Decisiones empresariales cuestionables

@Sexy MotherFucker No es por energía, es que los tiempos no cuadran: si el chip ya estaba hecho en 1993, habría salido la consola a finales del 94, principios del 95, sin tantos problemas de desarrollo, los programadores habrian dispuesto del hardware más pronto y los arcades tendrían esa primera versión del chip en vez del conglomerado copia de las estaciones SGi.

@EMaDeLoC dicen que aún había que reducir mucho el tamaño porque era RCP primigenio, pero vamos, que da igual EMaDeLoC (estoy practicando xD), que ha sido un día de internet muy largo, al menos para mí

El punto es que no importa lo que digamos porque es claro que la idea es dejar en claro PC ya era superior a N64 incluso antes de salir, si decimos que el hardware de N64 es de 1995 y no de 1996, entonces la respuesta es que antes había tarjetas que eran mejores, si decimos que el hardware es de 1993, la respuesta vuelve a ser que antes había tarjetas que eran mejores que N64 y asi, cuando es de domino publico que las primeras tarjetas aceleradoras de gráficos 3D para PC datan de 1996/1997.

Y luego si decimos que no habia juegos como los de N64 en PC, la respuesta es que a nadie se le habia ocurrido hacer juegos asi pero que si se podia y nos ponen un monton de numeros y datos como si eso demostrara algo, y claro eso no puede ser vender humo, en este asunto el unico humo es el Ultra 64 de nintendo.

En fin como decia paso de seguir con esta discusión, si quieren creer que PC era mejor incluso que dios a mi me da igual, la historia es lo que es y nada de lo que se diga en 2018 va a cambiar eso.

Podemos seguir con el tema de decisiones empresariales cuestionables.

@Oystein Aarseth

La fecha clave es cuando se pudo usar uno y otro hardware por los usuarios, y no tanto la fecha de fabricación, diseño y desarrollo.

El mérito no está solo en desarrollar un hardware, sino en desarrollarlo y distribuirlo. Hasta que no se distribuye, es paja.

¿Acaso pudiste jugar a N64 en el 93, 94 o 95?

gynion escribió:La fecha clave es cuando se pudo usar uno y otro hardware por los usuarios, y no tanto la fecha de fabricación, diseño y desarrollo.

Esa es la clave. La premisa original era, y sigue siendo, que cuando salió la N64 no había un equivalente tecnológico disponible en PC. Somos quisquillosos con fechas de salida, especificaciones, soporte... Pero realmente no hay ganador claro. Hablamos de que en menos de 6 meses salió al mercado productos de gran revolución gráfica. Entonces parecería más clara la diferencia, pero 20 años después, es casi como si todo hubiera salido a la vez.

Dicho esto...


Mando de Play sin renovar. Vale, si, icónico y algo ergonómico, pero los cuernos ya no son tan comodos como otros mandos. Podrían modificarlos un poco para que fuesen algo más cómodos.

EMaDeLoC escribió:Mando de Play sin renovar. Vale, si, icónico y algo hergonómico, pero los cuernos ya no son tan comodos como otros mandos. Podrían modificarlos un poco para que fuesen algo más cómodos.

+ 1000.

Estoy ahora mismo con el Resident Evil 4 de Ps2 (pedazo conversión, pedazo extra el modo Mercenarios), pero JOOOODER cómo echo de menos el mando de la Gamecube, su puta madre, me he visto obligado a jugar con cruceta (que también tiene tela) debido a lo jodidamente impreciso e incómodo que es apuntar con el stick izquierdo del DS2 en un juego donde el protagonista ya tiene Parkinson de por sí. Además que no recordaba lo malos que eran los materiales que Sony utilizaba en la época para abaratar costes: El botón R2 se me atasca de vez en cuando, y resulta que es algo que pasa a mucha gente con los años, al igual que los sticks, que tienden a encasquillarse con el tiempo.

Lo comentábamos @Falkiño y yo el otro día, junto con el stick de la N64, es el que más tiende a joderse con el paso del tiempo, y en mi caso personal también meto las sticketas de Neo Geo CD, por los menos las mías se crujían cada dos meses teniendo que desmontar el mando.

Al final me tocará tirar de conversor de un mando chinorri moderno de mala calidad, pero que por lo menos tenga el stick izquierdo en un sitio ergonómico, y la seta sea un pelín más pequeña.

P.D: Esa hergonomía que te has marcado xD

Sexy MotherFucker escribió:P.D: Esa hergonomía que te has marcado xD

Antes que comerme haches, prefiero regurgitarlas.
Ahora lo arreglo, por eso de evitar hemorragias oculares.

No iba a hacerlo porque no va a servir de nada; pero bueno, ahí vamos:

Estos dos juegos crearon/revolucionaron dos géneros clave de la historia de los videojuegos e hicieron inmesamente ricas a sus desarrolladoras:





Igual que Mario 64 redefinió el concepto de los plataformas, estos dos, ellos solitos, convirtieron una herramienta de trabajo en una posibilidad real de plataforma de juegos. Monkey Island es de 1990 y Civilization es de 1991. No tienen port a Nintendo 64, debe ser que no podía moverlos.

Aquí tenemos a Civilization II:



Es la versión de Mac, pero la de PC es igual. Esta es la de PS1:



En N64 no está, debe ser que no podía moverlos. En PS1 sí está.

Hagamos un pequeño paréntesis sobre con qué salió cada una:

-Saturn: Sale con Virtua Fighter (esta consola se hizo para japoneses, y en Japón vendió) y casi, casi, Clockwork Knight (plataformas). Panzer Dragoon y Daytona USA llegarían pronto. En Europa, Clockwork Knight y Gex aparecerían en todos los vídeos promocionales (plataformas).

N64: Sale con Mario 64 (plataformas) como bandera y como vende-sistemas. Le acompañan Pilotwings y una japonesada. Ojo, sale en 1996 en Japón.

PlayStation: Sale con Ridge Racer (lo único que podía competir en Arcade con SEGA junto a Tekken). Toshinden (algo para intentar competir con Virtua Fighter) y Wipeout (una fusilada descarada de F-Zero). Pronto llegaría Tekken, nah, otro mindundi. PS1 sale a la venta poco después que Saturn.

Total, que tenemos que las vetustas compañías siguen apostando por la enésima vuelta de la rueda de las plataformas, que era el 80% del catálogo de las 16 bit. Sony sale con una declaración de intenciones y en menos de cuatro años convierte una afición para niños que deberían estar jugando en el parque en una afición socialmente aceptada para todas las edades.

Mientras tanto, en PC, los plataformas ni están ni se les espera. Tenemos Jazz Jackrabbit por ahí, Commander Keen por acá, Duke Nukem mirando de lejos; pero no hay plataformas. Los usuarios de clones de IBM tienen otros géneros, no sé si mejores o peores, pero sí inéditos o cuasi inéditos en consolas. Y desde luego, más variados hasta la llegada e implantación real de Saturn y PS1.

En 1995, sale Screamer en PC. Renderización de polígonos texturizados por software en tiempo real, sin aceleradora. Para MS-DOS. Mip Mapping a tope, característica que Miyamoto clamó como revolución absoluta con GameCube (y con Wii para no hacer el ridículo frente a la 360) dos Edades de los Hombres después:



Así se movía en mi 486 DX2 66 MHz, lanzado al mercado el 10 de agosto de 1992:

https://www.youtube.com/watch?v=7n0uTzvPbyU

El procesador del vídeo no es exactamente el mío, pero, primero, todos los 486 son muy anteriores a la N64 y, segundo, podría grabar un vídeo en mi viejo y querido Packard Bell y alguno fliparía en colores. Esto se movía a 640x480 sólidos como una roca. En SVGA, es decir, a 800x600 se movía en el primer pentium (sin MMX ni nada, lanzado en marzo de 1993). El procesador del vídeo es el equivalente AMD a mi 486 de Intel, cuando AMD hacía el trapicheo de los MHz's.

Ahora podemos poner un vídeo de Cruis'n'USA y nos reímos todos. Y si nos centramos en el sonido, las risas se oyen en Alcantarilla, Murcia; de donde es mi sagrada esposa. Si ponemos algún vídeo de Screamer 2, que sale en noviembre de 1996, en fin...Pero vamos, que podemos comparar Screamer 1 con cualquier título aparecido en N64, a ver cuál mueve más, a qué framerate y a qué resolución. Que debe ser que no importa, pero vamos, pasar del Doom de PC (el de PC, no eso que salió en Super NES que llaman Doom) al Goldeneye era para echarse a llorar de cómo se movía aquello. Podemos poner también Need for Speed de PC, port de 3DO, y nos seguiríamos echando unas risas.

Es verdad, no tienen AA, ni falta que le hace. A 640x480p no hacía ninguna falta.

La captura de Quake que ha puesto el forero más sexy a este lado del Missisippi no son números ni datos. Bueno, igual sí, porque es que son matemáticas simples. Y esa captura demuestra que ese juego no es que superara, es que defenestraba el desastre de hardware que fue N64, incluyendo el 100% del catálogo durante toda su vida comercial. Es que ni el Jet Force Jemini se le acerca mínimamente. Ni a 640x480 ni mucho menos, a 800x600.

¿Pero de verdad en esta maravillosa página, online desde 1998, estamos comparando un hardware para usos profesionales de 500.000 pesetas de la época (3000 €, eso es lo que costó mi Packard Bell DX2 66 con ampliación a 8 megas de RAM) en 1994 con un juguete de 34.995 pesetas (210 €) o 39.995 pesetas (240 €) en 1996? Debemos estar de coña, vamos.

Los que tuvimos la suerte de poder compaginar una Mega Drive o una Super NES con un PC para estudiar ( ), la sensación era que teníamos en casa recreativas recortadas por un lado y tecnología alienígena por el otro.

¿En qué, exactamente, es puntero Mario 64 gráficamente? Gráficamente, no jugablemente.

Bonus tracks:

https://www.youtube.com/watch?v=HNlcZetLzY8
https://www.youtube.com/watch?v=BoD0KNEdXnY&t=938s

@JaviMadri

Yo por mi parte estoy haciendo una investigación exhaustiva del rendimiento de todas las tarjetas gráfica pre-N64, porque basarse en los parches guarros sin optimizar no dice nada sobre la potencia real de unos hardwares que sobre el papel ya rebasaban ligeramente a la consola dentro de su propio terreno.

Sexy MotherFucker escribió:@JaviMadri

Para mí esto, viniendo de tí, es un honor. Ojalá hubieras estado por aquí en la generación DC-PS2-GC-Xbox, y lo digo en serio.

Javi pisha, has entrado con el bidón de gasolina en mano y en la otra el lanzallamas . Gran aporte. Yo voy a por palomitas que curro hasta las 9 de la mañana. No os durmáis gandules, que me aburro.

Jo, pues te juro que no era mi intención :___(. Llevaba tiempo queriendo hacer un post sobre lo que había en PC en la época, pero no encontraba el momento. He hecho el post en base a lo que yo viví, pero mi intención no era para nada flamear. Si es así, pido perdón y que lo borren.

Yo me levanto a las 7:00 para currar xD.

Buen post @JaviMadri muy informativo. Añadir que en PC en 1990 ya podían experimentar un plataformas 3D con unas primitivas cámaras de dos ejes para calcular los saltos: https://youtu.be/u9qAtVwSIV8

El Acorn Archimedes modelo 400 que es un ordenador de 1987 podía mover el Star Fighter, juego 3D de 1994. Y en 1987 ya hacía cosas como esta: https://www.youtube.com/watch?v=MNXypBxNGMo

Y todo esto, tal y como habéis comentado, en una época en la que un PC era una herramienta de trabajo pura y dura, no se desarrollaban videojuegos buscando exprimir a fondo el hardware como sí pasaba en consolas. A nivel PC pre-W98 hay mucha retro-arqueología que hacer, yo recuerdo jugar un montón de juegos de enano de la era MS-DOS de los que sólo tengo vagos recuerdos y eran bastante diferentes a lo que una consola ofrecía.

Y el Civilization II de PSX fue el juego con el que gasté la lente de mi gris en su momento, lo tuve también para PC que es mejor versión, pero el port de PSX es muy bueno y logrado. Sólo tiene la pega que si pones muchas civilizaciones en cuanto se fundan muchas ciudades y unidades los turnos se vuelven un tanto largos, en PC también; pero iban más rápidos.

