Afganistán, la guerra civil mas larga de la historia

_osiris_ escribió:

John_Dilinger escribió:

_osiris_ escribió:Los talibán mantendrán el poder hasta que interese, luego se hará una nueva ofensiva y otra vez otros cuantos años de guerra y pacifiación, así es el mundo y por supuesto, los civiles son los que pierden.

Una ofensiva por el opio porque en ese país es lo único que pueden rascar.

Dios bendiga a quien viva allí..

Una ofensiva para mantener la industria armamentística mundial, o al menos de USA y los aliados, no necesariamente tienes que ir a saquear nada, gastas X millones en armarte, preparas un frente allí, te tiras otros x años manteniendo un cierto orden y te piras, así hasta el infinito, la industria y la economía se mueven y todos contentos, bueno todos menos los civiles que vivan allí, que a nadie le importan, desgraciadamente

Por una vez estamos de acuerdo.
Básicamente lo que ha hecho EE.UU. ha sido gastar las bombas viejas, enseñar las nuevas y promocionar los aviones, helicópteros, tanques, blindados y sistemas de inhibición en territorio propicio durante 20 años, como bonus a la manipulación incial del precio del petróleo y los pelotazos de ladrillo usa style.

No voy a compararlo con la Operación Carlota por que la mayoría ni siquiera sabe que fue, pese a que supuso el fin del apartheid, me conformo con que venga a la mente en un día como hoy la comparación con Siria.

John_Dilinger escribió:

Dfx escribió:El tema está en que una vez controlado Afganistán si tratan de extenderse a países vecinos, hacía China dudo que miren. El oeste pinta mucho más interesante.

China no es Occidente jajaja,China empieza a machacar el país hasta enviarlo todo a la Edad de Piedra,ésta gente saben con quien meterse.

Hombre, personalmente creo que es mucho peor lidiar con EEUU, su armamento, avance, logística, etc.. Esta a años luz de China, y no se cortan un pelo en destrozar lo que haga falta.

El problema de Afganistán es el terreno.

slimcharles escribió:

John_Dilinger escribió:¿Sabes Estados Unidos a quien vendía su armamento en esa contienda?

Ahi te veo,el mismo Stinger que tenía Solid Snake..

Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...

slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...

Es que ha sido de las pocas intervenciones de EEUU que realmente han servido para mejorar el país no como Iraq que está hecho unos zorros… y van y se largan antes de tiempo curiosamente de Iraq no porque hay petróleo que sacar.

Dentro de unos 10-20 años lamentaremos esto cuando ocurra el siguiente atentado terrorista en occidente de terroristas entrenados en Afganistán

@ErisMorn los terroristas suelen salir de Arabia Saudí, lo que hay en Afganistán es otra cosa, son más como señores de la guerra y clanes tribales.

angelillo732 escribió:@ErisMorn los terroristas suelen salir de Arabia Saudí, lo que hay en Afganistán es otra cosa, son más como señores de la guerra y clanes tribales.

En Afganistán estaban los campos de entrenamiento de AlQaeda y donde se entrenaron todos los terroristas del 11S, lo que tú habla es de los financias ores que es distinto pero el terrorismo también necesita soldados y ahí es donde se entrenarán los proximos

Id preparando el cuerpo que en los próximos meses/años van a sobrar los atentados terroristas gracias a la grandísima religión de paz llamada Islam.

https://www.abc.es/internacional/abci-macron-anuncia-iniciativa-alemania-y-reino-unido-para-prestar-ayuda-humanitaria-afganos-202108162043_noticia.html

slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...

Pues ha sido contraproducente, porque los problemas de los afghanos deben de solucionarlos los propios afghanos. Cuando impones otra cultura a la fuerza, al final pasa lo que está pasando. Y de por medio miles de millones gastados y muertos.

ErisMorn escribió:

angelillo732 escribió:@ErisMorn los terroristas suelen salir de Arabia Saudí, lo que hay en Afganistán es otra cosa, son más como señores de la guerra y clanes tribales.

En Afganistán estaban los campos de entrenamiento de AlQaeda y donde se entrenaron todos los terroristas del 11S, lo que tú habla es de los financias ores que es distinto pero el terrorismo también necesita soldados y ahí es donde se entrenarán los proximos

Campos de al-Qaeda hay Yemen, Irán, Afganistán, etc.. No creo que eso sea determinante.

Yo me refiero a de donde salen muchos terroristas o que pais es el que "exporta" Más fanáticos, y ese diría que es Araba Saudí.

Los talibanes son otra cosa como ya he comentado, no son una organización islamista Internacional precisamente.

Findeton escribió:

slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...

Pues ha sido contraproducente, porque los problemas de los afghanos deben de solucionarlos los propios afghanos. Cuando impones otra cultura a la fuerza, al final pasa lo que está pasando. Y de por medio miles de millones gastados y muertos.

