Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

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El Danés escribió:@retro-tron De nada xD Y para que veas que no todos los liberales son lo mismo te dejo estos:

https://twitter.com/RONIN_TONATHIU/stat ... 5308697613

https://twitter.com/josebenegas/status/ ... 6069759217

https://twitter.com/josebenegas/status/ ... 5490458669

https://twitter.com/AriSNJN/status/1761589515225845940

el problema de los liberales es que "la cabra acaba tirando al monte" antes o despues (hablo de materia economica o directamente relacionadas).

de todos modos lo peor de los liberales es cuando salen de la esfera economica y del plano teorico en el que se mueven con comodidad, protegidos por la invulnerabilidad que les dan sus dogmas textuales con los cuales pueden tratar (y tratan) personas como si fueran casillitas de un excel y entran en el plano social. ahi es donde se va todo al guano y, por cierto, donde se verifica de manera fehaciente la estrecha similitud entre liberal capitalismo y la derecha social mas rancia.

a mi no me engañan con su verborrea.

@koke28

Estoy muy lejos de ser de izquierdas y Milei me parece un botarate y un titere. Bueno, aunque estoy último es condición sine qua non para ser político en los últimos 200 años en casi cualquier país occidental.

Y si, ha cogido a un pais arruinado. Pero dudo mucho que él vaya a ser la solución. No será probablemente tan ruinoso como los Fernández de turno pero a largo plazo dejará a un país aún más dependiente y falto de soberanía de lo que ya es. Un tipo que casi sale más con la bandera de Israel que con la de Argentina ya sabemos lo que se puede esperar de él. La consolidación de Argentina como colonia. Los judíos la han tenido como objetivo durante décadas. De hecho llegaron a pensar en ella como la nueva Israel. Y no me extraña que usen al títere este para sus fines. De momento el run run de la Patagonia sigue así. Y por ahí querrán descoser al país.

@gaditanomania Cuanta más soberanía, menos libertad individual.

Por ejemplo, la soberanía monetaria no es más que el derecho de los políticos a empobrecer a los ciudadanos vía inflación.

@Findeton

Ya estamos a vueltas con el economicismo. Y encima liberal. Te falta enlazar un video de Rallo

No sé en qué tiene que ver la soberania nacional con la perdida de libertad individual. Quizas asimilas soberanía con Estado intervencionista.

gaditanomania escribió:@Findeton

Ya estamos a vueltas con el economicismo. Y encima liberal. Te falta enlazar un video de Rallo

No sé en qué tiene que ver la soberania nacional con la perdida de libertad individual. Quizas asimilas soberanía con Estado intervencionista.

He puesto un ejemplo económico pero podría ser de otro tipo.

La soberanía es el ejercicio de un poder, como autoridad, por parte del estado=políticos en un territorio. Esa autoridad se basa en la violencia, no en la aceptación individual y libre de dicha autoridad. No es baladí, porque por ejemplo la Iglesia tiene autoridad pero sólo tiene la autoridad que le dan sus fieles libremente (hoy en día).

En tanto que la soberanía se refiere al poder político, es un poder coactivo, es decir, es un poder extirpado al individuo.

Para defender dicha soberanía se suelen usar símiles de soberanía frente a otros estados o frente a multinacionales etc, pero la verdad es que se está extirpando dicho poder de forma violenta de los individuos de dicho territorio.

@Findeton

Bueno, eso es más bien una visión liberal de la soberanía. La autoridad no tiene porqué imponerse por la violencia. Claro que el Estado tiene que hacer uso de la violencia a veces. El caso es con que fin. Si es con el fin de conservar el poder pues no sería lícito. Lo de la libertad pues es la diatriba de siempre; en la medida que quieres seguridad cedes libertad. En las sociedades más primitivas (tribus, por ejemplo) el individuo es más libre pero también me está más expuesto a peligros. En sociedad cedes parte de la libertad a cambio de seguridad.

El Estado moderno si que es más intervencionista que en moderno y mucho más que el feudal. Pero tampoco podemos irnos a las alternativas comunistas o anarco liberales.

@gaditanomania La provisión de seguridad no es ni mucho menos perfecta con el estado. Diferentes personas tienen diferentes necesidades de seguridad, por ejemplo, pero eso al estado=políticos se la refanfinfla.

