Aprenda economia en menos de 4 minutos...

LadyStarlight escribió:Yo creo que eso generaría más competidores en el mercado, y eso es lo que se intenta evitar

Bueno, sería parecido a lo que pasa con China ahora mismo.

En mi opinión se trata de algo temporal. La gente ve a China como 1.100 millones de mano de obra barata y medianamente cualificada. Sin embargo, dentro de un par de décadas serán 1.100 millones de mano de obra igual de cara que la occidental, e igual de cualificada, que no sólo generarán una oferta brutal, si no también una demanda.

Si los países tercermundistas alcanzasen un nivel de desarrollo similar al de Occiente no sólo producirían, también consumirían.

El problema está básicamente en ver si la cantidad de recursos limitados que se usan sería suficiente para soportar tantos miles de millones de personas usándolos. ¿Egoista por parte de Occidente que acapara los recursos? Quizá, aunque también hay que pensar que no somos nosotros quienes multiplicamos nuestra población anualmente a pesar de no poder mantenerla.

En el tercer mundo hay mucho problemas, y algunos son más complejos de solucionar de lo que parece.

Sanjuro escribió:El universo nunca se acabará

El Universo como existe actualmente. No que vaya a desvanecerse.

maesebit escribió: Que poco nos gustan los Bancos. xD

Muy poco xD; aunque hay otras cosas que mucho menos.

De cualquier modo, no niego la necesidad de los bancos, los he cogido sólo como ejemplo simplificando al máximo.

Vamos, que como digo no es que esté puestísimo en macroeconomía, pero me parece claro que no se puede generar un valor económico de la nada. Que a pequeña escala no parece tan grave, pero cuando la cosa adquiere ciertas dimensiones, llegamos a puntos de ruptura como las crisis hipotecarias de EEUU.

En el ejemplo que pones el banco se saca 100 de beneficio y no ha creado ningún valor. En sí, me parece correcto y admisible que cobre una comisión. El problema viene, a mi limitado entender, cuando el volúmen de beneficios de los intereses -es decir, beneficio pasivo, que surge de la nada- alcanza una cantidad de proporciones absurdas. Porque al final de la transacción, el banco ha recuperado la cantidad prestada y ha obtenido una compensación por ello, mientras que el cliente es 100 más pobre. Entonces, cuando 10 millones de personas son 100 más pobres a causa de esos intereses, el mundo es 1000 millones más pobre, a cambio de objetivamente nada. No sé si se entiende lo que quiero decir.

maesebit escribió:Cierto. Cuando se acabe el Universo, la economía colapsará!!

Maldito capitalismo!!!

De otro hilo

KailKatarn escribió:Digamos, que segun trabajo el mes entero me quedo con 0 euros para mi y claro mi pareja que también trabaja, a la cual tienen explotadisima, pues como gana poquito y no llega ni a 1000 eurista se lo gasta todo completamente en nuestro bebé y en poder pagar la gasolina de su coche que necesita para trabajar, el coche no lo ha pagado ella sino que es un regalo de los padres porque saben que no llegamos a fin de mes (y claro, los padres tampoco tienen dinero pero lo poco que han ahorrado lo han gastado en su hija y su nieto). Y con esto ya ... si que me duele en el alma.

Conclusión:
Creo que deberías replantearte como invertir parte de tu tiempo. Es de agradecer todos los post que creas y en los que has participado aportando datos; es una gran labor y una gran cantidad de tiempo la invertida en ellos (buscar links, noticias, citas, videos....), pero la realidad es que personalmente no te han aportado NADA, es decir, has trabajado por "amor al arte". Si tantas horas te sobran al día, pues ponles plantillas y cordones a las zapatillas, tinta a los bolis, en fin, infinidad de labores que se realizan desde casa; vivirás más tranquilo (económicamente hablando, claro), y no te lo digo en plan egoista, te lo digo mirando a un futuro, ya que todo lo que puedas "recaudar" ahora, es lo que le vas a dejar a tu hijo.

http://macromundo.blogspot.com/2006/09/quiero-toda-la-tierra-mas-el-5.html

Agradezco tu consejo Tronchi y tienes toda la razón del mundo pero charlas sobre cosas que me resultan interesantes me resulta constructivo y no lo considero amor al arte tanto porque puedo ayudar y puedo ser ayudado a conocer más cosas que también ayudaran a mi familia e hijo y de ahi el tiempo que dedico a charlar de esto.

LadyStarlight me gustaria decirte que me has debido de leer rápido o mal porque lo que has comentado del 3er mundo ha sido a lo que me he referido, A QUE LE ROBAMOS LAS MATERIAS PRIMAS y no que le robemos el dinero , entre otras cosas porque no tienen casi. Nos interesan sus diamantes, gas, etc ...

Sobre a lo que estais hablando de los activos bancarios me gustaria aclarar una cosa ... es que a caso nadie ha escuchado la frase de "la banca siempre gana" y todo es tan fácil como un casino. Tú puedes ir un día al casino y salir forrado pero para que tu hayas podido ganar ese dinero otros muchos (por no decir un huevo) han perdido dinero en cantidades industriales para que tu encima te lleves dinero que será una minima parte de todo lo que ha ganado la banca.

Si pensais que el mundo real y el sistema bancario no funciona igual estais muy equivocados. Y si pensais que las empresas no funcionan igual que los cines los cuales pactan los precios igual que las gasolineras para que la competencia realmente no exista y tengas que pasar por el aro de los precios que "supuestamente el mercado manda" también os equivocais.

Nosotros somos pulgas que generamos una minima renta que encima nos quitan rápidamente con los pagos de todo para encima hacer con ese trabajo aun más ricos y poderosos a los grandes.

Y por cierto LadyStarlight que tu pienses que yo parto de ideas equivocadas y que es una falacia a mi me gustaria decir que nadie tiene la verdad absoluta de las cosas como para decir que otro está equivocado. A lo mejor la equivocada eres tú y te das cuenta el día de mañana que tu vida fue una falacia.

Me sigue haciendo gracia que la gente más que charlar de un tema educadamente que nos concierne a todos prefiere intentar tachar que los demás no tenemos ni puta idea de nada y que no sabemos ni de lo que hablamos en vez de decir algo como "!ah! pues yo no pienso asi, mira que te parece esto"

Y asi nos va ... nos creemos más listos que nadie y bien doblada nos la estan metiendo a todos.

KailKatarn escribió: A QUE LE ROBAMOS LAS MATERIAS PRIMAS y no que le robemos el dinero , entre otras cosas porque no tienen casi. Nos interesan sus diamantes, gas, etc ...

Cierto. Pero eso no es lo que hace que sean tercermundistas. Por lo menos no el problema principal que causa su situación.

Antes de que los occidentales fuesemos allí a "robarles" sus recursos, ellos vivían dando brincos por la selva, comiéndose unos a otros, y con una esperanza de vida y una riqueza aún mucho menor que ahora. Y eso que tenían toooodos sus recursos para ellos solitos. ¿Por qué? Porque lo que tiene valor no son los recursos en sí, si no lo que eres capaz de hacer con ellos.

Si tu tienes un barril de petroleo, y no sabes hacer nada con él, entonces no vale nada, porque no sirve para nada.

KailKatarn escribió:Me sigue haciendo gracia que la gente más que charlar de un tema educadamente que nos concierne a todos prefiere intentar tachar que los demás no tenemos ni puta idea de nada y que no sabemos ni de lo que hablamos en vez de decir algo como "!ah! pues yo no pienso asi, mira que te parece esto"

Y asi nos va ... nos creemos más listos que nadie y bien doblada nos la estan metiendo a todos.

Es que no se trata de opiniones, sino de algo contrastado y perfectamente estudiado.

Por ejemplo, imagina que un mecánico le explica a un cliente el funcionamiento de un coche y el cliente le dice "pues yo pienso que funciona por magia". ¿Sería lógico que el mecánico le dijera "!ah! pues yo no pienso asi, mira que te parece esto" o mas bien un "no, simplemente funciona por tal, tal y tal y punto pelota"?

saludos


Por cierto, ¿tus padres se hipotecaron? Según el vídeo a los pocos años no deberían haber perdido su dinero, su casa y todo. ¿A que no es el caso?

KailKatarn escribió:LadyStarlight me gustaria decirte que me has debido de leer rápido o mal porque lo que has comentado del 3er mundo ha sido a lo que me he referido, A QUE LE ROBAMOS LAS MATERIAS PRIMAS y no que le robemos el dinero , entre otras cosas porque no tienen casi. Nos interesan sus diamantes, gas, etc ...

Tú lo que dices es que el dinero lo obtenemos a partir del dinero de otros, que el dinero no se crea ni se destruye y que sólo cambia de manos. Si eso es así, explícame cómo podemos ser más ricos a costa de los países pobres, si ellos no tienen dinero.

KailKatarn escribió:Nosotros somos pulgas que generamos una minima renta que encima nos quitan rápidamente con los pagos de todo para encima hacer con ese trabajo aun más ricos y poderosos a los grandes.

Pero los ricos, ¿de dónde sacan el dinero? ¿De nuestro trabajo? Anda, si va a ser que se puede generar dinero a partir del trabajo...

KailKatarn escribió:Y por cierto LadyStarlight que tu pienses que yo parto de ideas equivocadas y que es una falacia a mi me gustaria decir que nadie tiene la verdad absoluta de las cosas como para decir que otro está equivocado.

Pues eso te gustará a ti, pero si yo digo algún día algo como... yo qué sé, que la Tierra es plana, espero que otro venga y me saque de mi error. Hay verdades que son absolutas, por mucho que te pese.

KailKatarn escribió:Me sigue haciendo gracia que la gente más que charlar de un tema educadamente que nos concierne a todos prefiere intentar tachar que los demás no tenemos ni puta idea de nada y que no sabemos ni de lo que hablamos en vez de decir algo como "!ah! pues yo no pienso asi, mira que te parece esto"

Yo no he dicho que no tengas ni puta idea, eres tú el que está siempre a la defensiva conmigo. Te he dicho que partes de ideas equivocadas, o al menos es lo que se desprende si titulas el vídeo como "aprenda economía en cuatro minutos" y lo presentas como si lo que cuenta fuera una clase de economía básica. Ese vídeo parte de la base de que hay 100 monedas en el universo y que no puede haber más, cuando resulta que puede haber todas las que el organismo competente estime conveniente acuñar y la sociedad acepte como un objeto con un valor determinado.

