Coronavirus Covid-19 (Información en primer post)

BertoMP escribió:
Thiamant escribió:Porque claro, para morirse de COVID19, PRIMERO hay que infectarse de COVID19.

Vamos a llevar este ejemplo a otros casos:

- Para tener secuelas de la polio, primero tienes que pillar la polio.
- Para tener secuelas del sarampión, primero tienes que pillar el sarampión.
- Para tener secuelas de la varicela, primero tienes que pillar la varicela.
- Para tener secuelas de la rubeola, primero tienes que pillar la rubeola.
- Para tener secuelas del neumococo, primero tienes que pillar el neumococo.
- Para tener secuelas de la tosferina, primero tienes que pillar la tosferina.

Y así hasta el infinito, es decir, vamos a dejar de vacunar a los niños porque claro, para tener secuelas (o morirte) de esas enfermedades, primero tienes que pillarlas.

A ver como argumento es mejor que el de "las vacunas producen autismo" eso es verdad.


Bonita falacia del sombrero de paja. O no has leído mi mensaje al completo o es que simplemente tu comprensión lectora no ha alcanzado. (Donde las dan las toman)

Vamos a ver, esa afirmación la he realizado porque he visto que había gente que estaba comparando el CFR del COVID19 en un rango de edad (número de muertos por número de infectados) con la de la vacuna (muertos / inyectados). Y lo que hay que comparar es la tasa de mortalidad general del virus, es decir muertos en general. Con lo cual la probabilidad de morir por COVID19 NO ES el CFR, sino la probabilidad de CONTAGIARTE Y multiplicada por el CFR.

Por otro lado, no paro de ver gente nombrando estudios invisibles, ¿Qué estudios? Si tantos estudios hay por qué no los compartís? Lo digo en serio, quiero ver dichos estudios, porque a mí no me consta que haya tantos estudios realizados con esta vacuna en particular. Todo lo contrario, países como Suiza la han rechazado por FALTA DE EVIDENCIA en cuanto a su seguridad y eficacia.
@Thiamant pero como vas a comparar la probabilidad de contagiarse en un contexto de medidas sanitarias? Habrá que compararla en un contexto de libertad total, y esos números no son buenos para ningún rango de edad ya que el daño colateral es enorme.

Morirían incluso gente con infección por falta de recursos, médicos e instalaciones.
angelillo732 escribió:@Thiamant pero como vas a comparar la probabilidad de contagiarse en un contexto de medidas sanitarias? Habrá que compararla en un contexto de libertad total, y esos números no son buenos para ningún rango de edad ya que el daño colateral es enorme.

Morirían incluso gente con infección por falta de recursos, médicos e instalaciones.


Falacia de la falsa disyuntiva, o vacunamos y libertad, o no vacumanos y restricciones. NO. Todas las medidas son VÁLIDAS para combatir la pandemia. China no ha necesitado prácticamente vacunas para controlarla. "China es una dictadura" OK: Taiwán, Australia, Nueva Zelanda, Corea del sur, sigo?

Siempre lo he dicho y lo diré, nos lo estamos jugando todo a la misma carta de las vacunas y, aunque estas son imprescindibles, NO son la única solución y tampoco deberían. Estas vacunas ni siquiera está demostrado que prevengan contagios, con lo cual no suponen el fin de la pandemia, y el virus puede seguir mutando en cualquier momento haciéndose resistente a las mismas.
Thiamant escribió:Yo he trabajado en investigación y os puedo garantizar que hay gente que se equivoca con los datos o incluso los falsea.


Falacia de la falsa autoridad.
Thiamant escribió:
angelillo732 escribió:@Thiamant pero como vas a comparar la probabilidad de contagiarse en un contexto de medidas sanitarias? Habrá que compararla en un contexto de libertad total, y esos números no son buenos para ningún rango de edad ya que el daño colateral es enorme.

Morirían incluso gente con infección por falta de recursos, médicos e instalaciones.


Falacia de la falsa disyuntiva, o vacunamos y libertad, o no vacumanos y restricciones. NO. Todas las medidas son VÁLIDAS para combatir la pandemia. China no ha necesitado prácticamente vacunas para controlarla. "China es una dictadura" OK: Taiwán, Australia, Nueva Zelanda, Corea del sur, sigo?

Siempre lo he dicho y lo diré, nos lo estamos jugando todo a la misma carta de las vacunas y, aunque estas son imprescindibles, NO son la única solución y tampoco deberían. Estas vacunas ni siquiera está demostrado que prevengan contagios, con lo cual no suponen el fin de la pandemia, y el virus puede seguir mutando en cualquier momento haciéndose resistente a las mismas.


Pero que falacia, no te estoy exponiendo dos extremos, te expongo el por qué es absurda tu argumentación sobre cómo deberían tomarse las estadísticas.

China a ha parado el virus a través de restricciones muchisimo más severas, aun así llevan más de 60 millones de vacunados y pretenden llegar a cerca de 600 millones en unos meses por que saben que es la solución más lógica.
angelillo732 escribió:
Thiamant escribió:
angelillo732 escribió:@Thiamant pero como vas a comparar la probabilidad de contagiarse en un contexto de medidas sanitarias? Habrá que compararla en un contexto de libertad total, y esos números no son buenos para ningún rango de edad ya que el daño colateral es enorme.

Morirían incluso gente con infección por falta de recursos, médicos e instalaciones.


Falacia de la falsa disyuntiva, o vacunamos y libertad, o no vacumanos y restricciones. NO. Todas las medidas son VÁLIDAS para combatir la pandemia. China no ha necesitado prácticamente vacunas para controlarla. "China es una dictadura" OK: Taiwán, Australia, Nueva Zelanda, Corea del sur, sigo?

Siempre lo he dicho y lo diré, nos lo estamos jugando todo a la misma carta de las vacunas y, aunque estas son imprescindibles, NO son la única solución y tampoco deberían. Estas vacunas ni siquiera está demostrado que prevengan contagios, con lo cual no suponen el fin de la pandemia, y el virus puede seguir mutando en cualquier momento haciéndose resistente a las mismas.


Pero que falacia, no te estoy exponiendo dos extremos, te expongo el por qué es absurda tu argumentación sobre cómo deberían tomarse las estadísticas.

China a ha parado el virus a través de restricciones muchisimo más severas, aun así llevan más de 60 millones de vacunados y pretenden llegar a cerca de 600 millones en unos meses por que saben que es la solución más lógica.


¿Y Cómo crees tú que deberían tomarse las estadísticas? No te parece correcto comparar tasas de mortalidad bruta directamente? Te parece mejor comparar la CFR con la mortalidad de la vacuna en personas sanas no? Menudo despropósito.

@kalinhos sólo tienes que buscar cuántos estudios publicados en revistas muy prestigiosas han tenido que retirarse después por descubrimiento de falseo de datos, si no me crees a mí búscalo, no es tan difícil de encontrar. Hay una cosa en investigación que se llama METAANÁLISIS, que son estudios que engloban a muchos otros estudios para poder extraer conclusiones más sólidas, y esto se hace precisamente porque muchos estudios presentan SESGO DE PUBLICACIÓN. Busca estos términos, te sorprenderá lo que encontrarás. También encontrarás estudios antiguos pagados por industria agroalimentaria donde se defiende que el azúcar es saludable y nutritivo. No es nada difícil de encontrar.

Es por todos estos motivos que algo tan importante como una vacuna requiere de TIEMPO (no solo dinero) para verificar su eficacia y seguridad. Algo que en 1 año es tarea imposible. Por eso sigo diciendo, entiendo que se tengan que aprobar por la situación que vivimos, pero que no nos vengan con datos objetivos porque no es cierto. A día de hoy es más un acto de fe que otra cosa.
@Thiamant gracias por la lección. Trabajo en la industria farmacéutica. Pero tanto te gusta resaltar falacias y tú has sido el primero.

Si quieres hablamos de Baselgas y demás gente de organismos públicos.
@kalinhos Gracias por los elogios pero no me considero ninguna autoridad :) solo doy mi opinión. Simplemente pensaba q no había que argumentar el hecho de que se falsean estudios. Pero bueno ya he expuesto mis argumentos al respecto en mi último post :) Si trabajas en farmacéutica sabrás mejor que nadie la cantidad de estudios sesgados que hay.
#509944# está baneado del subforo por "flames"
Y tanto que se pueden falsificar estudios...
https://www.abc.es/sociedad/abci-muere- ... ticia.html
Muere el prestigioso oncólogo Josep Baselga a los 61 años
Actualmente era director del área de Investigación y Desarrollo (I+D) para Oncología de la compañía AstraZeneca

https://www.redaccionmedica.com/seccion ... ticas-3458
Josep Baselga, acusado de ocultar pagos millonarios de varias farmacéuticasNo reveló todos sus conflictos de interés en hasta 17 artículos
Thiamant escribió:@kalinhos Gracias por los elogios pero no me considero ninguna autoridad :)


De ahí la palabra falsa justo antes de autoridad.