El Danés escribió:

Entonces el resumen es que el dinero de la coparticipación tenía que ir a pagar la deuda si no devolvían, y que creen que el gobierno no les va a hacer otro crédito para cubrirla y que les quede ese dinero porque se porta mal. Y por eso amenazo con no dejar salir petróleo de mi provincia.

gaditanomania escribió:@Findeton

Bueno, eso es más bien una visión liberal de la soberanía. La autoridad no tiene porqué imponerse por la violencia. Claro que el Estado tiene que hacer uso de la violencia a veces. El caso es con que fin. Si es con el fin de conservar el poder pues no sería lícito. Lo de la libertad pues es la diatriba de siempre; en la medida que quieres seguridad cedes libertad. En las sociedades más primitivas (tribus, por ejemplo) el individuo es más libre pero también me está más expuesto a peligros. En sociedad cedes parte de la libertad a cambio de seguridad.

El Estado moderno si que es más intervencionista que en moderno y mucho más que el feudal. Pero tampoco podemos irnos a las alternativas comunistas o anarco liberales.

¿Y defender la soberania no es conservar poder?

La historia del gobernador de Chubut es sencilla.

La anterior gestión de la provincia cogió deuda a cargo del fondo, pero igualmente es una obligación a pagar por el actual gobernador.

Milei quiere cerrar los fondos fiduciarios para Febrero del próximo año, porque son un pozo de corrupción y choreo de los políticos. Pero antes de cerrarlos debe liquidar todas las deudas pendientes.

El Estado nacional le reclama la deuda a la provincia y ésta no quiere pagar. Y además, la provincia exige más dinero en transferencias para sus gastos.

Y el Estado nacional dice que no hay más plata, y si no quiere pagar, le retendrán las transferencias a esa provincia que les correspondería en algunos impuestos, que los tienen en garantía en caso de impago de la deuda y así está recogido en el contrato.

Y entonces amenaza que si no da solución a desbloquear esas transferencias de aquí a mañana como plazo máximo, habrá un paro sindical en las empresas que exportan petróleo.

Algunas empresas petroleras han dicho que las dejen al margen de toda esta cuestión.

Y Milei redobla la apuesta diciéndole al gobernador que no espere a mañana, que lo haga ya mismo que va a ir en cana ante la Justicia

Milei acaba de prohibir el uso de "lenguaje inclusivo" en la administración

La provincia de la Rioja se declara en default y dice no puede pagar su deuda de aquí en adelante.

Y esta misma provincia, con un gobernador K que es un impresentable, es la que ha anunciado la emisión de una "cuasimoneda" para estafar, perdón, pagar a los empleados públicos e incautos privados que reciban ese dinero a cambio sin ningún respaldo de la Nación.

Señores, teníamos los pesos argentinos, y ahora os presentamos a los "chachos"



Justo ahora que dicen no pueden pagar su deuda con los privados.... ¿Qué valor tiene ese dinero de una institución que dice no tiene dinero? NADA. Sólo es papel pintado.

Pues se acabo el lenguaje inclusivo.

Eso enviemos desde aquí todo nuestro apoyo a Milei que la cosa cada vez pinta más y más nefasta

No necesita el apoyo de surrrdos.

En todo caso es más entretenido que la política nacional, y mira que está loca, ahora mismo hasta un exministro es socio externo con el que negociar,

clamp escribió:La provincia de la Rioja se declara en default y dice no puede pagar su deuda de aquí en adelante.

que la provincia de La Rioja declare que no puede afrontar deuda, me parece correcto.

que la provincia de La Rioja emita moneda, si no puede hacerlo legalmente, no soluciona nada.

me imagino que esos "papelitos pintados" seran letras cambiarias, como las que ha habido en otras ocasiones en argentina (patacones, etc). eso si creo que pueden hacerlo, pero esa deuda al final la tendran que pagar en moneda.