Sanjuro escribió:Yo paso del dinero porque es un concepto que nunca he entendido muy bien.

Prefiero usar la energía para estos casos. La energía como todos sabemos ni se crea ni se destruye, solo se transforma.

Pues muy bien direis ¿y qué? Pues la Tierra es finita y por tanto contiene una energía finita.

Pongamos que toda nuestra riqueza proviene de la energía que podamos extraer de la Tierra. ¿Quien será más rico? Pues quien explote de una forma más grande esa energía, es decir, quien chupe más recursos.

Vale ¿y si la energía es finita porque la riqueza aumenta? Muy fácil, porque no podemos llegar a esa energía o aún no sabemos ni que existe o aún conociendola no sabemos como extraerla, o como utilizarla. etc. Hay mucha más energía que explotar y cuando alguien descubre como la "riqueza" aumenta, es decir, los recursos disponibles aumentan. Otra forma de aumentar la riqueza es aprovechar la energía de forma más eficiente con lo que se consume menos obteniendo mayor beneficio.

Pero he aquí el quid de la cuestión: ¿Qué pasará cuando hayamos extraido TODA la energía del planeta y la hayamos transformado en algo de lo que no podamos extraer esa misma energía como por ejemplo el calor liberado, los gases generados etc etc?

Muy fácil, moriremos todos

A no ser que saltemos a otro lugar cuya energía la podamos seguir extrayendo y transformando para sobrevivir, es decir, colonizar otros planetas.

Es todo una cuestión de energía y aún queda a patadas. Lo que pasa es que por ejemplo el petroleo es un regalo energético y ahora habrá que buscar otras formas menos fáciles de extraer y aprovechar.

La suposición de que la energía se extrae sólo de la Tierra estáequivocada. Proviene del Sol, y el aporte es cotinuo. Nuestro sistema (termodinámico) no es cerrado. Una cosecha se obtiene a partir de la energía que proviene del Sol. El petróleo es energía "envasada". Hay que pensar que su uso es muy reciente. Antes, las economías crecían sin necesidad de crudo. Durante mucho tiempo se usó la madera, que es otra forma envasada de energía.

Hay otras energías que no se usan. Algunas ni las conocemos. Tan sólo hay que descubrirlas y aprovecharnos de ellas.

KailKatarn escribió:
PD: Antes de contestar RECORDAD que vosotros no podeis inventar dinero y vuestros amigos o familiares tampoco, sin descontar a vuestros vecinos que tampoco puede. El dinero es el que es ... si tu consigues juntar más que los demás habrás condenado a otras personas.

Totalmente de acuerdo.. recordad las bases del capitalismo.. para que haya ricos debe haber pobres.

Briareo escribió:
La suposición de que la energía se extrae sólo de la Tierra estáequivocada. Proviene del Sol, y el aporte es cotinuo. Nuestro sistema (termodinámico) no es cerrado. Una cosecha se obtiene a partir de la energía que proviene del Sol. El petróleo es energía "envasada". Hay que pensar que su uso es muy reciente. Antes, las economías crecían sin necesidad de crudo. Durante mucho tiempo se usó la madera, que es otra forma envasada de energía.

Hay otras energías que no se usan. Algunas ni las conocemos. Tan sólo hay que descubrirlas y aprovecharnos de ellas.

Una cosecha solo con luz del sol no crece pero nada de nada, ya te lo digo yo. La fuente de energía principal que chupa una cosecha la obtiene y es que no me puede venir más a huevos, pues si, la obtiene de la tierra.

Antes del petroleo es evidente que se utilizaban otros combustibles, vamos, pero esto desde que se conoce el fuego... también es evidente que sin el Sol este planeta estaría más muerto que Paquito.

Me estás dando a entender que solo con la energía del Sol podriamos mantener más de 6.000 millones de personas, si se te ocurre como dímelo, luego ten por seguro que tendrás un desgraciado accidente xD

Asimov tenía una idea sobre esto, construir una especie de satélites como la Luna más o menos, ponerlos en órbita y en la cara que siempre está dando al Sol tener cultivos, luego enviar una nave y de alguna forma recogerlos, traernoslos y volver a sembrar.

Lo de las otras energias por descubrir también lo he puesto, ¿Sé que escribo mal pero tanto para que nadie se lea mis posts completamente?

me quedo con una cosa de toda la conversacion, respecto al tema de que los bancos lo unico que hacen es mover el dinero sin aportar nada a la economia... creo que eso no es cierto, y el echo esta en que el que pueda prescindir de los bancos que lo haga.


y en cuanto al tema del video... me esta diciendo el video que el unico dinero que hay ahora es el que ha habido siempre? entonces la economia estaria estancada no? todos los precios se mantendrian. o que pasa que el banco lo tiene escondido y va sacando mas cantidad de dinero segun le parece?

Kail; si según tú, se entra al hilo para despotricar (que no ví todavía a nadie que lo haya hecho) es porque sencillamente el vídeo es absurdo.

Puede colar para un niño de primaria, pero para alguien con dos dedos de frente no.

Es completamente absurdo, y su supuesta economía se hubiera colapsado hace mucho tiempo.

Los recursos no son limitados, mira la energía. Luego se puede generar riqueza infinita.

El dinero sí se genera, no sé dónde has aprendido tú economía, pero tratar de aprenderla en 4 minutos es evidente que da resultados como los que demuestras.

Debo ser el primero que entra para despotricar. Pero tus argumentos de niño de cinco años son tan increíblemente absurdos que me resulta risible que hayas tenido el valor de poner que ese vídeo era una lección de economía ni de nada.

Sanjuro escribió:
Una cosecha solo con luz del sol no crece pero nada de nada, ya te lo digo yo. La fuente de energía principal que chupa una cosecha la obtiene y es que no me puede venir más a huevos, pues si, la obtiene de la tierra.

Antes del petroleo es evidente que se utilizaban otros combustibles, vamos, pero esto desde que se conoce el fuego... también es evidente que sin el Sol este planeta estaría más muerto que Paquito.

Me estás dando a entender que solo con la energía del Sol podriamos mantener más de 6.000 millones de personas, si se te ocurre como dímelo, luego ten por seguro que tendrás un desgraciado accidente xD

Asimov tenía una idea sobre esto, construir una especie de satélites como la Luna más o menos, ponerlos en órbita y en la cara que siempre está dando al Sol tener cultivos, luego enviar una nave y de alguna forma recogerlos, traernoslos y volver a sembrar.

Lo de las otras energias por descubrir también lo he puesto, ¿Sé que escribo mal pero tanto para que nadie se lea mis posts completamente?

Lo fundamental es el Sol. El petróleo, por sí mismo, tampoco sirve para nada. El resto es accesorio: hay tierra suficiente para alimentar a todo el planeta varias veces.

Oh si! folkenx has demostrado saber mucho más que yo y que todos los que estan aqui debatiendo sin faltar, llegas, entras, no comentas nada que pueda aportar una visión plausible me faltas llamandome criajo y te largas xDDDDD, no sé yo quien será el crio aqui.

Bueno, ahora yendome al tema serio:


Ladystarlight contigo no estoy a la defensiva simplemente no me ha gustado la denominación de falacia que has usado para mis comentarios precisamente porque para poder denominar algo así deberias tener la verdad absoluta y poderlo demostrar y has concluido con un "no sé si me estoy equivocando pero si es asi corregirme" y sobre el 3er mundo que comentabas otra vez segun vuestra teoria (y yo pienso que es asi esa parte también) los recursos son dinero por lo que si al 3er mundo le quitas recursos le quitas dinero (eso que llamais cambio). Y por cierto, tampoco me gusta que contestes siempre cogiendo fragmentos de un texto y yendo parte por parte, pero claro eso es cuestión de gustos, pero aparenta cierta prepotencia en las palabras como si tuvieras una contestación para cada parte de un escrito.

Luego sobre lo que he podido ir leyendo me gustaria volver a comentar que el dinero es el que es y si un gobierno, país o entidad decide crear dinero porque si podriamos obtener todos los recursos del planeta, como ya he dicho antes, por lo que eso es imposible ... el dinero es el que es y para que algunos vivamos "bien" tiene que haber muchisima gente pasando hambre.

Todo esto lo vemos en las personas que viven en la calle y en el 3er mundo o las personas que malviven mientras a nosotros nos da igual y estamos aqui con nuestro internet y otros incluso creyéndose los reyes del mambo.

Y vuelvo a referirme al ejemplo del casino, para que tu ganes dinero en él otra muchísima gente debe de perderlo antes y pederán mucho más de lo que tu te has llevado por lo que la banca siempre gana.

yo no considero acertado comparar la macroeconomia al sistema de un casino.

muchos paises van saliendo adelante, y van mejorando su economia, y no por eso otros caen en picado. no creo que porque china este creciendo, francia vaya a perder su nivel de vida.

no se desviste a un santo para vestir a otro, simplemente unos mercados se hacen mas competitivos que otros, y puede que los primeros puedan llegar a vivir una epoca dorada, pero eso no los hara caer en un receso total a los segundos.

han muerto las grandes marcas, en favor de las de otras que ofrecen el mismo producto a menor precio? evidentemente no.

Es que precisamente las grandes marcas crean submarcas y se hacen su propia competencia asi que compres lo "barato" o lo caro estas comprando al mismo ladrón.

Y eso de que los mercados no pierden si otro crece que se lo digan a EEUU por lo que está ocurriendo en china ... y si china está creciendo es porque explota a los niños y mayores como autenticos esclavos "legalmente".

Si hasta en los juguetes se han intentado putear de lo que está pasando y eso que se lo digan a Bruselas la cual ha multado a campsa y repsol por pactar precios.

