Asunto vivienda. Riámonos un poco con los imposibles

Es que como es la gente... alquilar tus cosas al precio del que más te pague? No.

Tu alquila al precio que te digan y además y lo más importante, si te dejan de pagar porque patata te jodes, a no ser que seas político que entonces se desahucia en horas.

Namco69 escribió:Y por curiosidad, en que te basas en dar ese porcentaje? Porque viendo cómo se vende todo, como se alquila todo ( salvo los disparates) mi visión es que todavía se puede encarecer más.

estoy siendo "optimista" en las valoraciones.

mas o menos si te pones a hacer cuentas entre precios de inmuebles antes del burbujazo, la subida acumulada del IPC (que te la da el INE, hasta separada por comunidades autonomas) y el precio actual, ahi ya ves una diferencia. es el elefante en la habitacion que todo el mundo ve, que a algunos nos aplasta con el culo contra la pared, pero del que nadie se quiere hacer cargo no sea que alguno pierda un centimo en el proceso.

y en estas estamos, porque aunque algunos digan que no, que la discriminacion es otra cosa y tal, lo cierto es que este "problema" se vincula unica y exclusivamente al dinero. si tienes suficiente dinero el problema sencillamente no existe. se volatiliza como un peo en el viento de costa. el problema es cuando NO tienes suficiente para el estandar de precios que han impuesto aquellos a quienes les beneficia el propio tren de precios impuesto. y por supuesto, como nadie es tonto y nadie quiere perder dinero, nadie quiere saber nada del problema. con lo cual el elefante continua ahi, imperterrito.

Igual más que del dinero el problema es de saber gestionar el dinero...

La verdad es que no vendría mal una asignatura al respecto, porque igual con la fábula de la hormiga y la cigarra no es suficiente

rethen escribió:Igual más que del dinero el problema es de saber gestionar el dinero...

La verdad es que no vendría mal una asignatura al respecto, porque igual con la fábula de la hormiga y la cigarra no es suficiente

No interesa, quieren a las personas borregas y yendo al día, no vaya a ser que dejen de depender de papá estado.

https://www.servimedia.es/noticias/1840 ... 1410134989

No puedo creerlo. Por fin estan dando con la tecla!

rethen escribió:Igual más que del dinero el problema es de saber gestionar el dinero...

La verdad es que no vendría mal una asignatura al respecto, porque igual con la fábula de la hormiga y la cigarra no es suficiente

pues no, no vendría mal, porque luego veo cosas como estas y me hecho las manos a la cabeza:
https://www.vozpopuli.com/economia_y_fi ... iones.html

Pero eh, luego nos escandalizamos si nos dicen que vivimos por encima de nuestras posibilidades, y resulta que si no podemos irnos de vacaciones pues pedimos un prestamos, claro que sí.

Namco69 escribió:

rethen escribió:Igual más que del dinero el problema es de saber gestionar el dinero...

La verdad es que no vendría mal una asignatura al respecto, porque igual con la fábula de la hormiga y la cigarra no es suficiente

pues no, no vendría mal, porque luego veo cosas como estas y me hecho las manos a la cabeza:
https://www.vozpopuli.com/economia_y_fi ... iones.html

Pero eh, luego nos escandalizamos si nos dicen que vivimos por encima de nuestras posibilidades, y resulta que si no podemos irnos de vacaciones pues pedimos un prestamos, claro que sí.

Eso y comprando a plazos una puta consola la tele o el móvil último modelo. Son cosas que no me entran en la cabeza. Habrá gente que pida créditos para pagar el crédito

Namco69 escribió:

rethen escribió:Igual más que del dinero el problema es de saber gestionar el dinero...

La verdad es que no vendría mal una asignatura al respecto, porque igual con la fábula de la hormiga y la cigarra no es suficiente

pues no, no vendría mal, porque luego veo cosas como estas y me hecho las manos a la cabeza:
https://www.vozpopuli.com/economia_y_fi ... iones.html

Pero eh, luego nos escandalizamos si nos dicen que vivimos por encima de nuestras posibilidades, y resulta que si no podemos irnos de vacaciones pues pedimos un prestamos, claro que sí.

6000 pavos... ¿A donde se va la gente, a dar la vuelta al mundo?

amchacon escribió:https://www.servimedia.es/noticias/184000-viviendas-prometidas-gobierno-cubriran-solo-12-deficit-parque-publico/1410134989

No puedo creerlo. Por fin estan dando con la tecla!

En la actualidad, el parque de vivienda social -con algún tipo de protección- en España es el 2,5% del total, en torno a unas 452.000 viviendas, uno de los más bajos de la Unión Europea y seis puntos por debajo de la media, que se sitúa en un 9,3%

Lo llevo diciendo en todo este hilo

La reducción del parque se explica, por tanto, en que la mayoría de estas viviendas tenían un período de protección de entre 10 y 30 años, en función de la norma autonómica correspondiente, durante el cual sólo se podían vender a un precio tasado. Tras pasar ese tiempo, han entrado en el mercado libre. La Ley de Vivienda aprobada por el Gobierno obliga a una protección permanente -o de un mínimo de 30 años en algunos supuestos- de todas las viviendas protegidas

Y otra de las cosas que llevo diciendo, que una VPO deberías de poder vendersela única y exclusivamente al estado de nuevo. Para evitar chanchullos de tipo "te la vendo por lo que marque el precio + los muebles y las mejoras" de esta manera aparte de evitar chanchullos varios, el estado seguiria disponiendo de vivienda pública para futuras personas.

Torres escribió:

Namco69 escribió:

rethen escribió:Igual más que del dinero el problema es de saber gestionar el dinero...

La verdad es que no vendría mal una asignatura al respecto, porque igual con la fábula de la hormiga y la cigarra no es suficiente

pues no, no vendría mal, porque luego veo cosas como estas y me hecho las manos a la cabeza:
https://www.vozpopuli.com/economia_y_fi ... iones.html

Pero eh, luego nos escandalizamos si nos dicen que vivimos por encima de nuestras posibilidades, y resulta que si no podemos irnos de vacaciones pues pedimos un prestamos, claro que sí.

Eso y comprando a plazos una puta consola la tele o el móvil último modelo. Son cosas que no me entran en la cabeza. Habrá gente que pida créditos para pagar el crédito

Eso mismo. Lo mejor no es ya pagarlo a plazos, si no que con esa tonteria no quiero saber la pasta que se dejan algunos en intereses.

