Gracchus escribió:El nacionalismo, más aún el español, es un sentimiento totalmente noble, aséptico y nada excluyente que nunca ha incitado al odio y a la violencia. La historia miente.
Psmaniaco escribió:blackberrychase escribió:Psmaniaco escribió:Yo me pregunto, ¿que veis para llamar al fallecido "nazi" ? Estoy deacuerdo con @Quintiliano, no juzgueis sin conocer bien antes.
Un saludo.
Fotos con quincalla nazi tiene, no una, ni dos... si mal no recuerdo hasta se le ve con una camiseta de Hitler. Un señor casi de 60 años con comeduras de coco ideologicas no parece la sapiencia absoluta.
Lo de la camiseta es otro, a ver si os fijáis mejor hombre.
Un saludo.
Lucy_Sky_Diam escribió:Torcuato, ese señor pro dictadura que es considerado uno de los autores intelectuales del paso de la dictadura a la democracia donde se vio como nada cambiaba. Esa Constitución que, según me han contado diversas fuentes, en los cuarteles fue votada de forma obligada de manera afirmativa, esa Constitución que menos del 40% de la gente ha votado a día de hoy.
El adoctrinamiento a día de hoy es algo sorprendente, ver como cada vez más gente se queda fuera del estado del bienestar y que sin embargo no hay ningún altercado, permitiendo al gobierno estar tranquilo como si las cosas se hicieran bien...
Lo más curioso es que la afirmación esa es la monda, el franquismo hacia las leyes que les daba la gana, para eso era una dictadura, ellos decidieron como convertir por ley la dictadura en democracia, repartiéndose el país, ahora sí, fueron legales y lo hicieron todo mediante la ley. Qué gente más honrada oye!!
Quintiliano escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:Torcuato, ese señor pro dictadura que es considerado uno de los autores intelectuales del paso de la dictadura a la democracia donde se vio como nada cambiaba. Esa Constitución que, según me han contado diversas fuentes, en los cuarteles fue votada de forma obligada de manera afirmativa, esa Constitución que menos del 40% de la gente ha votado a día de hoy.
El adoctrinamiento a día de hoy es algo sorprendente, ver como cada vez más gente se queda fuera del estado del bienestar y que sin embargo no hay ningún altercado, permitiendo al gobierno estar tranquilo como si las cosas se hicieran bien...
Lo más curioso es que la afirmación esa es la monda, el franquismo hacia las leyes que les daba la gana, para eso era una dictadura, ellos decidieron como convertir por ley la dictadura en democracia, repartiéndose el país, ahora sí, fueron legales y lo hicieron todo mediante la ley. Qué gente más honrada oye!!
Coge una máquina del tiempo, regresas al franquismo, y haces tú la transición como te parezca mejor, evitando derramamiento de sangre. A ver si eres capaz
Quintiliano escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:Torcuato, ese señor pro dictadura que es considerado uno de los autores intelectuales del paso de la dictadura a la democracia donde se vio como nada cambiaba. Esa Constitución que, según me han contado diversas fuentes, en los cuarteles fue votada de forma obligada de manera afirmativa, esa Constitución que menos del 40% de la gente ha votado a día de hoy.
El adoctrinamiento a día de hoy es algo sorprendente, ver como cada vez más gente se queda fuera del estado del bienestar y que sin embargo no hay ningún altercado, permitiendo al gobierno estar tranquilo como si las cosas se hicieran bien...
Lo más curioso es que la afirmación esa es la monda, el franquismo hacia las leyes que les daba la gana, para eso era una dictadura, ellos decidieron como convertir por ley la dictadura en democracia, repartiéndose el país, ahora sí, fueron legales y lo hicieron todo mediante la ley. Qué gente más honrada oye!!
