cierto, me hubiese gustado que este argumento sobre lo de imponer algo se hubiese utilizado también cuando se votó quién redactaría las normas de la asamblea de octubre. Porque a ver, si todo era tan democrático, ¿qué más da que un grupo interno intentase hacerse con el control?. Si la gente no hubiese querido que dicho grupo (aún no me he enterado de cuál era) saliese ganador no hubiese salido, y si la gente hubiese dado su voto a dicho grupo habría que haberlo respetado, ¿no?. En vez de eso, se marcó la fecha de presentación de listas a una fecha en la que no daba tiempo a nadie a organizarse.

Dfx escribió:
El problema está en que no buscamos lo menos peor. Buscamos la pluralidad y el buen hacer.


El problema es lo que tu llamas buscar la pluralidad pasa por la imposición de modelos por encima de lo que se ha votado democraticamente.


Te recuerdo que esas normas se fijaron en la asamblea y ya hubo problemas por algo similar. Se quejaron de que había que presentar planes en su conjunto, lo cual hacía el sistema muy poco flexible de cara a la votación. ¿Ejemplos de poca flexibilidad en democracia? La Constitución, que la votas en paquete. O la tomas toda o no la tomas. Ahora bien, ¿nuestra constitución es la mejor del mundo? A que no.

Tomasevitx escribió:...


Deja de escurrir el bulto. Has entrado aquí para no aportar nada... y sigues sin aportar nada.
duende escribió:En el caso de los borradores si no me equivoco al final se permitió votar individualmente cada borrador, y no en bloque. De todas formas la decisión de votar en bloque me parece que estaba justificada, que es que debe haber un tipo de coherencia entre los tres borradores, por lo que no vale con presentar solo uno. Si Echenique quería que su borrador fuera seleccionado tendría que diseñar los tres borradores, es así de sencillo. Aún así ya digo que se permitió votar individualmente.

Lo de las listas abiertas es una cuestión de eficacia, y eso evidentemente choca con democracia. Es con lo que se va a ecncontrar Podemos, que ahora a la toma de decisiones, a la hora de elegir a los mejores, de diseñar una estrategia.. etc. no todo el mundo va a estar de acuerdo, y la participación de la gente queda en una simple fachada. Se puede disfrazar como se quiera con círculos, asambleas, listas "abiertas" , pero al final a nivel operativo lo que determina qué y quién sale elegido es por pouplaridad, influencia medática, y por confianza.

Por una parte entiendo la crítica, pero por otra parte también entiendo la postura de Iglesias y su equipo. Ellos quieren trabajar con los que ellos tienen confianza y que ellos consideren los mejores, eso es perfectamente normal. El problema es que eso frena a otros que son igualmente válidos a no poder entrar por no estar dentro del círculo mediatico de Iglesias.


Hombre, es lo normal digo yo. Por muy cracks que sean algunos, si no los conozco, pues no se como trabajaré con ellos aunque me hablen maravillas de ellos.
Por aclarar conceptos. Veo que Plaza Podemos está ardiendo con críticas al sistema de votación. Algunas de ellas fundadas, otras no tanto. Vamos a esclarecer exactamente lo que supone el sistema de votación elegido. Antes de nada decir que todo lo que aquí voy a decir son deficiencias que ya manifestamos en la reunión que mantuvimos el equipo de Profundización Democrática con gente de Claro Que Podemos. Así mismo, también en diversos posts de Profundización y más tarde ya como Sumando seguimos expresando nuestros temores a que, efectivamente fuera a ocurrir lo que está ocurriendo. El motivo es que la posibilidad existía y cuando se dejan las cosas ambiguas y se permite el abuso de poder, este se acaba indefectiblemente produciendo. Lo hemos dicho siempre y seguiremos insistiendo, las reglas del juego deben hacerse desde abajo, y no quienes luego tienen que someterse a ellas. Y deben ser reglas concretas que dejen pocos resquicios, claras y meridianas.