Y por si alguien no lo sabe en PSX también salio el primer Civilization, pero only Japan: https://www.youtube.com/watch?v=eXHhgc4Eg38

Y para Saturn también; https://www.youtube.com/watch?v=4xiF-vRscAg

Estas semanas he descubierto bastantes juegos que consideraba exclusivos en consolas de PSX, siendo precisos habría que decir que fueron exclusivos de PSX en Occidente, hay un montón que en Japón sí salieron para Saturn.

Calculinho escribió:Y por si alguien no lo sabe en PSX también salio el primer Civilization, pero only Japan: https://www.youtube.com/watch?v=eXHhgc4Eg38

Y para Saturn también; https://www.youtube.com/watch?v=4xiF-vRscAg

Ni idea tenía...

banderas20 escribió:Las carátulas de la Master System.

Compraría el libro que tratase este tema, en serio. Me parece fascinante

Madre mía, a ver por donde empezamos...

JaviMadri escribió:Igual que Mario 64 redefinió el concepto de los plataformas, estos dos, ellos solitos, convirtieron una herramienta de trabajo en una posibilidad real de plataforma de juegos. Monkey Island es de 1990 y Civilization es de 1991.

Eso de "convirtieron una herramienta de trabajo en una posibilidad real de plataforma de juegos" es un poco presuntuoso... Que coño, es MUY presuntuoso. Había muchos juegos en PC antes de salir esos dos, el catálogo era variado y extenso, así que hacía mucho que se abordaba el PC como plataforma de juegos, y además tratando de exprimir sus capacidades en todo lo posible. Hay unos cuantos ejemplos en este video corriendo en un 286: https://www.youtube.com/watch?v=DY2oKR_EtfY

Para ver un juego que realmente atrajera al público adulto y fuese de los que más se instalaban a hurtadillas en el ordenador de la empresa, no hay que irse a fechas tan "cercanas" ni juegos complejos, todos sabemos cual fue: https://www.youtube.com/watch?v=O0gAgQQHFcQ

JaviMadri escribió:Hagamos un pequeño paréntesis sobre con qué salió cada una:

-Saturn: Sale con Virtua Fighter (esta consola se hizo para japoneses, y en Japón vendió) y casi, casi, Clockwork Knight (plataformas). Panzer Dragoon y Daytona USA llegarían pronto. En Europa, Clockwork Knight y Gex aparecerían en todos los vídeos promocionales (plataformas).

N64: Sale con Mario 64 (plataformas) como bandera y como vende-sistemas. Le acompañan Pilotwings y una japonesada. Ojo, sale en 1996 en Japón.

Me hace gracia como incluyes una lista extensa de juegos para Saturn incluyendo juegos que "llegarian pronto" como Daytona USA 8 meses después del lanzamiento de la consola o Panzer Dragoon a los 6 meses, y con la N64 te quedes en los 3 títulos de estreno. Pues si nos vamos a títulos que "llegarian pronto" nos vamos a 14 títulos, entre ellos emblemáticos como Mario Kart o auténticos portentos técnicos como Wave Race 64 (que no salió en PC, debe ser que no podía moverlo).

JaviMadri escribió:Sony sale con una declaración de intenciones y en menos de cuatro años convierte una afición para niños que deberían estar jugando en el parque en una afición socialmente aceptada para todas las edades.

Nintendo seguía enclavada en el público infantil por contenido y coste, Sega con los adolescentes y los ports de arcades y Sony se fue al joven adulto emancipado, que había crecido con las dos primeras y quería entretenimiento con la última tecnología (el 3D sin filtros en aquel momento) pero práctico (lector de CD de música) a coste razonable (la tercera parte de un PC de la época). Además de por otras razones como saber atraer desarrolladores, fueron los mótivos principales de su éxito. Pero los videojuegos ya estaban socialmente aceptados por los adultos. Te pongo una foto y una doble adivinanza: ¿quién juega y a qué?

Pista: el juego ya lo he nombrado.

JaviMadri escribió:Mientras tanto, en PC, los plataformas ni están ni se les espera. Tenemos Jazz Jackrabbit por ahí, Commander Keen por acá, Duke Nukem mirando de lejos; pero no hay plataformas. Los usuarios de clones de IBM tienen otros géneros, no sé si mejores o peores, pero sí inéditos o cuasi inéditos en consolas. Y desde luego, más variados hasta la llegada e implantación real de Saturn y PS1.

Pero eso es normal, es intrínseco a la historia paralela del gaming en PCs y consolas: en PC había más capacidad, más potencia y posibilidad de guardar partidas, mientras en consolas el espacio y la potencia eran limitadas y para guardar el uso de passwords kilométricos era generalizado y el guardado de partidas en memoria dedicada más esporádico. Las plataformas ya eran un género más que explotado en PC y lo que funcionaba y era novedoso eran las aventuras gráficas y los simuladores.
Sexy lo comentaba antes, el PC puede evolucionar su hardware constantemente mientras las consolas se renuevan cada 4-5 años.

JaviMadri escribió:En 1995, sale Screamer en PC. Renderización de polígonos texturizados por software en tiempo real, sin aceleradora. Para MS-DOS. Mip Mapping a tope, característica que Miyamoto clamó como revolución absoluta con GameCube (y con Wii para no hacer el ridículo frente a la 360) dos Edades de los Hombres después:

Así se movía en mi 486 DX2 66 MHz, lanzado al mercado el 10 de agosto de 1992:

https://www.youtube.com/watch?v=7n0uTzvPbyU

Ah, Screamer, que gran juegazo, que chungo y que portento gráfico de la época. Pero de Mipmapping nada, tenía nivel de detalle (Level Of Detail en inglés) para tener pocos polígonos lejos y multiplicarlos de cerca y compensar la falta de corrección de texturas. El mismo truco que hace la PSX en algunos juegos.

JaviMadri escribió:El procesador del vídeo no es exactamente el mío,

Nos ha jodido. Un AMD-X5-133ADZ. Corre a una frecuencia de 133MHz pero con un rendimiento mucho peor a un Intel. Ciertamente el rendimiento es parecido a tu 486 pero es mejor: 70MIPS y 25MFLOPS del AMD frente a 60MIPS, 15MFLOPS de un Intel 486DX2 66. Pero es que además el del vídeo esta overclokeado a 166MHz, un 24% más, así que hablamos de aprox. 90MIPS, 30MFLOPS el procesador del video. Eso significa que el juego se mueve en torno a un 35% mejor en ese AMD que en tu Intel, y digo 35% cuando debería decir 50% según las mates. Aquí un benchmark: https://www.youtube.com/watch?v=NLrKxWL73Mw&feature=youtu.be&t=8m55s

Para ver algo parecido en rendimiento a tu ordenador, lo más cercano es este 486DX4 100MHZ (64MIPS, 21MFLOPS): https://www.youtube.com/watch?v=rlploowBGF0

JaviMadri escribió:primero, todos los 486 son muy anteriores a la N64 y, segundo, podría grabar un vídeo en mi viejo y querido Packard Bell y alguno fliparía en colores.

Bueno, ¿y? Nadie ha comparado la N64 con un 486.
Creo que aquí o te has confundido, o no has leido el hilo, o has leido "3D" y te ha importado una mierda lo que deciamos. Nadie ha puesto en duda que ya hubiese capacidades 3D antes de la N64. El debate era en el soporte por hardware de filtros relacionados con 3D. Por eso el software ha quedado descartado. Porque por software ya existian muchas cosas, hasta se podía hacer raytracing en un 486 (igual tardabas un mes por frame, pero se podía), pero la cuestión era el soporte por hardware.

JaviMadri escribió:Esto se movía a 640x480 sólidos como una roca.

Jajaja



Tanto tu video como el mío esta a 320x240. En mi Pentium 200MMX a 640x480 era un salvapantallas, dudo mucho que en tu ordenador fuese a lo que sea que signifique "solidos como una roca".

JaviMadri escribió:En SVGA, es decir, a 800x600 se movía en el primer pentium (sin MMX ni nada, lanzado en marzo de 1993).

¿Pero qué dices? ¿Tú flipas?
El juego solo iba en dos modos: 320x240 y 640x480. Ni de coña iba a 800x600. Tú estas confundiendo SVGA con 800x600 cuando se refiere a 640x480 y 256 colores, ya que el máximo del estandar VGA es 640x480 y 16 colores. Date un paseo por la Wikipedia, anda.

Tú te estas flipando mucho con el Screamer, tanto que te podría llamar mentiroso, pero me voy a quedar en "extremadamente confundido" porque simple y llanamente es imposible que el juego te fuera a 640x480 "solidos como una roca" si de primeras los requisitos mínimos del juego es un 486DX2 a 66MHz. ¿Cómo co*o te iba a ir a esa potencia gráfica si tenias el ordenador justo para cumplir los requisitos y que se moviera? Suerte tuviste de que además tenía ampliación de RAM a 8MB porque no lo habrías ni ejecutado. Te pongo una foto de mi copia del juego para que vea todo el mundo los requisitos mínimos:


¿Screamer un portento técnico? Si. ¿El portento técnico en un 486 que tú tienes en tu cabeza? Ni de coña.
Te voy a citar a Sexy citandome:

Sexy MotherFucker escribió:

EMaDeLoC escribió:Hay que tener cuidado al decir cosas basadas en recuerdos. Conviene primero contrastar los hechos, y más con cosas retro, que tenemos el recuerdo de "grandes graficazos y experiencia sin igual" y luego te quedas...

Aparte, hay muchos ejemplos de juegos con buenos gráficos anteriores al Screamer que podrías haber puesto, como Flight Unlimited: https://youtu.be/oN3CU0V1QEY?t=3m18s
Terminal Velocity: https://youtu.be/kL3O9LAUNSw?t=2m34s
O hasta algún ejemplo patrio como Speed Haste: https://youtu.be/1W_JWiOxzh8?t=4m6s
Screamer fue bueno, pero no una excepción. Joder, si el día antes de su lanzamiento salió Hexen y le bastaba un 386: https://youtu.be/ioeShvZZcWQ?t=1m11s

JaviMadri escribió:Ahora podemos poner un vídeo de Cruis'n'USA y nos reímos todos.

Corrección de perspectiva, filtro bilineal, efecto de niebla, transparencias... Todo eso soportado por hardware en el C&U de arcade de 1994. No es una comparación justa, pero si tú te ries es cosa tuya.

JaviMadri escribió:Y si nos centramos en el sonido, las risas se oyen en Alcantarilla, Murcia; de donde es mi sagrada esposa.

¿En serio comparas la música de CD y el sonido de una SoundBlaster con una N64? Pero si nadie ha dicho que en la consola fuera mejor que en PC. Y aún así en la consola hay algún que otro ejemplo digno:
https://www.youtube.com/watch?v=EPn4kCTnJ-0
Por cierto, MIDI con tablas de ondas como ese video bonus de la AWE32 que has puesto.

JaviMadri escribió:Si ponemos algún vídeo de Screamer 2, que sale en noviembre de 1996, en fin...Pero vamos, que podemos comparar Screamer 1 con cualquier título aparecido en N64, a ver cuál mueve más, a qué framerate y a qué resolución. Que debe ser que no importa,

No es que no importe, es que esa no era la cuestión. El debate estaba en los filtros soportados por hardware. Y aunque lo fuese, el Screamer en tu 486 daba pena y vergüenza comparado con un juego de carreras random de la PSX, cosa normal porque el 486DX2 salió en 1992 y la PSX en 1994. Y eso para hacer la comparación en igualdad de condiciones por los efectos que aplican el juego de PC y la consola de Sony. No se puede comparar el Screamer con la N64 porque, a ver si te entra en la cabeza a ti y de paso a todos los haters de N64 de pacotilla, la N64 usa filtros por hardware y el Screamer y todos los juegos 3D de PC sin soporte de aceleradoras no, y eso implica una diferencia en cálculos y computación brutal. Ni tu 486 ni un Pentium 233MMX moverian el Screamer si tuvieran que aplicarle los filtros de la N64 por software, por eso tiene que atajar con 256 colores, nada de corrección de perspectiva ni filtros ni niebla, popping y flangoliños a saco, etc...
Ahora, ¿quieres comparar en igualdad de condiciones? Seguro que, por lo que has ido demostrando, no tenias ni puta idea de que Screamer tuvo un parche para S3, te lo pongo en este video:
https://www.youtube.com/watch?v=x7yqJYB3dxs
Corriendo en un Pentium II 266MHz, un procesador que salió en mayo de 1997, y con una S3 Virge GX2 AGP, una tarjeta que salió en marzo del 97 y aún así lo mueve de puta pena, con errores gráficos y texturas borrosas peores que por software. Con la ViRGE original en un Pentium debia ser puro salvapantallas.
Vamos a compararlo con el Lamborghini de N64, un juego de carreras de rendimiento regulero:
https://www.youtube.com/watch?v=eV5Do1mrtoI
Pues oye, ni popping ni errores gráficos y con buen framerate y efectos de niebla.
¿Y que tal con el WDC?
https://www.youtube.com/watch?v=sBUhDrnVvdg
No comento porque el Screamer...