Si tú trabajaste en investigación sabrás el dinero que cuesta hacer un desarrollo de cualquier fármaco. Lo digo por lo de que no son hermanitas de la caridad y tal.

Por ejemplo también sabrás que quien forma a los médicos no es el estado, sino las farmacéuticas. Por lo que TODOS los KOLs tienen sesgo. Todos.

Y para eso está el CHMP.

@Blawan hablas y no sabes lo que dices. Baselga era el director de una institución pública de investigación contra el cáncer en USA. Publica.
#509944# está baneado del subforo por "flames"
@kalinhos La noticia del fallecimiento es reciente y la del cobro de millones del 2018. Si son verdad o mentira ni idea, yo sé lo que pone ahí.
kalinhos escribió:
Thiamant escribió:@kalinhos Gracias por los elogios pero no me considero ninguna autoridad :)


De ahí la palabra falsa justo antes de autoridad.

Si tú trabajaste en investigación sabrás el dinero que cuesta hacer un desarrollo de cualquier fármaco. Lo digo por lo de que no son hermanitas de la caridad y tal.

Por ejemplo también sabrás que quien forma a los médicos no es el estado, sino las farmacéuticas. Por lo que TODOS los KOLs tienen sesgo. Todos.


Por suerte o por desgracia (me inclino más a lo primero) mi campo de investigación no era la farmocología. Pero sí sé lo que cuesta hacer investigación y mucho más en este país. Pero nada de eso justifica que se pueda hacer cualquier cosa por el dinero. Se ha hecho y se seguirá haciendo: se falsearán datos, se manipularán conclusiones, se jugará con la vida de las personas. Y no creo que todas estén en el mismo saco pero vaya, lo que está ocurriendo ahora con AstraZeneca revela los "valores" que tienen ciertas compañías.

P.D.:

https://www.rtve.es/noticias/20180914/o ... 8366.shtml
Thiamant escribió:
kalinhos escribió:
Thiamant escribió:@kalinhos Gracias por los elogios pero no me considero ninguna autoridad :)


De ahí la palabra falsa justo antes de autoridad.

Si tú trabajaste en investigación sabrás el dinero que cuesta hacer un desarrollo de cualquier fármaco. Lo digo por lo de que no son hermanitas de la caridad y tal.

Por ejemplo también sabrás que quien forma a los médicos no es el estado, sino las farmacéuticas. Por lo que TODOS los KOLs tienen sesgo. Todos.


Por suerte o por desgracia (me inclino más a lo primero) mi campo de investigación no era la farmocología. Pero sí sé lo que cuesta hacer investigación y mucho más en este país. Pero nada de eso justifica que se pueda hacer cualquier cosa por el dinero. Se ha hecho y se seguirá haciendo: se falsearán datos, se manipularán conclusiones, se jugará con la vida de las personas. Y no creo que todas estén en el mismo saco pero vaya, lo que está ocurriendo ahora con AstraZeneca revela los "valores" que tienen ciertas compañías.

P.D.:

https://www.rtve.es/noticias/20180914/o ... 8366.shtml


Bueno, por lo menos ya reconoces que no sabes de lo que hablas. Para la próxima empezar con un poco menos de arrogancia quizás podría ser una buena opción.

Desarrollar un fármaco, en según qué patologías, puede costar cientos de millones. Algunos por encima de 1000. Si queréis caridad, que arriesgue el Estado. Si no, mira lo que le pasó a Celgene recientemente.

En cuanto a la noticia:
Hasta ahora era el director médico del Memorial Sloan Kettering Center de Nueva York.


Que viene a ser lo que digo aquí:
Por ejemplo también sabrás que quien forma a los médicos no es el estado, sino las farmacéuticas. Por lo que TODOS los KOLs tienen sesgo. Todos.


Te invito a ver la pasta que reciben TODOS los KOLs de las diferentes farmacéuticas. Vas a flipar. Todos esos médicos "independientes" y que trabajan en hospitales/instituciones publicas que teóricamente no tienen sesgo. Empieza por España si quieres, todas las farmas tienen una parte de transparencia donde se detallan las transferencias de valor.

Como has sido investigador, sabrás que hay que comunicar los conflictos de intereses y demás. Lo del empleado publico Baselga va por ahí. Lo que nos vuelve a llevar a...

Por ejemplo también sabrás que quien forma a los médicos no es el estado, sino las farmacéuticas. Por lo que TODOS los KOLs tienen sesgo. Todos.
@Thiamant pero de verdad crees que no se toman estadísticas de edad, patologías y demás? ¿Estamos locos? ¿Y como iban a encontrar la causa de las cosas si no tomaran esos datos? Yo es que no salgo de mi asombro.
kikon69 está baneado del subforo por "flames y faltas de respeto"
@elalbert78
Lo del mayor riesgo de contagio lo digo por seguir tu denominación, sin entrar a discutir en que se contagie antes de dar síntomas, que te lo puedo dar por bueno, pero siempre sería una fracción del tiempo de "peligro de contagio".

Que, en base a esa fracción de tiempo al que yo me refiero, relativa "a menos tiempo de exposición" tu quieres entrar a compararla con la fracción de "menor carga vírica pero más tiempo pegado, que es lo que vendría a ser estar pegado a alguien vacunado e infectado", pues no se, a lo mejor si tienes razón pero tampoco creo que se haya concretado ese punto, y, no habiéndose concretado, tengo que pensar en la experiencia que tengo de cerca, que fue ver síntomas y comprobarlo.......apartarse y funcionar.

En todo caso, lo que si que no entiendo es que una persona sea más contagiosa durante el tiempo de incubación sin síntomas que ... durante el tiempo con la enfermedad y sus buenos síntomas, ya que eso tira por tierra lo de que una persona vacunada eche menos carga vírica en caso de tenerlo, por la carencia de sintomatología, que es algo que parecía si estábamos de acuerdo, y, bueno, así de hecho parece que lo explican.

MI razonamiento es muy simple. Creo que es mucho más fácil que una persona con covid tenga síntomas a no tenerlos. Entiendo que tu experiencia no dice eso, pero yo todo el mundo que conozco que ha pasado el covid SI ha tenido sus buenos síntomas.

Eso no significa que yo crea que sea más probable que esté infectado un vacunado que un no vacunado, sino, simplemente, que, puede ser más peligroso para alguien no vacunado por sus mucho mayores posibilidades de, en caso de estar infectado, ser asintomático. Y que crea que esto, salvo en ámbitos más excepcionales y respetuosos, como parece ser el que defiendes, simplemente, vaya a más; en mayor medida si no se pone mucho el acento en lo que digo.

No sería más reticente a dejar entrar en mi casa, en la que no entra nadie precisamente por la posibilidad que comentas, a un vacunado asintomático que a un no vacunado asintomático, simplemente creo que, en el caso de que esa persona tenga el covid, si no está vacunado podré evitar ese encuentro o ajuntamiento, porque tenga alguna sintomatología. Además, como digo, hablo de hipótesis de ... que no hago, precisamente por la posibilidad de que fuera asintomático.

Lo veo de una forma mucho más simple de la que tu te crees vaya. Me baso en la creencia de que cualquier persona que tenga covid lo más normal es que tenga algún síntoma de. Como una persona, en caso de estar vacunada y tener covid, sería asintomática, sería más peligrosa simplemente por el mero hecho de que la vacuna los excluye directamente del grupo de sintomáticos y los mete en el de asintomáticos que, desde el principio, son más peligrosos porque no se ven venir.

Voy a ponerte un ejemplo. Yo tomo todas las medidas de seguridad, pero hoy llego a casa y me duele la cabeza o X síntoma de enfermedad, me separo por si las moscas, hepa a tope, duermo en otra habitación, etc. Mañana si estoy vacunado no podré hacer el "por si las moscas" y encima creyendo que antes debieran estar protegidas (vacunadas) mi hija y mi mujer que yo, cuando, además, tienen posibilidades de ser el caso raro para el cual no están probadas las vacunas y a lo mejor ni les conviene.

La especial preocupación es simplemente porque doy importancia a lo que no se ve. Ejemplo, si hay el mínimo síntoma en mi casa, no quedo con mis padres. Esto no lo veré en caso de que alguna parte esté vacunada, es así de simple.

No es un asunto de vacunas vaya, sino de asintomáticos. A lo mejor si conociera todos los casos de asintomáticos que tu conoces, lo vería de otra manera, pero no es así.