Decía Habermas de que para que haya auténtica democracia el campo de batalla de las ideas debe estar efectivamente nivelado, debe ser un espacio de discusión en el que prime la fuerza de los argumentos y no el argumento de la fuerza. Por desgracia, estamos más en lo segundo que en lo primero. Y es que la igualdad formal no sirve de nada si no existe una igualdad material.

Y ahora vamos al meollo del sistema de votación. Es un sistema por voto aprobatorio https://es.wikipedia.org/wiki/Voto_aprobatorio (aproval voting) en el que el votante reparte 62 votos para 62 cargos sin posibilidad de acumular. Es decir puede votar hasta 62 personas distintas y configurar si quiere el 100% de su consejo elegido. En el censo de candidaturas se divide en dos grandes grupos, listas que deben ser de un mínimo de 19 candidatos y candidaturas individuales, el resto. En total se han presentado 1039 candidaturas para 62 puestos en el Consejo Ciudadano y 10 en la Comisión de Garantías.

Podemos afirmar que formalmente no hay bloqueo como sí lo hubo en la votación de borradores. Es decir que se puede votar libremente entre candidatos individuales y de distintas listas. Ahora bien, en la práctica el sistema es tremendamente injusto y tiene lo peor de las listas abiertas, lo peor de las listas cerradas y lo peor de las listas en sí mismas. Una combinación letal que muy probablemente va a hacer que todos los candidatos propuestos por Pablo Iglesias, sin excepción, salgan elegidos y dado que éste no ha dejado voluntariamente ningún hueco, nadie más va a tener derecho a entrar, por muy conocido que fuese. Incluso Pablo Echenique tendría muy pocas opciones. El discurso oficial de los partidarios del sistema es que la gente puede seguir escogiendo, que la gente no es tonta y que hay que confiar en la gente y en lo que vote. Yo lo comparto, la gente no es tonta pero lo que sí somos es cómodos y nadie va a perder 5 días en mirarse las 1000 candidaturas presentadas. Igual que muy poca gente perdió el tiempo en mirarse todos los borradores y analizarlos olvidándose de los nombres de sus ponentes. La inteligencia colectiva emerge cuando tienes un espacio neutral, libre de interferencias y sesgos, en el que los agentes pueden analizar las distintas alternativas sin prejuicios. Algo muy distinto a lo que vamos a tener.
Tenemos tres grandes problemas e intentaré hacerlo entendible para todos.

Lo peor de las listas en sí (Efecto lista y selección a dedo): Es evidente que prácticamente nadie, por no decir nadie, se va a mirar los perfiles de todas las candidaturas. Esto hace que la gente que va en la lista de Pablo Iglesias tenga una ventaja clara sobre las demás. ¿Porqué? pues muy sencillo cada persona mirará un promedio de, pongamos siendo muy optimistas, de 100 a 200 candidatos pero de entre esos que mire casi todos mirarán bastantes de los 62 de Pablo. Dado que el ratio candidatos totales frente a candidatos elegibles es muy bajo, (apenas significa el 6%) entrar en la lista de Pablo da a los candidatos un plus de votos inevitable pues “los mirarán más”, mucho más que al resto. Eso les hace más conocidos y recordad que un sistema de elección prima aquellos que son más conocidos, no a los mejores. Los conocidos pueden serlo por la calidad de su trabajo o porque les promocionan o por ambas cosas pero siempre, la promoción introduce un favoritismo desigual frente a quienes no gozan de dicha promoción. Los sistemas de listas (abiertas o cerradas) han sido criticadas de siempre por favorecer la cooptación, la introducción de cuadros en los que prima la lealtad al líder y no sus capacidades individuales. Esto permite que gente de mucha más valía se quede fuera en detrimento de los que pueden contar con el favor o el apadrinamiento de los de arriba. Ya empezamos, ¿esto nos suena verdad? Sigamos

Lo peor de las listas abiertas (Sistema mayoritario): El problema de las listas abiertas es que típicamente se usa el voto aprobatorio que no produce resultados proporcionales lo que hace que sea determinante el número de votos disponibles con respecto al total de cargos a elegir. Así cuantos más votos más se favorece a las mayorías y cuantos menos más a las minorías. Baste decir que con este sistema el PP tendría los 350 diputados del Congreso. si hay un 30% de votos a otros que no sean la lista de PI debería haber un 30% de elegidos que no perteneciesen a la lista de PI ¿verdad? Pues no, habrá 0.