Torres escribió:Eso y comprando a plazos una puta consola la tele o el móvil último modelo. Son cosas que no me entran en la cabeza. Habrá gente que pida créditos para pagar el crédito

Eso depende, hay tiendas que ofrecen intereses al 0%, en cuyo caso yo a veces cojo financiado aunque tenga el dinero.

IvanQ escribió:

Torres escribió:Eso y comprando a plazos una puta consola la tele o el móvil último modelo. Son cosas que no me entran en la cabeza. Habrá gente que pida créditos para pagar el crédito

Eso depende, hay tiendas que ofrecen intereses al 0%, en cuyo caso yo a veces cojo financiado aunque tenga el dinero.

El problema es que esos intereses a 0% no son realmente 0%, porque tienes que pagar una comisión de apertura, entonces el TAE no es cero.

De hecho, yo diría que la única tienda en España que hace financiaciones a 0% reales es El Corte Inglés si financias una compra con su tarjeta. Y aún así no estoy del todo seguro.

Patchanka escribió:

IvanQ escribió:

Torres escribió:Eso y comprando a plazos una puta consola la tele o el móvil último modelo. Son cosas que no me entran en la cabeza. Habrá gente que pida créditos para pagar el crédito

Eso depende, hay tiendas que ofrecen intereses al 0%, en cuyo caso yo a veces cojo financiado aunque tenga el dinero.

El problema es que esos intereses a 0% no son realmente 0%, porque tienes que pagar una comisión de apertura, entonces el TAE no es cero.

De hecho, yo diría que la única tienda en España que hace financiaciones a 0% reales es El Corte Inglés si financias una compra con su tarjeta. Y aún así no estoy del todo seguro.

Solo en campañas. De normal te cobran 9 euros de apertura.

Patchanka escribió:El problema es que esos intereses a 0% no son realmente 0%, porque tienes que pagar una comisión de apertura, entonces el TAE no es cero.

De hecho, yo diría que la única tienda en España que hace financiaciones a 0% reales es El Corte Inglés si financias una compra con su tarjeta. Y aún así no estoy del todo seguro.

Eso desde luego hay que mirarlo bien, yo financie el movil con Xiaomi y sí que era un 0% real (tin 0, tae 0 y sin comision de apertura ni nada).

IvanQ escribió:

Torres escribió:Eso y comprando a plazos una puta consola la tele o el móvil último modelo. Son cosas que no me entran en la cabeza. Habrá gente que pida créditos para pagar el crédito

Eso depende, hay tiendas que ofrecen intereses al 0%, en cuyo caso yo a veces cojo financiado aunque tenga el dinero.

A mi esto no me mola nada. Te crea una imagen irreal de que algo es tuyo y te hace un irresponsable por norma general. Piensas "ah, esto no es nada, 20 euros al mes" y al final esos 20 euros los usas para otra cosa y ya no tienes pa pagar el plazo.

Yo esas mierdas a tocateja o no las compro y que le den por culo. Prefiero coger una hucha y meter todos los meses 20 euros que deberle a alguien dinero mes a mes.

Namco69 escribió:

rethen escribió:Igual más que del dinero el problema es de saber gestionar el dinero...

La verdad es que no vendría mal una asignatura al respecto, porque igual con la fábula de la hormiga y la cigarra no es suficiente

pues no, no vendría mal, porque luego veo cosas como estas y me hecho las manos a la cabeza:
https://www.vozpopuli.com/economia_y_fi ... iones.html

Pero eh, luego nos escandalizamos si nos dicen que vivimos por encima de nuestras posibilidades, y resulta que si no podemos irnos de vacaciones pues pedimos un prestamos, claro que sí.

es una de las consecuencias de la post-pandemia. la gente sobre todo de menos de 35 años se esta sumando al "a vivir que son dos dias" y total con como esta el tema de las cuestiones obligatorias como la vivienda (si, esa que estan diciendo por aqui que no es que este cara, es que la gente no se sabe administrar ) pues "primero me lo gozo y luego ya iremos viendo".

por poner un ejemplo el viajecito clasico a japon que se hace casi todo "friki" al menos una vez en la vida, de 3000-3500 por persona dificilmente baja (estoy contando ~1000 de viaje + 150 diarios de alojamiento + comida (que no es nada lujoso) x10 dias. + 500~1000 en compras y gastos accesorios como por ejemplo, entradas a sitios o transportes en destino).

otro viajecito clasico: el de fin de semana 2-3 dias en eurodisney, te plantas en los 3000 euritos tambien facilmente. y otro ejemplos mas: el viaje de 3-4 dias a NY, o el viaje de 7-10 dias a destino turistico en caribe (mexico, dominicana, etc) tambien te pones en 2000+ facilmente (ya solo el viaje son unos 1000 del ala, y en clase normalita ).

e incluso, sin salirte de españita, un viaje de 7 dias a lugar turistico en verano, solo viaje y estancia e incluso con ofertas, no suele bajar de 700... y eso sin contar ni comida, ni transporte, ni que te compres un triste iman de nevera. mismo cuento con los destinos tipicos de ciudad europea como puede ser londres, lisboa o praga... y eso yendo a lo baratito tanto en viajes como en alojamientos. y una vez alli los viajes en bus, en el de san fernando o en tren. nada de alquilar coche que eso tambien sale una morterada buena.

en otras palabras: viajar es caro. que todos estamos de acuerdo en que es un lujo (igual que la consola, la tele grande y gorda, pagarte cuarto y mitad de suscripciones....) mucho mejor el plan de vivir asceta hasta los 35 para ahorrar los 40mil necesarios para comprar la casa y luego... seguir viviendo asceta para pagarla. donde va a parar. luego nos quejamos de que el mundo esta haciendo hormiguitas maquinas pero luego pretendemos que la gente siga un plan de hormiguitas maquinas 24x365x40 y no te quejes que eres un malgastador.

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2 cosas:

1.- la gente suele comprar los electrodomesticos, tecnologia y cosas como muebles (como las camas) financiando, aunque tenga el dinero para comprar al trancazo, por 2 motivos:

motivo 1: que "es mas comodo" pagar 30 , 50, 70 euros al mes, que pagar el trancazo de una vez (casi siempre)
motivo 2: que si tienes el dinero para pagar el trancazo sueles querer conservarlo para un "por si acaso", y estas compras financiarlas, "que con lo que gasto en 1 cafe al dia, se paga".