¿Pero puede realmente una sociedad gobernada por fundamentalismo islámico avanzar hacia lo que los occidentales entendemos como prosperidad? ¿Igualdad de género? ¿Laicidad? ¿Garantía de derechos civiles?

¿Qué hubiese pasado si los yankees se hubiesen mantenido una década más? ¿Se hubiese podido erradicar la amenaza de lo que estamos viendo ahora mismo?

angelillo732 escribió:

ErisMorn escribió:

angelillo732 escribió:@ErisMorn los terroristas suelen salir de Arabia Saudí, lo que hay en Afganistán es otra cosa, son más como señores de la guerra y clanes tribales.

En Afganistán estaban los campos de entrenamiento de AlQaeda y donde se entrenaron todos los terroristas del 11S, lo que tú habla es de los financias ores que es distinto pero el terrorismo también necesita soldados y ahí es donde se entrenarán los proximos

Campos de al-Qaeda hay Yemen, Irán, Afganistán, etc.. No creo que eso sea determinante.

Yo me refiero a de donde salen muchos terroristas o que pais es el que "exporta" Más fanáticos, y ese diría que es Araba Saudí.

Los talibanes son otra cosa como ya he comentado, no son una organización islamista Internacional precisamente.

Yo no hablo de los talibanes como organización islamista internacional peor si han acogido y acogerán a terroristas internacionales. Eso lo vas a negar?

Es bastante evidente que el mundo era un lugar más seguro desde la caída de los talibanes y del Estado Islamico en Siria. Ahora no lo será

slimcharles escribió:¿Pero puede realmente una sociedad gobernada por fundamentalismo islámico avanzar hacia lo que los occidentales entendemos como prosperidad? ¿Igualdad de género? ¿Laicidad? ¿Garantía de derechos civiles?

¿Y por qué tienen los afghanos que avanzar en el sentido que a ti te gusta?

¿Deberíamos ir "democratizando" todos los países de la tierra? ¿No ves con la experiencia de EEUU que eso no funciona?

slimcharles escribió:¿Qué hubiese pasado si los yankees se hubiesen mantenido una década más? ¿Se hubiese podido erradicar la amenaza de lo que estamos viendo ahora mismo?

Pero cohone, pregúntaselo a los soviéticos.

Que los soviéticos también estuvieron en Afghanistán e igualmente tuvieron que salir por patas. Ahora han estado los americanos en afghanistán y también han salido por patas. En 20 años lo mismo los chinos también saldrán por patas.

¿Quizás lo mejor sería no repetir el mismo error una y otra y otra vez y dejar que ellos mismos resuelvan sus problemas?

Findeton escribió:

slimcharles escribió:¿Pero puede realmente una sociedad gobernada por fundamentalismo islámico avanzar hacia lo que los occidentales entendemos como prosperidad? ¿Igualdad de género? ¿Laicidad? ¿Garantía de derechos civiles?

¿Y por qué tienen los afghanos que avanzar en el sentido que a ti te gusta?

¿Deberíamos ir "democratizando" todos los países de la tierra? ¿No ves con la experiencia de EEUU que eso no funciona?

Eso eso, porque los afganos tienen que avanzar en derechos humanos, democracia e igualdad? Menudas locuras dice la gente totalmente de acuerdo

ErisMorn escribió:

angelillo732 escribió:

ErisMorn escribió:
En Afganistán estaban los campos de entrenamiento de AlQaeda y donde se entrenaron todos los terroristas del 11S, lo que tú habla es de los financias ores que es distinto pero el terrorismo también necesita soldados y ahí es donde se entrenarán los proximos

Campos de al-Qaeda hay Yemen, Irán, Afganistán, etc.. No creo que eso sea determinante.

Yo me refiero a de donde salen muchos terroristas o que pais es el que "exporta" Más fanáticos, y ese diría que es Araba Saudí.

Los talibanes son otra cosa como ya he comentado, no son una organización islamista Internacional precisamente.

Yo no hablo de los talibanes como organización islamista internacional peor si han acogido y acogerán a terroristas internacionales. Eso lo vas a negar?

Es bastante evidente que el mundo era un lugar más seguro desde la caída de los talibanes y del Estado Islamico en Siria. Ahora no lo será

Acoger no se si han acogido, Afganistán es lo más remoto que hay y para esconderte va genial, incluso de los talibanes. Tengo dudas de que tengan siquiera interés en cualquier cosa que nos sea Afganistan, ya que su motivación es básicamente territorial, no atiende a ninguna imposición fuera de sus fronteras o guerra santa mundial, al menos ahora.

Los talibanes son extremistas si, pero no son terroristas (o no suelen serlo), que tengan o no Afganistan no creo que afecte en que veamos más o menos terrorismo, no hay que confundirlos con el Estado islámico, que serían igual de extremistas que los talibanes (o más) y además creen estar luchando en una guerra santa mundial y su objetivo es ese, conseguir un estado islámico global.

javicse9 escribió:Eso eso, porque los afganos tienen que avanzar en derechos humanos, democracia e igualdad? Menudas locuras dice la gente totalmente de acuerdo

Al revés, yo estoy de acuerdo con que los afganos avancen en democracia, ddhh y que creen todos los ministerios de igualdad que les de la gana.