JaviMadri escribió:pasar del Doom de PC (el de PC, no eso que salió en Super NES que llaman Doom) al Goldeneye era para echarse a llorar de cómo se movía aquello.

Pero pero pero vamos a ver, que el motor del Doom de PC es una proyección tridimensional de un plano 2D, no es 3D de verdad, es lo que en la época las revistas te simplificaban como "2.5D", no tiene nada que ver con un juego 3D como GoldenEye, ni en el funcionamiento interno ni graficamente.
Y encima riendote del port que hicieron a SNES que fue todo un portento para una máquina de 16bits estrenada 3 años antes que el juego. A ti definitivamente se te ha ido la olla, chaval.

JaviMadri escribió:Es verdad, no tienen AA, ni falta que le hace. A 640x480p no hacía ninguna falta.

Tú el juego lo viste a 640x480 en un sueño después de quedarte inconsciente tras golpearte la cabeza con el bordillo de una acera bajo los efectos de tres porros y un calimocho.

JaviMadri escribió:¿Pero de verdad en esta maravillosa página, online desde 1998, estamos comparando un hardware para usos profesionales de 500.000 pesetas de la época (3000 €, eso es lo que costó mi Packard Bell DX2 66 con ampliación a 8 megas de RAM) en 1994 con un juguete de 34.995 pesetas (210 €) o 39.995 pesetas (240 €) en 1996? Debemos estar de coña, vamos.

No, aquí nadie ha hecho esa comparación. Es que hay que tenerlos del tamaño de huevos de avestruz para comparar un juego de PC (portento de la época, no lo niego) que va a "software pelao" con una consola pionera en corrección de perspectiva, filtro bilineal, precisión subpixel, Z-buffer, niebla por distancias y montón más de filtros que me dejo, todo ello hecho por hardware.
Joder, es que si hacemos comparaciones precisas, tenemos esto en PC:
https://www.youtube.com/watch?v=IG3hd1humM0&feature=youtu.be&t=1m44s
Wipeout en un Pentium 133MHz a 320x240 y cuando se activa la "aceleración 3D" de una ATI 3D Rage rinde a peor framerate que en puro software. Manda cojones.
¿Comparamos con el port a N64?
https://youtu.be/M2s02W0biqQ?t=30s
Ahí si que nos entra la risa.

Ya por último, no puedo dejar pasar estas dos frases:

JaviMadri escribió:No tienen port a Nintendo 64, debe ser que no podía moverlos.

JaviMadri escribió:En N64 no está, debe ser que no podía moverlos. En PS1 sí está.

Hay muchas explicaciones para que esos juegos no tengan port, y también hay muchas explicaciones para que juegos como Quake o Starcraft fuesen porteados a N64 y en PSX no, pero ninguna es porque la consola no pudiera moverlos. Pero eso es al margen, es que esas dos frases son tan gratuitas,

@EMaDeLoC yo sólo vengo a decir que los requisitos mínimos son los padres.

Y sigue la mata dando.... , ya pasamos de capacidades 3D de N64 a juegos con gráficos poligonales primitivos que hasta Supernes podía hacer con el chip FX 2 y la técnica de polígonos texturizados que uso en Doom, en fin , a ver que sigue en este maravilloso hilo

Bueno realmente solo entre para decir que la influencia y aporte de Super Mario 64 fue mucho mas allá de los juegos de plataformas, de hecho creo que no fue tanto como se cree, porque en las posteriores generaciones, la mayoría de los plataformas regresaron al 2D o a lo mucho al 2.5 D, la generación de oro de los plataformas 3D realmente se limita a N64 y poco mas.

El aporte de Super Mario 64 fue en otras cosas que poco tiene que ver con el genero de plataformas.

@EMaDeLoC @JaviMadri , por favor , el hilo no es `para disputas personales.

Y en ese sentido @EMaDeLoC , sobran ese tipo de calificativos a otro usuario. Si ves que hay un post que incumple la normativa, solo tienes que reportarlo.

Y volvemos a reabrir el hilo, cuento con vuestra colaboración para que no haya más problemas y siga el debate.

EMaDeLoC escribió:Pero de Mipmapping nada, tenía nivel de detalle (Level Of Detail en inglés) para tener pocos polígonos lejos y multiplicarlos de cerca y compensar la falta de corrección de texturas.

EMaDeLoC escribió:¿Pero qué dices? ¿Tú flipas?
El juego solo iba en dos modos: 320x240 y 640x480. Ni de coña iba a 800x600. Tú estas confundiendo SVGA con 800x600 cuando se refiere a 640x480 y 256 colores, ya que el máximo del estandar VGA es 640x480 y 16 colores. Date un paseo por la Wikipedia, anda.

Valep:

WikipediaHatingN64 escribió:Screamer is an arcade style racing game for MS-DOS. The game shares some graphical and gameplay style with Namco's Ridge Racer. The game features texture mapped polygon-modelled tracks and cars. Software rendering is used in the game, due to the game's release before the widespread adoption of 3D graphics cards, unlike Screamer's three sequels Screamer 2, Screamer Rally and Screamer 4x4, that all utilized 3D hardware (in the case of Screamer 2, after a patch was released.[1] As a result, Screamer was one of the early games to really require a Pentium processor to run at full speed, particularly in SVGA (esto es un link en la wikipedia) mode.

https://en.wikipedia.org/wiki/Screamer_(video_game)



https://en.wikipedia.org/wiki/Super_video_graphics_array

Lo de que el DX2 era el primer procesador con el multiplicador desbloqueado, eso nos lo saltamos . Que igual no hemos mirado la wikipedia. Con lo de los requisitos mínimos ya me has fascinado.

EMaDeLoC escribió:Corrección de perspectiva, filtro bilineal, efecto de niebla, transparencias...

A unos gloriosos 12 FPS en la mayoría del catálogo. Niebla sí tenían los juegos, sí. Pero está bien, porque ya hemos pasado de que algunos afirmaseis con vuestros grandes redaños que N64 se comía a un Pentium con una S3 Virge a defenderla contra un procesador del 92 sin aceleradora.

Para todo lo demás, reportito por faltas de respeto.

salvor70 escribió:@JaviMadri , por favor , el hilo no es `para disputas personales.

Disculpa, Salvor70, pero en mi post no hay ni una disputa personal ni ninguna alusión a ningún usuario.

JaviMadri escribió:Disculpa, Salvor70, pero en mi post no hay ni una disputa personal ni ninguna alusión a ningún usuario.

Mejor entonces, simplemente es un aviso para recordar que el hilo no es para disputas personales.

Yo sigo sin entender en lo que ha derivado esta discusión, que tiene que ver que en PC haya habido gráficos poligonales antes de N64?, quien ha dicho que N64 es la primera maquina en crear juegos poligonales?

De lo que se habla es de las capacidades 3D de N64 que eran capaces de generar entornos 3D, con movimientos de cámara, la corrección de perspectiva para evitar que los polígonos se deformen como los que de la captura del juego de velocidad de PC que colgaron por ahí, cosas así.

Ah si, se me olvida que a nadie se le había ocurrido hacer juegos así en PC

@salvor70 como lo que voy a citar ahora no lo has considerado una falta de respeto en tu edición del post del caballero, voy a explicarlo y de paso ya me voy:

Then

Sexy MotherFucker escribió:"Y si los Pc en 1996 ya eran más potentes que una N64, ¿por qué no se vio un entorno cómo el de Super Mario 64?"
"¿Por qué no vimos simuladores tan bien hechos cómo Pilotwings 64?"
"¿Por qué no había agua tan realista cómo la de Wave Race 64?"

Simple y llanamente Oystein; PORQUE-NO-SE-DISEÑARON

Sexy MotherFucker escribió:

Oystein Aarseth escribió:Pde todas formas me resulta muy conveniente esa afirmación de que si no había juegos como Super Mario 64 en PC en 1996 es porque no se diseñaron juegos pero de que se podía, se podía y tenemos que creerlo así sin mas.

A mí no me creas, que soy un mentiroso compulsivo por lo visto, créete al hardware que había disponible en la época para Pc:

- CPU; un Pentium MMX a 200 Mhz (Enero de 1996) ya se follaba varias veces al R4300i a 93,75 mhz de la Nintendo 64. Pero es que había modelos de más alta gama todavía, y en 1995 Pentiums a menor frecuencia también superaban al micro de la N64.

- Procesador gráfico; ¿te valen la Verite V1000 y la Vodoo salidas en Septiembre y Octubre de ese año, o tiene que ser antes?. Porque esas dos cómo ha dicho wwwendigo, el cual por si no lo sabes es programador e ingeniero informático, ya superan ampliamente cualquier cosa que pueda hacer Nintendo 64 a nivel global. Peor es que antes de que la N64 fuese lanzada en Japón ya existían otras cómo esta:

Then, again

Oystein Aarseth escribió:Ah si, se me olvida que a nadie se le había ocurrido hacer juegos así en PC

Now

EMaDeLoC escribió:Ya por último, no puedo dejar pasar estas dos frases:

JaviMadri escribió:No tienen port a Nintendo 64, debe ser que no podía moverlos.

JaviMadri escribió:En N64 no está, debe ser que no podía moverlos. En PS1 sí está.

Porque son más propias de un niño rata retarded que de un forero que invoca la seriedad y antigüedad de EOL.
Hay muchas explicaciones para que esos juegos no tengan port, y también hay muchas explicaciones para que juegos como Quake o Starcraft fuesen porteados a N64 y en PSX no, pero ninguna es porque la consola no pudiera moverlos. Pero eso es al margen, es que esas dos frases son tan gratuitas,

Veo que esas dos frases las has entendido igual de bien que el resto del post, y por supuesto te has parado a pensar a cuénto de qué venían. Pero claro, como es de tu grupito, esa se te debe haber pasado. Y esta es la tercera vez que la suelta, ¿eh?

Muchos petisuis y muchos libros tienes que leer tú para llamarme a mí retarded.

Es que yo puedo decir que mi tostadora se folla a N64 y quedarme tan ancho.

Tal superioridad nunca se demostró(por algo será) y me parece un argumento poco solido el decir que eso era porque a nadie se le había ocurrió diseñar juegos así, tuvo que llegar el alienígena de Miyamoto a mostrar a los desarrolladores de PC como hacerlo, venga ya....

Y luego decimos que la placa ULTRA 64 era muy superior en 1994/1995 a lo que al final fue N64, resulta que era puro humo, cuando hay mucha información al respecto de esa placa por la red, eso si esas tarjetas que se follan a N64 no pueden ser puro humo también, es algo totalmente verídico y comprobable.

Y eso lo digo sin acritud al compañero que cito estos argumentos.

JaviMadri escribió:@salvor70 como lo que voy a citar ahora no lo has considerado una falta de respeto en tu edición del post del caballero, voy a explicarlo y de paso ya me vo

He quitado varios de los calificativos que has citado (de hecho, ese mismo lo he borrado otras dos veces, asi como otros que estaban fuera de lugar), ese en concreto se me ha escapado en un post tan largo, disculpa el error.
Era suficiente que me lo hubieras comentado o vuelto a reportar en vez de ese tipo de consideraciones.
Si no estas de acuerdo con las acciones de moderación puedes ir a feedback a plantearlo, no aquí por favor.

Y de nuevo, recuerdo que el hilo no es para disputas personales

Pues con esa negación, y sabiendo la cantidad de géneros en que N64 anda coja, el mismo el argumento que se emplea con el PC por no tener un Super Mario 64 se puede aplicar a N64, como ha comentado @JaviMadri .

Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo.