Sobre la niña, simplemente, tener la sintomatología que puede tener cualquier niño 20 veces por curso y seguir el protocolo. Ahora ya no importa de qué esté mala, sólo si tiene covid o no, que de tenerlo del colegio será. De hecho, con la misma sintomatología y sin ir al colegio, no le habrían hecho pcr, comprobado 100%.


Edit
En resumen, dicho de otra manera.

Si las vacunas convierten a las personas vacunadas en asintomaticos en caso de coger el virus, y eso dicen, lo mismo que protegen a las personas que estan vacunadas, vuelven a estas mas peligrosas para las no vacunadas.

Razón. La misma por la que desde el principio de todo esto son más peligrosas para los demás las personas asintomaticas.
angelillo732 escribió:@Thiamant pero de verdad crees que no se toman estadísticas de edad, patologías y demás? ¿Estamos locos? ¿Y como iban a encontrar la causa de las cosas si no tomaran esos datos? Yo es que no salgo de mi asombro.

Yo sí que estoy asombrado de ver como expones todos esos argumentos y aún no hayas mencionado un solo estudio que corrobore todo esto que dices que se está analizando. Cosa que no te niego que se pueda estar haciendo. Pero la realidad es que hoy por hoy no parece que tengamos ningún estudio serio que pueda afirmar taxativamente la seguridad de esta vacuna, solo tenemos aprobaciones PROVISIONALES por la situación EXCEPCIONAL de pandemia. Si no vete al documento de la EMA y busca lo de provisional, que lo vas a encontrar bien claro.

@kalinhos Madre mía, si lo mío es arrogancia deberías hacerte mirar bien lo tuyo. Si vamos a debatir que sea con argumentos, no insultando a los demás o llamando arrogantes por el hecho de que haya dicho cosas que a TI no te gusten. Que yo no sea farmacéutico no quiere decir que no sepa de primera mano cómo funciona la investigación. He realizado publicaciones en numerosos congresos y revistas internacionales de Q1. Así que a mí lecciones las justas.

A diferencia de ti, yo no voy a hablar sobre quién forma o deja de formar a los médicos porque no es un campo de mi especialidad. Pero de lo que sí voy a hablar es de que TODO en esta vida es susceptible de críticas, incluida la ciencia y la investigación científica. Y tampoco tendría por qué ser investigador para criticarlo pero es que además da la casualidad de que en este caso lo soy.

No sé a dónde quieres llegar con eso de que hay sesgo por todas partes, espero que no estés insinuando que como esto es así debamos aguantarnos y creernos todo lo que nos dicen. Todos somos humanos y todos somos susceptibles de tener sesgo. Para solucionar estos problemas están los metaanálisis y otros mecanismos de detección de sesgo, como funnel plot etc. Solo digo que tiempo al tiempo, veremos cómo queda todo esto de AZ y el resto de vacunas. Esto es solo el principio del fin.
@Thiamant Ahora el victimismo. Lo de la arrogancia es un consejo gratis que te he dado, puedes hacer con él lo que te de la gana, no es mi problema.

Ahi va otro, si vas a hablar con tal superioridad a la gente, asegúrate de saber de lo que hablas. También gratis, y también puedes hacer con el lo que quieras.

Thiamant escribió:Bonita falacia del sombrero de paja. O no has leído mi mensaje al completo o es que simplemente tu comprensión lectora no ha alcanzado


Thiamant escribió:si no me crees a mí búscalo, no es tan difícil de encontrar. Hay una cosa en investigación que se llama METAANÁLISIS, que son estudios que engloban a muchos otros estudios para poder extraer conclusiones más sólidas, y esto se hace precisamente porque muchos estudios presentan SESGO DE PUBLICACIÓN. Busca estos términos, te sorprenderá lo que encontrarás.


Si esto no es ser arrogante... [carcajad]
@Thiamant aquí se han puesto estudios hasta de comparaciones de las distintas vacunas divididos en muertos, edades, efectos leves, graves, etc... Lo que no puedes hacer es entrar y exigir que se te muestren todos los estudios alegando cosas como que solo las farmacéuticas los hacen, por que te los vamos a poner (igual que te he puesto el post de Perfect Adamax) y te va a dar igual.

Eso que pides no es fácil, por que hay que estar buscando en inglés y leer de nuevo cada enlace para saber que es el correcto, o si no, buscarlo en el hilo que no se hace en un momento tampoco.

Podrías empezar a poner enlaces donde demuestres que esas estadísticas de las personas vacunadas las hacen las farmacéuticas y no recogen datos de edad o patologías, a partir de ahí podremos buscar, pero has sido tú el que ha exigido información sin aportar una contraargumentación.

¿Cuándo alguien ha colgado un estudio sobre un muerto por trombo sin patologías, de donde crees que sale¿? Es que pareciera que estás exigiendo obviedades.

Tú dices que a una persona sana no le sale a cuenta el riesgo/beneficio de vacunarse, y yo te digo que esto es un ejercicio social, por que de nuevo, un colapso sanitario afectaría a todos, también a los jóvenes.

Luego, la respuesta inmune es siempre mayor en los más jóvenes, de ahí que los efectos secundarios se den en ellos con más frecuencia, pero no olvides que todo esto se hace por la gente mayor, si todos fueran jóvenes, ¿Te crees que se hubiera parado el mundo?
angelillo732 escribió:@Thiamant aquí se han puesto estudios hasta de comparaciones de las distintas vacunas divididos en muertos, edades, efectos leves, graves, etc... Lo que no puedes hacer es entrar y exigir que se te muestren todos los estudios alegando cosas como que solo las farmacéuticas los hacen, por que te los vamos a poner (igual que te he puesto el post de Perfect Adamax) y te va a dar igual.

Eso que pides no es fácil, por que hay que estar buscando en inglés y leer de nuevo cada enlace para saber que es el correcto, o si no, buscarlo en el hilo que no se hace en un momento tampoco.

Podrías empezar a poner enlaces donde demuestres que esas estadísticas de las personas vacunadas las hacen las farmacéuticas y no recogen datos de edad o patologías, a partir de ahí podremos buscar, pero has sido tú el que ha exigido información sin aportar una contraargumentación.

¿Cuándo alguien ha colgado un estudio sobre un muerto por trombo sin patologías, de donde crees que sale¿? Es que pareciera que estás exigiendo obviedades.

Tú dices que a una persona sana no le sale a cuenta el riesgo/beneficio de vacunarse, y yo te digo que esto es un ejercicio social, por que de nuevo, un colapso sanitario afectaría a todos, también a los jóvenes.

Luego, la respuesta inmune es siempre mayor en los más jóvenes, de ahí que los efectos secundarios se den en ellos con más frecuencia, pero no olvides que todo esto se hace por la gente mayor, si todos fueran jóvenes, ¿Te crees que se hubiera parado el mundo?


Lo único que estoy pidiendo es algo que aunque te parezca sorprendente es lo que se hace para cualquier medicamento que sea susceptible de ser aprobado para la población general. Y mucho más una vacuna que ha de aplicarse al 100% de la población. Evidentemente no existe, en 1 año es imposible. Por eso mismo, los que se escudan en la ciencia y en los datos o aluden supuestos estudios deberían informarse mejor de lo que están leyendo. Evidentemente la alternativa de esperar 5 a 10 años no es viable en la situación actual (también te digo, porque nosotros hemos querido, porque se podría haber evitado muy fácilmente). Pero cuando la EMA te dice que es una aprobación provisional y no definitva sabe muy bien lo que está haciendo.

Hay que contar toda la verdad, no solo una parte de ella.

@kalinhos no he hablado con superioridad ni arrogancia a nadie, simplemente me he defendido de ciertos argumentos falaces que, en lugar de debatir sobre el tema, solo trataban de dejar mal al que piensa distinto sin proporcionar argumentos de verdad. Si eso te parece arrogancia, lo tienes muy fácil. Simplemente ignora mis mensajes y deja de responderme. No tengas ninguna duda de que es lo que yo haré contigo si sigues utilizando ese tono condescendiente, que has estado utilizando desde el primer momento. Por cierto, ya que tú das consejos déjame darte a ti otro, nunca des consejos a alguien que no te los ha pedido. Es de mala educación.
julepe escribió:@Thiamant

ya han salido noticias y bajan la astrazeneca al 76%

ahora viene la pregunta del millon................
si esta es mala, que de fiables son las otras?

76% evitando contagios, 100% evitando que acabes en la UCI o en el cementerio, pero tú mismo.

Y este estudio lo hacen partiendo del lado más pesimista de todo, con loq ue dicen que los resultados podrían ser aún mejores.