Coge una máquina del tiempo, regresas al franquismo, y haces tú la transición como te parezca mejor, evitando derramamiento de sangre. A ver si eres capaz
Tukaram escribió:Psmaniaco escribió:blackberrychase escribió:
Fotos con quincalla nazi tiene, no una, ni dos... si mal no recuerdo hasta se le ve con una camiseta de Hitler. Un señor casi de 60 años con comeduras de coco ideologicas no parece la sapiencia absoluta.
Lo de la camiseta es otro, a ver si os fijáis mejor hombre
Un saludo.
No quieren fijarse mejor ese es el problema que muchos hablan de oidas y posiblemente ni han visto las fotos solo repiten lo que repiten los prejuiciosos de turno para variar
Lucy_Sky_Diam escribió:Quintiliano escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:Torcuato, ese señor pro dictadura que es considerado uno de los autores intelectuales del paso de la dictadura a la democracia donde se vio como nada cambiaba. Esa Constitución que, según me han contado diversas fuentes, en los cuarteles fue votada de forma obligada de manera afirmativa, esa Constitución que menos del 40% de la gente ha votado a día de hoy.
El adoctrinamiento a día de hoy es algo sorprendente, ver como cada vez más gente se queda fuera del estado del bienestar y que sin embargo no hay ningún altercado, permitiendo al gobierno estar tranquilo como si las cosas se hicieran bien...
Lo más curioso es que la afirmación esa es la monda, el franquismo hacia las leyes que les daba la gana, para eso era una dictadura, ellos decidieron como convertir por ley la dictadura en democracia, repartiéndose el país, ahora sí, fueron legales y lo hicieron todo mediante la ley. Qué gente más honrada oye!!
Coge una máquina del tiempo, regresas al franquismo, y haces tú la transición como te parezca mejor, evitando derramamiento de sangre. A ver si eres capaz
Sin derramamiento de sangre... Bonito eufemismo, podemos revisar por las cunetas a ver si fue con derramamiento o sin él, o podemos ver en el valle de los caídos si los cimientos son con hueso.
No voy a decir nada de los abogados de Atocha, entre otros muchos ataques que se produjeron, además del reparto que supuso la susodicha llegada de la democracia para los entonces altas esferas.
Por lo menos es bastante discutible eso de transición sin sangre...
Hendricks escribió:No dices como lo hubieras hecho tu...por si a caso. Y a mi no me caes ni bien ni mal, no te conozco. Solo juzgo las opiniones que expresas aquí, no tu persona. ¿A ver si tú puedes decir lo mismo?
Lo de la sangre lo podríamos ver, pero en mi opinión pasar después de 40 años de dictadura, en 7 años de una dictadura de derechas a una mayoría absoluta socialista democráticamente elegida me parece una transición envidiable.
No valorar todo lo que pasó del 75 al 82, a quienes lo hicieron posible, al consenso que se llegó me parece lamentable. Y si encima es gente que nació en aquellos años (como yo), la que dice que "yo no voté la constitución" entonces ya si que es de frenopático.
Todo lo que tenemos hoy, la libertad, la información, lo poco o mucho que tengas económicamente lo tenemos en gran parte por lo que aquellas personas consiguieron en aquellos años.
Todo lo que nos falta, nos falta por nuestra incapacidad de poner un proyecto de futuro de país para todos por delante de nuestras ideologías y banderas personales.
Volveremos al 36, al tiempo.
Bitomo escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:Quintiliano escribió:
Coge una máquina del tiempo, regresas al franquismo, y haces tú la transición como te parezca mejor, evitando derramamiento de sangre. A ver si eres capaz
Sin derramamiento de sangre... Bonito eufemismo, podemos revisar por las cunetas a ver si fue con derramamiento o sin él, o podemos ver en el valle de los caídos si los cimientos son con hueso.
No voy a decir nada de los abogados de Atocha, entre otros muchos ataques que se produjeron, además del reparto que supuso la susodicha llegada de la democracia para los entonces altas esferas.
Por lo menos es bastante discutible eso de transición sin sangre...
La cantinela sobre la Transición está muy bien pero....¿qué creíais, que los del bando vencedor se iban a dejar juzgar después de haber tenido el poder 40 años? Algunos no sé en qué mundo viven...