Y si en esos papelitos ponen Pesos y ya son moneda lo pagarás con inflación. Como la que ha habido en otras ocasiones (y ahora mismo) en Argentina

Gurlukovich escribió:Y si en esos papelitos ponen Pesos y ya son moneda lo pagarás con inflación. Como la que ha habido en otras ocasiones (y ahora mismo) en Argentina

Se te olvidó poner que la culpa es y será forever and ever de los Kirchneristas

retro-tron escribió:

Gurlukovich escribió:Y si en esos papelitos ponen Pesos y ya son moneda lo pagarás con inflación. Como la que ha habido en otras ocasiones (y ahora mismo) en Argentina

Se te olvidó poner que la culpa es y será forever and ever de los Kirchneristas

Ahí siguen

@El Danés La justicia de Chubut no tiene competencia en este asunto. Corresponde a la Corte Suprema.

@Findeton debe ser porque Chubut está gobernada por kirchneristas y su gobernador Ignacio Agustín Torres es un comunista peronista montonero antisionista.

Ah, no, que Ignacio Agustín Torres es del PRO el único partido aliado de Milei, menudo caos dios mio

Lo de gobernar desde twitter y hacer el ganso en la convención de trump no es ni parecido a laburar para salvar la economía argentina. Lleva solo dos meses y algunas siderurgias ya han apagado los hornos porque la que se viene es gorda.

retro-tron escribió:@Findeton debe ser porque Chubut está gobernada por kirchneristas y su gobernador Ignacio Agustín Torres es un comunista peronista montonero antisionista.

Ah, no, que Ignacio Agustín Torres es del PRO el único partido aliado de Milei, menudo caos dios mio

Lo de gobernar desde twitter y hacer el ganso en la convención de trump no es ni parecido a laburar para salvar la economía argentina. Lleva solo dos meses y algunas siderurgias ya han apagado los hornos porque la que se viene es gorda.

Para no ser kirchnerista, lo de no dejar salir el petróleo de su provincia si no le dan lo que pide es muy WTF.

retro-tron escribió:@Findeton debe ser porque Chubut está gobernada por kirchneristas y su gobernador Ignacio Agustín Torres es un comunista peronista montonero antisionista.

Ah, no, que Ignacio Agustín Torres es del PRO el único partido aliado de Milei, menudo caos dios mio

Corruptos hay en todos lados, que se lo digan a Sánchez (ejem, Ábalos).

El viernes noche Milei inaugura la sesión del congreso. Se dice que va a dar un discurso picante denunciando corrupción. Lo veré en directo (hora panamá )

@Findeton no era que corrupción = estado/mafia = políticos = milei

Edit. Milei mejor que le ponga nafta al helicoptero mientras haya plata

retro-tron escribió:@Findeton no era que corrupción = estado/mafia = políticos = milei

Edit. Milei mejor que le ponga nafta al helicoptero mientras haya plata

Hombre, me refiero a corrupción en vuestro sentido.

Obviamente, desde mi perspectiva, Milei es ahora el jefe de la mayor mafia en Argentina. Lo que pasa es que me guste o no, dicha mafia no se puede eliminar de un plumazo.

No soy un revolucionario, hay que hacer las cosas paso a paso. Y en ese sentido Milei está yendo todo lo rápido que es razonable y posible políticamente (teniendo en cuenta los pocos congresistas que tiene).

@Findeton para que nos entendamos, si al cabo de unos años Milei acaba siendo un corrupto para ti no supondría un problema, no?

retro-tron escribió:@Findeton para que nos entendamos, si al cabo de unos años Milei acaba siendo un corrupto para ti no supondría un problema, no?

Corrupto en tu sentido, supongo.

Si Milei al final ha eliminado el mayor robo de Argentina, que es la inflación (y que es exclusivamente creada por el estado, igual que en España), y además ha bajado en general el tamaño del estado, regulaciones, impuestos etc... me la suda cuánto se lleve.

Sería algo decepcionante, no por el robo al estado (quien roba a un ladrón tiene mil años de perdón), sino por la inconsistencia con su mensaje.

Pero sería desde luego un balance muy muy positivo.

para mi el gran problema es que consiga sus objetivos (dolarizacion, reduccion de la inflacion, etc) a costa de la pobreza de los ciudadanos.

en mi lista, esta mucho mas arriba el poder adquisitivo de la ciudadania que lo verdes que esten las casillitas del excel.

prioridades, como he comentado muchas veces.

https://www.infobae.com/economia/2024/0 ... argentina/

GXY escribió:para mi el gran problema es que consiga sus objetivos (dolarizacion, reduccion de la inflacion, etc) a costa de la pobreza de los ciudadanos.

en mi lista, esta mucho mas arriba el poder adquisitivo de la ciudadania que lo verdes que esten las casillitas del excel.

prioridades, como he comentado muchas veces.