Y éstos no son árbitros de fútbol.
Thiamant escribió:
BertoMP escribió:
Thiamant escribió:Porque claro, para morirse de COVID19, PRIMERO hay que infectarse de COVID19.

Vamos a llevar este ejemplo a otros casos:

- Para tener secuelas de la polio, primero tienes que pillar la polio.
- Para tener secuelas del sarampión, primero tienes que pillar el sarampión.
- Para tener secuelas de la varicela, primero tienes que pillar la varicela.
- Para tener secuelas de la rubeola, primero tienes que pillar la rubeola.
- Para tener secuelas del neumococo, primero tienes que pillar el neumococo.
- Para tener secuelas de la tosferina, primero tienes que pillar la tosferina.

Y así hasta el infinito, es decir, vamos a dejar de vacunar a los niños porque claro, para tener secuelas (o morirte) de esas enfermedades, primero tienes que pillarlas.

A ver como argumento es mejor que el de "las vacunas producen autismo" eso es verdad.


Bonita falacia del sombrero de paja. O no has leído mi mensaje al completo o es que simplemente tu comprensión lectora no ha alcanzado. (Donde las dan las toman)

Vamos a ver, esa afirmación la he realizado porque he visto que había gente que estaba comparando el CFR del COVID19 en un rango de edad (número de muertos por número de infectados) con la de la vacuna (muertos / inyectados). Y lo que hay que comparar es la tasa de mortalidad general del virus, es decir muertos en general. Con lo cual la probabilidad de morir por COVID19 NO ES el CFR, sino la probabilidad de CONTAGIARTE Y multiplicada por el CFR.

Por otro lado, no paro de ver gente nombrando estudios invisibles, ¿Qué estudios? Si tantos estudios hay por qué no los compartís? Lo digo en serio, quiero ver dichos estudios, porque a mí no me consta que haya tantos estudios realizados con esta vacuna en particular. Todo lo contrario, países como Suiza la han rechazado por FALTA DE EVIDENCIA en cuanto a su seguridad y eficacia.

Pero qué falacia? He cogido esa frase porque es lo que dice "Para morir de COVID, primero hay que infectarse de COVID" así que para que para todo lo demás lo mismo o no?

Es una afirmación que no se sostiene por ningún lado. No te quieres vacunar? Guay. No busques excusas pilladas por un alfiler para intentar justificarlo e intentar sentirte mejor, di que no te vacunas porque no quieres y ya.

Por otro lado yo no he dicho que tu compresión lectora sea mala ni nada, si prefieres ir atacar por ahí, eso refleja cuál es el nivel de tus argumentos. Yo al menos he rebatido la gilipollez que es decir eso, si tu prefieres ir por otro lado, pues ok, bien por ti supongo.

Thiamant escribió:
angelillo732 escribió:@Thiamant pero como vas a comparar la probabilidad de contagiarse en un contexto de medidas sanitarias? Habrá que compararla en un contexto de libertad total, y esos números no son buenos para ningún rango de edad ya que el daño colateral es enorme.

Morirían incluso gente con infección por falta de recursos, médicos e instalaciones.


Falacia de la falsa disyuntiva, o vacunamos y libertad, o no vacumanos y restricciones. NO. Todas las medidas son VÁLIDAS para combatir la pandemia. China no ha necesitado prácticamente vacunas para controlarla. "China es una dictadura" OK: Taiwán, Australia, Nueva Zelanda, Corea del sur, sigo?

Siempre lo he dicho y lo diré, nos lo estamos jugando todo a la misma carta de las vacunas y, aunque estas son imprescindibles, NO son la única solución y tampoco deberían. Estas vacunas ni siquiera está demostrado que prevengan contagios, con lo cual no suponen el fin de la pandemia, y el virus puede seguir mutando en cualquier momento haciéndose resistente a las mismas.

Ojalá haber tomado medidas aquí del estilo de la que se tomaron en Corea del Sur en su momento (y en la actualidad). Pero claro, habría que haber leído a la gente si ya sólo con el tema de la app se decía que lo que querían era tenernos perma-controlados para ver qué hacíamos y cuáles eran nuestros movimientos, que esto era ya una dictadura de todas, todas.

"el virus puede seguir mutando en cualquier momento haciéndose resistente a las mismas."

Vale, de acuerdo, vuelvo a decir lo de ayer. Tienes estas variantes:

- Variante original
- Variante británica
- Variante surafricana

Hay más, pero me valen esas 3, supongamos que tal y como dicen los estudios TODAS las vacunas protegen respecto a las 2 primeras. Qué es mejor, tener a la población protegida respecto a 2 cepas o no tener ninguna protección respecto a las 3 cepas? Cómo mutaría más el virus con la población protegida respecto a 2 cepas o con la población completamente desprotegida?

Ahora tirarás de que si falacia y demás entiendo.
@BertoMP ánimo campeón, cogiendo frases aisladas y dando la interpretación que a ti te da la gana, creo que he sido bastante claro con lo que he dicho, pero bueno como algunos como tú no lo entienden igual te tendrías que revisar lo que es el CFR versus la tasa de mortalidad bruta, seguro que te fías más de la wikipedia que de mí. Pero no lo harás, porque es más cómodo quedarte con tus dogmas que revisar que lo que te dicen es verdad.

Hereze escribió:
julepe escribió:@Thiamant

ya han salido noticias y bajan la astrazeneca al 76%

ahora viene la pregunta del millon................
si esta es mala, que de fiables son las otras?

76% evitando contagios, 100% evitando que acabes en la UCI o en el cementerio, pero tú mismo.

Y este estudio lo hacen partiendo del lado más pesimista de todo, con loq ue dicen que los resultados podrían ser aún mejores.





Y éstos no son árbitros de fútbol.


Deberíais leer bien los datos antes de tomar conclusiones, mira bien el titular:
Eficiencia supuesta del 90% SUPUESTA. Es decir, han partido de que la eficiencia es del 90% para calcular la reducción de mortalidad, pero es que aquí lo que está en duda es que esa eficiencia sea la que se indica para la vacuna de AstraZeneca, que para empezar y siendo optimistas ya sabemos que es menor que ese 90%.

Es más voy a ir un paso más allá, si una institución como ésta de cierto prestigio no ha utilizado datos REALES de eficiencia por edades es porque NO LOS HAY. Al menos por el momento.

En ningún momento he dicho que no me fuera a vacunar. Lo que digo es que los datos que proporciona AZ no son fiables y podría darse el caso que determinados rangos de edades (más tirando por el listón bajo) corrieran más riesgo que beneficio por la administración de esta vacuna, ya que la mortalidad por covid19 en edades inferiores es muy baja. Es probable que esto no sea así, pero estamos corriendo riesgos innecesarios teniendo otras vacunas disponibles. Que se analice en detalle y lo publiquen de forma transparente. Y entonces la población podrá tomar decisiones objetivas. Ahora mismo NO SE PUEDE.
Thiamant escribió:@BertoMP ánimo campeón, cogiendo frases aisladas y dando la interpretación que a ti te da la gana, creo que he sido bastante claro con lo que he dicho, pero bueno como algunos como tú no lo entienden igual te tendrías que revisar lo que es el CFR versus la tasa de mortalidad bruta, seguro que te fías más de la wikipedia que de mí. Pero no lo harás, porque es más cómodo quedarte con tus dogmas que revisar que lo que te dicen es verdad.

Hombre prefiero creer un artículo científico (no confío en wikipedia, pero sí en algo que se haya publicado en una revista científica y que no sea un preprint) que a un rándom de EOL que, supuestamente, ha trabajo en un estudio y ha visto que se hicieron cosas raras y, por tanto, en todos los estudios se hacen cosas raras (que por cierto, esto también sería una falacia no?)

Pero vamos que me ha impresionado lo que has soltado porque podría ser aplicable a cualquier de las patologías de las que recibimos vacuna de pequeños, vacunas que por cierto también pueden, por desgracia, producir efectos adversos e incluso conllevar la muerte del niño.

Thiamant escribió:Deberíais leer bien los datos antes de tomar conclusiones, mira bien el titular:
Eficiencia supuesta del 90% SUPUESTA. Es decir, han partido de que la eficiencia es del 90% para calcular la reducción de mortalidad, pero es que aquí lo que está en duda es que esa eficiencia sea la que se indica para la vacuna de AstraZeneca, que para empezar y siendo optimistas ya sabemos que es menor que ese 90%.

Es más voy a ir un paso más allá, si una institución como ésta de cierto prestigio no ha utilizado datos REALES de eficiencia por edades es porque NO LOS HAY. Al menos por el momento.