Lo peor de las listas cerradas (Voto en bloque): Por si esto no fuera suficiente se ha introducido un botoncito, el llamado voto en plancha, que no es más que un selector que permitirá marcar el total de miembros de una lista con un solo click. Esto, que puede parecer inocente lo que hace es reforzar el sesgo cognitivo del “efecto lista”. Es algo que saben que es difícil de medir a priori, se escudarán en que son interpretaciones, en que la gente sabe, no. La gente no sabe quienes son los 1000 candidatos ni yo ni nadie sabe. Y ya no digamos aquella gente que no se pasa por plaza podemos y que solo ve a PI por la sexta y para de contar. ¿Qué saben? El coste excesivo de la información es conocida como una de las barreras principales que puede conducir a la abstención o al voto desinformado si se le facilita un camino fácil. Las listas y el selector marcar todos lo que hacen es claramente enfocar el voto desinformado. Esto es así. Es psicología, neurociencia o cognición. Pero el ser humano es un sujeto influido por los estímulos del entorno. Y yo siempre digo que si se hacen preguntas inteligenes se obtienen respuestas inteligentes. Imaginemos que la votación de borradores se diera sin autores y con títulos numerados. A que cambia, votarían menos sí, pero el voto sería de calidad pues esto es lo mismo. Imaginemos que apareciesen todos mezclados aleatoriamente en una lista única. ¿A que cambia la cosa? El resultado sería otro totalmente distinto. Las reglas influyen y mucho y el que vuelva a negarlo que se lo haga mirar.

Deficiencias adicionales, no menos importantes
1. Listas de mínimo el 30% (19 miembros): esto no es una barrera trivial, ha impedido que se puedan hacer muchas listas y esto ha sido porque no querían tampoco que hubiese una gran lista de listas que hiciese tal vez difícil encontrar la lista de Pablo Iglesias… Esto si es una suposición pero creo que razonable porque, a ver qué motivo hay por el cual no pueda hacerse una lista de 5 o 6 equipos compactos pero de calidad. Porque tener que buscar a 10 personas más para rellenar.
2. ¿Listas en la comisión de garantías? Esto sí es el colmo del despropósito. Si se quiere que una comisión de garantías sea 100% independiente, ya lo dijimos, que debería usarse idealmente el sorteo ya que este mecanismo imposibilita que haya cooptación oligárquica pero, en el caso que se use la elección por sufragio, nunca nunca, debe hacerse por listas ya que de lo que se trata es de que los miembros sean lo máximo de independientes del Consejo Ciudadano y así mismo independientes entre sí.
3. Equipo técnico ¿imparcial? Todos estos despropósitos no nos deben extrañar después de todo aquí no hay un equivalente a la junta electoral central que sea independiente. Aquí tenemos al equipo técnico cuyos miembros mayoritariamente van todos en la lista de Pablo Iglesias. Sería como si los miembros de la junta electoral fueran también los miembros de la lista electoral del PP.