KailKatarn escribió:Y por cierto LadyStarlight que tu pienses que yo parto de ideas equivocadas y que es una falacia a mi me gustaria decir que nadie tiene la verdad absoluta de las cosas como para decir que otro está equivocado. A lo mejor la equivocada eres tú y te das cuenta el día de mañana que tu vida fue una falacia.

Mira, sin entrar al fondo del tema del hilo, entro en las formas.
Aquí mismo te estas contradiciendo.
Dices que NADIE tiene la verdad absoluta como para decir que el otro se equivoca, cosa que apoyo completamente, pero en la misma frase sugieres que Lady se equivoca.

Y en este siguiente quote, que también es tuyo ya no lo sugieres, sino que dices directamente que quien no piense como una cosa que tú afirmas, está equivocado.

KailKatarn escribió:
Si pensais que el mundo real y el sistema bancario no funciona igual estais muy equivocados. Y si pensais que las empresas no funcionan igual que los cines los cuales pactan los precios igual que las gasolineras para que la competencia realmente no exista y tengas que pasar por el aro de los precios que "supuestamente el mercado manda" también os equivocais.

Yo opino que creas los hilos con toda la buena intención del mundo, porque crees que realmente nos viene una hecatombe mundial y tratas de advertir.
A su vez siempre indicas que te gustaría tener un debate calmado y sereno pero siempre acabas por no aceptar ninguna postura que no sea la que tú expones.

Tienes la virtud de crear hilos polémicos, lo cual indica que sabes elegir bien temas que interesan.
En esos hilos siempre vas a encontrarte gente que meta bulla y que no aporte argumentos, pero SI hay gente que los aporta de manera educada y en muchas ocasiones los ignoras o no los rebates con nuevos argumentos.

Se que no estoy entrando en el tema del hilo y no se cómo decirte esto para que no lo tomes a mal o me digas que entro a reventarte los hilos.
Mi intención sólo es sugerirte (que no aleccionarte ni darte consejos, aunque nunca está mal recibirlos) que te tomes los comentarios contrarios con más serenidad y que separes la paja del grano.
Igual alguien te ha hecho una exposición brillante y al final ha patinado diciéndote que "el vídeo es una idiotez". Obvia esa última afirmación y céntrate en todo lo que haya podido aportar esa persona.

Saludos.

LadyStarlight escribió:Yo no he dicho que no tengas ni puta idea, eres tú el que está siempre a la defensiva conmigo.

Contigo, y con todo el que no opine igual que el, por que sino te tratara de listo y blablabla cuando el que va de listo por la vida es el y eso, por lo menos a mi, me hace no perder el tiempo en explicar nada como estais haciendo algunos, por que al final no sirve de nada, solo para calentarte la cabeza. Yo ya no tengo la paciencia que demostrais algunos explicando las cosas, de verdad que es admirable lo que haceis algunos explicando cosas a los que tienen ya de base una idea tan preconcebida y grabada a fuego que me da va a ser poco menos que imposible de hacersela cambiar. Yo antes tenia esa paciencia, pero, con la gente que adopta esa postura tozuda, hace tiempo que he perdido la paciencia... y cuando se empieza a argumentar que algo objetivo y demostrado es opinable, la hemos cagao.

Dice que nadie tiene la verdad absoluta, y el parte, en este mismo hilo, (y para que engañarnos, en otros muchos ) de que el la ha visto en 4 minutos de video chorra... Manda Guevos de nuevo.

Ahora, Kail, diras que no he aportado nada, y te estaras equivocando de nuevo, cuando aprendas de lo que va mi mensaje igual ganas mucho mas que dinero.

Lo siento pero no. La riqueza a nivel mundial crece año tras año igual que la población. Como bien has dicho, los recursos de la tierra són finitos, pero no por esto el dinero también es finito. Porqué simplemente no estamos explotando al 100% los recursos de la tierra ya que luego nos quedamos sin planeta. A parte de que para generar riqueza no es necesario que haya un producto. El sector mas importante en las economías desarolladas es el sector servicios. Como su nombre indica, arreglar un ordenador o dar un masaje proporciona riqueza a cambio de esfuerzo y no de un recurso.

No me he leido el hilo entero (ni ganas), pero de lo visto saco varias conclusiones:

a) Kail Katarn, no tienes ni puta idea de economía.

b) El dinero no se crea o se destruye. El dinero ni siquiera existe físicamente. Tan sólo son anotaciones en cuenta.

c) Claro que se puede no deberle dinero al banco. Yo no debo nada al banco. Mucha gente no debe nada al banco. El banquero no debe nada al banco.

d) La riqueza es un concepto relativo que está íntimamente ligado a la pobreza. Es decir, para que tú seas rico otro debe ser pobre. ¿La solución a esto? No la hay, y desde luego los que hayan propuesto el comunismo están equivocados. Igual que Castro por cierto.

e) Kail Katarn, sigues sin tener ni puta idea de economía. Deja de engañarte, por favor, y apúntate a una academia o algo parecido. Desde luego eres el vivo ejemplo de que NO se puede aprender economía en 4 minutos. Ni en 4 días. Estás emparanoiado con que los bancos van a por tí o a por tus kamaradas hobreros. Deja de pensar que ellos son el enemigo y empápate un poquito de información. Te recomiendo particularmente este libro que te vendrá al pelo.

Un saludo.

Versión 1 de mi respuesta (para Kail).

KailKatarn escribió:Ladystarlight contigo no estoy a la defensiva simplemente no me ha gustado la denominación de falacia que has usado para mis comentarios precisamente porque para poder denominar algo así deberias tener la verdad absoluta y poderlo demostrar y has concluido con un "no sé si me estoy equivocando pero si es asi corregirme" y sobre el 3er mundo que comentabas otra vez segun vuestra teoria (y yo pienso que es asi esa parte también) los recursos son dinero por lo que si al 3er mundo le quitas recursos le quitas dinero (eso que llamais cambio). Y por cierto, tampoco me gusta que contestes siempre cogiendo fragmentos de un texto y yendo parte por parte, pero claro eso es cuestión de gustos, pero aparenta cierta prepotencia en las palabras como si tuvieras una contestación para cada parte de un escrito.

Luego sobre lo que he podido ir leyendo me gustaria volver a comentar que el dinero es el que es y si un gobierno, país o entidad decide crear dinero porque si podriamos obtener todos los recursos del planeta, como ya he dicho antes, por lo que eso es imposible ... el dinero es el que es y para que algunos vivamos "bien" tiene que haber muchisima gente pasando hambre.

Todo esto lo vemos en las personas que viven en la calle y en el 3er mundo o las personas que malviven mientras a nosotros nos da igual y estamos aqui con nuestro internet y otros incluso creyéndose los reyes del mambo.

Y vuelvo a referirme al ejemplo del casino, para que tu ganes dinero en él otra muchísima gente debe de perderlo antes y pederán mucho más de lo que tu te has llevado por lo que la banca siempre gana.

Yo he hecho dos cosas en mi exposición. La primera, señalar en qué te equivocas (o en qué creo que te equivocas). La segunda, explicar por qué te equivocas. Es posible que me haya equivocado en la segunda, y es en eso en lo que pido a cualquiera que sepa más que yo que me corrija.

Por supuesto, si alguien me argumenta que estoy equivocada y me demuestra que tú partes de una base completamente sólida estoy dispuesta a aceptarlo.

Pero resulta que tú no haces esto, tú no argumentas que tu planteamiento de base sea correcto. Sólo te dedicas a decirme que nadie tiene la verdad absoluta de las cosas y que por lo tanto yo puedo estar equivocada, y hasta que toda mi vida sea una falacia.

O sea, que si tú dices que la Tierra es plana y yo digo que es redonda, para demostrarme que la Tierra es plana sólo te basas en que yo puedo estar equivocada. Pues puede ser, pero por los datos que yo tengo es redonda, ¿puedes darme tú datos que indiquen que es plana, en lugar de decirme simplemente que todas las opciones son válidas?

Contesto por partes por claridad, porque sé que me enrollo más que las persianas y no sólo separo por párrafos sino también por temas. No tengo respuesta para todo, sólo señalo aquello que quiero comentar. De hecho, para demostrarlo, he puesto dos versiones de lo que sería mi respuesta si no separara en fragmentos. Pero tú asumes que es prepotencia. Luego dirás que no estás a la defensiva.

Creo que esta es otra falacia. Tal como está montado el mundo sí es cierto que para que a nosotros nos sobre (no para que vivamos bien) tiene que haber gente a la que le falte. Pero no es por falta de recursos, es por una mala distribución de la riqueza. Pero eso es un tema independiente del dinero. El dinero es una representación de la riqueza.

La falacia consiste en pensar que porque alguien pueda fabricar un montón de billetes como si fueran del Monopoly. Si eso se hiciera la moneda se devaluaría, y la gente decidiría recurrir a otras monedas más fuertes para almacenar su riqueza. Sin embargo, los Estados acuñan monedas todos los años. ¿De dónde salen? ¿Son para restituir los billetes de 5 € que se nos cuelan en la lavadora?

El dinero no es el que es. Como ya ha dicho alguien antes, si fuera así la economía estaría estancada y no crecería. ¿Crees que si sumamos todo el dinero del mundo hoy sería equivalente al dinero que se sumaría si hiciéramos la cuenta en tiempos de los romanos?

Lo que cambia son los recursos que están puestos en el mercado. Por eso crece el dinero, porque aumentan los intercambios comerciales.

El casino es un ejemplo de distribución de dinero, pero no es un ejemplo de nada más. En un casino no se generan recursos, en el mundo sí, por lo tanto el mundo no es como un casino. Otra vez vuelves a emplear argumentaciones con bases erróneas, y el problema de hacer eso es que llegas a conclusiones equivocadas que aparentemente son plausibles.


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Versión 2 de mi respuesta (para los demás).

KailKatarn escribió:Ladystarlight contigo no estoy a la defensiva simplemente no me ha gustado la denominación de falacia que has usado para mis comentarios precisamente porque para poder denominar algo así deberias tener la verdad absoluta y poderlo demostrar y has concluido con un "no sé si me estoy equivocando pero si es asi corregirme" y sobre el 3er mundo que comentabas otra vez segun vuestra teoria (y yo pienso que es asi esa parte también) los recursos son dinero por lo que si al 3er mundo le quitas recursos le quitas dinero (eso que llamais cambio).