Ahora es cuando te tocaría poner una fuente de esto. Porque ahora mismo este post está al nivel de wikipedia o de los vídeos de YT cuya fuente es la Universidad de sus Cojones Morenos.
Thiamant escribió:Veo que aquí como en muchos medios se escudan en los datos científicos proporcionados por la propia compañía para avalar la vacuna de AstraZeneca de forma taxativa.

Bien, vamos por partes, para determinar si esta vacuna es segura una de las cosas que hay que mirar es qué esperanza de vida tendría una persona tras administrarse dicha vacuna y cuál tendría sin ella. Este es el dato, aquí no me valen medias tintas y manipulación de datos como veo que está haciendo algunos foreros, por ejemplo comparando la tasa de mortalidad de COVID19 en un rango específico de edad (50-55) con la mortalidad de la vacuna en el rango completo hasta los 55 años. Es como mezclar churros con merinas. Si queréis hacer las cosas bien hacedlas bien de verdad. Se ha de hacer un análisis por rangos de edad y mortalidad. ¿Cuál es la tasa de mortalidad de COVID19 en el rango de 40 a 45? ¿Y de 30 a 35? ¿Y de 35 a 40? Etc. ¿Cuál es la probabilidad de infección en dicho rango tomando las medidas convenientes? Porque claro, para morirse de COVID19, PRIMERO hay que infectarse de COVID19. Otra más, ¿cuál es la probabilidad en cada rango de morirse tras la administración de AZ? Y por último pero no menos importante, ¿qué probabilidad de contagio y de muerte hay tras la administración de la vacuna de AZ? PARA TODAS LAS VARIANTES. De nada te sirve que sea súper eficaz para ciertas variantes y no sirva para nada para una de ellas, porque tarde o temprano ésta se hará predominante.

La cruda realidad es que A DÍA DE HOY nadie nos está dando respuesta a estos datos, desde luego si alguien la tiene por favor que la comparta porque yo la he buscado y no he encontrado NADA. Solo hablan de los datos de eficacia proporcionados POR LA PROPIA AstraZeneca, que recordemos que ha cambiado de conclusiones por lo menos 3 veces ya en lo que llevamos de pandemia, primero decían que si 90% luego que si se alargaba la segunda dosis, ahora resulta que en EEUU los pillan mezclado datos. Y lo que falte por descubrir. Os recuerdo que no se han hecho estudios independientes suficientes, como se haría con cualquier otro fármaco (por qué os creéis que cualquier otra vacuna tardaría del orden de 5 a 10 años en aprobarse?). Os recuerdo que estas aprobaciones son PROVISIONALES dada la situación de EMERGENCIA que vivimos. Cosa que es completamente comprensible. Y ahora lanzo mi último argumento: Está claro que NO disponemos de toda la información que necesitamos para poder tomar una decisión totalmente OBJETIVA. Y tenemos que tomar una decisión en base a CONFIANZA y no a hechos objetivos probados. POR TANTO, si parte de mi decisión radica en la confianza hacia la vacuna ya que no me están dando todos los datos, ¿de verdad confiáis en una compañía que ha manipulado datos, que ha sido opaca, que ha jugado con los contratos y engañado para sacar aún más beneficio, que está escondiendo millones de dosis para exportarlas de forma cuanto menos poco ética?



En los medios lo dudo pero aquí si que se han dado los datos que pides. Sigue siendo mucho más fácil contagiarse (aquí ya lo ha pasado sobre un 10% de la población) y morir por COVID en (por poner un ejemplo) la franja de 20 a 29 que tener un efecto adverso grave por la vacuna que sea (trombo etc). La EMS lo resume en que la relación riesgo/beneficio es mucho mayor a favor del beneficio en cualquier caso..

Y ojo que te comparo muerte por COVID con efecto adverso grave de las vacunas.

Una cosa, lo que diga AZ, Pfizer o su prima no importa. Pero las agencias del medicamento tienen acceso a los datos de las pruebas. Y no solo eso, sino que ahora tienen en tiempo casi real los datos de millones de vacunaciones a escala internacional.. Si las farmacéuticas mienten o presentaran datos falseados, en este caso se les iba a pillar rápido..
BertoMP escribió:Ahora es cuando te tocaría poner una fuente de esto. Porque ahora mismo este post está al nivel de wikipedia o de los vídeos de YT cuya fuente es la Universidad de sus Cojones Morenos.


POST de BIOMSC:

Important. Corbes de reducció de mortalitat, UCI's, hospitalitzacions i casos ajustades a Catalunya amb dades
@SaludISCIII
en funció de vacunació #covid19 per trams d'edats. Eficiència suposada: 90% en defuncions i UCI's, 80% hospitalitzacions, 70% casos. Només protecció. Fil 1/

No sé si es por el catalán pero la última frase indica: Eficiencia supuesta: 90% en defunciones y UCI, 80% hospitalizaciones y 70% de casos. Si no eres capaz ni de leer entonces hasta aquí puedo llegar. Suerte.

Para leer cualquier artículo científico de este tema deberías tener conocimientos previos sobre qué es el CFR o la tasa de mortalidad bruta, cosa que podrás encontrar efectivamente en Wikipedia. Ahora resulta que todo el mundo es experto y lee artículos científicos correctamente pero no sabe interpretar una simple gráfica leyendo el titular del mensaje donde indica las asunciones previas que se han hecho.
Thiamant escribió:
BertoMP escribió:Ahora es cuando te tocaría poner una fuente de esto. Porque ahora mismo este post está al nivel de wikipedia o de los vídeos de YT cuya fuente es la Universidad de sus Cojones Morenos.


POST de BIOMSC:

Important. Corbes de reducció de mortalitat, UCI's, hospitalitzacions i casos ajustades a Catalunya amb dades
@SaludISCIII
en funció de vacunació #covid19 per trams d'edats. Eficiència suposada: 90% en defuncions i UCI's, 80% hospitalitzacions, 70% casos. Només protecció. Fil 1/

No sé si es por el catalán pero la última frase indica: Eficiencia supuesta: 90% en defunciones y UCI, 80% hospitalizaciones y 70% de casos. Si no eres capaz ni de leer entonces hasta aquí puedo llegar. Suerte.

A ver si al que no le llega la compresión es a otro...

Has escrito esto:

Es decir, han partido de que la eficiencia es del 90% para calcular la reducción de mortalidad, pero es que aquí lo que está en duda es que esa eficiencia sea la que se indica para la vacuna de AstraZeneca, que para empezar y siendo optimistas ya sabemos que es menor que ese 90%.


Te toca pasar un estudio que diga que la reducción de la mortalidad es menor de ese 90%.

Porque... eso es lo que dices no? O también estoy mintiendo? Que AZ (y no sólo AZ pero bueno) dice que es del 100% la reducción de defunción por COVID post-vacunación y que el estudio de la Universidad de Cataluña ya baje eso al 90%, tú dices que es todavía menor a ese 90%.

De dónde sacas ese dato? Eso es lo que te toca demostrar.
Thiamant escribió:En ningún momento he dicho que no me fuera a vacunar. Lo que digo es que los datos que proporciona AZ no son fiables y podría darse el caso que determinados rangos de edades (más tirando por el listón bajo) corrieran más riesgo que beneficio por la administración de esta vacuna, ya que la mortalidad por covid19 en edades inferiores es muy baja. Es probable que esto no sea así, pero estamos corriendo riesgos innecesarios teniendo otras vacunas disponibles. Que se analice en detalle y lo publiquen de forma transparente. Y entonces la población podrá tomar decisiones objetivas. Ahora mismo NO SE PUEDE.



Cuando hace un par de días las autoridades sanitarias de EE.UU. pusieron en duda los datos aportados por AZ me dije: Ya están los Americanos con su proteccionismo de mierda tocando los cojones y sembrando dudas sobre la competencia. Pero NO. Parece ser que tenían razón y los datos aportados por AZ no eran exactos. Para mi está claro que si al final la FDA aprueba esta vacuna, será un punto muy a favor de la misma y eso debería eliminar todas las dudas acerca de la misma. Pero si al final no dan el visto bueno...
BertoMP escribió:
Te toca pasar un estudio que diga que la reducción de la mortalidad es menor de ese 90%.


Si he de discutir sobre cosas tan básicas sinceramente paso. En investigación si se propone un fármaco lo que hay que demostrar es la eficacia del fármaco, no la no eficacia del mismo. Es como si yo ahora te vendo agua con azúcar y te digo esto cura el cáncer, ¿ah no? pues hazme un estudio que diga que no es así.

Paso de discutir sobre estas cosas tan elementales.
Thiamant escribió:
BertoMP escribió:
Te toca pasar un estudio que diga que la reducción de la mortalidad es menor de ese 90%.