Posibles soluciones, todas ellas rechazadas por la promotora:
Voto limitado: Habría sido posible limitar el voto a solo 10 personas una cantidad razonable que habría permitido la representación de minorías aunque seguiría sin evitar la desproporcionalidad.
Voto único transferible: La solución ideal para otorgar proporcionalidad al sistema. Permitiría que si hay un 30% de votos que no fuesen al equipo de PI hubiese un 30% de miembros del consejo que no fueran de la lista de PI
Autolimitación de la lista de Pablo Iglesias: Pues habría bastado con que hubiesen propuesto sólo 45 o 50 nombres dejando unos cuantos huecos libres para minoritarios. Algo sano, democrático y que denotaría una generosidad por su parte aunque no fuera la solución ideal.
Junta Electoral Sorteada: El equipo técnico a estas alturas está claro que no es neutral. queremos un árbitro neutral y no lo hay. La mejor manera habría sido sortear entre un censo de voluntarios una junta electoral para que aclare qué sistema de elección y cómo se va a diseñar el sistema. La condición es que ningún miembro de la junta puede presentarse a los órganos durante ese proceso para que no hubiese conflicto de intereses por parte de ninguno. Esto podría haberse realizado y no me vale que podría salir gente sin tantos conocimientos, primero porque serían voluntarios que sabrían a lo que van y segundo porque podrían asesorarse por todos los expertos que necesitasen. Solo así conseguiríamos un espacio más neutral.
Cupo sorteado en la designación de consejeros: Esta es la que introdujo profundización democrática y suponía elevar la radicalidad democrática un punto más. Qué hacemos con todos esos candidatos desconocidos muchos pero bien válidos casi todos. Cómo logramos un mecanismos que les de al menos a todos unas mismas probabilidades de salir. Es más cómo logramos romper el faccionamiento y que aún haya más candidatos ya que competir no es plato de buen gusto para nadie pero tal vez los que no quieren gobernar sean sí los más honestos para la cosa. Por qué no permitir que un 25%, por ejemplo, de los cargos lo sean procedentes del sorteo.

Os dejo con un par de artículos míos para la reflexión. http://sistemaencrisis.es/2013/05/22/el ... -gobernar/
http://sistemaencrisis.es/2014/03/27/un ... e-lideres/

Y nada, espero que la información haya sido aclaradora y de utilidad y que las propuestas vayan calando poco a poco porque cosas como las que están ocurriendo demuestran la necesidad de repensar los parámetros democráticos que manejamos. Sobretodo ir abandonando ese meme de las listas abiertas que es un meme interesado e introducido por las élites ya que a nivel estatal un sistema de listas abiertas posibilitaría a los más ricos gobernar con mayor facilidad que con un sistema de partidos en el que han de pasar por la tediosa tarea de ir a controlar su cúpula, porque son partidos verticales como el nuestro, ¿quien se puede pagar buenas campañas individuales? piensenlo. No, lo que necesitábamos era crear una hydra algo radicalmente nuevo que fuera inmune al ataque de las élites.
Saludos compañeros.

PD: Y deciros que si queréis inscribiros en la lista de http://www.profundizaciondemocratica.info podéis hacerlo. Vamos a trabajar para crear un marco de recomendaciones para que todo proceso pueda tener unos mínimos democráticos.


http://www.reddit.com/r/podemos/comment ... ognitivos/
vik_sgc escribió:
Si entiendes eso yo no se que has leído.

¿En serio entiendes que ellos quieren imponer un sistema que les beneficia porque les beneficia?. Es decir, cuando Pablo y su grupo trabajan por la pluralidad y tal, bien. Cuando son otros los que buscan más pluralidad, mal.


Si vas a empezar a usar argumentos con descalificacion incluida ahorratelos.

El problema es que no entiendes, que lo que tu llamas pluraridad no puede pasar por encima de lo que se escoge democraticamente por que pasa a ser una imposición.

Cuando se eligió el grupo para crear las normas de la asamblea de Octubre hubo problemas. Pusieron un límite para presentar la lista de tal forma que nadie pudo organizarse para presentarse y solo pudo presentarse el Círculo de Enfermeras a tiempo. Se pudo seguir en su facebook esa carrera para poder presentar la candidatura. ¿El motivo? Que supuestamente alguien quería hacerse con el control de Podemos y por eso lo hacían. ¿Resultado? El grupo de Pablo Iglesias redacta esas normas.