Yo he hecho dos cosas en mi exposición. La primera, señalar en qué te equivocas (o en qué creo que te equivocas). La segunda, explicar por qué te equivocas. Es posible que me haya equivocado en la segunda, y es en eso en lo que pido a cualquiera que sepa más que yo que me corrija.

Por supuesto, si alguien me argumenta que estoy equivocada y me demuestra que tú partes de una base completamente sólida estoy dispuesta a aceptarlo.

Pero resulta que tú no haces esto, tú no argumentas que tu planteamiento de base sea correcto. Sólo te dedicas a decirme que nadie tiene la verdad absoluta de las cosas y que por lo tanto yo puedo estar equivocada, y hasta que toda mi vida sea una falacia.

O sea, que si tú dices que la Tierra es plana y yo digo que es redonda, para demostrarme que la Tierra es plana sólo te basas en que yo puedo estar equivocada. Pues puede ser, pero por los datos que yo tengo es redonda, ¿puedes darme tú datos que indiquen que es plana, en lugar de decirme simplemente que todas las opciones son válidas?

KailKatarn escribió:Y por cierto, tampoco me gusta que contestes siempre cogiendo fragmentos de un texto y yendo parte por parte, pero claro eso es cuestión de gustos, pero aparenta cierta prepotencia en las palabras como si tuvieras una contestación para cada parte de un escrito.

Contesto por partes por claridad, porque sé que me enrollo más que las persianas y no sólo separo por párrafos sino también por temas. No tengo respuesta para todo, sólo señalo aquello que quiero comentar. De hecho, para demostrarlo, he puesto dos versiones de lo que sería mi respuesta si no separara en fragmentos. Pero tú asumes que es prepotencia. Luego dirás que no estás a la defensiva.

KailKatarn escribió:Luego sobre lo que he podido ir leyendo me gustaria volver a comentar que el dinero es el que es y si un gobierno, país o entidad decide crear dinero porque si podriamos obtener todos los recursos del planeta, como ya he dicho antes, por lo que eso es imposible ... el dinero es el que es y para que algunos vivamos "bien" tiene que haber muchisima gente pasando hambre.

Creo que esta es otra falacia. Tal como está montado el mundo sí es cierto que para que a nosotros nos sobre (no para que vivamos bien) tiene que haber gente a la que le falte. Pero no es por falta de recursos, es por una mala distribución de la riqueza. Pero eso es un tema independiente del dinero. El dinero es una representación de la riqueza.

La falacia consiste en pensar que porque alguien pueda fabricar un montón de billetes como si fueran del Monopoly. Si eso se hiciera la moneda se devaluaría, y la gente decidiría recurrir a otras monedas más fuertes para almacenar su riqueza. Sin embargo, los Estados acuñan monedas todos los años. ¿De dónde salen? ¿Son para restituir los billetes de 5 € que se nos cuelan en la lavadora?

El dinero no es el que es. Como ya ha dicho alguien antes, si fuera así la economía estaría estancada y no crecería. ¿Crees que si sumamos todo el dinero del mundo hoy sería equivalente al dinero que se sumaría si hiciéramos la cuenta en tiempos de los romanos?

Lo que cambia son los recursos que están puestos en el mercado. Por eso crece el dinero, porque aumentan los intercambios comerciales.

KailKatarn escribió:Y vuelvo a referirme al ejemplo del casino, para que tu ganes dinero en él otra muchísima gente debe de perderlo antes y pederán mucho más de lo que tu te has llevado por lo que la banca siempre gana.

El casino es un ejemplo de distribución de dinero, pero no es un ejemplo de nada más. En un casino no se generan recursos, en el mundo sí, por lo tanto el mundo no es como un casino. Otra vez vuelves a emplear argumentaciones con bases erróneas, y el problema de hacer eso es que llegas a conclusiones equivocadas que aparentemente son plausibles.

KailKatarn escribió:Es que precisamente las grandes marcas crean submarcas y se hacen su propia competencia asi que compres lo "barato" o lo caro estas comprando al mismo ladrón.

Eso se llaman empresas filiales,y en muchos casos excedentes de fabricacion, y no funcionan principalmente asi, pero bueno, de todas maneras ladrones para nada, si quieres los compras y si no haces a los robinson crusoe, te lo fabricas tu mismo.

KailKatarn escribió:Y eso de que los mercados no pierden si otro crece que se lo digan a EEUU por lo que está ocurriendo en china ... y si china está creciendo es porque explota a los niños y mayores como autenticos esclavos "legalmente".

existe una cosa llamada oferta y demanda, nadie oferta lo que no se demanda ni tiene mercado, si los dos paises son productores es porque tienen mercado para ello, simplemente se dirigen cada uno a su publico, unos no arrasan el mercado de otros asi porque si. entran en juego muchos factores como la calidad, etc...

KailKatarn escribió:Si hasta en los juguetes se han intentado putear de lo que está pasando y eso que se lo digan a Bruselas la cual ha multado a campsa y repsol por pactar precios.

vuelves otra vez a la oferta y la demanda, si eres capaz de crear un juguete igual de bonito, orginal y con la misma calidad que america, entonces china si estara arrasando su mercado, mientras tanto sigue habiendo mercado para los dos.

Bruselas ha multado a repsol y campsa para proteger al consumidor, no por que estas dos haya creado un malvado y alevosico plan para hacerse con la economia mundial.

Ok, voy por partes:

1ª parte, reverendo: personalmente no considero que haga lo que comentas, respeto que pienses asi, pero una cosa es decir que la gente está equivocada en algo de lo que yo pienso y comento y otra que lo diga con autoridad absoluta, cosa que no hago. Que en ese parrafo que comentas puede parecerlo? puede ser ... pero yo siempre parto de que nadie tiene la razón absoluta.

2ª parte, ladystarlight: ladystarlight tu texto en 1ª o 2ª opción sigue ocupando lo mismo y es mucho más claro, limpio y demuestra menos agresividad (desde mi punto de vista, claro está) si lo pones todo seguido e incluso ocupa menos porque no tiene que leer cada quote.

Respecto a lo que comentas que la tierra es redonda yo también puedo ponerte el ejemplo de que la sal es blanca y ese hecho en sí me parece una tonteria. Aqui estamos hablando de algo que nadie tiene conocimiento real de lo que está pasando y tiene bastante diferencia eso con un hecho tan real y concreto como es que la tierra es redonda, por lo que ese ejemplo, a mi personalmente, no me vale.

Estamos hablando de economia y organización mundial de los recursos y bienes y mucho me temo que ni tu ni yo controlamos ni todos ni una misera parte de ellos por lo que todo lo que se diga aqui por tu parte, por la mia o por la de cualquiera son suposiciones y creencias personales. El rojo es rojo y el azul es azul, verdad? pero que tiene que ver eso con algo que ni tu ni yo podemos demostrar o ni siquiera está en nuestras manos poder saberlo de verdad? tú supones, yo sunpongo y él supone asi que menos falacias.


3º shorbo y el chachiguay "los ricos son ricos porque se lo han ganado" F.greyback: mira que a veces tengo tiempo pero no para vosotros, sé que os jode mi presencia y cada vez que contestais me alegra más veros ahi intentando saltarme a la desesperada xD.


Albertillo_x , Bruselas no ha multado a Campsa y Repsol para defender al cliente sino que habian establecido un oligopolio entre las dos pactando precios y eso es algo MUY GRAVE. Estaban timando a un país entero y aunque puede ser considerado como comentas me parece que deberia catalogarse con algo mucho más grotesco que eso

KailKatarn escribió:Albertillo_x , Bruselas no ha multado a Campsa y Repsol para defender al cliente sino que habian establecido un oligopolio entre las dos pactando precios y eso es algo MUY GRAVE. Estaban timando a un país entero y aunque puede ser considerado como comentas me parece que deberia catalogarse con algo mucho más grotesco que eso

El oligopolio, es una situacion, es decir "pocas empresas dominan el mercado, tiene oligopolio", a lo que tu te refieres concretamente es a una COLUSION, y si, bruselas si lo hace para defender al consumidor, (una pais entero tambien es un consumidor).
La peor situacion para un consumidor (no tiene porque ser una sola persona) es un estado de monopolio. pues en estas situaciones las empresas se hacen poderosas, excesivamente poderosas sobre un mercado, y pasan asi a controlar por completo el precio, la oferta y en determinadas situaciones la demanda.


y respecto al tema del hilo, los bancos solo hacen lo que tu les dejas hacer, si no quieres que muevan tu dinero y se enriquezcan a costa de ellos no se lo des, si no quieres estar amarrado a ellos, no los pidas prestado, y como me huelo la contestacion a esto, piensa que siempre hay soluciones viables a cualquier situacion por la que se tenga pedir un prestamo, otra cosa es que sean comodas, dignas, etc..

solo deciros una frase que me dijo un conocido.

" En el mundo cada vez hay menos ricos, pero los que quedan cada vez son mas ricos"

Locorezz escribió:Lo siento pero no. La riqueza a nivel mundial crece año tras año igual que la población. Como bien has dicho, los recursos de la tierra són finitos, pero no por esto el dinero también es finito. Porqué simplemente no estamos explotando al 100% los recursos de la tierra ya que luego nos quedamos sin planeta. A parte de que para generar riqueza no es necesario que haya un producto. El sector mas importante en las economías desarolladas es el sector servicios. Como su nombre indica, arreglar un ordenador o dar un masaje proporciona riqueza a cambio de esfuerzo y no de un recurso.

Hay una frase que dice algo así como...

"Cuando lo hayais arrasado todo os dareis cuenta que los billetes no se comen"

Y sobre lo de los servicios has puesto una palabra clave:esfuerzo ó como se suele utilizar en física, trabajo.

Y como no tengo ganas de explicarlo fusilada y que cada uno saque sus conclusiones.