2.- lo del parque de viviendas tambien se ha comentado en el hilo 80 veces: hace 13 años que apenas se convoca vivienda publica nueva, y es por lo que he comentado un monton de veces: el tema lo llevan las CCAA y "no hay dineros para eso". ademas los ayuntamientos tienen el tema de planes de ordenacion urbanistica y tampoco estan liberando masivamente zonas nuevas. con el paso de los años el numero de viviendas publicas se esta reduciendo porque las que van cumpliendo 30 años de planes anteriores se van liberando y se incorporan al mercado.

en otras palabras: resaca de burbuja. y no olvidemos los planes de reduccion del deficit y el alto bardo de deuda medida en PIB.

de hecho yo no se de donde se supone que va a sacar pedrito el dinero para construir esas viviendas. que yo sepa no va a demoler ningun ministerio.

Al que dice: la vivienda está cara porque la gente sigue pagando los precios que piden.

No te jode. Sube el agua i la gente la sigue pagando.

AkrosRockBell escribió:A mi esto no me mola nada. Te crea una imagen irreal de que algo es tuyo y te hace un irresponsable por norma general. Piensas "ah, esto no es nada, 20 euros al mes" y al final esos 20 euros los usas para otra cosa y ya no tienes pa pagar el plazo.

Bueno, ahí ya entrar la responsabilidad de cada uno, entiendo que es fácil caer en la espiral de las deudas pero en mi caso no es así, yo tengo una tabla de gasto con todos mis gastos fijos y una estimación de los variables, si cojo un préstamo (que tampoco suele ser habitual, de hecho he financiado así unas 2 veces en mi vida), lo meto en la tabla y soy totalmente consciente del gasto en todo momento, además suelo usar la regla de los 7 días que en mi caso suele ser más cosa de semanas, si a las 2 semanas o al mes lo sigo queriendo/necesitando lo compro, si no, no.

@GXY , yo me voy a Japón a finales de año (si dios quiere).... 15 días (no puedo más tiempo, aunque todo cristo recomiende un mes), te aseguro que mi presupuesto , sin intención de privarme de nada, es bastante más barato.... lo organiza mi mujer que estas cosas se le dan bien. De jóvenes además también viajamos bastante con sus plannings , pero claro, no en plan lo que comentas no, era en plan Youth hostels, B&B económico, alquiler de coche baratito... destinos locales o Europeos, etc, etc, etc... y la luna de miel en España, cómo no... y nos daba.
Y si no podíamos ir a Japón o al Caribe... pues no podíamos, por descontado en la puta vida pedimos un crédito para pagar nada de eso.... o ninguna otra cosa, si no puedo comprar algo porque no tengo el dinero pues ahorro... imposibles aparte porque eso con la casa igual no es viable (necesitas un techo siempre).

Por otro lado "el plan" puede ser el que tú quieras... como muchas veces se ha dicho, puedes sudar de todo y pegarte los viajes que te de la gana, tener el último móvil del mercado y cambiarlo cada año, irte de luna de miel a las Maldivas, tener un cochazo deportivo... yo estaba hasta la bola de ver cómo gente que me consta ganaba mucho menos que yo hacían todo lo que yo sencillamente no me llegaba para hacer en plan a todo tren... ahora tengo tiempo, dinero y por suerte todavía salud para resarcirme.... y a diferencia de muchos, también mi casa... todo cuestión de prioridades y del orden en el que haces las cosas, que muchas veces suele ser determinante, no en todas las edades tienes la misma capacidad de adaptación, esfuerzo y resistencia.

aclapes escribió:Al que dice: la vivienda está cara porque la gente sigue pagando los precios que piden.

No te jode. Sube el agua i la gente la sigue pagando.

No dicen eso en realidad, dicen que la escasez de oferta hace que el bien sea más codiciado, ergo más valorado y por tanto más caro, pero no es que la gente lo pague (que también) es que la gente también lo vende a esos precios.
Como si de pronto hubiera escasez de agua y tu tuvieras una botellita ya te digo yo que no la ibas a soltar de gratis o al precio que considerase razonable alguien... igualado al que tenía cuando había botellas a tutiplén, es bien simple.

Y si, con los bienes de primera necesidad es todavía más evidente.

El stock de alquileres permanentes en Cataluña cae un 13% tras la entrada en vigor del control de precios
La caída de la oferta en un solo mes alcanza el 14% en Barcelona | Durante este tiempo, el precio en Cataluña ha crecido un 4,3%

https://www.idealista.com/news/inmobili ... ode-816612

edit: y como mejoramos esto? añadiendo mas municipios:
https://www.ccma.cat/324/el-lloguer-es- ... a/3287184/

GXY escribió:de hecho yo no se de donde se supone que va a sacar pedrito el dinero para construir esas viviendas. que yo sepa no va a demoler ningun ministerio.

En el mismo articulo dice que lo hara el sector privado. Y por eso tambien habla de facilidades y dar seguridad juridica.

AkrosRockBell escribió:

IvanQ escribió:

Torres escribió:Eso y comprando a plazos una puta consola la tele o el móvil último modelo. Son cosas que no me entran en la cabeza. Habrá gente que pida créditos para pagar el crédito

Eso depende, hay tiendas que ofrecen intereses al 0%, en cuyo caso yo a veces cojo financiado aunque tenga el dinero.

A mi esto no me mola nada. Te crea una imagen irreal de que algo es tuyo y te hace un irresponsable por norma general. Piensas "ah, esto no es nada, 20 euros al mes" y al final esos 20 euros los usas para otra cosa y ya no tienes pa pagar el plazo.

Yo esas mierdas a tocateja o no las compro y que le den por culo. Prefiero coger una hucha y meter todos los meses 20 euros que deberle a alguien dinero mes a mes.

De vivir en América he aprendido que en España no entendemos como funciona el dinero.

Financiar NO ES MALO. El problema es la baja educación económica que tenemos. Financiar nos da acceso a productos que nos costaría más adquirir, y a su vez, un manejo más ajustado del dinero. Si te ofrecen una tele de 1000€, tiene sentido que la pagues a 10 plazos. De nada esta manera, no te descapitalizas, y tienes dinero para invertir en otras cosas si fuera necesario.