A unos les da tiempo y a otros no, si al Circulo de enfermeras le dio tiempo a los otros no es una conspiración para tomar el poder de podemos, venga ya.

Curiosamente, esas normas llevan a conflictos en la asamblea de Octubre. Esas normas son rígidas y encima puedes ver en el párrafo que he puesto como están redactadas de una forma un tanto sivilina (ya digo, como muchas de nuestras leyes). Para colmo, encima leo (en la propia plaza podemos) que se decidió que la votación fuese vinculada (restando flexibilidad al sistema de votación), justo la noche antes de la asamblea. Y si no estoy equivocado, Pablo Echenique se refería a esa situación cuando dijo que la votación la hicieron con él estando en un avión. ¿Resultado?. También hay problemas y quejas internas de falta de pluralidad. El grupo de Pablo vuelve a imponerse de forma plena.


Por que claro la decision la tomo Pablo esperando a que el otro Pablo estuviese en el avion, el grupo de Pablo I. se impone por que es el que mas respaldo tiene, no tergiversemos las cosas.

Ahora, otra vez vuelve a haber problemas debido a la falta de pluralidad. Se está quejando un grupo en concreto que tiene a dos eurodiputados (no es moco de pavo). Se están quejando grupos que llevan ahí desde el principio. ¿Resultado? Es una pataleta.


Otra vez con la falta de pluralidad, lo que hay es una falta de entendimiento de la democracia, si votas algo y no sale lo que quieres, es lo que hay, a la próxima haz un mejor trabajo para que escoja la opción que tu querías y mucho menos empieces a montar peliculas de imposiciones que no existen en todas las redes sociales, hablando de injusticias y faltas de pluralidad que no son tal.

Vale, entonces a ver si lo entiendo. Como Pablo ha ganado en las votaciones lo que está haciendo lo está haciendo bien y es todo una pataleta de los otros grupos. Bueno, entonces como el PP ganó las elecciones con mayoría absoluta supongo que lo que nos ocurre a la mayoría de la población es una pataleta.


Es democracia, el resultado es fruto de lo votado por la mayoría, no puedes hablar de pluraridad y después imponer normas sin votacion ninguna por que a tu grupo le parece mejor hacer las cosas de esa manera, si no te gusta lo que la gente vota, es problema de cada uno, cuando se ponen como se han puesto los partidarios de echenique, es una pataleta.

A ver si me explico bien. En todo momento las reglas de juego las ha diseñado el equipo que debe someterse a ellas, con críticas (cada vez mayores) de ciertos grupos de importancia a lo largo de todos los pasos del camino.


Pero no las han impuesto, las han sometido a votación, democracia se llama, no llega un grupo y dice que lo mejor es hacer un sistema de listas abiertas 100% y lo impone sin hacer votación alguna por que no hay discusión posible.

Por cierto, me hubiese gustado que este argumento sobre lo de imponer algo se hubiese utilizado también cuando se votó quién redactaría las normas de la asamblea de octubre. Porque a ver, si todo era tan democrático, ¿qué más da que un grupo interno intentase hacerse con el control?. Si la gente no hubiese querido que dicho grupo (aún no me he enterado de cuál era) saliese ganador no hubiese salido, y si la gente hubiese dado su voto a dicho grupo habría que haberlo respetado, ¿no?. En vez de eso, se marcó la fecha de presentación de listas a una fecha en la que no daba tiempo a nadie a organizarse.


No daba tiempo, pero algunos si la presentaron, algo de tiempo si que habría, la capacidad de organizarse depende de cada uno.

Te recuerdo que esas normas se fijaron en la asamblea y ya hubo problemas por algo similar. Se quejaron de que había que presentar planes en su conjunto, lo cual hacía el sistema muy poco flexible de cara a la votación. ¿Ejemplos de poca flexibilidad en democracia? La Constitución, que la votas en paquete. O la tomas toda o no la tomas. Ahora bien, ¿nuestra constitución es la mejor del mundo? A que no.