@Oystein Aarseth

Ah si, se me olvida que a nadie se le había ocurrido hacer juegos así en PC

Exacto, porque en 1996 se podía de sobra hacer un SM64 en Pc mejorado además, ya que en México distrito Federal en Septiembre de ese año, antes de que pudieséis catar una N64 americana, ya había salido la Verite card que tenía un chip gráfico superior al de la consola cómo ya confirmó un ingeniero y programador informático cómo es wwwendigo. Y en Octubre, cuando tu padre te dio una sorpresa con el regalo mientras desayunabas tamales, la VODOO, que era aun mejor que la Verite, y por descontado que la N64 dos veces, también salió, luego sí; potencialmente se podían hacer juegos iguales no, MEJORES que los de Nintendo 64 a nivel técnico. ¿Por qué no salió un Wave Race 64 en compatibles?. Porque en 1996 el target principal de los jugadores de Pc no eran los aún minoritarios usuarios de tarjetas aceleradoras, sino la gente que jugaba en modo software "o pobre", cómo prefieras, por lo tanto los diseños de los videojuegos no estaban enfocados en explotar el 100% las nuevas arquitecturas gráficas, sino en equilibrar las configuraciones base de la mayoría de usuarios, y luego ya se preocupaban de implementarla tarjeta 3D como podían. QUAKE cambiaría todo esto para siempre. De CPU's y memoria mejor ni hablamos, porque en 1995 un Pentium bien configurado ya rebasaba la CPU de la N64.

La discusión antes de que se degenerase en flame venía a cuento por el tema de los filtros, ya que efectivamente previamente a la salida de Nintendo 64 en Japón (Junio de 1996) había tarjetas que soportaban la misma gama de efectos que la consola de Nintendo, cómo la corrección de perspectiva que tanto te gusta a ti (para más información pincha en los liks que he ido dejando). Entonces ha entrado EMaDeLoC para puntualizar; "todos menos el Edge AA ", y además que la calidad de los filtros era inferior enseñando cómo prueba vídeos de lo que en mi opinión en el caso de la S3 es una evidente falta de optimización, sobre todo si se rebaja al nivel de la consola (240p), y ahí estamos los dos sin bajarnos de nuestras respectivas burras:



Con la diferencia de que él a diferencia de ti no es un completo desconocedor en lo referente a tecnicismos, y tiene una sólida base con la que contrargumentar, además de no decir un disparate tan grande cómo que un hardware abierto cómo es el Pc no puede con algo de una consola en su mismo año. Difiere de ciertas fechas (meses) y algún efecto, cosa que aún está por demostrar por cierto, ya veremos cuando termine mi investigación...

Así que sinceramente, si hay alguien que sobra en este debate técnico eres tú, al menos hasta que aportes algo más que el "NO, PORQUE NO", sin ofrecer un sólo dato para respaldar tus aseveraciones

Y eso lo digo sin acritud al compañero que cito estos argumentos.

Tampoco hay rencor por mi parte en este post, simplemente te digo las cosas crudas, a mí no me caes mal cómo compañero de foro.

salvor70 escribió:@EMaDeLoC @JaviMadri , por favor , el hilo no es `para disputas personales.

No hay disputa personal alguna, es la primera vez que hablo con JaviMadri y no tengo nada personal contra él.

salvor70 escribió:Y en ese sentido @EMaDeLoC , sobran ese tipo de calificativos a otro usuario. Si ves que hay un post que incumple la normativa, solo tienes que reportarlo.

Pido disculpas a JaviMadri y al resto de usuarios, esas expresiones estaban fuera de lugar.

JaviMadri escribió:https://en.wikipedia.org/wiki/Super_video_graphics_array

https://en.wikipedia.org/wiki/Video_Graphics_Array#Standard_graphics_modes

Standard graphics modes are:

640×480 in 16 colors or monochrome (the latter matching IBM's lesser Multi-Color Graphics Array standard)
640×350 or 640×200 in 16 colors or monochrome (EGA compatibility mode)
320×200 in 4 or 16 colors
320×200 in 256 colors (Mode 13h)

Mientras que en tu enlace:

Unlike VGA—a purely IBM-defined standard—Super VGA was never formally defined.

Y en cualquier caso no explica la ignorancia sobre los modos de video usados en Screamer habiendolo jugado, supuestamente.

JaviMadri escribió:Con lo de los requisitos mínimos ya me has fascinado.

Normal, si los desconocias.
Por cierto, un video de Screamer en un 486 a 66MHz, sin trampa ni cartón.
https://www.youtube.com/watch?v=0ssp2L3fpj8

JaviMadri escribió:A unos gloriosos 12 FPS en la mayoría del catálogo.

Si eres tan amable, te pasas por esta lista de reproducción: https://www.youtube.com/watch?v=Z1-zBNi ... 1645900CBA
Y me indicas cuales son los títulos, porque tengo curiosidad.
A menos claro que esa afirmación la hagas desde prejuicios y/o ignorancia, en cuyo caso no perturbo tu tiempo.

JaviMadri escribió:Pero está bien, porque ya hemos pasado de que algunos afirmaseis con vuestros grandes redaños que N64 se comía a un Pentium con una S3 Virge a defenderla contra un procesador del 92 sin aceleradora.

Vuelve a leer el hilo. Nadie, y menos yo, ha dicho que la N64 se comía a un Pentium con una S3 ViRGE. Lo que yo he dicho es que es que cuando la N64 fue lanzada soportaba más filtros por hardware que una tarjeta gráfica de PC doméstico de ese momento, algo cierto por un filtro, lo cual yo mismo lo he declarado en tablas. Así que ya puedes retirar que yo haya dicho tal cosa.

JaviMadri escribió:Veo que esas dos frases las has entendido igual de bien que el resto del post, y por supuesto te has parado a pensar a cuénto de qué venían.

Comparaban hardware de 1996 con hardware de 1996. Yo en su momento he comparado hardware 1996 con harware. de 1996. Tú has comparado software de 1995 movido por un determinado hardware de 1992 con especificaciones incorrectas con otro hardware distinto de 1996. Si aún no has entendido la diferencia, no te preocupes que te la explico las veces que haga falta.

JaviMadri escribió:Pero claro, como es de tu grupito, esa se te debe haber pasado. Y esta es la tercera vez que la suelta, ¿eh?

No son de mi grupito, me llevo tan bien y mal con ellos como contigo, así que esa insinuación sobra. La verdad, pensaba que Sexy era más de tu grupito así que ahora con eso me dejas confuso.

JaviMadri escribió:Muchos petisuis y muchos libros tienes que leer tú para llamarme a mí retarded.

Cuando descubras la diferencia entre procesos gráficos realizados por software y por hardware, me hablas de libros y petisuis.

@Sexy MotherFucker A ver, unas cositas de tu charla con Oystein.
No creo que venga a cuento las fechas de lanzamiento de la consola en Norte América pues se ha partido de la fecha de lanzamiento en Japón, o al menos yo siempre lo he entendido así.
En lo que se refiere a CPU el VR4300 de la N64 rendia en MIPS (125) como un Pentium 60 y en MFLOPS (97) aproximadamente como un Pentium 150 (este cógelo con pinzas porque estoy extrapolando), es decir, la CPU de N64 tenía un rendimiento extraordinario en MFLOPS (hacia una operación por ciclo, nada habitual) comparado con procesadores a su misma velocidad de reloj. Con estas diferencias no son muy comparables, pero seguramente si, para 1995 el 4300 ya debía estar superado por los Pentium, pero había que puntualizar la potencia de cada uno.
Sobre la falta de optimización, en S3 o cualquier otra tarjeta pre-Voodoo... Por una parte puedes tener razón, pero por otra de S3 solo veo en Youtube juegos en GX2 o en DX, posteriores a la ViRGE, con rendimiento normalito en un procesador potente. Toda aceleradora pre-Voodoo tenía implementación mala y escasos juegos que la soportaran. 3Dfx se lo curró más y sacó una API con mucha facilidad de implementación y retrocompatible en futuras versiones.
Pero si se puede hacer una comparación en potencia teórica a través de los megatexels, aunque cada tarjeta soporte filtros distintos. El RCP de la N64, según esta interesantísima tabla comparativa, tenía 30MT/s con todos los filtros activos (o los importantes). La S3 ViRGE original 23MT/s, la Verité 25MT/s y nuestra amiga la Voodoo 50MT/s. Datos sacados de VGA Museum. Con esos datos el RCP estaba por tanto en buena posición en el momento del lanzamiento de la consola, pero no muy alejada de las S3 y Verité, y claramente la consola estaba muy bien optimizada a pesar de sus fallos de diseño comparada con aquellos "sucios parches". Pero dicho esto, no creo que la S3 o la Verité sacara mejor framerate que la N64 en condiciones similares, al menos en la teoria.
En la calidad de los filtros no he entrado, te confundes, dije que en los videos había filtros que aplicaban en algunas superficies y en otras no para optimizar framerate, por ejemplo en Destruction Derby.
Me alegra que recuerdes mi nombre
Y que sepas que mi burra es más grande que la tuya.

gynion escribió:Pues con esa negación, y sabiendo la cantidad de géneros en que N64 anda coja, el mismo el argumento que se emplea con el PC por no tener un Super Mario 64 se puede aplicar a N64, como ha comentado @JaviMadri .

Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo.

En el año 2000 en la N64 salió Simcity 64 en 64DD:
https://www.youtube.com/watch?v=XPIx-UsKQno&t=130s
El plan en PC era sacar el Simcity 3000 en 3D, pero...

Luc Barthelet was assigned by EA as the new general manager of Maxis.[5] He was troubled by the 3D Sim City 3000, questioning the viability of a game with such graphics.

Y hasta 2003 con Simcity 4 no hubo Simcity en 3D en PC...

N64 EPIC MEGA WIN!!!
P.D.: lo de "Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo" es una enorme gi... falacia, una enorme falacia. En PC no salían juegos que si salían en PSX, Saturn o N64. Todo dependía de distribuidoras y licencias. Así que en realidad no hay win ni lose para nadie.

EMaDeLoC escribió:

gynion escribió:Pues con esa negación, y sabiendo la cantidad de géneros en que N64 anda coja, el mismo el argumento que se emplea con el PC por no tener un Super Mario 64 se puede aplicar a N64, como ha comentado @JaviMadri .

Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo.

En el año 2000 en la N64 salió Simcity 64 en 64DD:
https://www.youtube.com/watch?v=XPIx-UsKQno&t=130s
El plan en PC era sacar el Simcity 3000 en 3D, pero...

Luc Barthelet was assigned by EA as the new general manager of Maxis.[5] He was troubled by the 3D Sim City 3000, questioning the viability of a game with such graphics.

Y hasta 2003 con Simcity 4 no hubo Simcity en 3D en PC...

N64 EPIC MEGA WIN!!!
P.D.: lo de "Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo" es una enorme gi... falacia, una enorme falacia. En PC no salían juegos que si salían en PSX, Saturn o N64. Todo dependía de distribuidoras y licencias. Así que en realidad no hay win ni lose para nadie.

Pero es que esa falacia ha salido del lado pro-N64, y en el mismo mensaje que me citas lo digo; ¿cómo es que no lo has leído?
Está en el párrafo justo encima de "Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo"; si te fijas un poco verás el contexto completo.

O qué pasa.. ¿que solo se convierte en falacia al usarse en favor del PC? ¿si se emplea a favor de N64 es la santa verdad objetiva incuestionable e indiscutible?

gynion escribió:

EMaDeLoC escribió:

gynion escribió:Pues con esa negación, y sabiendo la cantidad de géneros en que N64 anda coja, el mismo el argumento que se emplea con el PC por no tener un Super Mario 64 se puede aplicar a N64, como ha comentado @JaviMadri .

Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo.

En el año 2000 en la N64 salió Simcity 64 en 64DD:
https://www.youtube.com/watch?v=XPIx-UsKQno&t=130s
El plan en PC era sacar el Simcity 3000 en 3D, pero...

Luc Barthelet was assigned by EA as the new general manager of Maxis.[5] He was troubled by the 3D Sim City 3000, questioning the viability of a game with such graphics.

Y hasta 2003 con Simcity 4 no hubo Simcity en 3D en PC...

N64 EPIC MEGA WIN!!!
P.D.: lo de "Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo" es una enorme gi... falacia, una enorme falacia. En PC no salían juegos que si salían en PSX, Saturn o N64. Todo dependía de distribuidoras y licencias. Así que en realidad no hay win ni lose para nadie.

Pero es que esa falacia ha salido del lado pro-N64, y en el mismo mensaje que me citas lo digo; ¿cómo es que no lo has leído?
Está en el párrafo justo encima de "Sí un juego no existía en N64 = No podía moverlo"; si te fijas un poco verás el contexto completo.

O qué pasa.. ¿que solo se convierte en falacia al usarse en favor del PC? ¿si se emplea a favor de N64 es la santa verdad objetiva incuestionable e indiscutible?