Principio de conservación de la energía

Si solamente una fuerza conservativa F actúa sobre una partícula, el trabajo de dicha fuerza es igual a la diferencia entre el valor inicial y final de la energía potencial

El trabajo de la resultante de las fuerzas que actúa sobre la partícula es igual a la diferencia entre el valor final e inicial de la energía cinética.

Igualando ambos trabajos, obtenemos la expresión del principio de conservación de la energía

EkA+EpA=EkB+EpB

La energía mecánica de la partícula (suma de la energía potencial más cinética) es constante en todos los puntos de su trayectoria.

Bueno, lo explico un poco aunque sea matuseramente.

Viene a decir que el trabajo es igual a la variación de energía cinética o a la variación de energía potencial. Es decir acelerar una párticula cuesta trabajo o subir una caja de herramientas a la parte más alta del armario pues también cuesta trabajo.

Direis ahhhhhhh pero la energía ha variado! Pues no, porque si le enxufas más cinetica baja la potencial y viceversa de forma que siempre se mantiene la misma energía. Y menos mal que es así.

Como siempre saliéndome de la temática del hilo

tato27 escribió:solo deciros una frase que me dijo un conocido.

" En el mundo cada vez hay menos ricos, pero los que quedan cada vez son mas ricos"

pues tu conocido no tiene ni idea (sacado de wikipedia y otros informes):

HNWIs (millonarios, +1m de US$) en el 2001: 7,1 millones
HNWIs (millonarios, +1m de US$) en el 2006: 9,5 millones

PBI per cápita mundial en el 2006: ~10,000 US$
PBI per cápita mundial en 1998: ~5800 US$

Pobreza mundial en 2002: 19%
Pobreza mundial en 2006: 16%

El crecimiento economico es global, aunque no todos crecen de la misma forma.

Por cierto, el video es erroneo, y endeudarse no es necesariamente malo.

Link2No escribió:
pues tu conocido no tiene ni idea (sacado de wikipedia y otros informes):

HNWIs (millonarios, +1m de US$) en el 2001: 7,1 millones
HNWIs (millonarios, +1m de US$) en el 2006: 9,5 millones

PBI per cápita mundial en el 2006: ~10,000 US$
PBI per cápita mundial en 1998: ~5800 US$

Pobreza mundial en 2002: 19%
Pobreza mundial en 2006: 16%

El crecimiento economico es global, aunque no todos crecen de la misma forma.

Por cierto, el video es erroneo, y endeudarse no es necesariamente malo.

lo dijo el no yo.
En un documental de michael moore dice que el 10% de la economia de EEUU pertenece a arabia saudi. ya que para conseguir petroleo estos americanos hacen lo que sea,se bajan los pantalones o bailan jotas. Ay cuando se acabe el petroleo.

Yo digo que los ricos son cada vez mas ricos y los pobres cada dia mas pobres. Ojo y no digo de que se igualen las economias, pero que a los paises mas pobres se les ayude en cosas basicas, pero claro eso tiene un precio y nadie da nada sin recibir algo a cambio, siempre hay algun interes de por medio. como el anuncio de bruce lee ese, del teapot. Si le das un pez comera un dia, pues enseñale a pescar etc... Lo que pasan es que no kieren que se desenvolumpen porke asi es mas facil de dominar a esos paises.

Y lo que mas me da por culo, es que estas comiendo y siempre hay alguna noticia a esa hora de gente que muere de hambre y/o sed, sobretodo niños y solo hay que campañas dirigidas al pueblo para dar un donativo, sin saber si tu dinero llega a su destino.

Si os fijais cada vez hay mas asociaciones que se dedican a esto, sera porke sacaran alguna tajada de esto.

ademas por lo que pones una persona con +1US$, yo voy a ponerlo en €, por poner un ejemplo, si yo tengo 2,5 millones de €, sere millonario, pero no rico.

Por rico me refiero al que tiene miles y miles de millones de € o $, vamos que le salen billetes hasta por las orejas.

Yo soy de los que piensa que antes de arreglar lo de fuera, primero arrela lo de dentro. Esto suena contradictorio a lo escrito antes, pero aki en España habra lugares donde hay pobreza. Sube la economia, por general sube todo menos los sueldos, y asi cada vez el obrero medio cada vez le cuesta mas ir tirando. No puede ser que un litro de leche valga casi uno de gasolina. Y asi con todo.

Fuera union europea y fuera el euro. PERO YA!!!!
Jugar al futbolin era una modeda de 100 ptas, ahora 1€; lavar coche 400 ptas, ahora 4€, suma y sigue. para los que fumen un marlboro valia 300ptas ahora 2,95€.
Son pekeños ejemplos, para que veais donde estamos llegando por querer llegar a competir con el resto de europa. Y sumale los sueldos de los politicos, casa real, etc..., ese dinero tiene que salir de algun lado, pues suben impuestos, borbardean las carreteras con radares, suben los peajes de las autopistas, el combustible, etc...Antes yo medio diposito pagaba 2000ptas ahora lo mismo me cuesta + de 20€.
Este ultimo siempre sube cara a la semana santa y al periodo de vacaciones de estivales para sacar tajada de mayor influencia de trafico.


Asi ke todo esto da asco.

KailKatarn escribió:ladystarlight tu texto en 1ª o 2ª opción sigue ocupando lo mismo y es mucho más claro, limpio y demuestra menos agresividad (desde mi punto de vista, claro está) si lo pones todo seguido e incluso ocupa menos porque no tiene que leer cada quote.

Respecto a lo que comentas que la tierra es redonda yo también puedo ponerte el ejemplo de que la sal es blanca y ese hecho en sí me parece una tonteria. Aqui estamos hablando de algo que nadie tiene conocimiento real de lo que está pasando y tiene bastante diferencia eso con un hecho tan real y concreto como es que la tierra es redonda, por lo que ese ejemplo, a mi personalmente, no me vale.

Estamos hablando de economia y organización mundial de los recursos y bienes y mucho me temo que ni tu ni yo controlamos ni todos ni una misera parte de ellos por lo que todo lo que se diga aqui por tu parte, por la mia o por la de cualquiera son suposiciones y creencias personales. El rojo es rojo y el azul es azul, verdad? pero que tiene que ver eso con algo que ni tu ni yo podemos demostrar o ni siquiera está en nuestras manos poder saberlo de verdad? tú supones, yo sunpongo y él supone asi que menos falacias.

Evidentemente tu concepto de claridad y el mío andan algo distantes, así que para que no creas que me dirijo a ti con prepotencia sino con mi mejor intención de ser lo más clara posible, cambiaré mi forma de responder.

Yo creo que sí hay quien sabe cómo funciona el cotarro, creo que se llaman economistas o algo por el estilo, y se dedican a estudiar los fenómenos económicos, igual que los astrónomos estudian los movimientos de los planetas. Pero al igual que no hace falta ser astrónomo para saber que la Tierra gira alrededor del Sol, no hace falta ser economista para tener una serie de conceptos básicos.

Sigues haciendo lo mismo, en lugar de argumentar para demostrar que el dinero es una constante universal vuelves a decirme que nadie tiene la verdad absoluta.

Por cierto, si me remito a tu primer post, lo primero que dices es lo siguiente:

Despues de ver este video me he quedado completamente frio porque pienso que es la verdad absoluta.

O sea, que ni tú ni yo tenemos la verdad absoluta, pero como yo te digo que el vídeo parte de una idea equivocada, yo no tengo razón y tú sí.

Así que voy a ser más directa.

¿Es fija la cantidad de dinero total del mundo? Es decir, según tu opinión, el dinero ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos, ¿verdadero o falso?

Se responde con un sí o un no.

LadyStarlight escribió:¿Es fija la cantidad de dinero total del mundo? Es decir, según tu opinión, el dinero ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos, ¿verdadero o falso?

Se responde con un sí o un no.

Pues nop, ni sí ni no, es un depende .

Kail, Lady tiene razón. El dinero en realidad no es más que la representación de los bienes de un país. Por lo tanto, cuando la economía (los bienes) de un país mejora, es útil aumentar la cantidad de dinero en circulación. No es lo mismo manejar, por poner un ejemplo, un millón de euros entre mil personas que entre un millón.

Otra cosa es que la cantidad de dinero no se deba manipular alegremente. Si aumentas la cantidad de dinero sin aumentar la cantidad de bienes, sólo consigues que los precios aumenten también y la única diferencia que habrá quedado es que el dinero tendrá menos valor nominal. Todo eso sin perjuicio de decir que a corto plazo, puede cumplirse la idea de que el dinero sólo cambia de manos. Es una afirmación que puede ser correcta en ciertas circunstancias, pero no es una afirmación universalmente cierta.

Fuera union europea y fuera el euro. PERO YA!!!!
Jugar al futbolin era una modeda de 100 ptas, ahora 1€; lavar coche 400 ptas, ahora 4€, suma y sigue. para los que fumen un marlboro valia 300ptas ahora 2,95€.
Son pekeños ejemplos, para que veais donde estamos llegando por querer llegar a competir con el resto de europa. Y sumale los sueldos de los politicos, casa real, etc..., ese dinero tiene que salir de algun lado, pues suben impuestos, borbardean las carreteras con radares, suben los peajes de las autopistas, el combustible, etc...Antes yo medio diposito pagaba 2000ptas ahora lo mismo me cuesta + de 20€.
Este ultimo siempre sube cara a la semana santa y al periodo de vacaciones de estivales para sacar tajada de mayor influencia de trafico.

Esto creo que es más "español". No dudo que los precios hayan subido en toda Europa en estos años, pero justo eso que comentas es la "típical spanish conversion". Los precios pasaron directamente de pesetas a euros.

Y lo jodido es que nos lo tragamos bastante bien

LadyStarlight creo que hay mucha diferencia entre pensar que para mi es la verdad absoluta a que la sea mundial o globalmente (como lo queramos llamar). Todos los que estamos aqui unicamente podemos suponer porque no manejamos el cotarro en un banco y es fácil leer lo que dice un libro pero ya sabes que la practica suele varia considerablemente.

Sobre la pregunta que me has realizado que conteste con un si o no te voy a decir que para mi si y me voy a explicar. Para mi es fija porque jamás podremos generar más dinero del que existe y ni tu ni yo podremos crearlo. Sé que muchos pensais que sí y que los paises crecen y por lo tanto su dinero en circulación aumenta y yo lo respeto pero no lo comparto.