Tu tienes que ser consciente del precio final de las cosas, y saber si te lo puedes (o no) permitir. Si me ofrecen la TV más maravillosa del mundo, que cuesta 1M€, pero la puedo pagar a 100€ al mes... Si, suena tentador, pero tengo que ser consciente de que me género una deuda infinita. Y aún siendo una buena oferta y que me puedo permitir, también debo ser consciente de que durante toda mi vida voy a tener 100€ menos al mes.

El problema es que nos mola demasiado aparentar y vivir por encima de nuestras posibilidades. También, no entender nuestras necesidades reales. No se cuánta gente me ha justificado comprar un iPhone por la cámara, sin saber para que sirven los megapixels, o el hecho de que por la mitad tiene teléfonos con cámaras más que decentes

Namco69 escribió:El stock de alquileres permanentes en Cataluña cae un 13% tras la entrada en vigor del control de precios
La caída de la oferta en un solo mes alcanza el 14% en Barcelona | Durante este tiempo, el precio en Cataluña ha crecido un 4,3%

https://www.idealista.com/news/inmobili ... ode-816612

edit: y como mejoramos esto? añadiendo mas municipios:
https://www.ccma.cat/324/el-lloguer-es- ... a/3287184/

No se podía saber /sarcasm

4000 años de control de precios lleva sin funcionar.

@GXY perdóname, pero todavía no entiendo cómo te fundes dos salarios mínimos sin vivir muy por encima de tus posibilidades.

Habíamos quedado que 800€ para hipoteca y 1600€ para gastos. Siendo dos, me cuesta pensar que te gastes más de 400€ en comer, pongamos 200€ en gastos de casa yéndonos muy arriba... y 1000€ que te quedan. Mete coche si quieres, con cifra loca tipo 200€, y estamos en 800€.

De ahí con "lujos" e imprevistos varios prorrateados podemos bajar a 500€ de ahorro mensual.

Eso ya teniendo un piso en propiedad.

No sé, creo que si tienes el trabajo menor remunerado posible y aun así es razonable comprarte un piso entre dos, y aun así hay tanta gente sin él, y los precios siguen subiendo, a mí la impresión que me da es que hay mucha gente que prefiere "vivir", que loable es, pero luego se queda sin piso, salvo que se busque las castañas para mejorar en empleo y sueldo, como todos.

De verdad que todo no se puede tener, salvo que tengas una suerte enorme. En general, si tienes un trabajo por debajo de la media española, no puedes tener una vida de viajes y lujos y al mismo tiempo tener propiedad, y menos querer tenerla en una de las capitales de España.

Pero quien pone empeño y ahorra claro que lo puede conseguir. Y será que no hay entretenimiento GRATUITO a día de hoy, como para necesitar gastarte dinero tontamente como se hace a menudo.

@ElSrStinson a mi es que no me gusta la deuda. La encuentro un peligro. Tú a priori no sabes que te puede pasar a futuro y sin embargo sí sabes que esa deuda la vas a tener ahí y tienes que pagarla da igual lo que pase. Así que como digo, prefiero esperar e ir apartando dinero para lo que realmente quiero o necesito antes que financiarlo.
Mismamente todavía no tengo PS5 porque el precio me parece un disparate y ni creo que valga lo que piden por ella y, aunque he podido financiarla y pillarla, he preferido no hacerlo, ya no sólo porque como dispositivo no me convenza, si no porque no quiero que se convierta en una cuota mensual.

También te digo que, viviendo en Japón, una sociedad hipercapitalista, veo a muchísima gente gastar y endeudarse de una forma loquísima, algo que nunca voy a comprender porque en la mayoría de casos acaban teniendo que declarar la bancarrota o recuriendo a métodos poco ideales para pagar esas deudas en las que se meten.

Financiar no es malo... si eres capaz de obtener un rendimiento mayor con el dinero tú que descapitalizándote, o no tienes otra forma de alcanzar esa cantidad y es un bien absolutamente vital para ti y que necesitas inmediatamente (diría que aquí solo entra casa, creo que coches es fácil tirar de uno de segunda antes que meterte en un préstamo loco del 5% de interés que hay por ahí)

aclapes escribió:Al que dice: la vivienda está cara porque la gente sigue pagando los precios que piden.

No te jode. Sube el agua i la gente la sigue pagando.

yo lo llamo inversion de la carga de responsabilidad. es una tactica habitual de los libertarios, echarnos la culpa a los peoncitos de que parte del problema es nuestra culpa por existir

DNKROZ escribió:@GXY , yo me voy a Japón a finales de año (si dios quiere).... 15 días (no puedo más tiempo, aunque todo cristo recomiende un mes), te aseguro que mi presupuesto , sin intención de privarme de nada, es bastante más barato.... lo organiza mi mujer que estas cosas se le dan bien. De jóvenes además también viajamos bastante con sus plannings , pero claro, no en plan lo que comentas no, era en plan Youth hostels, B&B económico, alquiler de coche baratito... destinos locales o Europeos, etc, etc, etc... y la luna de miel en España, cómo no... y nos daba.
Y si no podíamos ir a Japón o al Caribe... pues no podíamos, por descontado en la puta vida pedimos un crédito para pagar nada de eso.... o ninguna otra cosa, si no puedo comprar algo porque no tengo el dinero pues ahorro... imposibles aparte porque eso con la casa igual no es viable (necesitas un techo siempre).

Por otro lado "el plan" puede ser el que tú quieras... como muchas veces se ha dicho, puedes sudar de todo y pegarte los viajes que te de la gana, tener el último móvil del mercado y cambiarlo cada año, irte de luna de miel a las Maldivas, tener un cochazo deportivo... yo estaba hasta la bola de ver cómo gente que me consta ganaba mucho menos que yo hacían todo lo que yo sencillamente no me llegaba para hacer en plan a todo tren... ahora tengo tiempo, dinero y por suerte todavía salud para resarcirme.... y a diferencia de muchos, también mi casa... todo cuestión de prioridades y del orden en el que haces las cosas, que muchas veces suele ser determinante, no en todas las edades tienes la misma capacidad de adaptación, esfuerzo y resistencia.

me parece todo estupendo.

lo que no me parece bien es que se diga que la gente normal somos unos irresponsables por tener niveles de gasto normales y perfectamente asumibles dentro de... eso, niveles normales.

obviamente irse de viaje a japon es un lujo, pero comprarse una tele de 500 euros, una lavadora de 400, una consola cada generacion o un movil de 300 euros cada 3 años, no entra en "lujos que si los gastas, normal que no te de para comprar la casa".