¿Ein?
Eso del Mario 64 lo han dicho otros. Yo la única vez que he mencionado algo así ha sido con el Simcity y con Wave Race. Como además no me has citado, por eso he creido que te referias a otros y no a mi.
Es una falacia sea PC, N64 o cualquier otra máquina. No sé si quedó claro la primera vez que lo decía o en esta, pero era sarcasmo. Si no salió un Mario o WR en PC fue por licencias, no porque no se pudiera sacar.
De hecho desde el principio creo que del lado pro-N64 se ha hablado por la parte de diseño con el Mario 64, no de si un PC lo podía o no mover.
Se estan cruzando conceptos distintos sin ningún sentido. Software con hardware, diseño con potencia...

@EMaDeLoC me resulta un tanto raro que hayas reaccionado al comentario de Civilization no hay en N64 por tanto no podía moverlo de la forma que lo has hecho. Llevas un tiempo en este foro y creo que has estado ya en otros debates (o circos) como para que te sea ajeno el reductio ad absurdum que cierto usuario que bloqueé le gusta hacer cada vez que puede que consiste en buscar algo que hay en N64 y decir que en otras plataformas no hay aunque lo haya porque, y esta es su conclusión lógica sin base, no podían tener esos juegos aunque quisieran. Usando su mismo razonamiento podemos pasarnos lo que queda de año citando juegos que N64 no tiene y llegar a su misma conclusión.

El resto de comentarios ya no entro, son más técnicos y podréis debatir de una forma más seria y con fundamento, pero lo anterior es exactamente el mismo argumento absurdo que has tenido que leer en otros hilos para poner a N64 como si fuera una especie de tecnología extraterrestre a años luz. Cuando la única consola de esa generación que realmente ofrecía claramente y sin discusión un salto gráfico inalcanzable fue Dreamcast y sobre esta ya hemos hablado también que tampoco superaba a los PC, eso sí Dreamcast tampoco tiene Super Mario 64 ni Civilization II, por tanto, no puede moverlos. Ergo, PSX es más potente que DC y N64 más que PSX.

@EMaDeLoC

Por mi parte, lo único que digo es que fue un error no incluir unidad CD en N64, y que los gráficos de N64 hacían aguas en la práctica, en la mayoría de títulos, aunque fueran punteros.

O sea, que discutir si era mejor y más innovador el PC o N64... tampoco es que tenga mucho sentido, cuando el primero costaba un pastón y era para un público muy limitado, y N64 era un quiero y no puedo en cuanto a 3D puntero.

@Calculinho No ha sido solo por el Civilization, también cuando ha nombrado a otro juego y por el tono que destilaba en conjunto, y la verdad es que después de estar aquí debatiendo seriamente con datos técnicos, sacando fechas, etc me ha parecido un insulto a la inteligencia que estaba presente en el hilo y he perdido los papeles. Cosa que no debería haber hecho con mis años y mi experiencia en foros y trolls y no tiene excusa.
Desde luego el uso que yo le he dado al "si X no estaba es que Y no lo movía", epic win incluido, ha sido sarcástico para remarcar lo absurdo del argumento y su infantilidad.

@gynion Eso son otras discusiones, que creo recordar que ya se trataron en este hilo.
En lineas generales el rendimiento de la N64 no era tan malo como se quiere hacer pensar, y se percibe menos en cuanto se averiguan algunos datos técnicos de la consola y se hacen comparaciones con otras plataformas. Pero llevamos ya casi una década del estandar de los 1080p@60fps y se quiere medir hardware de hace 20 años con el mismo rasero y obviamente no aguanta.

EMaDeLoC escribió: @gynion Eso son otras discusiones, que creo recordar que ya se trataron en este hilo.
En lineas generales el rendimiento de la N64 no era tan malo como se quiere hacer pensar, y se percibe menos en cuanto se averiguan algunos datos técnicos de la consola y se hacen comparaciones con otras plataformas. Pero llevamos ya casi una década del estandar de los 1080p@60fps y se quiere medir hardware de hace 20 años con el mismo rasero y obviamente no aguanta.

No es el caso. No comparo los gráficos de N64 con los actuales para llegar a la idea de que N64 flaqueaba en ese aspecto; para eso me basta medirla con PSX.

gynion escribió:No es el caso. No comparo los gráficos de N64 con los actuales para llegar a la idea de que N64 flaqueaba en ese aspecto; para eso me basta medirla con PSX.

No soy muy de PSX, pero siendo un maquinon, y lo digo sinceramente, no puede compararse con la N64.
Se que cuesta ver las diferencias técnicas y computacionales que presentan las dos, pero son más que evidentes a nivel gráfico.
Solo aplicar corrección de perspectiva requiere una brutalidad de cálculo.
No todo se reduce al framerate.

EMaDeLoC escribió:

gynion escribió:No es el caso. No comparo los gráficos de N64 con los actuales para llegar a la idea de que N64 flaqueaba en ese aspecto; para eso me basta medirla con PSX.

No soy muy de PSX, pero siendo un maquinon, y lo digo sinceramente, no puede compararse con la N64.
Se que cuesta ver las diferencias técnicas y computacionales que presentan las dos, pero son más que evidentes a nivel gráfico.
Solo aplicar corrección de perspectiva requiere una brutalidad de cálculo.
No todo se reduce al framerate.

No todo se reduce al framerate, pero tampoco todo se reduce a filtros de desenfoque sobre texturas de calidad irregular, aun con corrección de perspectiva, por poner un ejemplo.

Si hablamos de innovaciones audiovisuales...
PSX y Saturn supusieron un salto total respecto a los 16bits.
N64 supuso un paso adelante en unas cosas, y un paso atrás en otras con respecto a PSX y Saturn.
Dreamcast supuso 3 pasos adelante en todo respecto a PSX/Saturn/N64

Ahora piensa en qué situación se queda N64 en cuanto innovación audiovisual en ese sandwich de generaciones.

@EMaDeLoC

es decir, la CPU de N64 tenía un rendimiento extraordinario en MFLOPS (hacia una operación por ciclo, nada habitual) comparado con procesadores a su misma velocidad de reloj

No te confundas con otros modelos de la línea R-4000, porque precisamente en MFLOPS el 4300i era especialmente débil comparativamente hablando a los Pentiums por más eficiente que fuese su naturaleza "R.I.S.C" para ciertos cálculos, no así con los 486 a los que sí reventaba, ya que al ser un derivativo de bajo coste del R-4200, el cual era un micro destinado a equipos de sobremesa de gama baja y/o portátiles, su rendimiento en coma flotante fue mutilado en favor del bajo consumo y menor tamaño:

The R4200 was developed specifically for low-power Windows NT computers such as personal computers and laptops.

A separate datapath was used for the exponent. This scheme reduced cost by reducing the number of transistors, the size of the chip, and power consumption. It also impacted floating point performance negatively, but the R4200's intended applications did not require high floating point performance.

https://en.wikipedia.org/wiki/R4200

Las aplicaciones a las que estaba destinado el R4200 no requerían una alta potencia de cálculo en coma flotante, sus fortalezas estaban en otro sitio porque no había sido fabricado con la idea de correr juegos en mente, sino para otros menesteres más profesionales, mientras que los Pentium tenían una poderosa FPU (para la época) con la que hacían todos los cálculos de transformación geométrica e iluminación para juegos cómo Quake o cualquiera con un polycount por frame más alto de serie que la mayoría de títulos de las consolas, porque aquí ya conviene meter a Saturn y PlayStation en el mismo saco porque no es algo en que cebase exclusivamente con la máquina de Nintendo, de hecho la que peor perjudicada sale en este ámbito es la de Sony ya que su co-procesador matemático se queda potencialmente por debajo de lo que incluso una Saturn conseguiría en un benchmark juntando los dos SH-2 + SCU/DSP.

El R4300i que calza la N64 es un derivativo del R4200 con ciertas mejoras a nivel de latencias pero más o menos la misma capacidad en coma flotante, y el bus externo capado de 64 a 32 bits para abaratar costes:

The R4300i is a derivative of the R4200 designed by MTI for embedded applications announced on 17 April 1995. It differs from the R4200 by featuring an improved integer multiplier with a lower latency and a cut-down 32-bit system bus for reduced cost

Que estaba muy bien para una consola de 1996, especialmente si era la Nintendo 64 ya que ésta no necesitaba una CPU con mucha capacidad en MFLOPS debido a que todos los cálculos para los gráficos 3D los hacía su inusual procesador gráfico, ya que a diferencia de las tarjetas aceleradoras de Pc que principalmente se encargaban exclusivamente del renderizado/rasterizado y aplicación de filtros, el chip de la N64 se adelantó en la forma de trabajar a las GPU's posteriores encargándose ya desde 1996 de todas las transformaciones desde el RCP + renderizado/rasterizado, quedándose libre la CPU para toda la fase de aplicación y operaciones lógicas, la cual a 93,75 Mhz excedía por muchísimo en rendimiento a las de sus competidoras, aunque cómo ha explicado BMBx64 en su hilo también se podría emplear su capacidad en MFLOPS para ayudar a la "batalla" cuando se necesite.

Respecto a los M.I.P.S lo cierto es que un Pentium de los primeros clockeado a 75 Mhz ya alcanzaba 126.5 MIPS en algunos benchmarks vs los 125 de Nintendo 64, pero es que en Enero de 1996 podías pillarte un modelo P54C @166 Mhz, el cual superaba ya por muchísimo al R4300i.

Me resulta un poco perogrullesco tener que estar intentando demostrar que la CPU de un Pc se folla a la de cualquier consola en cualquier generación, la verdad...

No creo que venga a cuento las fechas de lanzamiento de la consola en Norte América pues se ha partido de la fecha de lanzamiento en Japón, o al menos yo siempre lo he entendido así.

Contigo no viene a cuento, pero con Oystein sí porque no es la primera vez que tenemos esta discusión en el subforo, y él suele llevar el terreno hasta 1997 que es cuando entiende que los Pc por fin alcanzaron a la N64 a nivel técnico, lo que en lanzamiento de software principalmente optimizado para las tarjetas 3D sí que es parcialmente cierto, pero a nivel de potencia potencial pues simple y llanamente no.

@EMaDeLoC Te parece ridículo decir que PC no podía mover algo como Super Mario 64 porque no se ha visto nada parecido en esta plataforma por esas fechas?

Te pregunto lo contrario, que pruebas existen de que PC si podía mover algo parecido ademas de la opinión de algunos foreros y supuestos datos técnicos de tarjetas gráficas?, Tu mismo haz comentado ciertas características de N64 que PC no tenia en esas fechas, porque entonces crees que lo que digo es tan irreal?

Si bien es cierto que nunca se aprovechan las capacidades de un hardware en inicio, creo que nos podemos dar una idea de sus capacidades con los juegos que van saliendo o respondeme algo, tu realmente veías que alguna tarjeta antes de Voodoo podía mover algo como Super Mario 64?, te lo pregunto directamente a ti que eres mas abierto a escuchar ademas de saber mas de datos técnicos que yo(también porque ya he puesto a varios en ignorados y no veo sus mensajes).

Te parece mejor argumento eso de que si no habia un juego que hiciera lo mismo que SM64 es porque a nadie se le habia ocurrido hacer juegos asi en PC?

@Oystein Aarseth cuidado, tú has dicho siempre que un Pc no podía con lo de una N64 en 1996 sin especificar rango, y dentro de ese año por lo menos desde el mes de Septiembre el Pc potencialmente ya podía superar cualquier cosa vista en Nintendo 64, porque en esa fecha ya estaba a la venta la Verite que cómo ha señalado el experto wwwendigo (que no es precisamente seguero ni hater de Nintendo), y al mes siguiente (Octubre de 1996), la VODOO 1, que era incluso mejor, y por descontado muchísimo más aun que la N64. Y esto no son "supuestos datos técnicos", ni "opiniones de foreros", son hechos demostrables:



Compara la imagen y specs de la derecha con cualquier shooter de N64 en rendimiento, apartados artísticos al margen por supuesto, esto con una tarjeta de 1996, es decir; que para final de año cuando tú posiblemente ya estabas disfrutando la consola en México DF, y antes de su salida en Europa, ya iba habiendo parches para Pc que mostraban mejores efectos gráficos. Tu argumento se basa en; "¿y porqué no vimos ningún SM64 en Pc?". Porque su industria aún no estaba enfocada en la aceleración 3D, pero sí que tenían la tecnología para recrearlo si se quisiese.