Si no la tomas, entonces llega el momento de cambiarla, de introducir cambios, de quitar o de añadir, se vuelve a presentar y se vota de nuevo, no se presenta un conjunto de medidas interminables para hacer una votación interminable de enmiendas.

El sistema de poder votar listas completas es un sistema cómodo por que nadie se va a parar (ni quiere) a conocer a los candidatos uno por uno para poder votar a 62 candidatos cuando llegue la votación, y aun asi es posible que gente de la lista se acabe quedando fuera por numero de votos, si candidatos individuales consiguen una buena cantidad de votos.

Ademas te lo he dicho antes, que de no poderse votar listas completas, mucha gente se acabaría guiando por la hoja de ruta del grupo de dentro de podemos al que siguen, no se van a molestar en ver cada candidato uno por uno.

Una cosa es ser flexibles y otra cosa es hacerlo hasta el punto del absurdo, y encima imponer el sistema por encima de lo que opinen todo los demás, el que quiera un Podemos con falta de democracia y normas internas impuestas sin votación, se ha equivocado de formación, es justo lo que le atribuyen a Pablo Iglesias lo que pretenden algunos de los grupos, pataleando de que pasa por que el grupo de Pablo Iglesias es demasiado popular como para hacerle frente en las votaciones.
Estoy absolutamente de acuerdo con la protesta de Sumando Podemos y en especial de Pablo Echenique.

Que los candidatos del equipo de Pablo Iglesias sse presenten en bloque, pudiendo elegir a 62 personas en un solo clic, resta toda oportunidad a los demas grupos de conseguir candidatos. Lo normal en ese caso es que se los lleve todos o casi todos el equipo de Iglesias, Claro que Podemos.

Tal vez este sea un debate interno que no trascienda mucho mas alla, pero sí que en mi opinión resta pluralidad.

Otras opiniones sostienen que se están facilitando todas las posibilidades de votación abierta. Desde votar en bloque, hasta poder hacerlo de uno en uno. Porque sí que es cierto que puedes elegir al equipo de Pablo Iglesias, esas 62 personas, pero lurgo ir deseleccionando a gente, tal y como hare yo con la tal Noemi que tiene alguna historia con una empresa de ferrocarril de Gran Canaria.

En conclusión y a mi parecer: ¿Dejan elegir candidatos de uno en uno? Sí, pero facilitan que también se vote en bloque (aunque del bloque puedas filtrar) y que ello haga que por A o por B el grupo de Pablo Iglesias lleve las de ganar de entrada.

Tengo que admitir que es algo que me ha decepcionado y me hubiese gustado que diera la cara en este sentido también Pablo Iglesias y no solo Luis Alegre u otros candidatos menos conocidos. Lo que sí tengo claro es que es un mal menor en comparación con los demás partidos. Consuelo de tontos, pero pura realidad. Aunque mi decepción sigue intacta.
Dfx escribió:El problema es que no entiendes, que lo que tu llamas pluraridad no puede pasar por encima de lo que se escoge democraticamente por que pasa a ser una imposición.


Bueno, vale. Hasta PreOoz está hablando de cierta falta de pluralidad... pero tú sigue en tus trece.

Dfx escribió:A unos les da tiempo y a otros no, si al Circulo de enfermeras le dio tiempo a los otros no es una conspiración para tomar el poder de podemos, venga ya.


Vamos a ver... que al círculo de enfermeras (la única otra lista en esa votación), ¡casi ni le da tiempo!. ¿Como te hago entender que tuvieron que hacer la lista a todo meter en 24h. prácticamente? Joder, que lo seguí en su facebook. Si me vas a defender esto...

Además, la votación de listas, fue cerrada.