y mas gracia me hace cuando quien hace la critica luego no se despeina para hacer gastos bastante altos y discutibles. que no me voy a poner a discutir aqui los gastos de nadie, pero arrieritos somos todos y en el camino nos encontramos. y el historial de hilos esta ahi.

y lo que mas gracia me hace es que este discurso se pone en la mesa para negar la mayor (que la vivienda esta cara). si esta cara esta cara y punto. no es que este cara solo porque te has gastado 500 euros en una play.

un ultimo detalle: la capacidad de obrar, cuando se trata de bienes y servicios vinculados al dinero, quien la da... es el dinero. no el esfuerzo, ni la planificacion, ni el tiempo... tu puedes tener una planificacion maravillosa, que si no tienes "funding" durante el suficiente tiempo, eso no hay planificacion que lo resista.

por eso, como tiene mas capacidad de obra por ejemplo para comprar un inmueble un subnormal cabeza de cubo que se ha ganado 3 millones en la bonoloto que una persona con los planes muy bien organizados pero que solo dispone de 20mil euros al año y gracias que mantiene trabajo... pues lo dicho: que la capacidad de obra la da el dinero. en el como lo obtengas, ya entran muchos factores... o ninguno en absoluto, dependiendo de circunstancias que tu no controlas.

por eso el sistema de funcionamiento de la sociedad basado en tanto dinero tienes en base a eso dispones de acciones posibles que hacer, es tan estupendo y maravilloso... cuando se tiene el dinero, claro.

y por cierto, lo que es aun mas evidente con bienes de primera necesidad como la puta agua, es que no se debe llegar bajo ningun concepto a que se den esas situaciones de abuso en base a situaciones puntuales de oferta y demanda. asi es como hemos llegado a la situacion que hemos llegado con las viviendas: por permitir en primer lugar lo que no se debio permitir en ningun momento. ahora de aquellos polvos, estos lodos.

@rethen las "pegas" a tu modelo de prevision ya las he puesto. si segun tu el tema precio de viviendas esta todo bien y la problematica se resuelve juntandose en parejita y que ahi se acaban todos los problemas, pues te vas con ivanq que opina exactamente lo mismo y os tomais una cervecita a mi salud.

@GXY yo no me la tomo, que prefiero ahorrar para mi segunda vivienda. Tú puedes, pero entonces no podrás comprar

Por cierto, yo ahora hago gastos porque me los puedo permitir, pero llevo desde antes de salir del instituto buscándome las castañas para pagar mis lujos, dando clases particulares, arreglando ordenadores, lo que pillara y cuando compraba algo, normalmente procuraba revenderlo perdiendo poco dinero. Así que espero que el navajazo velado no vaya por mí, porque andas muy desencaminado

Ahora, también he de decir que España me ha pagado la carrera, máster y demás, incluyendo residencia y becas por trabajos en la universidad. Yo "solo" he contribuído con esfuerzo

coñas las justas.

150mil euros de vivienda dividido entre 2,5€ la cerveza, son 60.000 cervezas, que a 30 años son 5,47 cervezas AL DIA. y eso sin contar intereses ni nada adicional al capital de 150mil.

pd. yo llevo evitando navajazos foreriles mas de 20 años. cosa que por otra parte, ya deberias saberlo.

GXY escribió:[facepalm]

coñas las justas.

150mil euros de vivienda dividido entre 2,5€ la cerveza, son 60.000 cervezas, que a 30 años son 5,47 cervezas AL DIA. y eso sin contar intereses ni nada adicional al capital de 150mil.

pd. yo llevo evitando navajazos foreriles mas de 20 años. cosa que por otra parte, ya deberias saberlo.

Yo las cuentas ya te las puse para un caso ejemplo.

No te he visto desglosar dónde se va la pasta, pero ya te digo yo que todo cuenta.

Al final si te haces una cerveza al día ya sumas 75€.

El que se hace un paquete de tabaco al día a lo tonto se gasta otros... ¿120€? Al mes. El gim otros 40€ supongo, etc...

Añade el café con tostada del desayuno a 3€ y ya son otros 60€ perfectamente evitables (se puede desayunar por una miseria en casa).

Luego toca elegir tarifa móvil y por 30€ tienes fijo y fibra en O2, todavía menos en Digi, y hay gente que aún así se va a otras donde se comen paquetes de la hostia para sacar móviles que no se pueden permitir.

Pero vamos, eso en general, en tu caso tú sabrás en qué te gastas la pasta y cuánto cobras. Si de verdad llevas más de 20 años activo y no te da, yo me plantearía seriamente mirar por qué, y no me refiero a gritarle al cielo, sino a ver en qué diantres se va la pasta, porque a algún lado se estará yendo, todos solemos tener ineficiencias.

ElSrStinson escribió:

AkrosRockBell escribió:

IvanQ escribió:Eso depende, hay tiendas que ofrecen intereses al 0%, en cuyo caso yo a veces cojo financiado aunque tenga el dinero.

A mi esto no me mola nada. Te crea una imagen irreal de que algo es tuyo y te hace un irresponsable por norma general. Piensas "ah, esto no es nada, 20 euros al mes" y al final esos 20 euros los usas para otra cosa y ya no tienes pa pagar el plazo.

Yo esas mierdas a tocateja o no las compro y que le den por culo. Prefiero coger una hucha y meter todos los meses 20 euros que deberle a alguien dinero mes a mes.

De vivir en América he aprendido que en España no entendemos como funciona el dinero.

Financiar NO ES MALO. El problema es la baja educación económica que tenemos. Financiar nos da acceso a productos que nos costaría más adquirir, y a su vez, un manejo más ajustado del dinero. Si te ofrecen una tele de 1000€, tiene sentido que la pagues a 10 plazos. De nada esta manera, no te descapitalizas, y tienes dinero para invertir en otras cosas si fuera necesario.

Tu tienes que ser consciente del precio final de las cosas, y saber si te lo puedes (o no) permitir. Si me ofrecen la TV más maravillosa del mundo, que cuesta 1M€, pero la puedo pagar a 100€ al mes... Si, suena tentador, pero tengo que ser consciente de que me género una deuda infinita. Y aún siendo una buena oferta y que me puedo permitir, también debo ser consciente de que durante toda mi vida voy a tener 100€ menos al mes.