El debate, lo discutible de todo este asunto, está en sí el Pc podía haber hecho lo mismo antes de la salida de Nintendo 64 en Japón (Junio de 1996), que es lo que no está tan claro y el compañero discrepa diciendo que si bien las tarjetas pre-N64 podían emular su misma gama de efectos salvo, supuestamente, el Edge AA, éstas eran unas inútiles aplicándolos en comparación a la consola de Nintendo, mientras que yo digo que es todo una cuestión de optimización, especialmente a 240p, y que no sabemos de todas las tarjetas, pero las cosas aún están por demostrar en uno u otro sentido.

P.D: Lo más gracioso de tu intervención es que quieres invalidar "supuestos datos técnicos" y "opiniones de foreros" que no te interesa escuchar, con otros supuestos datos técnicos proporcionados por otro forero que sí te interesa simplemente porque defiende a tu consola favorita

Oystein Aarseth escribió: tu realmente veías que alguna tarjeta antes de Voodoo podía mover algo como Super Mario 64?

No necesitas preguntarle a nadie, un mes antes, Septiembre:



@EMaDeLoC por el bien de este chaval que no sé si me tiene en ignorados, ya que sólo valora tu opinión porque es fan de la N64 cómo tú, explícale bien que efectivamente antes de la Vodoo, aunque sea un mes antes en 1996 existía un chip gráfico más poderoso que el de Nintendo 64. Yo digo que 2, y no me refiero a la Vergere esa, pero aún tengo que demostrarlo y restregártelo en tu cara de fanático 4 ojos

Y si eres realmente honesto deberías recalcarle que si a partir de Septiembre no se hicieron juegos cómo SM64 en Pc es porque no se plantearon, porque hardware había de sobra.

El practicamente nulo apoyo de sony a ps vita.

spectrum3 escribió:El practicamente nulo apoyo de sony a ps vita.

Si vas a "abandonar" la ps vita qué cuesta hacerlo lo más abierto posible para el desarrollo casero? Te hacen juegos de gratis y quedás como un señor, Sony.

gynion escribió:Ahora piensa en qué situación se queda N64 en cuanto innovación audiovisual en ese sandwich de generaciones.

Buena parte de los filtros 3D que aplica la Dreamcast los aplicó por primera vez N64 como el Z-buffer, otros tantos son mejoras de los demás como el filtro trilineal o el spacial anti-aliasing. El resto son innovaciones que se van añadiendo con la evolución de las tarjetas 3D como el bump mapping. En el apartado gráfico DC deriva más de N64 que de cualquier otra consola.
Tengo bien claro en qué lugar está la N64. Tú en cambio no.

Sexy MotherFucker escribió:No te confundas con otros modelos de la línea R-4000, porque precisamente en MFLOPS el 4300i era especialmente débil comparativamente hablando a los Pentiums por más eficiente que fuese su naturaleza "R.I.S.C" para ciertos cálculos,

No me confundo. Los MFLOPS del VR4300 los he sacado de la wiki que a su vez los saca de este PDF y ronda el FLOP por ciclo. Los datos del Pentium de un benchmark en hardware real que he posteado antes, en un P60 salen 36MFLOPS. No creo que el benchmark sea falso y los datos del fabricante pueden estar inflados, pero igualmente el VR4300 rinde en MFLOPS mejor que un Pentium a la misma velocidad.

Sexy MotherFucker escribió:Respecto a los M.I.P.S lo cierto es que un Pentium de los primeros clockeado a 75 Mhz ya alcanzaba 126.5 MIPS en algunos benchmarks vs los 125 de Nintendo 64, pero es que en Enero de 1996 podías pillarte un modelo P54C @166 Mhz, el cual superaba ya por muchísimo al R4300i.

Me resulta un poco perogrullesco tener que estar intentando demostrar que la CPU de un Pc se folla a la de cualquier consola en cualquier generación, la verdad...

Pero si me parece que he dicho que había Pentiums que superaban a la consola en su estreno...

EMaDeLoC escribió: Con estas diferencias no son muy comparables, pero seguramente si, para 1995 el 4300 ya debía estar superado por los Pentium, pero había que puntualizar la potencia de cada uno.

Oystein Aarseth escribió:@EMaDeLoC Te parece ridículo decir que PC no podía mover algo como Super Mario 64 porque no se ha visto nada parecido en esta plataforma por esas fechas?

Si, me lo parece, lo digo en otros mensajes.

Oystein Aarseth escribió:tu realmente veías que alguna tarjeta antes de Voodoo podía mover algo como Super Mario 64?, te lo pregunto directamente a ti que eres mas abierto a escuchar ademas de saber mas de datos técnicos que yo(también porque ya he puesto a varios en ignorados y no veo sus mensajes).

Antes he puesto datos técnicos de algunas tarjetas 3D pre-Voodoo y aparentemente no llegan a la potencia del RCP de la 64, pero el margen no es muy grande. Sin embargo por vídeos que hay de esas tarjetas parece que cuesta mucho más sacarles rendimiento. Así que creo que se podría decir que en PC se podría ver un Mario 64, pero no podría moverse al mismo framerate de la consola.
No creo que la respuesta contente a nadie, tendreis que decidir si "ver" y "mover" han de ir juntos o no para alcanzar una conclusión.

Oystein Aarseth escribió:Te parece mejor argumento eso de que si no habia un juego que hiciera lo mismo que SM64 es porque a nadie se le habia ocurrido hacer juegos asi en PC?

Ni mejor ni peor, las consolas y el PC tienen sus públicos mayoritarios. En PC suelen ser adultos y el coste de desarrollar un juego 3D desde cero es alto, hacer un SM64 orientado al público infantil (aunque fuese endiabladamente chungo) es muy arriesgado y simplemente quedó fuera de la mesa.
En ese sentido son decisiones de marketing, ese argumento no ha de mezclarse con cuestiones técnicas, desde mi punto de vista.

Sexy MotherFucker escribió:porque en esa fecha ya estaba a la venta la Verite que cómo ha señalado el experto wwwendigo (que no es precisamente seguero ni hater de Nintendo),

A ver, porque te he puesto datos de megatexels del RCP, la S3 ViRge, la Verité y la Voodoo y solo esta última supera al primero. Y eso que los 30MT/s del RCP son los más bajos de la tabla de donde los saqué, correspondientes seguramente al modo 2Cycle que se usa en pocos juegos, y que 60MT/s podría ser lo habitual, al menos sobre el papel. No creo que "el PC supera a la N64" sea la expresión adecuada, quizá igualar visualmente pero en fps costaría más hasta la llegada de la Voodoo.

Lo cual me lleva a que ya es hora de desmitificar esta captura:


En ambos lados pone que 30fps y no creo que eso sea cierto de ninguna manera.
Vuelvo a poner el benchmark que ya he puesto otras veces:
https://www.youtube.com/watch?v=Ece1kn7Wyq0
Quake 1 en un Pentium 233MMX y Voodoo1. No llega a 24fps. La tarjeta saldría en octubre de 1996 pero el procesador salió en junio del 97, así que es imposible que aún con aceleración alcanzara los 30fps en octubre del 96. Si es verdad que a 320x200 por software podía llegar a 30fps.
Tal vez si la resolución bajara a 400x300 (la mínima que permitía Voodoo) si llegara a los 30fps, pero es que entonces nos hemos acercado mucho a esto:
https://youtu.be/OEMs23ihkyA?t=37s

Así que el argumento del rendimiento...

Sexy MotherFucker escribió:El debate, lo discutible de todo este asunto, está en sí el Pc podía haber hecho lo mismo antes de la salida de Nintendo 64 en Japón (Junio de 1996), que es lo que no está tan claro y el compañero discrepa diciendo que si bien las tarjetas pre-N64 podían emular su misma gama de efectos salvo, supuestamente, el Edge AA, éstas eran unas inútiles aplicándolos en comparación a la consola de Nintendo, mientras que yo digo que es todo una cuestión de optimización, especialmente a 240p, y que no sabemos de todas las tarjetas, pero las cosas aún están por demostrar en uno u otro sentido.

A ver, tenemos la S3 ViRGE que salió por mayo del 96, la ATI Rage salió en abril y la Rendition Verité V1000 por septiembre. Las dos primeras tienen un rendimiento bajo, la otra...
https://www.youtube.com/watch?v=pYXF_VhAhlI
21fps en un Pentium III, con un Pentium 200 (sin MMX) es de esperar un rendimiento inferior. Seguro que es más potente que las otras dos, pero solo un poco más.
En cuanto a otras tarjetas, 3Dlabs saco la Permedia por el 96, no he podido averiguar cuando, y su rendimiento es... curioso.
https://www.youtube.com/watch?v=H8ruBJIGZGc
https://www.youtube.com/watch?v=54nMr2eHPqs

La verdad que es un debate muy enredoso porque hablamos de que en 6 meses salió todo de lo que estamos hablando, que en cuestiones tecnológicas es lo mismo que tener 4 ciclistas cruzando la meta y ni la foto finish ayuda al desempate.
Yo lo digo porque estamos en un empate, es decir, no se puede asegurar que el PC o la N64 fuese mejor en gráficos antes o después de tal fecha porque los margenes son muy pequeños. Tanto que nos ponemos en los "y si": ¿y si la N64 no hubiera tenido retraso...? ¿Y si la S3 hubiera tenido mejor soporte...? ¿Y si se hubiera invertido más en la Rage...?
Creo que a estas alturas podemos debatir en cosas más productivas que en estar contado días de hace 20 años o frames de videos de youtube.
Por mi este asunto esta sin conclusiones claras.

Sexy MotherFucker escribió:EMaDeLoC por el bien de este chaval que no sé si me tiene en ignorados, ya que sólo valora tu opinión porque es fan de la N64 cómo tú, explícale bien que efectivamente antes de la Vodoo, aunque sea un mes antes en 1996 existía un chip gráfico más poderoso que el de Nintendo 64. Yo digo que 2, y no me refiero a la Vergere esa, pero aún tengo que demostrarlo y restregártelo en tu cara de fanático 4 ojos

Es que por los datos no tengo claro que la Verité V1000 sea superior ni tampoco inferior. Saliendo en septiembre el soporte que tuvo fue mínimo y tampoco fue una tarjeta popular. El video de Quake que he puesto no la deja en mal lugar pero tampoco en bueno. Las tarjetas de PC normalmente corrian en 640x480 mientras que en N64 los juegos se movian normalmente a 320x240, pero cuando la consola subía a los 640x480 no quedaba tan claramente rezagada como todas esas tarjetas pre-Voodoo. Command&Conquer 64 en 640x480 irá a 12fps, la Verité rondará los 15fps en hardware del 96, no es como para tirar cohetes. ¿Que parcheada bien, optimizada, haciendo...? Como decía estamos en los "y si", no tenemos nada claro y la linea de diferencia esta muy desdibujada. ¿Que puede verse el Mario64 en un PC de septiembre del 96? Si. ¿A 30fps solidos? Diría que no. Eso es lo que me parece claro, lo demás ya son demasiadas hipótesis.

spectrum3 escribió:El practicamente nulo apoyo de sony a ps vita.

Incomprensible. Consola con potencial tremendo, como el tiempo demuestra. Demasiada atención en las sobremesa.

Jay_Sega escribió:

NaN escribió: altered beast que era un juego gore que te cagas y con un tipo musculoso de pelotas que pega pepinaos que decapita zombies de una guantada.

Jajajajajajaja BRUTAL

Este era su target:

@EMaDeLoC pues venga, vamos a consultar a los verdaderos expertos, a ver qué pasa:

@wwwendigo páginas atrás has afirmado que la Verite SG1000, salida 1 mes antes que la Vodoo, le pasaba ya la mano por la cara al chip gráfico de la Nintendo 64 en algunos aspectos. Este hombre dice que no, que ni chicha ni limonada, y que ni de coña un monstruo de Pentium a 166 Mhz (que es el que yo puse de ejemplo) + esa tarjeta podría correr un Super Mario 64 a 30 fps, a 320x240 que de nuevo es cómo pedía Oystein "igual que en la N64". Añade además que las Vodoo rinden cómo el culo a 640x480, 24 fps Quake con un PII 233 MMX según el benchmark que enlaza en su último post.

Aclaremos de una vez que yo hablo de aprovechar el potencial de esas tarjetas A FULL, no de las implementaciones a medio gas post-modo software.

Este hombre también dice que en MFLOPS el R4300i se folla a la FPU de un buen Pentium pre-Junio del 96 a la misma frecuencia (93,75 Mhz). De ser esto cierto, ¿cúanto debería subírsele para que la follada se invirtiese en cálculos de coma flotante?. Creo que había diferencia en las precisiones, pero ya lo aclaras tú mejor.