Bueno, visto que el poder adquisitivo en la convertivilidad eran 1800 dólares y ahora 300, pues quizá esos objetivos sean el camino.

@GXY que tengas todos los servicios subvencionados porque es imposible que los pagues, no es tener poder adquisitivo, que te quiten el dinero de la subvención tampoco es que te quiten dicho poder adquisitivo.

El Danés escribió:https://www.infobae.com/economia/2024/02/27/por-la-recesion-acindar-paralizara-desde-marzo-la-produccion-de-sus-cuatro-plantas-en-argentina/

Mejor que financiar la demanda con más inflación.

Porque recordemos que a los que más afecta la inflación no es a los trabajadores de Acindar sino a los más pobres.

sadistics escribió:@GXY que tengas todos los servicios subvencionados porque es imposible que los pagues, no es tener poder adquisitivo, que te quiten el dinero de la subvención tampoco es que te quiten dicho poder adquisitivo.

de hecho el poder adquisitivo "lo que puedes comprar" no es lo realmente importante.

lo realmente importante es lo que puedes tener y sobre todo, lo que no te pueden negar.

por eso siempre he dicho que para mi, lo mas importante, son los derechos, de abajo arriba. no el dinero.

el dinero viene y va. las personas y sobre todo los ideales que mueven a esas personas, son lo que permanecen.

y si nuestro ideal es tener mas que nadie a costa de que muchos no tengan nada, no lo estamos haciendo bien.

derechos = planes sociales = ayudas = servicios gratis que lo pague otro

sí, es dinero.

De todos modos todo esto ya se sabía ¿no? Quiero decir, desde el inicio, antes de que Milei fuese elegido siempre se comentaron dos aspectos claves: el primero, que estaba en minoría con respecto al Parlamento de su país y con las regiones gobernadas por contrarios por lo que ya se sabía que iba a tener muchas trabas para aplicar sus medidas; y segundo, también se comentaba desde el comienzo que las medidas de Milei iban al largo plazo y que en el shock inicial las condiciones socioeconómicas iban a empeorar, básicamente porque al retirar todo el entramado los argentinos se iban a dar cuenta del nivel de pobreza real que antes estaba "camuflado" en todo ese pastiche de ayudas, subvenciones y tal.

Hasta el momento no he visto nada que se salga de ese guión. O se cuelgan noticias de que obligan a Milei a cambiar X cosa de sus decretos porque está en minoría cuando era algo conocido (y se vende como hipocresía cuando como digo, resultado esperado por las circunstancias) o se ponen otras noticias donde hablan de que por culpa de Milei Z cosa o indicador ha empeorado, algo de que también era el efecto esperado de manera inmediata.

No sé, veo mucha histeria en ambos sentidos y no entiendo mucho el por qué.

Un saludo!

la "histeria" por mi parte, ya la he explicado, y varias veces, creo que tenemos todos mas de 10 años mentales en este hilo como para tener que repetirla aun mas despacio.

lo que celebren algunos y porqué, es otro asunto. yo nunca he celebrado la pobreza ni la perdida de derechos o garantias. otros se regocijan con ello "si sirve para sus intereses mayores".

no hay ningun interes mayor que las personas. y que yo sepa eso es el mandato implicito que tiene todo presidente de una nacion.

@GXY tranquilo no lo decía por tí, sino que veo mucha celebración cuando algo empeora, y lo mismo cuando mejora. La realidad es que se usa a Milei y a Argentina como una guerra ideológica proxy, aquí lo que pase al pueblo argentino da igual, tanto si la cosa sale bien como si sale mal.

Un saludo!

yo no me escondo. en el hilo mis opiniones las he dejado muy claritas.

todo mi apoyo a los argentinos pero no a las recetas liberales.

la desesperacion a veces te hace tomar malas decisiones.

GXY escribió:para mi el gran problema es que consiga sus objetivos (dolarizacion, reduccion de la inflacion, etc) a costa de la pobreza de los ciudadanos.

en mi lista, esta mucho mas arriba el poder adquisitivo de la ciudadania que lo verdes que esten las casillitas del excel.

prioridades, como he comentado muchas veces.