Para mi el dinero es una forma de representar los bienes o servicios que puede tener un país y está claro que según ha ido creciéndo la población han tenido que meter más dinero en circulación pero todo eso se ha hecho a traves de conseguir/producir/generar bienes y servicios por lo que para mi la equivalencia entre problación/dinero es progresiva completamente segun crecen. Vamos, en cristiano: para mi es el mismo dinero el de antes que el de ahora solo que hay más porque somos más pero la equivalencia al total de todos los tiempos es la misma.

Como último comentario LadyStarlight me gustaria decirte que eso de "fenómenos económicos" o "leyes económicas" me produce risa (no porque lo digas tu sino siempre que lo he oido) porque las únicas leyes que rigen al mundo son las matemáticas y las naturales/físicas. El resto son invenciones del hombre para engañar a todos los que esten dispuestos a ser engañados porque eso de que haya leyes economícas es de risa, ahora resulta que el hombre ha creado algo que se rige por unas leyes que ni ellos controlan pero que las saben investigar y catalogar.

Maestro Yoda yo no le voy a decir a LadyStarlight que no tenga razón sino que no me gustó el como comentó mis opiniones. Me parece bien que cada uno tenga su opinión pero tachar de falacia lo de los demás no me parece apropiado. Lo que si quiero decir es que yo soy una persona que cree que el mundo nos engaña continuamente y no me creo nada de lo que pueda decir los dueños de los bancos y los politicos al menos no hasta que lo vea con mis propios ojos porque todos sabemos que somos bastante engañados (sólo hay que recordar el redondeo del euro como han comentado para darse cuenta de un engaño).

Vaya soplapollez de hilo y de vídeo. El dinero está pensado para ganarlo por un lado y gastarlo por otro, no en reflexionar que con estos 60 euros que pago por un videojuego estoy haciendo rico al malvado jefe de la tienda, y que con esos X euros que les cobro a mis alumnos estoy sangrando el bolsillo de los pobres padres. Pero bueno, si te aburres está bien preguntarse esas cosillas oye ^^

Hummm a mi entender, el sistema actual lo que permite es precisamente convertir la deuda de unos en riqueza de otros, precisamente a base de dejar de respaldar ése dinero con bienes tangibles y valorando las deudas como lo que representan.


Ejemplo (preparaos que cuesta un poco pillarlo):

"Inicialmente yo tengo 100 ladrillos y tú no tienes nada, por lo que te presto 50 a cambio de que dentro de un año me devuelvas 60. Al cabo de ése año, tú sigues teniendo los mismos 50 ladrillos, así que te digo que me los devuelvas, ya me devolverás más adelante los 10 ladrillos que me debes, y para atestiguarlo, me firmas un billete que atestigua que me debes 10 ladrillos.

Entonces otra persona me pide otros 50 ladrillos, y en vez de darle los 50, le doy cuarenta de los míos, y el billete que certifica que me debes 10 ladrillos con la promesa de que si lo llega a necesitar, te los puede pedir, pero que aún así, en un año me tendrá que devolver 60 ladrillos.

Pero puff, andar todo el día cargando y descargando ladrillos de 50 en 50 es un culo, así que mejor, me guardo mis ladrillos en una bodega, y firmo tantos billetes como ladrillos tengo, cada uno diciendo que debo 1 ladrillo.

Al cabo de un tiempo, me doy cuenta de que mi bodega tiene filtraciones de humedad, y mis ladrillos se están resintiendo, así que te pido que mientras yo me dedico a prestar y recuperar ladrillos (o billetes por valor de un ladrillo), tú me vas arreglando la bodega para que no haya más filtraciones, y a cambio quedamos en paz, y además te doy 10 "vales por un ladrillo".


Con la tontería, en total sigue habiendo 100 ladrillos, y sin embargo a base de operaciones de éste tipo, hay circulando más billetes que ladrillos había originalmente y todo ello sin meter ni un solo ladrillo más al sistema. Cómo? pues sencillamente otorgándole un valor a la deuda de ladrillos que cada uno contrae con todos los demás.


Llevando éste ejemplo a mayor escala:
"Si nos ponemos 10 personas en círculo, cada una con 1 ladrillo y hacemos que cada una de ellas le preste su ladrillo a la de la derecha, generando un billete como contrato de deuda, cada uno tendrá un ladrillo del de su izquierda, más un billete del de su derecha. Si volvemos a repetir la operación, pero ésta vez pasando la deuda contraída con nosotros por el de nuestra izquierda, y recibiendo a cambio un nuevo vale, tendremos un ladrillo, más el nuevo billete que nos da el de la derecha, más el viejo vale del de nuestra izquierda."

El truco es precisamente que todos aceptemos que nuestros "vales por un ladrillo", tienen el mismo valor que un auténtico ladrillo. Si no, por qué hay más dinero cirulando en el mundo que reservas bancarias que lo respalden? Es más... por qué hay más dinero de plástico circulando que billetes?, se trata precisamente de generar riqueza traficando con dinero.

Apreciación personal:
Pese a comprender mínimamente el sistema, no lo considero correcto por varias razones:
[list=a]
[*]En realidad lo que hacemos cada vez que compramos algo, es contraer una deuda que pagamos con otra deuda.
[*]Cuantos más ladrillos tengas al principio, mas dinero puedes generar, más puedes conseguir, y más rápido
[*]La más importante de todas: Por mucho que el vale y el ladrillo tengan el mismo valor, no son lo mismo, y eso implica un equilibrio extremadamente frágil basado en la confianza en el sistema.
[/list=a]

Espero que con éstos ejemplos se comprenda un poco mejor la situación.

Bueno, pues yo para contrarestar tantísimo pesimismo, voy a dar una humilde opinión.

El mundo no se acaba. Algún día se acabará, pero todavía no.
Los jinetes del apocalipsis aún andan lejos.

Es cierto que en el mundo hay mucha miseria y que hay una diferencia abismal entre países ricos y países pobres.

Es cierto que hay una sobreexplotación de recursos.

Es cierto que los paises ricos han expoliado a los pobres desde el inicio de la humanidad (si, en la época de las cavernas ya había "diferencias sociales")

Es cierto que el sistema capitalista y la democracia no son ejemplares.

Son ciertas esas cosas y muchas otras.

Pero también es cierto que TODO el globo terráqueo vive mejor ahora que hace 100 o 200 años (insisto, no niego que haya injusticias a nivel global que provoquen que mientras unos nos duchamos o lavamos los platos con agua potable, otros mueran de hambre y sed).

Me explico: incluso en los países con mayor índice de miseria, injusticias, hambre y mortalidad infantil, se está produciendo una mejora en su esperanza de vida (no digo que lancemos las campanas al vuelo)

Existe un reparto desequilibrado de la riqueza y mil millones de problemas derivados del hiperconsumismo y de la voracidad de los países ricos que malgastan recursos y son insolidarios.

Pero, a pesar de todo, la riqueza en el mundo SI ha aumentado, no sólo se ha desviado. Y no, no creo que porque yo me haga rico comerciando honradamente implique necesariamente que estoy condenando a un niño de una aldea remota de los andes a morir de inanición. No es que mire hacia otro lado. Es que no lo creo.

Genial ejemplo zaragotham. Estaba un poco cansado de intentar comentar cosas serias que creo que nos afectan a todos y leer cosas como "no tienes ni puta idea", "menuda soplapollez de video", "estás equivocado y tus ideas son una falacia", etc ... pero cuando lees a gente que aporta y encima lo ejemplifica con historias curiosas ya vale la pena aguantar todos esos comentarios para leer algo en claro.

Lo que has comentado me parece bastante claro y viene a demostrar, nunca mejor dicho, los problemas que estamos teniendo con los prestamos bancarios para la compra de una casa o para la costrucción de las mismas por parte de las constructoras. De hecho ahora acabo de leer que hay una constructora que debe 125 millones de euros a una caja y si le dieron ese dinero es porque estaban seguros que con su timo lo iba a poder devolver muy solventemente y eso se acabó.

Ese prestamismo de te doy dinero que no tengo ni tienes sino que parte de una globalización produce todo eso que comentas.

Gracias por tu aportación.


Revenrendo yo hablo eso que comentas con mi gente y me comentan la inmensa mayoria lo mismo que tú, que no creen que cuando ganan dinero o más dinero estén haciendo más pobre a otro o matando de hambre a otros pero por desgracia hay unos cuantos que si pensamos que esto es asi. El dinero que hay en circulación es el que hay y si los empresarios consiguen mucho mucho mucho más es gracias a que los demás se queden con muy poco o nada.

De hecho estas cosas son las que aprovechan los intemediarios en la alimentación y bienes básicos necesarios. Si tú sabes que tienen que consumirte y sabes que la gente no va a ir a las plantaciones a por ello puedes hacer pasar hambre al agricultor y a quien lo compra porque no estas controlado en como haces las cosas por lo que haces lo que te beneficia a ti.

El egoismo del ser humano intenta siempre hasta ocultarse todo. Si yo invento algo increible y todo el mundo me lo compra porque es necesario absolutamente ... les estoy quitando su dinero para quedarmelo yo ... y si yo tengo el dinero de MUCHISIMA GENTE estoy quitando la riquezas de todos para yo hacerme de oro.

LadyStarlight escribió:¿Es fija la cantidad de dinero total del mundo? Es decir, según tu opinión, el dinero ni se crea ni se destruye, sólo cambia de manos, ¿verdadero o falso?

Evidentemente la cantidad de dinero que hay en el mundo no es constante. Pero lo que yo no tengo tan claro es en qué medida se aumenta la cantidad por el aumento de riqueza o por la necesidad de cubrir agujeros.

No paro de darle vueltas al tema. Leed el artículo que ha enlazado Cancerber, el del mundo más el 5%. Es un poco lo que estoy tratando de argumentar, pero bien explicado.