Si he de discutir sobre cosas tan básicas sinceramente paso. En investigación si se propone un fármaco lo que hay que demostrar es la eficacia del fármaco, no la no eficacia del mismo. Es como si yo ahora te vendo agua con azúcar y te digo esto cura el cáncer, ¿ah no? pues hazme un estudio que diga que no es así.

Paso de discutir sobre estas cosas tan elementales.

Vamos que tiras la piedra, se te pide que lo demuestres (porque según tus palabras "siendo optimistas ya sabemos que es menor que ese 90%" así que te tendrás que apoyar en algo más que una hipótesis) y... bomba de humo y a otra cosa. Typical EOL.

Y baja unos puntitos la arrogancia amigo, que menudos aires te gastas de perdonavidas y de ser superior en cada mensaje.

Por otro lado, no entiendo tu comentario. Te estoy pidiendo un estudio donde hayan analizado los fallecimientos por COVID post-vacuna de AZ y que concluyan que la efectividad de la vacuna en la reducción de la mortalidad es inferior a ese 90%.
@Thiamant

Básicamente no paras de hacer afirmaciones y poner en duda todo, pero no tienes nada que respalde esas afirmaciones o esas dudas.

Lo bueno es que solo exiges y exiges pero no aportas algo que valide tu argumentación, que recuerdo has sido tú el que ha venido desde el minuto uno pidiendo y quejándote de que no se te da.

Si de verdad crees que en los hospitales no se está recopilando hasta que calzoncillos usan los que se vacunan, no veo impedimento para que demuestres tal cosa.
@BertoMP Vamos a ver, lo que estoy diciendo es que hoy por hoy no está demostrado con fiabilidad (es decir, con estudios rigurosos, serios e independientes) la eficacia real de la vacuna de AZ. Lo que tenemos son estudios preliminares que ni siquiera vienen dados por franjas de edad. Es decir, que hoy por hoy nadie puede garantizar con rotundidad que la eficacia de AZ sea del 90 o del 80, o del 50. Porque además, ¿qué es eficacia? Hay muchas medidas, no solo existe una única métrica. Todo esto no está publicado de forma transparente y rigurosa, como pasaría con cualquier otro fármaco. ¿Que puede que esta sea del 100%? Pues podría ser, no lo sé pero lo que puedo asegurarte es que hoy por hoy no está demostrado que así sea. Y así es como funciona: si tú crees que sí está demostrado pues te invito a que pongas el estudio donde así lo afirme, y entonces analizamos si es riguroso, serio e independiente. Pero es que ya te adelanto que no lo vas a encontrar, porque si entidades serias como el BIOCOMSC están haciendo suposiciones sobre la efectividad de las vacunas cuando lanzan estos gráficos es porque saben que estos datos reales no están disponibles.

@angelillo732 te digo exactamente lo mismo, si yo ahora te vendo que el agua con azúcar cura el cáncer, te tendría que demostrar YO que efectivamente así es, no esperar que tú me demuestres que no. No caigamos en lo absurdo por favor. Que no paro de poner en duda todo? OBVIAMENTE, así es como funciona la ciencia, TODO se pone en duda hasta que se demuestra.
Thiamant escribió:
BertoMP escribió:
Te toca pasar un estudio que diga que la reducción de la mortalidad es menor de ese 90%.


Si he de discutir sobre cosas tan básicas sinceramente paso. En investigación si se propone un fármaco lo que hay que demostrar es la eficacia del fármaco, no la no eficacia del mismo. Es como si yo ahora te vendo agua con azúcar y te digo esto cura el cáncer, ¿ah no? pues hazme un estudio que diga que no es así.

Paso de discutir sobre estas cosas tan elementales.


Si tu me dices que la eficacia de un fármaco es menor del 90%, y yo te doy un estudio que dice que es del 90%, tu tendrás que darme otro que diga que es menor. Aquí las opiniones, los gustos, y los números que no nos guste no sirven.

Esto es C-I-E-N-C-I-A. Números, datos, estadísticas. Fin.

Pero como veo que vienes simplemente dando caña... y solo buscas esparcir tu verdad sin nada en lo que apoyarla... a mi saco de ignorados. Bienvenido.
eXpineTe escribió:
Si tu me dices que la eficacia de un fármaco es menor del 90%, y yo te doy un estudio que dice que es del 90%, tu tendrás que darme otro que diga que es menor. Aquí las opiniones, los gustos, y los números que no nos guste no sirven.

Esto es C-I-E-N-C-I-A. Números, datos, estadísticas. Fin.



¿Qué estudio me has dado? ¿Dónde? Tu ciencia de los estudios imaginarios por lo que veo

Pero como veo que vienes simplemente dando caña... y solo buscas esparcir tu verdad sin nada en lo que apoyarla... a mi saco de ignorados. Bienvenido.

Ok, suerte, bye.
Thiamant escribió:@BertoMP Vamos a ver, lo que estoy diciendo es que hoy por hoy no está demostrado con fiabilidad (es decir, con estudios rigurosos, serios e independientes) la eficacia real de la vacuna de AZ. Lo que tenemos son estudios preliminares que ni siquiera vienen dados por franjas de edad. Es decir, que hoy por hoy nadie puede garantizar con rotundidad que la eficacia de AZ sea del 90 o del 80, o del 50. Porque además, ¿qué es eficacia? Hay muchas medidas, no solo existe una única métrica. Todo esto no está publicado de forma transparente y rigurosa, como pasaría con cualquier otro fármaco. ¿Que puede que esta sea del 100%? Pues podría ser, no lo sé pero lo que puedo asegurarte es que hoy por hoy no está demostrado que así sea. Y así es como funciona: si tú crees que sí está demostrado pues te invito a que pongas el estudio donde así lo afirme, y entonces analizamos si es riguroso, serio e independiente. Pero es que ya te adelanto que no lo vas a encontrar, porque si entidades serias como el BIOCOMSC están haciendo suposiciones sobre la efectividad de las vacunas cuando lanzan estos gráficos es porque saben que estos datos reales no están disponibles.

Vamos que has patinado y te has tirado un triple diciendo que "sabemos que es menor del 90%" (apoyándote en absolutamente nada) cuando deberías haber dicho "yo creo que lo del 90% es demasiado optimista porque no confío en lo que dicen los estudios actuales".

Thiamant escribió:@angelillo732 te digo exactamente lo mismo, si yo ahora te vendo que el agua con azúcar cura el cáncer, te tendría que demostrar YO que efectivamente así es, no esperar que tú me demuestres que no. No caigamos en lo absurdo por favor. Que no paro de poner en duda todo? OBVIAMENTE, así es como funciona la ciencia, TODO se pone en duda hasta que se demuestra.

Correcto, la ciencia se basa en cuestionarse absolutamente todo y, de hecho, así es como progresa la ciencia. Pero para refutar una hipótesis o unos resultados hay que basarse en evidencia, no vale el "porque yo pienso que no es así y ya".
BertoMP escribió:
Thiamant escribió:@BertoMP Vamos a ver, lo que estoy diciendo es que hoy por hoy no está demostrado con fiabilidad (es decir, con estudios rigurosos, serios e independientes) la eficacia real de la vacuna de AZ. Lo que tenemos son estudios preliminares que ni siquiera vienen dados por franjas de edad. Es decir, que hoy por hoy nadie puede garantizar con rotundidad que la eficacia de AZ sea del 90 o del 80, o del 50. Porque además, ¿qué es eficacia? Hay muchas medidas, no solo existe una única métrica. Todo esto no está publicado de forma transparente y rigurosa, como pasaría con cualquier otro fármaco. ¿Que puede que esta sea del 100%? Pues podría ser, no lo sé pero lo que puedo asegurarte es que hoy por hoy no está demostrado que así sea. Y así es como funciona: si tú crees que sí está demostrado pues te invito a que pongas el estudio donde así lo afirme, y entonces analizamos si es riguroso, serio e independiente. Pero es que ya te adelanto que no lo vas a encontrar, porque si entidades serias como el BIOCOMSC están haciendo suposiciones sobre la efectividad de las vacunas cuando lanzan estos gráficos es porque saben que estos datos reales no están disponibles.

Vamos que has patinado y te has tirado un triple diciendo que "sabemos que es menor del 90%" (apoyándote en absolutamente nada) cuando deberías haber dicho "yo creo que lo del 90% es demasiado optimista porque no confío en lo que dicen los estudios actuales".