Y en cuanto a las cunetas...tras todas las guerras se produce una represión del bando perdedor. Si hubiesen ganado los rojos (no republicanos, porque éstos había y muchos también entre los Nacionales) anda que no veríamos también fusilados a tutiplén (de hecho las cifras de represaliados durante la guerra están igualados entre los dos bandos). También es verdad que parece que todos los ejecutados tras la Guerra fuesen inocentes izquierdistas, cuando entre ellos había muchísimos criminales con delitos de sangre a sus espaldas
También olvidas que el Régimen franquista conmutó muchísimas penas de muerte y cadenas perpetuas unos años después. Incluso a asesinos como el abuelo de Pablo Iglesias, que después vivió cómodamente durante la dictadura (dicen las malas lenguas que fue por delatar a otros "rojos")
La Guerra Civil fue culpa de los dos bandos, los dos buscaron esa Guerra y obviamente a unos les salió mucho peor que a los otros
Y sobre el "reparto"...ése cuando se dio fue con el gobierno de Felipe González.
Hendricks escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:
Gracias a Dios que todavía queda gente que desobedece cuando la ley es injusta, porque es el deber de todo bien ciudadano desobedecer la ley injusta, con su familia, con su vecino y con su país.
Primero dices esto.
Y luego dices esto otro.Lucy_Sky_Diam escribió:Sí, sí, sí, vamos que consideras que los golpes de estado contra gobiernos democráticos elegidos en las urnas son aceptables. Muy bien oye, ¿entonces qué tienes que decir para defender el sistema democrático actual que es de lo que hablaba con el usuario que estaba cruzando mensajes cuando me has interpelado?
Osea, que es el deber de la gente desobedecer una ley injusta pero no hay que alzarse contra un gobierno democrático. Es decir, una cosa y la contraria, que solo se diferencian en cuando una ley es justa o injusta, criterio que si duda aportarás tú de manera completamente objetiva.
Me parto de risa con la hipocresía que te gastas.
Esto si que es la monda:
Lucy_Sky_Diam escribió:Porque no pareces el más indicado para defender un sistema democrático que fue "lentejas", si quieres esto bien, si no nos quedamos en dictadura
Vienes tu a cuestionar que la transición fue un modelo impuesto....
Osea que la constitución del 1979 es un modelo impuesto ( El Proyecto fue aprobado por el 87,78 % de votantes, que representaba el 58,97 % del censo electoral) pero la república fue un modelo democráticamente elegido (https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1348813/).
las elecciones del 16 de febrero de 1936 que dieron el triunfo a la coalición de izquierdas del Frente Popular no fueron limpias; la izquierda alteró los resultados finales a su favor en un clima de intimidación y violencia.
la izquierda queda retratada como intratable y agresiva
¿Qué variación produjo en los resultados finales el supuesto fraude cometido en el escrutinio oficial iniciado el 20 de febrero? No fue una alteración radical pero sí suficiente, según afirman los historiadores, para que el Frente Popular alcanzara una mayoría absoluta de la que no gozaba. Al menos 50 escaños de los 240 logrados por la coalición de izquierdas serían dudosos, fruto de la alteración, de urnas con más votos que votantes, escrutinios sin testigos, actas cuajadas de tachaduras y reescrituras...
Por consiguiente, lo que fue una votación generalmente limpia se convirtió en un recuento adulterado que, en un contexto de resultados apretados y aún abiertos, influyó decisivamen te en el reparto final de escaños, otorgando una victoria al Frente Popular por la que tanto habían presionado en las calles las izquierdas obreras"
Tu criterio es igual de sesgado y escorado que el de cualquier franquista, pero para el otro lado.
Por último me sueltas esta perla:Lucy_Sky_Diam escribió:Tus disculpas para el bando vencedor son muy esclarecedoras, como cuando luego disculpas al agresor en otros temas. Veo un patrón claro en como defiendes al bando en el que te incluyes según cada tema.