Cuando un banco (pongo el ejemplo de un banco pero no es ni de lejos el único ámbito en que se da), por ejemplo, presta una cantidad -pongamos 100- a alguien para realizar una actividad -pongamos un panadero que compra ingredientes para hacer pan- cobra un interés en concepto del préstamo -pongamos 5-. El trabajo del panadero tiene un valor cuantificable -pongamos 10-, que añade al coste de la barra de pan y que obtiene como beneficio de su actividad.

Entonces vende toda la hornada por el valor del coste de los ingredientes -100-, el coste de su trabajo -10- y la amortización de los intereses -5-. Objetivamente esa hornada tiene un valor real de 110, pero el panadero ha de compensar esos intereses encareciendo el precio.

Ese encarecimiento sale del bolsillo de, digamos, un albañil, que mediante el dinero obtenido por el ejercicio de su actividad paga el pan, el trabajo del panadero y los intereses. Entonces, el trabajo de ese albañil no vale lo que objetivamente aporta -la nueva riqueza que supone la construcción de una pared-, sino que está encarecida por el valor de ese interés. Al final, en este mundo hipotético sólo se ha generado la riqueza tangible que supone el pan y la pared. Y sin embargo el banco obtiene beneficios.

Este encarecimientose extiende a lo largo de toda la sociedad, y -que yo sepa- no existe ninguna medida para equilibrar la balanza de riqueza, salvo el de poner en circulación más dinero, ya que la actividad del banco demanda una compensación monetaria por una actividad que no aporta riqueza alguna al mundo.

Probablemente se me estén escapando montones de cosas que agradecería que alguien más puesto en el tema sacase a relucir.

¿Porque tendéis a pensar que la riqueza tiene que ser tangible?

KailKatarn escribió:Como último comentario LadyStarlight me gustaria decirte que eso de "fenómenos económicos" o "leyes económicas" me produce risa (no porque lo digas tu sino siempre que lo he oido) porque las únicas leyes que rigen al mundo son las matemáticas y las naturales/físicas. El resto son invenciones del hombre para engañar a todos los que esten dispuestos a ser engañados porque eso de que haya leyes economícas es de risa, ahora resulta que el hombre ha creado algo que se rige por unas leyes que ni ellos controlan pero que las saben investigar y catalogar.

Error. El problema es que el hombre es un ser social, y como tal, se relaciona. Y esas relaciones tienen unas "leyes" que puede que no sean inmutables como la leyes físicas, pero haberlas haylas

Y esas leyes no son unos inventos de unos pocos que se sentaron y dijeron: "vamos a hacer unas leyes". Es el resultado de la interación de sociedades, formadas por individuos con un gran componente egoísta...

En fin, que no he visto el video ni lo voy a ver, porque no creo que pueda aportar nada.

Kail escribió:Revenrendo yo hablo eso que comentas con mi gente y me comentan la inmensa mayoria lo mismo que tú, que no creen que cuando ganan dinero o más dinero estén haciendo más pobre a otro o matando de hambre a otros pero por desgracia hay unos cuantos que si pensamos que esto es asi.

Entonces deja de jodernos la vida, porque cada mes que cobras tu sueldo nos estas jodiendo a varios mileuristas [/ironic]

Era broma, pero segun lo que tu mismo afirmas que pasa, ¿no estas empobreciendo, con tu trabajo, a mucha gente?

Si Z_type y de ahi que comenzara este debate. Aunque no te lo creas me afecta bastante esta situación y me afecta a mi tranquilidad e incluso al sueño.

He sido voluntario de la comunidad de Madrid durante 5-6 años y lo abandoné por una dudosa cena que se dió la cruz roja despues de recaudar dinero y quizás eso me ha sensibilizado bastante sobre la pobreza y la injusticia porque he visto cosas que me ha costado años superar.

Volviendo al tema ... Reverendo se me ha olvidado comentar cuando te he dicho el ejemplo de crear algo "necesario" y recibir el dinero de los demás aumentando mi riqueza que un gran problema de eso es que si yo tengo dinero puedo a treaves de publicidad en todos sitios hacer creer que es necesario aunque no lo sea.

Si tengo dinero puedo meter publicidad en tu casa (internete, tv o radio), cuando salgas a la calle (carteles publicitarios, gente repartiendo propaganda o coches con altavoces), etc ... Hemos permitido que los medios de comunicación sean dirigidos por lo ricos aprovechando para lavar el cerebro de cualquier persona que exista porque ya podemos pagar todos los impuestos del mundo que cuando salgamos a la calle o cojamos el coche nos van a meter publicidad por las orejas.

Esto me recuerda la primera vez que escuché el cambio de Airtel a Vodafone, que dije "!JODER SUENA HORRIBLE!" y a día de hoy me dicen Vodafone y me suena tan normal e incluso un nombre importante o chulo (quizás la F1 afecta que me gusta mucho

KailKatarn escribió:El egoismo del ser humano intenta siempre hasta ocultarse todo. Si yo invento algo increible y todo el mundo me lo compra porque es necesario absolutamente ... les estoy quitando su dinero para quedarmelo yo ... y si yo tengo el dinero de MUCHISIMA GENTE estoy quitando la riquezas de todos para yo hacerme de oro.

Pero te gastarás ese dinero, y enriquecerás a otra gente. Y si no te lo gastas y lo quemas, peor para ti.

Sería como si con el antiguo sistema de trueque, yo te cambio zapatillas por huevos, y en vez de comerme los huevos que necesite y volver a cambiar los restantes por otras cosas que me hagan falta, cojo y los machaco todos diciendo "ahora os jodéis, porque voy a destruir vuestra riqueza!". Sería bastante absurdo, ya que esa riqueza ahora es la tuya, puesto que es lo que has recibido a cambio de lo que has dado, y si no lo usas, es como si no tuvieses nada y el único que pierde algo eres tú mismo.

3. La más importante de todas: Por mucho que el vale y el ladrillo tengan el mismo valor, no son lo mismo, y eso implica un equilibrio extremadamente frágil basado en la confianza en el sistema.

Y la confianza en el sistema depende mucho de que haya un equilibrio entre la riqueza teórica que es la moneda y la riqueza real. Si se rompe ese equilibrio el sistema económico se va a la mierda, y por eso hay un Banco Central encargado de regular cuantos billetes deben de haber en circulación. Ese era uno de los grandes problemas de usar el oro como moneda de cambio. Al no estar regulada su cantidad, si por lo que fuese aparecía una gran cantidad de oro nuevo en el mercado la inflación adquiría niveles absurdos.

Maesebit efectivamente si cojo el dinero de muchisima gente y me lo gasto estoy renovando el mercado (y a la vez perjudicando a la duración de las materias primas del mundo) porque pongo en circulación más dinero. (Cuando digo más dinero me refiero más dinero de mi cartera pero no que haya inventado dinero)

Pero ... que pasa si con ese dinero me dedico a comer en restaurantes de lujo, a comprar ferraris y yates de lujo y mansiones del tamaño de una isla? pues que estoy haciendo más ricos a los ricos y todo queda en casa. Hago más rico al dueño del resturante de lujo (el cual pagará una mierda a sus empleados como todos, al menos lo menos posible), hago rico al dueño de ferrari (al cual le sale el dinero por las orejas) y hago rico al constructor que puede comprar una isla y hacer una mansión enorme ahi (que vamos ese ya ... hace viajes espaciales) ... por lo que como he dicho ya ... todo queda en casa.

Una de las cosas que hablo como ejemplo con mis amigos y compañeros de trabajo es el tema windows. Ellos dicen siempre "si yo no pago el SO, yo no estoy haciendo rico a Bill Gates y su monopolio" y yo siempre les digo "si, si tu usas windows y se lo enseñas a todos tus famliares y amigos provocas que aunque lo useis gratis que las compañias paguen derechos para sacar sus herramientas en esa plataforma porque es la más extendida".

Si eres rico eres un ladrón porque seguro que mucha riqueza depende de los bajos salarios que pagas a tus empleados y porque seguramente hayas puesto un precio desorbitado al producto a base de anunciarlo y decir que es lo más mejor del mundo mundial.

Hay muy poca gente que tenga bastante dinero y haya sido honradamente.

Zhul escribió:Entonces vende toda la hornada por el valor del coste de los ingredientes -100-, el coste de su trabajo -10- y la amortización de los intereses -5-. Objetivamente esa hornada tiene un valor real de 110, pero el panadero ha de compensar esos intereses encareciendo el precio.

Ese encarecimiento sale del bolsillo de, digamos, un albañil, que mediante el dinero obtenido por el ejercicio de su actividad paga el pan, el trabajo del panadero y los intereses. Entonces, el trabajo de ese albañil no vale lo que objetivamente aporta -la nueva riqueza que supone la construcción de una pared-, sino que está encarecida por el valor de ese interés. Al final, en este mundo hipotético sólo se ha generado la riqueza tangible que supone el pan y la pared. Y sin embargo el banco obtiene beneficios.

Es que si no existiese un banco que le prestase dinero (y le pidiese intereses, que los bancos no van a trabajar gratis) al panadero, este no tendría dinero para comprar harina y el albañil no se podría comer el bocata de las 12.

Estáis intentando equiparar el valor de una moneda al de un bien tangible (la barra de pan) y eso no es así. Hay que añadir otros factores como el beneficio del panadero (si no gana dinero no va a perder el tiempo en hacer pan), la oferta y la demanda (si deja de vender tanto pan es probable que tenga que subir el precio de la barra para poder seguir pagándose su vida, aunque la harina le cueste lo mismo), el "peligro" del banco de no recuperar su dinero...

Ahora ya no se hace un intercambio estricto como en los tiempos en que cambiabas tres patatas por dos mazorcas de maíz.


Y por supuesto no digo que el mundo sea todo lo bonito que debería ser, pero ni mucho menos es tan horrible como pensáis que es.

Me vas a perdonar, pero es que eso de contestar todo al mismo tiempo no es mi estilo, es como intentar hablar en un idioma que no domino, no me siento nada cómoda. Voy a volver al sistema anterior.

KailKatarn escribió:LadyStarlight creo que hay mucha diferencia entre pensar que para mi es la verdad absoluta a que la sea mundial o globalmente (como lo queramos llamar).