A ver si me entero.

Puedes trabajar como albañil o puedes ir a estudiar medicina por 6 años.

A corto plazo, trabajar como albañil es mucho más lucrativo que estudiar medicina, por tanto es la solución correcta.

Ya veo ya. Priorizando el corto plazo inmediato.

El tema (creo yo) es que "la solución" no era una opción en las elecciones ni lo será hasta dentro de algunas décadas, toca elegir "en lo que hay" y lo que había en esa elección era el continuismo o un giro de timón.

Sin entrar a si es "bueno" o "malo" comprendo perfectamente que haya ganado Milei tomando en cuenta que el seguir por el mismo camino sólo iba a empeorar la situación, lo cual dista bastante a decir que Milei era lo que argentina necesitaba, pero joder, al menos es probar algo distinto.

Espero que lo bien o mal que pueda hacer Milei, sumado a la pérdida de poder (espero) que tengan "los de siempre" en Argentina pueda hacer surgir ideas no extremistas ni continuistas, es ahí donde creo que surgirá "la solución" realmente.

amchacon escribió:

GXY escribió:para mi el gran problema es que consiga sus objetivos (dolarizacion, reduccion de la inflacion, etc) a costa de la pobreza de los ciudadanos.

en mi lista, esta mucho mas arriba el poder adquisitivo de la ciudadania que lo verdes que esten las casillitas del excel.

prioridades, como he comentado muchas veces.

A ver si me entero.

Puedes trabajar como albañil o puedes ir a estudiar medicina por 6 años.

A corto plazo, trabajar como albañil es mucho más lucrativo que estudiar medicina, por tanto es la solución correcta.

Ya veo ya. Priorizando el corto plazo inmediato.

trayendo falsos dilemas desde 2008

se trabaja en las soluciones a corto plazo y a largo. si a corto plazo matas al paciente a largo plazo ya no tienes paciente.

@Wence-Kun ya. me conozco el (falso) dilema de "bueno, es que se voto a milei porque se necesitaba un cambio de rumbo, y no habia otra opcion". esto es como cuando te lamentas de haber perdido en los penales el partido del mundial. pero es que primero te pegaste 120 minutos tocando la pelota sin llevarla a ninguna parte efectiva. pues esto es lo mismo. el problema no es que hubiera que elegir al final entre milei y massa. el problema es como se llegó a que solo se pudiera elegir entre milei y massa.

Wence-Kun escribió:El tema (creo yo) es que "la solución" no era una opción en las elecciones ni lo será hasta dentro de algunas décadas, toca elegir "en lo que hay" y lo que había en esa elección era el continuismo o un giro de timón.

Sin entrar a si es "bueno" o "malo" comprendo perfectamente que haya ganado Milei tomando en cuenta que el seguir por el mismo camino sólo iba a empeorar la situación, lo cual dista bastante a decir que Milei era lo que argentina necesitaba, pero joder, al menos es probar algo distinto.

Espero que lo bien o mal que pueda hacer Milei, sumado a la pérdida de poder (espero) que tengan "los de siempre" en Argentina pueda hacer surgir ideas no extremistas ni continuistas, es ahí donde creo que surgirá "la solución" realmente.

La solución es Milei, pero más solución sería que al resto se les pegue la mitad de lo que Milei propone, para que no se desbarate todo en la siguiente legislatura si no gana Milei. El problema principal han sido los bandazos populistas a la primera que algo va mal que rompen cualquier confianza a largo plazo. En Argentina se han probado todas las ideas de bombero que se te puedan ocurrir, empezando por el robo sistemático de los ahorros, eso hace escarmentar a cualquiera. Ahora mismo la única solución duradera que parece posible es dolarizar, y tampoco tengo muy claro que no se pueda deshacer.

La solución sería que los que han traído a Argentina a esta situación estudiarán de verdad cómo funciona la economía en el mundo desde una mirada objetiva y reconocieran sus errores y no los volvieran a cometer

El problema es que los parches populistas para engañar a la población son muy tentadores, votame que te doy dinero!!!, pero destruyen el país

Argentina tiene que hacer los deberes y si hay que hacer recortes y apretarse el cinturón , habrá que hacerlo, asumir la situación que no se ha querido asumir durante tanto tiempo.