Como siempre, como todos los extremistas de un lado y de otro, en cuanto alguien les discute un argumento lo lanzan con todas sus fuerzas al otro extremo para poder plantear la batalla desde su cómodo extremo. Lo de siempre, "si me cuestionas algo de lo que digo, eres un fascista".
Cometes un gran error si piensas así, porque hay una mayoría en este país, que supera a los que militan en ambos extremos que no somos ni una cosa ni la otra, pero que cada vez tenemos menos inconveniente en plantar cara a los extremos. Somos los que queremos construir un país para todos y dejarnos de ideologías caducas que no han servido sino para causar dolor, muerte y resentimiento. Somos los queremos construir un país desde entendimiento y mirando al futuro y sobretodo dejando atrás el pasado. A mi no me vas a encasillar porque no puedes, porque no pertenezco a ningún extremo.
Nosotros somos el futuro, tu estas abducido por el lamentable pasado. Superalo y mira hacia adelante, construye.
![[360º]](/images/smilies/nuevos/vueltas.gif "como la niña del exorcista")
tras acusarme de que de haberla hecho yo hubiera fusilado al bando conservador. Para atacar a la segunda república usas a un historiador que pese a decir que es muy imparcial tiene una bibliografía que habla por si misma, que además de sus propias constataciones se puede comprobar que ni siquiera consigue lo que se propone al atacar aquellas elecciones. Lucy_Sky_Diam escribió:Hendricks escribió:Lucy_Sky_Diam escribió:
Gracias a Dios que todavía queda gente que desobedece cuando la ley es injusta, porque es el deber de todo bien ciudadano desobedecer la ley injusta, con su familia, con su vecino y con su país.
Primero dices esto.
Y luego dices esto otro.Lucy_Sky_Diam escribió:Sí, sí, sí, vamos que consideras que los golpes de estado contra gobiernos democráticos elegidos en las urnas son aceptables. Muy bien oye, ¿entonces qué tienes que decir para defender el sistema democrático actual que es de lo que hablaba con el usuario que estaba cruzando mensajes cuando me has interpelado?
Osea, que es el deber de la gente desobedecer una ley injusta pero no hay que alzarse contra un gobierno democrático. Es decir, una cosa y la contraria, que solo se diferencian en cuando una ley es justa o injusta, criterio que si duda aportarás tú de manera completamente objetiva.
Me parto de risa con la hipocresía que te gastas.
Y lo mantengo. Pero a día de hoy nadie ha demostrado que hubiera injusticia ninguna en el gobierno democrático de la segunda república ni en su elección, luego no ha lugar revolverse y producir una guerra. Espero que entiendas la diferencia. A no ser que tu afirmación lleve implícito que los golpistas fueran viajeros en el tiempo que vinieron del pasado para conocer la información que entonces no se conocía porque ha descubierto ahora el señor Manuel Álvarez Tardío, que después de ganar la guerra el bando ganador no manejó el relato, como se hizo con otros tantos hechos...
Tu discurso no se sostiene por ningún lado.Esto si que es la monda:
Lucy_Sky_Diam escribió:Porque no pareces el más indicado para defender un sistema democrático que fue "lentejas", si quieres esto bien, si no nos quedamos en dictadura
Vienes tu a cuestionar que la transición fue un modelo impuesto....
Hombre, yo y muchísimos, a ver si es que no había una dictadura y fue esta la que decidió como se pasaba a una democracia en la que todo estaba repartido de antemano. La diferencia entre lo que yo digo y lo que dice el señor que vas a citar en la siguiente cita es que lo que yo digo es vox populi y lo que él dice en sus libros parece una caza de brujas contra la segunda república.
Pero vayamos al centro de tu razonamiento para refutarlo y que así se te pase.Osea que la constitución del 1979 es un modelo impuesto ( El Proyecto fue aprobado por el 87,78 % de votantes, que representaba el 58,97 % del censo electoral) pero la república fue un modelo democráticamente elegido (https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... l_1348813/).