Así que nada, no voy a seguir con esto que ya veo que va a ser un círculo vicioso. El resto de tu mensaje veo que hay cosas importantes que las reduces al absurdo. Tú mismo.
Mira que se les esta notando y que poco se molestan en disimularlo, porque realmente no les hace ninguna falta, los votantes ni se van a enterar, y los que se enteren saben que aunque se han meado claramente en las propuestas originales, la única opción de conseguir una mayoría es tragar con el equipo actual. Se han cepillado discretamente la regeneración en el partido y la propuesta estrella de la renta básica para todos, a saber cuanto quedará de todo ello el día después de unas elecciones.

En fin, es difícil explicarlo mejor que ya se ha dicho en el hilo, así que solo lo diré más claro alto.
http://m.memegenerator.net/instance/56083572
congrio7 está baneado del subforo por "faltas de respeto / flames"
PreOoZ escribió:Estoy absolutamente de acuerdo con la protesta de Sumando Podemos y en especial de Pablo Echenique.

Que los candidatos del equipo de Pablo Iglesias sse presenten en bloque, pudiendo elegir a 62 personas en un solo clic, resta toda oportunidad a los demas grupos de conseguir candidatos. Lo normal en ese caso es que se los lleve todos o casi todos el equipo de Iglesias, Claro que Podemos.

Tal vez este sea un debate interno que no trascienda mucho mas alla, pero sí que en mi opinión resta pluralidad.

Otras opiniones sostienen que se están facilitando todas las posibilidades de votación abierta. Desde votar en bloque, hasta poder hacerlo de uno en uno. Porque sí que es cierto que puedes elegir al equipo de Pablo Iglesias, esas 62 personas, pero lurgo ir deseleccionando a gente, tal y como hare yo con la tal Noemi que tiene alguna historia con una empresa de ferrocarril de Gran Canaria.

En conclusión y a mi parecer: ¿Dejan elegir candidatos de uno en uno? Sí, pero facilitan que también se vote en bloque (aunque del bloque puedas filtrar) y que ello haga que por A o por B el grupo de Pablo Iglesias lleve las de ganar de entrada.

Tengo que admitir que es algo que me ha decepcionado y me hubiese gustado que diera la cara en este sentido también Pablo Iglesias y no solo Luis Alegre u otros candidatos menos conocidos. Lo que sí tengo claro es que es un mal menor en comparación con los demás partidos. Consuelo de tontos, pero pura realidad. Aunque mi decepción sigue intacta.

Persigues un ideal que no lleva a nada. Esa democracia ideal y extrema que propugnas no es buena como piensas, sino mala.

Porque todos y cada uno de los votantes no pueden estar pendientes de conocer a todos los candidatos y votar todo, sea importante o no. Todos y cada uno de los votantes no pueden saber de todas las materias para luego votar consecuentemente.

Precisamente un gobierno o estado existe para que el pueblo delege en un tío o un grupo muy reducido la gestión del pais y la toma de decisiones, y este/estos a su vez delegen en otros diversas tareas, en fin, lo que es tomar decisiones.
PreOoZ escribió:En conclusión y a mi parecer: ¿Dejan elegir candidatos de uno en uno? Sí, pero facilitan que también se vote en bloque (aunque del bloque puedas filtrar) y que ello haga que por A o por B el grupo de Pablo Iglesias lleve las de ganar de entrada..


Pero si existe la opción de votar individualmente que problema hay?? Básicamente lo que Echenique está diciendo es que la gente es gilipollas y va a votar en bloque porque existe esa opción.

Pues bien empieza este señor en política si considera que la gente que vota es idiota...
A mi me parece bien, vamos a contrareloj, con un montón de zancadillas por el camino, lo que no se puede permitir Podemos es que se les cuele el Pato Donald entre los más votados y que tengan que estar con él. Me parece bien que hayan creado un equipo potente con gente de su confianza y que con ello asuman el gobierno de españa, si finalmente ganan las elecciones.