Cuando dije que es menor del 90% me refería a los datos de eficacia que publica la propia AZ que es lo único que tenemos "medianamente fiable" por el momento y que es una "eficacia" del 76% (lo último que han dicho, a ver qué dicen dentro de unos meses). Igual nos hemos confundido por medio mezclando la "eficacia" que reporta AZ que no es más que el odds ratio, con la eficacia ante los casos de covid grave, que hasta ahora es desconocido (al menos en lo que se refiere a estudios serios, no especulaciones).
#509944# está baneado del subforo por "flames"
Puesta en duda hasta nuevos resultados por la FDA y por Swissmedic...pero oye, no hay pruebas.
Esto se ha ido de las manos y cada día es mas descarado.
Yo realmente no creo que sea ya cuestión de mayor o menor calidad, pero el tema político (nosotros no sabemos nada de la Sputnik ni Sinovac -la rusa y china-) creo que es innegable, al menos en lo relacionado con USA.
Los suizos si no le han dado paso, no creo que sea por razones políticas.
Lo que también es un poco cansino es el tema de "o te vacunas ahora o no lo haces"...se están desarrollando montones de vacunas...mas chantaje y como si nada.
Esto es de hace meses, pero a nosotros no lo han hecho ahora.
https://www.expansion.com/empresas/indu ... b4661.html
Oxford y AstraZeneca advierten que si la FDA espera para aprobar la vacuna no estará disponible en EEUU hasta mediados de 2021

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/s ... 846701.htm
El Sergas no volverá a llamar por ahora a los que rechazaron la vacuna de AstraZeneca
Julio García Comesaña dice que solo se reconvocará ya a quien no se vacunó con Astrazeneca por fallar la citación y estudiará el rechazo
Thiamant escribió:Cuando dije que es menor del 90% me refería a los datos de eficacia que publica la propia AZ que es lo único que tenemos "medianamente fiable" por el momento y que es una "eficacia" del 76% (lo último que han dicho, a ver qué dicen dentro de unos meses). Igual nos hemos confundido por medio mezclando la "eficacia" que reporta AZ que no es más que el odds ratio, con la eficacia ante los casos de covid grave, que hasta ahora es desconocido (al menos en lo que se refiere a estudios serios, no especulaciones).

Pero es que el 76% del que hablan desde AZ no es de efectividad en la reducción de la mortalidad, ahí siguen diciendo que es del 100% (como la de hospitalización). El 76% es de eficiencia de desarrollar inmunidad frente a la COVID.
Bueno, ya con esto termino. Como he dicho lo lógico en un mundo normal sería que los que proponen un fármaco fueran los que demostraran la efectividad del mismo. No que los que lo van a recibir demuestren que no es efectivo. Pero como vivimos en tiempos tan locos vamos a suponer que así es, que somos los demás los que tenemos que demostrar que no es así. ¿Queríais pruebas en contra? Es que ya las he dado pero como decís que no aporto nada pues venga, aportemos pues.

https://www.swissmedic.ch/swissmedic/en ... langt.html

Rolling authorisation application for COVID-19 vaccines Swissmedic requests additional data
Swissmedic examines the data on the vaccine from AstraZeneca it receives on an ongoing basis

Swissmedic is currently reviewing two applications for the authorisation of COVID-19 vaccines. With regard to the AstraZeneca vaccine, the data submitted and analysed so far are not yet sufficient to permit authorisation. To obtain more information about safety, efficacy and quality, additional data from new studies are needed.

Swissmedic es la equivalente a la EMA en Suiza. No estamos hablando de Uganda, sino de Suiza, uno de los países que más invierten en I+D en el continente europeo.
@Thiamant lo que no pareces entender es que eres tú el que ha venido pidiendo pruebas de todo, pero no has dado pruebas de nada, te lo he puesto ya como tres veces o cuatro.

En la ciencia, cuando haces afirmaciones tienes que demostrarlas, no vale con venir aquí a decir que dudas de esto y aquello, nos ha jodido, no hay nada 100% seguro, pero yo no voy por ahí diciendo que el big bang es mentira o dudo de el cuando no tengo nada en que apoyarme.

Y me parece muy bien que pongas un enlace del único país que puede servirte como argumento, pero.. ¿Y los demás? Además está pidiendo a Az más datos, esto es algo completamente diferente a tu cruzada por demostrar que no se están tomando los datos suficientes de los vacunados cuando llevamos ya 300 millones y cada hospital tiene registro de cada historial médico, es completamente absurdo tu razonamiento.

Luego estás pidiendo estadísticas de edad, sexo, género, etc... Para saber si compensa el riesgo/beneficio, pero es que encima pretendías comparar eso con la mortalidad del COVID entre medio de restricciones! Yo creo que te estás liando demasiado.
kikon69 está baneado del subforo por "flames y faltas de respeto"
La FDA es con toda seguridda bastante mas seria que la equivalente europea, y la equivalente suiza, con toda probabilidad también, sino más todavía.

También esta Noruega de por medío.

Ahora os veis la película instructiva que ya he nombrado un par de veces y que te explica cómo funciona la FDA en un caso perfectamnete aplicable sl actual y de historia reciente.

De nada.

En otros ambitos, de forma personal, por experiencia profesional, con secreto profesional de por medio conozco como funcionan algunos organismos de certificación y... asusta muchisimo como algunos que sabeis menos os amparais detras de los mismos.

Ahora, suma a todo lo anterior el momento de la historia reciente con más intereses de por medio de tirar para alante como sea, para sostener el sistema actual, al margen del también factor don dinero y sus diferentes direcciones en clave de farmaceuticas y marcas diferentes.

Asombroso, cómo con todo esto que digo, que es evidente, algunos se gastan tanta seguridad, corrompiendo cualquier definición de la ciencia en que se amparan.

Digo algo con todo esto, a favor o en contra de laguna vacuna? No, pero que haya que explicar esto manda huevos. No seais tan tajantes, que muchas cosas no se saben y otras se sabrán pwro no interesará decirlas.
angelillo732 escribió:@Thiamant lo que no pareces entender es que eres tú el que ha venido pidiendo pruebas de todo, pero no has dado pruebas de nada, te lo he puesto ya como tres veces o cuatro.

En la ciencia, cuando haces afirmaciones tienes que demostrarlas, no vale con venir aquí a decir que dudas de esto y aquello, nos ha jodido, no hay nada 100% seguro, pero yo no voy por ahí diciendo que el big bang es mentira o dudo de el cuando no tengo nada en que apoyarme.

Y me parece muy bien que pongas un enlace del único país que puede servirte como argumento, pero.. ¿Y los demás? Además está pidiendo a Az más datos, esto es algo completamente diferente a tu cruzada por demostrar que no se están tomando los datos suficientes de los vacunados cuando llevamos ya 300 millones y cada hospital tiene registro de cada historial médico, es completamente absurdo tu razonamiento.

Luego estás pidiendo estadísticas de edad, sexo, género, etc... Para saber si compensa el riesgo/beneficio, pero es que encima pretendías comparar eso con la mortalidad del COVID entre medio de restricciones! Yo creo que te estás liando demasiado.


¿Que no he dado nada? Te parece nada que la máxima autoridad competente de un país haya dicho exactamente aquello que estoy defendiendo? La gente como tú da igual lo que le digas, tú vas a seguir pensando lo mismo. Yo sigo diciendo lo mismo si me demuestras que previene el 100% de muertes en un estudio serio contrastado no tengo ningún problema en darte la razón, ahora bien yo te subo un documento oficial de Swissmedic donde dicen exactamente lo mismo que te estoy contando, que los datos son insuficientes y te parece que no aporto nada. OK otro que bye.
Thiamant escribió:
angelillo732 escribió:@Thiamant lo que no pareces entender es que eres tú el que ha venido pidiendo pruebas de todo, pero no has dado pruebas de nada, te lo he puesto ya como tres veces o cuatro.

En la ciencia, cuando haces afirmaciones tienes que demostrarlas, no vale con venir aquí a decir que dudas de esto y aquello, nos ha jodido, no hay nada 100% seguro, pero yo no voy por ahí diciendo que el big bang es mentira o dudo de el cuando no tengo nada en que apoyarme.

Y me parece muy bien que pongas un enlace del único país que puede servirte como argumento, pero.. ¿Y los demás? Además está pidiendo a Az más datos, esto es algo completamente diferente a tu cruzada por demostrar que no se están tomando los datos suficientes de los vacunados cuando llevamos ya 300 millones y cada hospital tiene registro de cada historial médico, es completamente absurdo tu razonamiento.

Luego estás pidiendo estadísticas de edad, sexo, género, etc... Para saber si compensa el riesgo/beneficio, pero es que encima pretendías comparar eso con la mortalidad del COVID entre medio de restricciones! Yo creo que te estás liando demasiado.