Empecemos analizando a este señor que dices ha escrito un libro desmontando la legitimidad de la segunda república.
Manuel Álvarez Tardío:
Libros publicados:
Anticlericalismo y libertad de conciencia
Política y religión en la Segunda República Española
El camino a la democracia en España (con prólogo de Rafael Arias Salgado, ministro de UCD en la transición)
El precio de la exclusión. La política durante la Segunda República
1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular
Con todos mis respetos, pero se le ve un sesgo bastante marcado en contra de la segunda república. Pero aún así vamos a darle un pase y dejemos a la segunda república como el infierno absoluto que define para entrar a lo que afirma en su último libro.las elecciones del 16 de febrero de 1936 que dieron el triunfo a la coalición de izquierdas del Frente Popular no fueron limpias; la izquierda alteró los resultados finales a su favor en un clima de intimidación y violencia.
Esperemos que aporte pruebas, cosa que en el artículo de "El Confidencial" no se aportan. Pero analicemos el artículo porque hasta ahí mismo hay datos que dejan ya en mal lugar al propio libro y sus proclamas y soflamas.la izquierda queda retratada como intratable y agresiva¿Qué variación produjo en los resultados finales el supuesto fraude cometido en el escrutinio oficial iniciado el 20 de febrero? No fue una alteración radical pero sí suficiente, según afirman los historiadores, para que el Frente Popular alcanzara una mayoría absoluta de la que no gozaba. Al menos 50 escaños de los 240 logrados por la coalición de izquierdas serían dudosos, fruto de la alteración, de urnas con más votos que votantes, escrutinios sin testigos, actas cuajadas de tachaduras y reescrituras...Por consiguiente, lo que fue una votación generalmente limpia se convirtió en un recuento adulterado que, en un contexto de resultados apretados y aún abiertos, influyó decisivamen te en el reparto final de escaños, otorgando una victoria al Frente Popular por la que tanto habían presionado en las calles las izquierdas obreras"
Cualquiera que haya estudiado un poco de historia es conocedor de que en las elecciones del siglo XIX era más que habitual que los censos fueran manipulados, que hubiera inscritos que estaban muertos y que la gente votara varias veces. El propio libro indica que el supuesto fraude no alteraba sustancialmente los resultados, dado que hubieran ganado las elecciones igualmente, sólo que este les daba la mayoría absoluta... en caso de haber existido.
Me encantaría, de verdad, ver cómo han reunido documentos que acrediten dicho fraude, porque la verdad que el libro será por fascículos si no quieren quedar en un intento más de la parte conservadora de este país de crear ruido para echar abajo los mitos de la segunda república, que ahora se quieren presentar como una respuesta a la violencia y pucherazo de las elecciones del 36, cosa harto curiosa porque se saben de otras elecciones con pucherazo que así han pasado a la historia, pero de esas, hasta 80 años después nadie ha clamado al cielo por ellas.
No obstante, que es la base de todo tu razonamiento, el partido tenía mayoría, no absoluta, pero sí mayoría, así que sea como fuere, era un gobierno legítimo, por lo que no ha lugar el gope de estado, por mucho que a algunos os haga sentir mal.
Es curioso cómo se usa una generalidad para intentar acabar con el resultado de unas elecciones, unicamente de unas, de las que interesan atacar, para defender un golpe de estado, ojo, pero luego nos olvidamos de que esa era la tónica en todas las elecciones de la época, que en la actualidad en todos los comicios hay muchas irregularidades, que se diluyen siempre. Puedes ver resultados ya contemporáneos con votos por correo que se han anulado, con falta de papeletas de un partido en varios colegios, con recuentos en donde los apoderados de uno u otro partido mantienen enconados debates y reclamaciones para anular mesas enteras...
No sé, yo creo que este señor intenta vivir de una época con la que tiene una espinita clavada, contando con apoyos de determinados sectores que perfectamente podrían ser contrarios... tú verás en quien depositas tu fe.Tu criterio es igual de sesgado y escorado que el de cualquier franquista, pero para el otro lado.