El modo de que todo el mundo pueda votar en Podemos a mi no me gusta y para que no salgan resultados raros han tenido que hacer esa chapuza y que gente muy válida se quede en el camino, no obstante estoy seguro que Pablo Iglesias sabrá contar con esa gente cuando tenga que hacerlo.
minmaster escribió:
PreOoZ escribió:En conclusión y a mi parecer: ¿Dejan elegir candidatos de uno en uno? Sí, pero facilitan que también se vote en bloque (aunque del bloque puedas filtrar) y que ello haga que por A o por B el grupo de Pablo Iglesias lleve las de ganar de entrada..


Pero si existe la opción de votar individualmente que problema hay?? Básicamente lo que Echenique está diciendo es que la gente es gilipollas y va a votar en bloque porque existe esa opción.

Pues bien empieza este señor en política si considera que la gente que vota es idiota...


Es decir, que según tú el terreno está perfectamente nivelado de cara a la votación.

Eso de que la gente es gilipollas lo dices tú, no Echenique (ni su grupo, ni el círculo de enfermeras).

¿Acaso no ves que se favorece la actitud de votar en bloque?. ¿A quién le favorece esto?. ¿Qué dirías si esto ocurriese en el PSOE?.

Yo lo que estoy viendo es que el equipo de Pablo Iglesias habla mucho de democracia y pluralidad, pero siempre que tienen que elegir entre dos opciones se están tirando por la que a mi personalmente (y parece ser que no soy el único) me huele mal.

[erick] escribió:A mi me parece bien, vamos a contrareloj, con un montón de zancadillas por el camino, lo que no se puede permitir Podemos es que se les cuele el Pato Donald entre los más votados y que tengan que estar con él. Me parece bien que hayan creado un equipo potente con gente de su confianza y que con ello asuman el gobierno de españa, si finalmente ganan las elecciones.

El modo de que todo el mundo pueda votar en Podemos a mi no me gusta y para que no salgan resultados raros han tenido que hacer esa chapuza y que gente muy válida se quede en el camino, no obstante estoy seguro que Pablo Iglesias sabrá contar con esa gente cuando tenga que hacerlo.


Esto no tiene nada que ver con ir contrarreloj. Pensemos. ¿Acaso restaría tiempo el hecho de que hubiese tres secretarios generales en vez de uno? ¿Acaso restaría tiempo el favorecer las bondades del sistema de listas abiertas? No. Aquí lo de ir contrarreloj no tiene nada que ver.

No se les va a colar el Pato Donald. Y bueno, si se les cuela y sale votado... pues como me dicen más arriba, habrá que aceptar al Pato Donald.
vik_sgc escribió:Es decir, que según tú el terreno está perfectamente nivelado de cara a la votación.


Sí. Existen todas las opciones posibles para votar.

vik_sgc escribió:Eso de que la gente es gilipollas lo dices tú, no Echenique (ni su grupo, ni el círculo de enfermeras).


Es lo que dejan a entender por sus críticas.


vik_sgc escribió:¿Acaso no ves que se favorece la actitud de votar en bloque?. ¿A quién le favorece esto?. ¿Qué dirías si esto ocurriese en el PSOE?.


Bonito ejemplo. En el PSOE se nombra a un secretario general en primarias y éste elige a dedo a los miembros de la dirección del partido. En PODEMOS se está votando hasta la gente que va a formar la dirección del partido.

vik_sgc escribió:Yo lo que estoy viendo es que el equipo de Pablo Iglesias habla mucho de democracia y pluralidad, pero siempre que tienen que elegir entre dos opciones se están tirando por la que a mi personalmente (y parece ser que no soy el único) me huele mal.


Me dices otro partido donde el equipo de dirección del mismo sea elegido por TODOS los ciudadanos que quieran participar?? Hay una falta de democracia terrible en Podemos... :-| :-| :-|

Yo creo que lo jode a muchos es que haya tanto apoyo unánime entre los afiliados de Podemos a Pablo Iglesias y sus propuestas, muchos se pensaban que esta libre votación sería la forma ideal para cargarse el partido desde dentro y no está siendo así.
128 respuestas
1, 2, 3