El problema es que nos mola demasiado aparentar y vivir por encima de nuestras posibilidades. También, no entender nuestras necesidades reales. No se cuánta gente me ha justificado comprar un iPhone por la cámara, sin saber para que sirven los megapixels, o el hecho de que por la mitad tiene teléfonos con cámaras más que decentes

No es malo... Pero aquí se hace para que te "enganches" a los créditos y después los empieces a pedir pagando bonitos %

Yo hace años hice unos pagos a plazos a 0% pero me tuve que aguantar la turra de Cetelem durante mucho tiempo queriéndome hacer préstamos.

Siendo justos. GXY vive en las canarias y alla las viviendas son bastante caras.

Si viviera en la peninsula, fuera de los puntos calientes, no seria tan complicado. En ciudades como Zamora tienes pisos por 50.000€. Con ahorrar 20.000€ ya te llegaria para pedir hipoteca (que a su vez seria ridiculamente baja).

siendos justos si pensais reducir todo el hilo a si GXY puede o no puede porque sabe o no sabe administrarse, es que hemos estado discutiendo aqui 50 paginas para nada.

no es mi capacidad el asunto del hilo.

pd. y canarias si lo miras por superficie (y poniendo ejemplos como zamora, estas mirando por superficie), es de las regiones mas baratas de españa en materia de vivienda. de hecho en este mismo hilo se ha mencionado que el municipio con mas % de viviendas vacias de españa, esta en canarias.

asi que ni para ubicar correctamente los propios ejemplos que poneis, servis.

@docobo porque es un negocio. La gente se olvida que los bancos son empresas y buscan dinero. Si no tienes el criterio para dedicar cuando la cagas,es síntoma de mala educación económica

amchacon escribió:Siendo justos. GXY vive en las canarias y alla las viviendas son bastante caras.

Si viviera en la peninsula, fuera de los puntos calientes, no seria tan complicado. En ciudades como Zamora tienes pisos por 50.000€. Con ahorrar 20.000€ ya te llegaria para pedir hipoteca (que a su vez seria ridiculamente baja).

Pero las cervezas estan baratas (2.5€) Así que lo comido por lo servido.

GXY escribió:me parece todo estupendo.
lo que no me parece bien es que se diga que la gente normal somos unos irresponsables por tener niveles de gasto normales y perfectamente asumibles dentro de... eso, niveles normales.
obviamente irse de viaje a japon es un lujo, pero comprarse una tele de 500 euros, una lavadora de 400, una consola cada generacion o un movil de 300 euros cada 3 años, no entra en "lujos que si los gastas, normal que no te de para comprar la casa".
y mas gracia me hace cuando quien hace la critica luego no se despeina para hacer gastos bastante altos y discutibles. que no me voy a poner a discutir aqui los gastos de nadie, pero arrieritos somos todos y en el camino nos encontramos. y el historial de hilos esta ahi.
y lo que mas gracia me hace es que este discurso se pone en la mesa para negar la mayor (que la vivienda esta cara). si esta cara esta cara y punto. no es que este cara solo porque te has gastado 500 euros en una play.
un ultimo detalle: la capacidad de obrar, cuando se trata de bienes y servicios vinculados al dinero, quien la da... es el dinero. no el esfuerzo, ni la planificacion, ni el tiempo... tu puedes tener una planificacion maravillosa, que si no tienes "funding" durante el suficiente tiempo, eso no hay planificacion que lo resista.
por eso, como tiene mas capacidad de obra por ejemplo para comprar un inmueble un subnormal cabeza de cubo que se ha ganado 3 millones en la bonoloto que una persona con los planes muy bien organizados pero que solo dispone de 20mil euros al año y gracias que mantiene trabajo... pues lo dicho: que la capacidad de obra la da el dinero. en el como lo obtengas, ya entran muchos factores... o ninguno en absoluto, dependiendo de circunstancias que tu no controlas.
por eso el sistema de funcionamiento de la sociedad basado en tanto dinero tienes en base a eso dispones de acciones posibles que hacer, es tan estupendo y maravilloso... cuando se tiene el dinero, claro.
y por cierto, lo que es aun mas evidente con bienes de primera necesidad como la puta agua, es que no se debe llegar bajo ningun concepto a que se den esas situaciones de abuso en base a situaciones puntuales de oferta y demanda. asi es como hemos llegado a la situacion que hemos llegado con las viviendas: por permitir en primer lugar lo que no se debio permitir en ningun momento. ahora de aquellos polvos, estos lodos.
@rethen las "pegas" a tu modelo de prevision ya las he puesto. si segun tu el tema precio de viviendas esta todo bien y la problematica se resuelve juntandose en parejita y que ahi se acaban todos los problemas, pues te vas con ivanq que opina exactamente lo mismo y os tomais una cervecita a mi salud.

No se trata de responsabilidad o irresponsabilidad, a mi me parece genial que la gente gaste el dinero en lo que considere, y considere las prioridades que quiera... pero sencillamente toda acción, por pequeña que sea, tiene consecuencias de índole directamente proporcional a la magnitud de la misma.
La consideración de si algo es "un lujo" o no, es también algo subjetivo, para mucha gente fumarse una cajetilla, o un vaper, o tomarse un par de birras, o irse a cenar dos veces por semana es algo básico, qué menos, para mi era un lujo en su día que no podía hacer y hoy tampoco es que haga mucho... (de hecho TODAS las consolas las compraba ROTAS y reparaba para sacar un dinero extra -además del curro o LOS curros, que llegué a tener dos a la vez- para esos vicios) no se trata, como muchos de los que lloran hoy en día, de "no poder comprarse una Play", se trata de MUCHAS cosas que no vas a poder hacer, o que si decides hacerlas va a tener la consecuencia de que lo mismo no ahorras lo suficiente... o no ahorras.
Discrepo enormemente además en el concepto que tienes del dinero en si, como si fuera un ente sobrenatural salido de la nada, no dudo en que haya personas a las que el dinero "les surge de la nada" (como el de la bonoloto) pero para los demás se traduce en esfuerzo, tiempo, planificación, etc, etc, etc... no es como si de pronto me levanto un día y digo "hostia mira, han aparecido un par de milloncetes en la cuenta" y POR SUPUESTO que algunos bienes NO deberían depender del dinero (como el agua, básicamente porque si no, mueres), de ahí la importancia de garantizarlos mediante un sistema público para, por poner un ejemplo rápido, no tener que depender de la bondad de tu vecino para venderte una botella que en el mercado está a 1€ por 5 céntimos... porque en el grifo está "gratis".
Y tampoco es una cuestión de tener que juntarse con alguien para ello, ser uno implica que tu necesidad de vivienda es la mitad (a mi con mis primeros 28m2 lo mismo me bastaba, pero no siendo dos y la madre) y por tanto tu gasto... en el peor de los casos lo mismo añades unos años a la hipoteca, pero no tiene por qué ser un descarte automático.

amchacon escribió:Siendo justos. GXY vive en las canarias y alla las viviendas son bastante caras.