ZACKO escribió:La solución sería que los que han traído a Argentina a esta situación estudiarán de verdad cómo funciona la economía desde una mirada objetiva y reconocieran sus errores y no los volvieran a cometer

El problema es que los parches populistas para engañar a la población son muy tentadores, votame que te doy dinero!!!, pero destruyen el país

Argentina tiene que hacer los deberes y si hay que hacer recortes y apretarse el cinturón , habrá que hacerlo, asumir la situación que no se ha querido asumir durante tanto tiempo.

¿Qué más da si entiendo la economía pero no me van a votar? Lo de Milei ha sido casi un milagro.

Gurlukovich escribió:

ZACKO escribió:La solución sería que los que han traído a Argentina a esta situación estudiarán de verdad cómo funciona la economía desde una mirada objetiva y reconocieran sus errores y no los volvieran a cometer

El problema es que los parches populistas para engañar a la población son muy tentadores, votame que te doy dinero!!!, pero destruyen el país

Argentina tiene que hacer los deberes y si hay que hacer recortes y apretarse el cinturón , habrá que hacerlo, asumir la situación que no se ha querido asumir durante tanto tiempo.

¿Qué más da si entiendo la economía pero no me van a votar? Lo de Milei ha sido casi un milagro.

Entonces me corrijo, hay que hacer pedagogía y enseñar economía a toda la población y a algunos foreros de EOL también para que se den cuenta y aprendan

No se puede avanzar si no entendemos las reglas de juego de la Economía
Querer jugar al Ajedrez con las reglas del Parchís no funciona

ZACKO escribió:

Gurlukovich escribió:

ZACKO escribió:La solución sería que los que han traído a Argentina a esta situación estudiarán de verdad cómo funciona la economía desde una mirada objetiva y reconocieran sus errores y no los volvieran a cometer

El problema es que los parches populistas para engañar a la población son muy tentadores, votame que te doy dinero!!!, pero destruyen el país

Argentina tiene que hacer los deberes y si hay que hacer recortes y apretarse el cinturón , habrá que hacerlo, asumir la situación que no se ha querido asumir durante tanto tiempo.

¿Qué más da si entiendo la economía pero no me van a votar? Lo de Milei ha sido casi un milagro.

Entonces me corrijo, hay que hacer pedagogía y enseñar economía a toda la población y a algunos foreros de EOL también para que se den cuenta y aprendan

No se puede avanzar si no entendemos las reglas de juego de la Economía

Eso es lo que hizo Milei. Pero aun con esas, hay miriadas de argentinos que viven de lo que le puedan sacar a otro argentino (o extranjero) a los que ya les va bien.

@ZACKO

la economia funciona con reglas inamovibles y reproducibles?

o hay mas bien un dogma de fe con respecto a "las recetas que funcionan"¿?

puedes aclarar "quienes" foreros "necesitan clases de economia" ¿? o mas bien clases de dogma economico liberal ¿?

decir que yo no estoy en contra de la pedagogia, pero si estoy en contra del adoctrinamiento. y lo siento, pero a mi la "educacion en como funciona realmente la economia" me suena mucho a adoctrinamiento, principalmente por su nula capacidad de describir las situaciones mas alla de las condiciones de partida establecidas por el propio dogma.

GXY escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:para mi el gran problema es que consiga sus objetivos (dolarizacion, reduccion de la inflacion, etc) a costa de la pobreza de los ciudadanos.

en mi lista, esta mucho mas arriba el poder adquisitivo de la ciudadania que lo verdes que esten las casillitas del excel.

prioridades, como he comentado muchas veces.

A ver si me entero.

Puedes trabajar como albañil o puedes ir a estudiar medicina por 6 años.

A corto plazo, trabajar como albañil es mucho más lucrativo que estudiar medicina, por tanto es la solución correcta.

Ya veo ya. Priorizando el corto plazo inmediato.

trayendo falsos dilemas desde 2008

se trabaja en las soluciones a corto plazo y a largo. si a corto plazo matas al paciente a largo plazo ya no tienes paciente.

Y la solución que funcione al corto y a largo plazo es...?

No me digas, SMI a 2000€ y control de precios con consecuencias penales a quien lo incumpla.

pues no te digo.