Qué va, como ha quedado más que demostrado por todo lo que he escrito antes, mi criterio es totalmente imparcial, basado en analizar cada tiempo con el ojo y costumbres que regían en él, escuchando a todas las partes y no únicamente a las que me interesa oir para poder defender lo que esté a favor de mis intereses, así que siento también refutar esta afirmación de tu mensaje.Por último me sueltas esta perla:Lucy_Sky_Diam escribió:Tus disculpas para el bando vencedor son muy esclarecedoras, como cuando luego disculpas al agresor en otros temas. Veo un patrón claro en como defiendes al bando en el que te incluyes según cada tema.
Como siempre, como todos los extremistas de un lado y de otro, en cuanto alguien les discute un argumento lo lanzan con todas sus fuerzas al otro extremo para poder plantear la batalla desde su cómodo extremo. Lo de siempre, "si me cuestionas algo de lo que digo, eres un fascista".
Cometes un gran error si piensas así, porque hay una mayoría en este país, que supera a los que militan en ambos extremos que no somos ni una cosa ni la otra, pero que cada vez tenemos menos inconveniente en plantar cara a los extremos. Somos los que queremos construir un país para todos y dejarnos de ideologías caducas que no han servido sino para causar dolor, muerte y resentimiento. Somos los queremos construir un país desde entendimiento y mirando al futuro y sobretodo dejando atrás el pasado. A mi no me vas a encasillar porque no puedes, porque no pertenezco a ningún extremo.
Nosotros somos el futuro, tu estas abducido por el lamentable pasado. Superalo y mira hacia adelante, construye.
Ahh, ¿que Bitomo y Hendricks son la misma persona? Interesante saberlo, porque así sé que estás usando el viejo recurso de argumentar con dos usuarios para contestar a la misma persona y así poder atacar. Muy interesante ver este tipo de estratagemas para debatir en un foro. Aprovecharé y reportaré.
Es curioso cómo tu especial ahinco en atacarme y para defender la transición lo que haces es atacar a la segunda república. Supongo que es por eso por lo que hablas de radicales que lanzan el mismo argumento contra el otro extremo, dado que yo en ningún momento había mencionado a la segunda república para defender que la constitución debe ser reformada, salvo cuando la has mencionado tú (Bitomo o Hendricks que ya ha quedado claro que son la misma persona). Es más, me has dado un nuevo argumento, al confirmar algo que se intuía, que no tenía el suficiente apoyo de la población, dado que si votó menos del 60% de la población y de ahí fue apoyada por un 87% es claro que tiene la misma legitimidad que las últimas elecciones al parlament de Catalunya para dirimir la causa independentista.
Te agradezco que hayas dado datos claves para poder entender por qué la constitución debe ser reformada desde el punto de vista de la legitimidad ciudadana, es de agradecer el esfuerzo que tuvo la sociedad en la época de la transición y ahora dejar claro que la constitución debe ser cuando menos refrendada por la sociedad actual, al igual que cualquier otra ley se modifica para hacerla estar acorde a los tiempos que corren.
Recapitulo un poco todo y acabo.
Para defender la transición española atacas a la segunda república
Por otra parte el usuario Hendricks contesta a las interpelaciones que dirijo al usuario Bitomo, con lo que viendo como ambos defienden lo mismo podría intuirse fácilmente que son la misma persona actuando desde cuentas diversas, seguramente protegidas por algún tipo de proxy para disimular, claro.
De las afirmaciones de estos dos usuarios puede deducirse que la constitución actual obtuvo muy bajo apoyo, si tenemos en cuenta el argumento que a día de hoy se esgrime para atacar los propósitos soberanistas de los independentistas catalanes, pero que como el único afán es sostener el proceso de la transición a capa y espada usan una doble bara de medir para justificar lo que se hizo por la ley del dictador.
De aquellos barros, estos lodos. Un placer compañero.