Por el bien y la sanidad mental del profano pueda estar leyendo este despropósito de hilo por favor; sé lo más explícito y arrojador de luz posible, te lo imploro.

P.D: Leí con interés tu último post, en otro hilo te quoteo porque quiero comentar algo.

EMaDeLoC escribió:

gynion escribió:Ahora piensa en qué situación se queda N64 en cuanto innovación audiovisual en ese sandwich de generaciones.

Buena parte de los filtros 3D que aplica la Dreamcast los aplicó por primera vez N64 como el Z-buffer, otros tantos son mejoras de los demás como el filtro trilineal o el spacial anti-aliasing. El resto son innovaciones que se van añadiendo con la evolución de las tarjetas 3D como el bump mapping. En el apartado gráfico DC deriva más de N64 que de cualquier otra consola.
Tengo bien claro en qué lugar está la N64. Tú en cambio no.

No; tú piensas una cosa, y yo pienso otra. A mí esto de las verdades absolutas sólo me dice que hay una gran necesidad por parte del que las emite de tener la razón sí o sí. Si crees que por decirme que no tengo clara una cosa ya os suficiente para que cambie de idea... chasco que te llevarás.
Ya he dicho lo que pienso; lo que pienso creo que es lo es, y te lo he resumido bien; pero no tengo problemas en entrar en detalles.

N64 avanzó en unos cosas, pero se quedó claramente atrás en otras. Eso no es destacable a nivel de innovación en el sector de las consolas tradicionales. Eso es innovación parcial, y encima limitada por la precariedad de una tecnología muy joven, además de excesivamente coja de medios para tanta ambición, al carecer de más prestaciones básicas para aprovechar ese potencial; prestaciones que sí tenían sus rivales.

¿Qué pues tenemos en la práctica, con N64?
Juegos con niebla; sonido pobre; bajos framerates; texturas pobres enmascaradas con filtros... un hardware que hasta necesitó de memoria ram extra (Expansion Pak) para mejorar ese pobre rendimiento; prueba evidente de que no se puede dar por bueno ese hardware, cuando la propia Nintendo tuvo que parchearlo con hardware extra.

Estos problemas se puenden comprobar en pesos pesados, como Goldeneye o Perfect Dark, y los esfuerzos e ilusión que generan emuladores que permiten jugarlos a un framerate mucho más alto, y sobre todo más estable. Por tanto, está claro que el rendimiento no era óptimo, ni hoy ni ayer.

Qué decir de la niebla agobiante de muchos juegos, debido a la precaria distancia de dibujado, y como de un SM64 discreto en texturas y detalles pasamos a los Banjos y Donkey Kong 64, que si bien estos mejoraron en esos aspectos a SM64 lo hicieron bajando el rendimiento o framerate, por las limitaciones del sistema; incluso necesitaron Expansion Pak, del mismo modo que cuando se pasó del Zelda Ocarina (también muy pobre en framerate) al Majora's Mask, juego que te pide que tengas el Expansion Pak de forma obligada.

PSX fue la ganadora, y murió con lo puesto, aun teniendo también posibilidad de expansión. Porque lo importante no es cual era más potente que la otra, sino cual era la más eficiente, estable y no prometía más de lo que podía dar. PSX no solo cumplió con todo eso, sino que además sí que supuso un salto total respecto a todo lo anterior, y acabó dando más en muchos aspectos que otra consola casi dos años posterior, como fue precisamente N64. Eso sí es innovación destacable (para mí), la innovación eficiente.

N64, en cambio, pecó de exceso de ambición, falta de honestidad, falta de prestaciones y exceso de un maquillaje que fue su condena jugable. Innovar para arrastrarse hasta el Expansión Pak y el 64DD, cuando la propia Nintendo dijó que comprarse un addon (Mega CD, 32x) para mejorar el resultado de los juegos era "tirar el dinero", no como SNES y su Donkey Kong Country. Ahí tienes la confirmación oficial por parte de Nintendo de que no se trata de una buena innovación, sino de un fail. O bueno, en tu linea, también puedes pensar que Nintendo (al igual que yo) en realidad no tenía nada claro lo que era N64 y lo buenísima que era sin parchear. Ya te digo que es una cuestión de opiniones, y tú puedes abrazar la que quieras.

Sobre el ejemplo de Sim City anterior... dices que la propia EA decidió retrasar Sim City 3000 en el PC porque consideraban que el potencial disponible no era suficiente para lo que tenían en mente; claro, es que el Sim City de N64 era otra cosa distinta a lo que querían hacer en PC, y si no optaron por hacerlo 3D en PC no fue por no poder hacerlo antes, igual o mucho mejor que en N64, sino porque el Sim City para el 64DD no les gustó un pelo, o no estaba en sus planes hacer eso.

@gynion la bahía de expansión sólo estaba presente en los primeros modelos de PS1, yo compré en 1999 el pack con Dual Shock de serie y ese modelo no la tenía. Y ni falta que le hizo.

Sexy MotherFucker escribió:@EMaDeLoC pues venga, vamos a consultar a los verdaderos expertos, a ver qué pasa:

@wwwendigo páginas atrás has afirmado que la Verite SG1000, salida 1 mes antes que la Vodoo, le pasaba ya la mano por la cara al chip gráfico de la Nintendo 64 en algunos aspectos. Este hombre dice que no, que ni chicha ni limonada, y que ni de coña un monstruo de Pentium a 166 Mhz (que es el que yo puse de ejemplo) + esa tarjeta podría correr un Super Mario 64 a 30 fps, a 320x240 que de nuevo es cómo pedía Oystein "igual que en la N64". Añade además que las Vodoo rinden cómo el culo a 640x480, 24 fps Quake con un PII 233 MMX según el benchmark que enlaza en su último post.

Aclaremos de una vez que yo hablo de aprovechar el potencial de esas tarjetas A FULL, no de las implementaciones a medio gas post-modo software.

Este hombre también dice que en MFLOPS el R4300i se folla a la FPU de un buen Pentium pre-Junio del 96 a la misma frecuencia (93,75 Mhz). De ser esto cierto, ¿cúanto debería subírsele para que la follada se invirtiese en cálculos de coma flotante?. Creo que había diferencia en las precisiones, pero ya lo aclaras tú mejor.

Por el bien y la sanidad mental del profano pueda estar leyendo este despropósito de hilo por favor; sé lo más explícito y arrojador de luz posible, te lo imploro.

P.D: Leí con interés tu último post, en otro hilo te quoteo porque quiero comentar algo.

Como ya he dicho yo tuve y corría EMULADO un K6-2 a 500 MHz con una Voodoo 2 el Super Mario 64, a 800x600. Y el K6-2 tenía una coma flotante (ya que algunos sólo se la saben medir con MFLops de pico) bastante más floja que la del Pentium original (aproximadamente equivalía a un Pentium que fuera a 300-350 MHz),

Así que menos historias, repito que emulando, no corriendo nativamente. Así que problema cero para correr este juego a cutre-resoluciones, menos nativamente (correrlo a 320x240 es algo así como pidiendo un sexto de la potencia de lo que hacía mi voodoo2, repito, corriendo emulado y con un wrapper traduciendo las llamadas gráficas de la N64 a glide).

El V1000 podía correr decentemente Quake incluso a 640x480 (con su port nativo), o incluso glquake a 320x240 (que ya es la resolución la de la N64 con Mario 64), un juego infinitamente más complejo (de hecho técnicamente imposible de portar correctamente a N64 a nivel de características 3D que Mario 64, basta ver qué pasó con su port https://youtu.be/eAzn4pyHX2o?t=177, netamente inferior y con una falta de sombreados dinámicos y de texturas de mínima resolución que ponían como buena la versión por soft para PC), aunque sus mecánicas sean más simples. Blanco y en botella. Y así con muchos más juegos:

http://vintage3d.org/verite1.php#sthash.oUtgZpyL.dpbs

¿A 320x240? Todos vuelan.

Ya lo del 4300i puesto como si fuera una maravilla de cpu, cuando ya la serie R4000 (la buena, no las versiones edulcoradas de las que hablamos) las pasaba putas contra los primeros pentiums (típico duelo de un R4000 a 100 MHz vs.... un Pentium a 60 MHz, donde el primero ganaba algo de terreno en coma flotante pero PERDIA en enteros), y entrar en comparación contra los Pentiums preMMX, que eran bastante superiores a las versiones castradas del R4000... pfff.

¿A la misma frecuencia, qué misma frecuencia ni que niño muerto? ¿Hay que usar las cpus con las manos atadas por un infantil sentido muy mal entendido del fair play, qué pasa, entonces a la PS3 al compararla contra un PC de su época hay que bajarle el CELL a 2 GHz pelados, porque era lo que se llevaba en PC? O sea, los pentium no tenían ningún problema en alcanzar los 200 MHz en productos comerciales (de hecho los de 100 MHz, que ya pocos quedaban, ya eran la gama baja o de entrada,), pero no, eso no vale, hay que limitar su frecuencia a menos de la mitad.

La coña es que aún encima se habla sólo de MFlops, cuando para el rendimiento en juegos es básicamente IRRELEVANTE, más que nada porque los juegos en su gran mayoría funcionan usando enteros (y muchos con cero uso de la coma flotante, sobre todo los juegos en 2D), y la coma flotante se usa sólo como mucho para la etapa de la transformación y setup de los triángulos de la escena a renderizar, y más con la N64 con su "procesador gráfico" también basado en una adaptación de un chip RISC pero con instrucciones vectoriales, que ya incluía el setup 3D de los triángulos, reduciendo su dependencia de la unidad de coma flotante de la cpu principal como DE HECHO también pasaba con el verité v1000.

Pero es que da absolutamente igual, es tan diferente el rendimiento de un Pentium de ese año a un R4300 que no hay ni punto de comparación (sí con material de hacía uno o dos años), y da igual si en picos de MFlops venden la moto, pues un diseño escalar como ese es netamente inferior, la coma flotante de los Pentium era suficientemente eficaz, y el poder ejecutar mucho más eficiente el código en enteros (+90% del código en un juego.... 3D), y aún encima a mayor frecuencia, no dejan lugar a dudas.

Me niego a extender más la argumentación si se empieza con premisas totalmente falsas y a tener que demostrar la cuadratura del círculo. Y repito, la N64 salió aquí, en Europa, en el 97.

Así que muy mal tienen que tener los recuerdos algunos, o directamente no tener ni idea de lo que era el gaming con PC entonces, porque ahí ya había tanto cpus como gráficas para dar tortas monumentales a la consola de Nintendo.

A un coste mayor, eso sí, pero no había problema alguno. La N64 como consola estaba bien por no estar tan distanciada de lo que era un buen PC entonces, pero ni de coña alcanzaba lo que era normal en un buen PC gaming (ya en ese año con P-Pro y voodoo 2, Riva 128, Rage Pro, los V2200 o Permedia, etc. En serio que suena a cachondeo pretender colar que la N64 nos mostraba, y más aquí por estos lares, una competencia o nivel técnico superior a un PC.

De risa.

Y ESTO no tiene que ver con que sí se crearan auténticas maravillas LUDICAS como el Mario 64 y otros juegos, que NADA tiene que ver con los tecnicismos, que desde luego tenían, y para empezar la complejidad de diseñar un juego de mundo "abierto" y que fuera funcional y de hecho MUY jugable, no.

Eso tiene que ver con la calidad del equipo de desarrollo en entender los conceptos de diseño de un juego unidos a la jugabilidad. Hay juegos muy poco jugables que han pasado a la historia por tener a nivel técnico grandes gráficos, etc, y la historia inversa.

juegos simples técnicamente a barrer pero que arrasaron en su momento por entender muy bien las mecánicas jugables (un gran ejemplo, Tetris, cuando salió no era un gran ejemplo de nada técnicamente hablando, al contrario, es y será uno de los juegos más copiados como simple práctica de programación para estudiantes de informática, pero es un juego que entiende magistralmente las mecánicas jugables y que generan adicción en un jugador).

Saludos. Y a ver si dejamos de creer que las consolas tenían polvo de hada por encima de sus chips permitiendo cosas que ni fueron, ni son.

coyote-san escribió:@gynion la bahía de expansión sólo estaba presente en los primeros modelos de PS1, yo compré en 1999 el pack con Dual Shock de serie y ese modelo no la tenía. Y ni falta que le hizo.

Vale; no revisé si todos los modelos la tenían. La mía es que sí tenía, y lo usaba para cosas malas ( ), porque para otra cosa no valía.