Si viviera en la peninsula, fuera de los puntos calientes, no seria tan complicado. En ciudades como Zamora tienes pisos por 50.000€ y chales pareados por 75.000€ (vista rapida por Idealista).

Yo creo que sabe bien la diferencia entre un piso en Goya y otro en Córdoba, por ser el ejemplo que él mismo usó básicamente.

rethen escribió:No te he visto desglosar dónde se va la pasta, pero ya te digo yo que todo cuenta.

Al final si te haces una cerveza al día ya sumas 75€.

El que se hace un paquete de tabaco al día a lo tonto se gasta otros... ¿120€? Al mes. El gim otros 40€ supongo, etc...

Añade el café con tostada del desayuno a 3€ y ya son otros 60€ perfectamente evitables (se puede desayunar por una miseria en casa).

Luego toca elegir tarifa móvil y por 30€ tienes fijo y fibra en O2, todavía menos en Digi, y hay gente que aún así se va a otras donde se comen paquetes de la hostia para sacar móviles que no se pueden permitir.

Pero vamos, eso en general, en tu caso tú sabrás en qué te gastas la pasta y cuánto cobras. Si de verdad llevas más de 20 años activo y no te da, yo me plantearía seriamente mirar por qué, y no me refiero a gritarle al cielo, sino a ver en qué diantres se va la pasta, porque a algún lado se estará yendo, todos solemos tener ineficiencias.

Efectivamente, TODO cuenta... recientemente he estado con un equipo de trabajo de gente bastante joven, los cuales evidentemente tienen la preocupación de vivienda e irse de casa de sus padres, lo normal... lo que ya NO es tan normal es que yo esté mirando las cosas en un móvil que consigues por 200 € tirando muy arriba y ellos en un iPhone 15 Pro de 1400 pavos o más (no vas a escoger el modelo base) o su equivalente en S24 (pero es porque "les dura más tiempo", cuando lo cambian cada 2 años)... que después del curro caiga una birra o unas copitas, el gym (del cuál todos tienen cuota mensual) que no falte (yo tenía pesas en mi casa, que además salieron gratis), vengan y vayan en un Mercedes o BMW que yo directamente no he visto en la vida (AMG para más señas el primero) y por supuesto el pack premium, el 60% fuman bien tabaco bien vaper (algo que a día de hoy directamente se me escapa cómo es posible), todos tienen Play 5 y PC Gaming (hasta los 40 prácticamente mis PCs eran hechos con despojos de la basura casi siempre o restos de la empresa), el desayunito en el bar de al lado del curro (yo lo hacía en casa antes de irme)... y en proporción su sueldo vs casas es mejor que la que tenía yo en su día..., etc, etc, etc... al final NO es uno solo de esos detalles, es el conjunto, YO misma no me puedo permitir con el doble de sus sueldos ese tren de vida (entre otras porque luego lo tengo que partir por la mitad) , lo que les resulta muy chocante a todos ellos, pero claro, solo se quedan con lo que una gana, no con lo que gasta.
Creo que gran parte de lo que les pasa se les curaba sin siquiera salir de casa de sus papases, simplemente teniendo que poner ellos la parte de la comida que ahora consideran un maná del cielo, se acababa rápido con tanto concepto mal entendido.

Pero el resumen es que tú, que te ha aparecido un dinero ahí de la nada... tienes la capacidad de hacer cosas por tener dinero... claro que sí...

@ElSrStinson la gente no se olvida de nada. y te aseguro que todo quisque sabe perfectamente que el banco es una empresa y en el momento critico va a mirar por su interes, no por el tuyo.

lo que no estas teniendo en cuenta es algo que he comentado anteriormente en este y algun otro hilo: que los ciudadanitos estamos obligados a consumir para poder realizar acciones basicas en la sociedad tales como acceder a vivienda, disponer de electricidad o adquirir comida.

por tanto toda tu capacidad de maniobra, lo que puedes hacer y lo que no, proyectos que puedes afrontar o que no, circunstancias que puedes resolver o que no... remiten al final mayormente (y en muchos casos exclusivamente) al dinero de que dispongas.

por eso el precio, al contrario de lo que defienden algunos fanaticos, no es solo "un sintoma". es la barrera que define si puedes pasar o no. por eso para mi es equiparable a una discriminacion.

y en españa tenemos "mucha suerte" de que todavia no depende nuestro dinero en la cartera (al menos, "en teoria") por cuestiones como la salud, la educacion o la defensa legal... hehehe. por eso hay cada vez mas sanidad privada, mas educacion privada y los abogados bien salado que cobran. hehehehe.

y en el tema de vivienda lo mismo. por eso hice la mencion a partir de cierto nivel de renta/salarios, de cuando empieza a ser realmente problematico el asunto o cuando simplemente, "es lo caro que debe ser".

GXY escribió:siendos justos si pensais reducir todo el hilo a si GXY puede o no puede porque sabe o no sabe administrarse, es que hemos estado discutiendo aqui 50 paginas para nada.

no es mi capacidad el asunto del hilo.

pd. y canarias si lo miras por superficie (y poniendo ejemplos como zamora, estas mirando por superficie), es de las regiones mas baratas de españa en materia de vivienda. de hecho en este mismo hilo se ha mencionado que el municipio con mas % de viviendas vacias de españa, esta en canarias.

asi que ni para ubicar correctamente los propios ejemplos que poneis, servis.

Pero servimos para comprar una casa

A ver, puedes mover el poste lo que quieras, pero si te doy un ejemplo del mínimo que dos trabajadores puede obtener en España, y que abre las puertas a multitud de municipios (joder, que he puesto de ejemplo un piso de 190k total, imagina si vas a por uno de 100k de un sitio menos poblado) y te das la vuelta hacia ti, pues te respondo sobre ti.

A mí me da igual, porque creo que si tienes un problema, lo tienes que solucionar tú. Yo lo miraría, y te lo digo completamente en serio.

repito y espero que por ultima vez. el hilo no va de mi.

si pensais que con la vivienda a nivel general no hay ningun problema, sino que el problema lo tiene el pesao del gequisi que no se calla... estais teniendo dos problemas. uno por pensar por donde no corresponde y el otro por no ver el problema real.