Lo que para ti es la verdad es una verdad relativa. Una verdad absoluta lo es para todo el mundo. Pueden coincidir o no.

Así que cuando afirmas que algo es la verdad absoluta estás afirmando que quien no opine lo mismo está equivocado.

KailKatarn escribió:Sobre la pregunta que me has realizado que conteste con un si o no te voy a decir que para mi si y me voy a explicar. Para mi es fija porque jamás podremos generar más dinero del que existe y ni tu ni yo podremos crearlo. Sé que muchos pensais que sí y que los paises crecen y por lo tanto su dinero en circulación aumenta y yo lo respeto pero no lo comparto.

Muy bien, si la respuesta es que sí, y la cantidad de dinero es fija, contéstame ahora a lo siguiente:

- ¿Por qué se devalúa el dinero?

Tienes 1.000 € en tu cuenta corriente el 1 de enero de 2007. El 31 de diciembre de 2007 vuelves a mirar y sigues teniendo 1.000 €. Suspiras aliviado, este año no has perdido dinero: en el balance final de todo el intercambio mundial tú te has quedado como estabas.

- Si la cantidad de dinero mundial es constante, ¿por qué hay que acuñar moneda todos los años en cantidades superiores a los billetes deteriorados y las monedas tiradas a las fuentes?

KailKatarn escribió:Para mi el dinero es una forma de representar los bienes o servicios que puede tener un país y está claro que según ha ido creciéndo la población han tenido que meter más dinero en circulación pero todo eso se ha hecho a traves de conseguir/producir/generar bienes y servicios por lo que para mi la equivalencia entre problación/dinero es progresiva completamente segun crecen. Vamos, en cristiano: para mi es el mismo dinero el de antes que el de ahora solo que hay más porque somos más pero la equivalencia al total de todos los tiempos es la misma.

Juraría que eso se asimila al concepto de renta per cápita: si hay más dinero pero se reparte entre más porque somos más... O sea, que lo que crees que se mantiene es la cantidad de riqueza por persona.

Si fuera así, ¿crees que un hombre de las cavernas podría comprarse un coche, un lavavajillas, un ordenador y un móvil vendiendo lo que no puede comerse de los animales que caza?

KailKatarn escribió:Como último comentario LadyStarlight me gustaria decirte que eso de "fenómenos económicos" o "leyes económicas" me produce risa (no porque lo digas tu sino siempre que lo he oido) porque las únicas leyes que rigen al mundo son las matemáticas y las naturales/físicas. El resto son invenciones del hombre para engañar a todos los que esten dispuestos a ser engañados porque eso de que haya leyes economícas es de risa, ahora resulta que el hombre ha creado algo que se rige por unas leyes que ni ellos controlan pero que las saben investigar y catalogar.

Yo he dicho fenómenos, no leyes. ¿Tampoco crees que existan los fenómenos que no se ajustan a las leyes físicas sólo porque no hay una ecuación que los rige y se pueden predecir y cuantificar?

Los fenómenos existen (y ahora me dirás que eso también es sólo mi opinión). ¿Cómo llamas al hecho de que una bajada en la Bolsa de Tokio afecte a la bolsa de Nueva York? ¿Suceso aislado?

KailKatarn escribió:Maestro Yoda yo no le voy a decir a LadyStarlight que no tenga razón sino que no me gustó el como comentó mis opiniones. Me parece bien que cada uno tenga su opinión pero tachar de falacia lo de los demás no me parece apropiado.

Bueno, vale, no te gusta la palabra falacia. ¿Cómo llamamos a sacar una conclusión errónea a causa de partir de una base equivocada?

KailKatarn escribió: Lo que si quiero decir es que yo soy una persona que cree que el mundo nos engaña continuamente y no me creo nada de lo que pueda decir los dueños de los bancos y los politicos al menos no hasta que lo vea con mis propios ojos porque todos sabemos que somos bastante engañados (sólo hay que recordar el redondeo del euro como han comentado para darse cuenta de un engaño).

Yo soy la primera que no se cree nada de los políticos. Con mi banco tengo una relación de amor-odio, sé que me está chupando la sangre, pero al mismo tiempo sin él no podría tener el techo bajo el que vivo.

Los bancos prestan un servicio, del que no podemos prescindir si queremos tener los bienes que queremos / necesitamos para sobrevivir en esta sociedad.

Si no te gustan los bancos ni este sistema, hay una tribu seminómada en el Amazonas cuyos miembros viven absolutamente felices, van desnudos por la selva, obtienen medicinas de las plantas, se ayudan todos cuando hay que construir una casa y comen de lo que cazan.

Ellos no tienen bancos, ni dinero, ni políticos. En realidad tampoco es que tengan nada, sólo lo que necesitan para comer. Seguramente son mucho más felices que la mayoría de nosotros.

Nosotros vivimos dentro de una maquinaria, y eso es lo que a ti te come por dentro, que sirve para que unos pocos se aprovechen del trabajo de muchos.

Pero sólo hay dos soluciones: aceptar que estamos dentro de la máquina y tratar de sacar el máximo rendimiento que cada uno podamos; o escapar de ella, yéndonos a vivir al Amazonas o con los Amish.

El problema es que vivir dentro de la máquina nos proporciona una serie de cosas a las que es difícil renunciar, tales como atención médica, ocio multimedia, transporte rápido, calefacción...

maesebit escribió:¿Porque tendéis a pensar que la riqueza tiene que ser tangible?

Cuando digo tangible me refiero a que es una riqueza real, ya sea física o no (1 hora de terapia de psicoanálisis también es riqueza, algo con valor intrínseco, evidentemente).

El dinero en sí no tiene un valor intrínseco, más que el que representa. En un sistema equilibrado, en teoría, la cantidad de dinero circulante debería representar como máximo, el valor equivalente de la riqueza disponible. Si hay más dinero, se debe devaluar su valor. Pero cuando se genera, como digo, un valor "vacío" que tiene un equivalente monetario se introduce una variable que desestabiliza la igualdad. O eso me parece a mí.

NiGhTmArE escribió:Es que si no existiese un banco que le prestase dinero (y le pidiese intereses, que los bancos no van a trabajar gratis) al panadero, este no tendría dinero para comprar harina y el albañil no se podría comer el bocata de las 12.

La necesidad de los bancos en el mundo es otra cuestión. Lo que yo propongo es que existen actividades económicas que son sólo sumideros de riqueza, que acaparan dinero (con valor simbólico) y no generan ningún bien.

Tal vez el caso de la especulación esté más claro: si yo compro X por 20 y lo vendo por 50, ¿de dónde sale la riqueza por valor de 30 que su precio representa?

Zhul escribió:La necesidad de los bancos en el mundo es otra cuestión. Lo que yo propongo es que existen actividades económicas que son sólo sumideros de riqueza, que acaparan dinero (con valor simbólico) y no generan ningún bien.

Tal vez el caso de la especulación esté más claro: si yo compro X por 20 y lo vendo por 50, ¿de dónde sale la riqueza por valor de 30 que su precio representa?

Los bancos prestan servicios: te facilitan el pago de los recibos, puedes enviar o recibir dinero de terceros, etcétera

Si tú compras algo por 20 y lo vendes por 50 el beneficio se debe fundamentalmente a dos cosas:

- Oportunidad: Llegaste a tiempo de comprar a 20 y compraste. Fuiste más listo, rápido o "arriesgado" que otros. Además tenías el dinero para comprar (o la capacidad de endeudamiento, que para el caso es casi lo mismo).

- Comprador: Tú jamás podrás vender a 50 si no hay nadie que pague ese precio. Está claro que si 50 es el precio habitual para ese producto, el comprador tendrá pocas oportunidades de comprar más barato. Pero no olvidemos que antes de que todos los productos de ese tipo (productos similares en características) estuvieran a 50 seguro que estaban más baratos (p.ej. a 30). Pero un vendedor decidió pedir 50 en lugar de 30 y un comprador dijo "vale, me lo quedo a 50". En ese momento todos los demás productos similares pasaron a costar 50 en lugar de 30 (¿por qué voy a vender algo a 30 si hay compradores dispuestos a pagar 50?).

Ladystarlight entiendo lo que me intentas decir pero no lo comparto. No es la primera vez que escucho un "pues vete a una tribu de ..." pero yo lo que intento es luchar por un mundo justo para todos porque podriamos vivir bien e incluso no explotar al 3er mundo y vivir todos una vida digna y con una educación en condiciones pero a los de arriba no les interesa y a mi me jode que pueda haber esa gente ahi arriba que elije por mi.

Eso de que parto de una idea equivocada lo dices tú porque no puedes demostrar que eso sea asi e igual que no puedes hacer eso (entre otras cosas porque no eres economista y aunque lo fueras no manejarias el cotarro facilmente, si es que lo consiguieras) no puedes tachar nada de falacia porque no es tienes posibilidades de demostrar que eso es asi. Por lo tanto hasta que no lo puedas demostrar tanto tu teoria, como la mia, como la de la persona que piense que la anarquia es la solución es tan valida como cualquier otra.

Esa es la diferencia, yo pienso una cosa pero no pienso obligar a nadie y ni siquiera intentar a que piense como yo mientras otros se dedican a decir "eres un gilipollas", "no tienes ni puta idea", etc ... yo personalmente prefiero charlar con la gente e intentar aprender o por lo menos tener una charla amena sobre algo que nos afecta a todos.

Que el mundo está dominador por los poderosos PARA MI es un hecho y que estan llevando a España a la ruina día tras día para mi es otro hecho y mucho me temo que mucha gente se va a apuntando a ese carro según se dan cuenta de como se estan poniendo las cosas y mi relación con mi banco es de amor (él por mi dinero) - asco (yo hacia que tenga que recurrir a él porque no hay otra forma).

De todas formas el tiempo nos dará la razón a algunos y a otros nos la quitará pero lo que estoy seguro es que la banca nunca pierde y que los poderosos tampoco mientras que nos tienen aqui luchándo los unos contra los otros en vez de unirnos contra ellos y para eso no me tengo que ir a la selva amazónica sino luchar con la gente de aqui para una vida más digna para todos, tanto para mi como para las tribus.