Exacto, sobre a la última frase. En Sony no verían necesario ampliar ni mejorar nada, con la gente satisfecha, y mejorando los juegos en todo, desde su fecha de salida hasta el final (como SNES o Megadrive). Al contrario que los juegos de N64, que mejoraban en unas cosas, pero empeoraban en otras.

Agrego otra mas pero esta ya no es tan retro. Que Nintendo no le haya dado a WiiU el apoyo suficiente.

Es que desde el primer momento que salio la consola parecia que nintendo ya estaba mentalmente derrotada, una presentacion confusa, nula publicidad, un apoyo muy tibio(si se le estaban atrangantando los desarrollos propios, bien pudo lanzar refritos de Wii asi com ahora hace con Switch respecto a WiiU), pasividad total en la prensa y medios, un medio decia pestes de WiiU y Nintendo en lugar de meter la manos por su sistema, hasta parecia que les aplaudia.

@EMaDeLoC Gracias por las respuestas.

Por cierto solo queria comentar algo sobre Civilizacion, que es cierto que N64 no tiene este juego pero, no puede moverlo?, pues ahi tenemos Star Craft que es similar asi que yo diria que N64 si puede mover este juego porque mostro poder con juegos similares, o por ejemplo mover juegos de velocidad con una calidad alta como Ridge Racer o juegos con cinematicas y fondos prerenderizados al mover RE 2(aunque con recortes eso si).

Hacia falta que en PC hubiera un genio para poder implementar los avances que vimos en SM 64 o incluso en Ocarina of Time?, realmente nadie apostaba porlos juegos de accion/aventura en PC y solo habia FPS y juegos de conduccion arcade?, pobres de los Elder Scroll de 1994 y 1996...

Algo que también me parece absurdo es que a estas alturas de la vida se siga creyendo en los "chips gordos" y potencias ocultas, por años las compañías nos han vendido que sus sistemas tienen potencial oculto pero nunca lo demuestran y al final resulta que era puro marketing y humo para vender mas, yo la verdad no creo en estas cosas, me guio en los resultados no en teorías o especulaciones.

Ahora si prometo que esta es mi ultima intervención respecto al tema de PC y N64, ya puse en ignorados a la mayoría de los haters de N64 así que no veré lo que escriban y no podre picarme.

gynion escribió:No; tú piensas una cosa, y yo pienso otra. A mí esto de las verdades absolutas sólo me dice que hay una gran necesidad por parte del que las emite de tener la razón sí o sí.

A mi me dice lo mismo de alguién que ignora deliberadamente datos técnicos facilmente comprobables. Aunque creo que el diccionario lo definiría como necio, pero no estoy seguro.

gynion escribió:N64 avanzó en unos cosas, pero se quedó claramente atrás en otras. Eso no es destacable a nivel de innovación en el sector de las consolas tradicionales. Eso es innovación parcial, y encima limitada por la precariedad de una tecnología muy joven, además de excesivamente coja de medios para tanta ambición, al carecer de más prestaciones básicas para aprovechar ese potencial; prestaciones que sí tenían sus rivales.

¿Qué prestaciones tenian las rivales? ¿El CD? Es lo único que podemos considerar mejor, porque en el resto los juegos de N64 tienen filtrados 3D que solo se veian superado en PC.

gynion escribió:un hardware que hasta necesitó de memoria ram extra (Expansion Pak) para mejorar ese pobre rendimiento; prueba evidente de que no se puede dar por bueno ese hardware, cuando la propia Nintendo tuvo que parchearlo con hardware extra.

Madre mía... Ni puta idea de la consola.
El expansion pak se previó con antelación para usar con el 64DD, con el que venía incluido. El Donkey Kong que mencionas lo incluye por un bug que RARE no consiguió resolver, y de hecho hay un hack del juego que elimina la comprobación de expansion pak y con el que se puede seguir jugando al juego durante unas horas. Pero su uso en juegos de la N64 es más bien marginal, solo es obligatorio en 4 juegos de cartucho, y ya los has mencionado.
Si por tener prevista una expansión un hardware no puede darse por bueno, la DC es catastrófica, al igual que PS2, PS3, XBOX, SNES, Megadrive, PSX... Y ya el PC, vamos, fiesta total.

gynion escribió:Sobre el ejemplo de Sim City anterior... dices que la propia EA decidió retrasar Sim City 3000 en el PC porque consideraban que el potencial disponible no era suficiente para lo que tenían en mente; claro, es que el Sim City de N64 era otra cosa distinta a lo que querían hacer en PC, y si no optaron por hacerlo 3D en PC no fue por no poder hacerlo antes, igual o mucho mejor que en N64, sino porque el Sim City para el 64DD no les gustó un pelo, o no estaba en sus planes hacer eso.

Perdona que me parta con tu razonamiento...

Osea, que como no les gustó el 3D del Simcity de 64DD abandonaron la idea...
La idea del 3D en el Simcity 3000 de PC la abandonaron en noviembre de 1997.
El Simcity64 salió en el 2000.

Qué linces los de Maxis y EA que vieron el 3D de Simcity64 antes incluso de que saliera el periférico.


Bueno, como no tienes ni idea de lo que hablas ni te molestas en buscar información, me dedico a tareas más productivas.
Que pases buena tarde.

wwwendigo escribió:Como ya he dicho yo tuve y corría EMULADO un K6-2 a 500 MHz con una Voodoo 2 el Super Mario 64, a 800x600. Y el K6-2 tenía una coma flotante (ya que algunos sólo se la saben medir con MFLops de pico) bastante más floja que la del Pentium original (aproximadamente equivalía a un Pentium que fuera a 300-350 MHz),Así que menos historias, repito que emulando, no corriendo nativamente. Así que problema cero para correr este juego a cutre-resoluciones, menos nativamente (correrlo a 320x240 es algo así como pidiendo un sexto de la potencia de lo que hacía mi voodoo2, repito, corriendo emulado y con un wrapper traduciendo las llamadas gráficas de la N64 a glide).

Buenas, encantado.

¿Ese emulador no sería el UltraHLE? Por fechas y la descripción yo diría que si.
Ya lo comenté en su momento, pero tal y como indica el nombre emula en alto nivel interceptando las llamadas que hacen los juegos a las librerias C.
Como indica la wiki:

UltraHLE es un emulador con algunas partes implementadas como simulador. No es un emulador 100% y la técnica no es como la usada en emuladores como MAME

Vamos, que en realidad el resultado se acerca más a un port (y no digo con esto que sea un port) que a una emulación real, ya que se emula la CPU y el RCP es simulado por la interceptación de librerias.
Además:

La emulación de alto nivel tienes sus contras. Cuando UltraHLE salió solo era capaz de emular 20 juegos aproximadamente. El software solo emulaba y simulaba llamadas que eran específicas para ese juego; era necesario adaptar el software para juegos que usaban diferentes partes del hardware de la N64.

Por lo que si había que adaptar el software a cada juego es que no era un emulador al uso como todos conocemos.
Vamos, que el tema de potencia es invalido, al menos en cuanto al RCP, porque no lo esta emulando sino simulando. Tú mismo has dicho que usa un wrapper, luego has de reconocer que no lo esta emulando de verdad al 100%.

Citaría toda esa parte del V1000, el 4300i... Pero... A ver, no te lo tomes a mal pero se parecen más a opiniones que a datos objetivos. Lo que quiero decir es que yo me he molestado en buscar benchmarks, video, etc y como Sexy te ha puesto por las nubes (y seguramente con razón) pues me esperaba que aparecieran datos técnicos de potencia, o una explicación de porqué hay un video del Quake solo a 24fps en un P233MMX... No sé, algo más técnico que un "no era así y punto".
Que lo digo de verdad, es decir, me gustaría ver datos técnicos. Hasta me molesté en buscar los megatexels de las tarjetas gráficas y de ahí extrapolo porque no encuentro nada más.

wwwendigo escribió:O sea, los pentium no tenían ningún problema en alcanzar los 200 MHz en productos comerciales (de hecho los de 100 MHz, que ya pocos quedaban, ya eran la gama baja o de entrada,), pero no, eso no vale, hay que limitar su frecuencia a menos de la mitad.

¿?
Yo no he limitado la frecuencia de los Pentium, nos hemos basado en lo que había en el mercado en junio de 1996. Todo el debate gira en torno al hardware disponible en el año 96. Cuando he puesto los MIPS y MFLOPS del Pentium y el V4300 es para remarcar que eran distintos, que la equivalencia no era tan sencilla como "X =Y", e igualmente ya he dicho que para el 95 el V4300 estaba superado por los Pentium.

wwwendigo escribió:La coña es que aún encima se habla sólo de MFlops, cuando para el rendimiento en juegos es básicamente IRRELEVANTE, más que nada porque los juegos en su gran mayoría funcionan usando enteros

Yo he mencionados los MIPS y he dicho que el Pentium era mejor.
No sé, igual deberias leer con más tranquilidad mis post, creo que se te han escapado cosas.

wwwendigo escribió:Pero es que da absolutamente igual, es tan diferente el rendimiento de un Pentium de ese año a un R4300 que no hay ni punto de comparación

Bueno, lo dicho... 1995 y tal...

wwwendigo escribió:Y repito, la N64 salió aquí, en Europa, en el 97.

Aquí hemos hablado del 96, su salida en Japón. No solo yo, Sexy también. Por eso hemos hablado más de tarjetas pre-Voodoo (Verité, ViRGE, Rage, etc) que de la Voodo 1 o 2.

wwwendigo escribió:La N64 como consola estaba bien por no estar tan distanciada de lo que era un buen PC entonces, pero ni de coña alcanzaba lo que era normal en un buen PC gaming (ya en ese año con P-Pro y voodoo 2, Riva 128, Rage Pro, los V2200 o Permedia, etc. En serio que suena a cachondeo pretender colar que la N64 nos mostraba, y más aquí por estos lares, una competencia o nivel técnico superior a un PC.

. . .
Yo he dicho que esas tarjetas superan a la N64.
Bueno, lo habría dicho si se hubieran mencionado alguna vez en el hilo. Bueno, Sexy mencionó la Voodoo 2 por el AA pero no cuenta.
A lo que iba. Yo lo que he dicho es que con tarjetas pre-Voodoo la diferencia con la N64 no era tan grande. En uno de mis últimos post he dicho que el Command&Conquer 64 a 640x480 iba a 12fps y que la Verité V1000 con el Quake, la misma resolución y un Pentium 166 rondaría los 15fps (por lo que salía en un vídeo y comparando con aquel otro vídeo de Quake en una Voodoo). Creo que se entiende perfectamente que la N64 era inferior al PC en esas circunstancias, solo me he limitado a señalar que la diferencia no es tan evidente o aplastante como se quiere hacer pensar. Y como dices a una fracción del coste de un PC gaming.
El meollo del asunto eran esas tarjetas pre-Voodoo, a partir de la Voodoo la diferencia era mucho mayor y la N64 pierde claramente. No he dicho lo contrario. A lo sumo, he dicho que a 400x300 (mínima resolución de Voodoo, lo sé de buena tinta) el Quake alcanza los 30fps pero con esa resolución el Quake 64 queda cerca, no que este último supere al primero.

En fin, que conste que no pongo en duda ni tu experiencia ni tu formación y no digo que te equivoques en tus razonamientos, pero me gustaría ver más datos y menos... indignación.

Un saludo.

Oystein Aarseth escribió:Agrego otra mas pero esta ya no es tan retro. Que Nintendo no le haya dado a WiiU el apoyo suficiente.

Yo no sé que hizo Nintendo, estaba desaparecida. Solo recuerdo el pedazo de trailer de Zombie U.

Oystein Aarseth escribió:Hacia falta que en PC hubiera un genio para poder implementar los avances que vimos en SM 64 o incluso en Ocarina of Time?, realmente nadie apostaba porlos juegos de accion/aventura en PC y solo habia FPS y juegos de conduccion arcade?, pobres de los Elder Scroll de 1994 y 1996...

Tomb Raider es de aventuras y salió en PC.
Ya había genios en PC, Carmack, los de Unreal, Half-life, Diablo, eeem... aquellos tíos de ese juego... Perdón, soy malo con los nombres y no me apetece buscar.
Los genios de PC tenian otras prioridades de géneros. La verdad es que tampoco hay que descartar que los más experimentados en 3D se fueran a PSX quedandose en el PC un puñado, y hasta el auge de las aceleradoras 3D no volvieran.
Más allá de que no era por limitación técnica no puedo darte una explicación mejor.