GXY escribió:y en españa tenemos "mucha suerte" de que todavia no depende nuestro dinero en la cartera (al menos, "en teoria") por cuestiones como la salud, la educacion o la defensa legal... hehehe. por eso hay cada vez mas sanidad privada, mas educacion privada y los abogados bien salado que cobran. hehehehe.

De "suerte" nada, pagado y bien pagado, la "salud" concretamente a razón de casi 2000 € al mes en mi caso entre cotizaciones de la empresa y una servidora.

Suerte seria no pagar nadie y aún así recibirlo... o milagro más bien.

con "suerte" me refiero a que cuando entras por la puerta de urgencias padentro con las patas por delante, lo primero que te preguntan en la recepcion no es por tu seguro medico.

que tooooooooOOOOOooodo hay que discutirlo, carajo.

GXY escribió:con "suerte" me refiero a que cuando entras por la puerta de urgencias padentro con las patas por delante, lo primero que te preguntan en la recepcion no es por tu seguro medico.

que tooooooooOOOOOooodo hay que discutirlo, carajo.

No preguntan porque saben cuál es y está pre-pagado y, por cantidad también y suma total, lo cubre "todo".

Que hay que explicarlo todo, carajo.

GXY escribió:repito y espero que por ultima vez. el hilo no va de mi.

si pensais que con la vivienda a nivel general no hay ningun problema, sino que el problema lo tiene el pesao del gequisi que no se calla... estais teniendo dos problemas. uno por pensar por donde no corresponde y el otro por no ver el problema real.

Igual el problema real no existe, porque los ciudadanos que no saben ahorrar asumen que van a vivir de alquiler y al límite y así deciden vivir, pero no se quejan de que no tienen para comprar porque son suficientemente inteligentes para saber que podrían comprar si no vivieran al límite.

"igual el problema real no existe". para esto sirven 50 paginas de hilo: para negar flagrantemente la mayor. no existe problema con el precio de la vivienda en españa. @ElSrStinson se puede cerrar el hilo.

@dnkroz no preguntan y punto porque para eso hay un sistema de cobertura publica. que lo tienes que discutir todo. a la que lleva aguantandote en casa todos estos años hay que hacerle un monumento si todo lo llevas a discusion igual.

GXY escribió:"igual el problema real no existe". para esto sirven 50 paginas de hilo: para negar flagrantemente la mayor. no existe problema con el precio de la vivienda en españa. @ElSrStinson se puede cerrar el hilo.

@dnkroz no preguntan y punto porque para eso hay un sistema de cobertura publica. que lo tienes que discutir todo. a la que lleva aguantandote en casa todos estos años hay que hacerle un monumento si todo lo llevas a discusion igual.

Hombre, @ElSrStinson abrió el hilo para reírse de las condiciones locas en Canadá, donde sí que están jodidísimos. Ya te digo yo que en Dublín también, por ejemplo, y en Madrid, y en Barcelona.

Sal de los núcleos megapoblados y no, no tienes ese problema. Pero es como el que dice que no hay mujeres en el mundo porque si no es un 10/10 no le vale, e incluso la 10/10 resulta que si ronca o se tira un pedo pues ya no le vale. Pues ok, no hay mujeres en el mundo

que si que si, que el problema de la vivienda en españa es si a mi me da para comprarla o no.

a eso habeis reducido el hilo.

GXY escribió:que si que si, que el problema de la vivienda en españa es si a mi me da para comprarla o no.

a eso habeis reducido el hilo.

No, estoy cuestionando la existencia del problema porque, a todos los efectos, una pareja de trabajadores a tiempo completo con el mínimo salario de España se puede permitir una vivienda más que decente (190k en provincia te da para mucho).

Tú no has sabido demostrar que no es así, más allá de aceptar que se van de vacaciones y tienen gastos diversos que merman la capacidad de ahorro necesaria. Pues claro, y yo conozco a gente ganando 4000€ y fundiéndoselos igualmente, porque solo en las dos hijas se le van más de 2000€ al mes en colegio, otros tantos del renting del mega BMW, el iPhone también a plazos, etc etc

GXY escribió:pd. y canarias si lo miras por superficie (y poniendo ejemplos como zamora, estas mirando por superficie), es de las regiones mas baratas de españa en materia de vivienda. de hecho en este mismo hilo se ha mencionado que el municipio con mas % de viviendas vacias de españa, esta en canarias.

Que Canarias es la mas barata??

Precio €/m2

Canarias 2500€/m2
https://www.idealista.com/sala-de-prens ... /canarias/

Zamora 940€/m2
https://www.idealista.com/sala-de-prens ... provincia/

Y fuera de los estudios. Cinco minutos viendo anuncios en idealista ya te desvela que no es verdad.

De verdad hacia falta decir esta obviedad? Joder, si te estaba apoyando a todo

rethen escribió:Tú no has sabido demostrar que no es así

https://www.idealista.com/venta-viviend ... provincia/

yo tb

viviendas para todos!

edit. @amchacon saca de la lista las 6 o 7 zonas mas caras (que ni siquiera son ciudades enteras) y ese valor cae en picado. en canarias hay municipios enteros con valor del suelo que no llega a 1200€/m². y la condescendencia te la ahorras.

GXY escribió:

rethen escribió:Tú no has sabido demostrar que no es así

https://www.idealista.com/venta-viviend ... provincia/

yo tb

viviendas para todos!

edit. @amchacon saca de la lista las 6 o 7 zonas mas caras (que ni siquiera son ciudades enteras) y ese valor cae en picado. en canarias hay municipios enteros con valor del suelo que no llega a 1200€/m². y la condescendencia te la ahorras.

Busca fuera de Madrid y Barcelona... no es tan difícil macho

Un ejemplo rápido: a todo esto accede inmediatamente (en cuanto se aprueben los avales del ICO que dan 100%) cualquier* pareja de empleados a tiempo completo siempre que no tenga cargas ni nada así, claro.

https://www.idealista.com/venta-viviend ... ta_180000/

claro, porque como en madrid y barcelona no vive gente que no cobra 2500 euros al mes...

pd. y claro, como le van a avalar con creditos ICO a todos los que lo pidan... si lo piden 4 millones de personas avales para todos!