¿Que no he dado nada? Te parece nada que la máxima autoridad competente de un país haya dicho exactamente aquello que estoy defendiendo? La gente como tú da igual lo que le digas, tú vas a seguir pensando lo mismo. Yo sigo diciendo lo mismo si me demuestras que previene el 100% de muertes en un estudio serio contrastado no tengo ningún problema en darte la razón, ahora bien yo te subo un documento oficial de Swissmedic donde dicen exactamente lo mismo que te estoy contando, que los datos son insuficientes y te parece que no aporto nada. OK otro que bye.


¿Entonces los demás paises no valen? ¿O como funciona? ¿No será que estás cogiendo solo lo que te interesa por puro sesgo de confirmación?

Pedir datos a Az es una cosa, y pedir datos que recogen los hospitales es otra. Tú has hablado de muchas cosas, no solo de una.

Te estás agarrando a un clavo ardiendo cuando en realidad no tienes nada claro.
kikon69 escribió:La FDA es con toda seguridda bastante mas seria que la equivalente europea, y la equivalente suiza, con toda probabilidad también, sino más todavía.

También esta Noruega de por medío.

Ahora os veis la película instructiva que ya he nombrado un par de veces y que te explica cómo funciona la FDA en un caso perfectamnete aplicable sl actual y de historia reciente.

De nada.

En otros ambitos, de forma personal, por experiencia profesional, con secreto profesional de por medio conozco como funcionan algunos organismos de certificación y... asusta muchisimo como algunos que sabeis menos os amparais detras de los mismos.

Ahora, suma a todo lo anterior el momento de la historia reciente con más intereses de por medio de tirar para alante como sea, para sostener el sistema actual, al margen del también factor don dinero y sus diferentes direcciones en clave de farmaceuticas y marcas diferentes.

Asombroso, cómo con todo esto que digo, que es evidente, algunos se gastan tanta seguridad, corrompiendo cualquier definición de la ciencia en que se amparan.

Digo algo con todo esto, a favor o en contra de laguna vacuna? No, pero que haya que explicar esto manda huevos. No seais tan tajantes, que muchas cosas no se saben y otras se sabrán pwro no interesará decirlas.


Te podría comprar el argumento de la película si esto estuviera pasando en un solo país.. Pero se me hace complejo pensar en que se apruebe una vacuna por 4 agencias del medicamento con medio mundo encima tuya si no hay pruebas evidentes de la efectividad y seguridad de la vacuna (Y estoy de acuerdo en el tema de las certificaciones pero no es lo mismo que te pasen una ISO a que falsees unos datos con millones de ojos detrás tuya). Qué hay muchos intereses? Eso está claro. Pero de ahí a pensar en conspiraciones o que se estén falseando datos..

Fíjate hasta que punto es complejo un complot mundial que ahora Europa hasta baraja comprarle a Rusia la vacuna.. ver para creer..
angelillo732 escribió:
Thiamant escribió:
angelillo732 escribió:@Thiamant lo que no pareces entender es que eres tú el que ha venido pidiendo pruebas de todo, pero no has dado pruebas de nada, te lo he puesto ya como tres veces o cuatro.

En la ciencia, cuando haces afirmaciones tienes que demostrarlas, no vale con venir aquí a decir que dudas de esto y aquello, nos ha jodido, no hay nada 100% seguro, pero yo no voy por ahí diciendo que el big bang es mentira o dudo de el cuando no tengo nada en que apoyarme.

Y me parece muy bien que pongas un enlace del único país que puede servirte como argumento, pero.. ¿Y los demás? Además está pidiendo a Az más datos, esto es algo completamente diferente a tu cruzada por demostrar que no se están tomando los datos suficientes de los vacunados cuando llevamos ya 300 millones y cada hospital tiene registro de cada historial médico, es completamente absurdo tu razonamiento.

Luego estás pidiendo estadísticas de edad, sexo, género, etc... Para saber si compensa el riesgo/beneficio, pero es que encima pretendías comparar eso con la mortalidad del COVID entre medio de restricciones! Yo creo que te estás liando demasiado.


¿Que no he dado nada? Te parece nada que la máxima autoridad competente de un país haya dicho exactamente aquello que estoy defendiendo? La gente como tú da igual lo que le digas, tú vas a seguir pensando lo mismo. Yo sigo diciendo lo mismo si me demuestras que previene el 100% de muertes en un estudio serio contrastado no tengo ningún problema en darte la razón, ahora bien yo te subo un documento oficial de Swissmedic donde dicen exactamente lo mismo que te estoy contando, que los datos son insuficientes y te parece que no aporto nada. OK otro que bye.


¿Entonces los demás paises no valen? ¿O como funciona? ¿No será que estás cogiendo solo lo que te interesa por puro sesgo de confirmación?

Pedir datos a Az es una cosa, y pedir datos que recogen los hospitales es otra. Tú has hablado de muchas cosas, no solo de una.

Te estás agarrando a un clavo ardiendo cuando en realidad no tienes nada claro.
¿Quién coge lo que le interesa yo cuando te muestro lo que dice Swissmedic y las dudas que plantea la FDA o tú cuando afirmas que la eficacia contra covid grave es del 100% porque lo dice AZ y lo ha avalado la EMA?

Yo no vengo aquí a demostrar nada, para eso ya están los que se dedican a esto. Lo que vengo a decir es que hoy por hoy no hay nada demostrado y aceptado de forma generalizada entre la comunidad científica. Y creo que en una cosa tan crítica como una vacuna que va a ser administrada al 100% de la población (idealmente) deberíamos ser lo más conservadores posible.

Tu problema es que quieres creer que lo que te han dicho de AZ y la EMA es cierto y que tu vacuna va a ser completamente segura y eficaz. Por desgracia lo que nos dicen algunas entidades reguladoras MUY RELEVANTES como Swissmedic o incluso algunos científicos en EEUU es que la evidencia aún no es suficiente y que estamos ante "weak data", y por tanto NO hay consenso. Por tanto, como NO hay consenso entre la comunidad científica, hay DUDAS sobre AZ, y por tanto TU decisión se va a basar en evidencias parciales o incompletas no consensuadas, y por tanto no vas a poder tomar la mejor decisión en base a información COMPLETA y 100% VERAZ. Es decir, te vas a tener que decidir si te fías más de lo que te dicen unos o de lo que te dicen otros. Crees que las entidades reguladoras no reciben presiones? Te lo ha puesto el compañero aquí como presionaron a la FDA con no suministrar vacunas hasta mediados de 2021 si no la aprobaban ya. A ti te parece ético? Lo siento pero hoy por hoy yo no me administraría AZ por muchos motivos. Sí cualquier otra vacuna. Como no puedo elegir y me extorsionan para pasar por el aro pues entonces ya evaluaré cuando corresponda.
@Thiamant no, deja de usar hipérbole continuamente y pionero palabras en mi boca que yo no he dicho.

Nadie aquí ha dicho que las vacunas sean 100% eficaz es, lo que decimos es que, con los datos actuales, son eficaces y seguras, luego has sido tu el que has querido rizar el rizo.

Llamame loco, pero yo creo que argumentalmente tienen más fuerza 10 países que 1 (es sólo un ejemplo), de ahí que te estés agarrando a un clavo ardiendo.

Y si acabas teniendo razón será solo cuestión de probabilidad, no de una opinión formada a base de datos o recopilación de los mismos.
@angelillo732 Claro que sí chaval/a, 10 países toma ya, la EMA es una única entidad y la política europea de vacunación es ÚNICA. Y tú me estás acusando a mí de agarrarme a un clavo ardiendo. Si es que al final el que no se consuela es porque no quiere.
Thiamant escribió:@angelillo732 Claro que sí chaval/a, 10 países toma ya, la EMA es una única entidad y la política europea de vacunación es ÚNICA. Y tú me estás acusando a mí de agarrarme a un clavo ardiendo. Si es que al final el que no se consuela es porque no quiere.


Que nivel Maribel!

La EMA aprueba y después cada agencia Nacional debe aprobar la comercialización.

Alemania por ejemplo es inmediato y España por ejemplo tarda un año adicional.

A seguir hablando sin tener ni idea.
Thiamant escribió:@angelillo732 Claro que sí chaval/a, 10 países toma ya, la EMA es una única entidad y la política europea de vacunación es ÚNICA. Y tú me estás acusando a mí de agarrarme a un clavo ardiendo. Si es que al final el que no se consuela es porque no quiere.


[facepalm]
Aprovecho y ya lo dejo porque telita.

Que las agencias, llámese FDA, EMA, HMA o cualquier nacional pidan información adicional de eficacia, seguridad, etc. esta a la orden del día.

Que se rechacen registros en primera instancia y posteriormente se aprueben es menos normal pero también pasa.

Que se aprueben condicionalmente a hacer más ensayos clínicos es común.

Que se aprueben y luego se revoquen también es común.

En fin, arrogancia e ignorancia no son una buena combinación.
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