¿Pero por qué tiene que ir EEUU a hacerlo por ellos? ¿Por qué no dejamos que sean los propios afganos los que luchen por lo que quieren?

¿Estás a favor de que EEUU invada todos los países de la tierra que no sean democracias y donde no haya igualdad? ¿Crees que esa es la solución?

Que dice Biden que la misión era proteger USA del terrorismo externo, nada de llevar la paz y la democracia a Afganistán, y que ya no quieren pagar las nóminas del ejército afgano.

Es un pan para hoy, hambre para mañana en toda regla. Éste se cree que los talibanes, ahora que controlan un país, van a dejar en paz a USA que es la nación que mueve occidente y sus "valores"

Qué desastre, sólo uno llevaba mascarilla.

Creo que el discurso de Biden, que Joeru ha resumido muy bien, es derrotista y cortoplacista. Le ha faltado ponerse una gorra roja y gritar America first.

Mientras Rusos y Chinos frotándose las manos.

Findeton escribió:

javicse9 escribió:Eso eso, porque los afganos tienen que avanzar en derechos humanos, democracia e igualdad? Menudas locuras dice la gente totalmente de acuerdo

¿Pero por qué tiene que ir EEUU a hacerlo por ellos? ¿Por qué no dejamos que sean los propios afganos los que luchen por lo que quieren?

De vuelta a mí pregunta, ¿Puede una sociedad gobernada por el fundamentalismo islámico avanzar a esa prosperidad con la que tú y yo estamos de acuerdo?

Subrealista......me ha recordado a lo sucedido en las torre gemelas pero aun más surrealista

Gente agarrándose al fuselaje del avión mientras intenta despegar y al final (como es evidente) lo que consigue agarrarse cayendo finalmente desde 2000-3000m de altura cuando se les agotan las fuerzas

Saludos

slimcharles escribió:De vuelta a mí pregunta, ¿Puede una sociedad gobernada por el fundamentalismo islámico avanzar a esa prosperidad con la que tú y yo estamos de acuerdo?

Why not? Otras sociedades gobernadas por el fundamentalismo católico lo hicieron.

La cuestión es cuánto tiempo les costaría...

elrocho escribió:

slimcharles escribió:De vuelta a mí pregunta, ¿Puede una sociedad gobernada por el fundamentalismo islámico avanzar a esa prosperidad con la que tú y yo estamos de acuerdo?

Why not? Otras sociedades gobernadas por el fundamentalismo católico lo hicieron.

La cuestión es cuánto tiempo les costaría...

Llegamos a un punto muy interesante y peliagudo. ¿Es el fundamentalismo católico/cristiano equiparable al islámico para el tema que nos toca?

Hombre, asar en la hoguerita a la gente me parece bastante taradito.

Que cortos de miras son los americanos desde la Segunda Guerra Mundial… normal que desde entonces acumulen derrotas en todas sus guerras. Biden habla de la guerra afgana pero no fue la guerra afgana cuando en un ataque de venganza… para encontrar al culpable de los atentados del 11S que luego resulta que estaba en Pakistán…

Luego habla de que los afganos no han querido luchar… lo que no han querido es una guerra civil eterna en un país que lleva décadas en guerra por la intervención occidental.

En fin dentro de unos años lamentarán una vez más sus decisiones

slimcharles escribió:Llegamos a un punto muy interesante y peliagudo. ¿Es el fundamentalismo católico/cristiano equiparable al islámico para el tema que nos toca?

De hecho los católicos eran peores hace 500 años y sin embargo aquí estamos.

Y no me has contestado, ¿tiene USA o la OTAN que invadir todos los países que no sean democráticos e igualitarios?

El antes y el después de la ley talibán: de informar en color a taparse con el 'chador' en 24 horas

@slimcharles La diferencia que veo yo entre las religiones es que a día de hoy, las católicas no controlan los estados.. Las musulmanes y de otras religiones, sí..

Si la iglesia católica tuviera la misma influencia que otras religiones en sus estados (como pasaba hace siglos) iríamos parecido (fundamentalistas católicos también había en su día).. La mayoría de las religiones (por no decir todas) son todo lo contrario a progreso en una sociedad...

zibergazte escribió:@slimcharles La diferencia que veo yo entre las religiones es que a día de hoy, las católicas no controlan los estados.. Las musulmanes y de otras religiones, sí..

Si la iglesia católica tuviera la misma influencia que otras religiones en sus estados (como pasaba hace siglos) iríamos parecido (fundamentalistas católicos también había en su día).. La mayoría de las religiones (por no decir todas) son todo lo contrario a progreso en una sociedad...

Cierto. Pero quizás el propio caracter ideológico de la religión que practica el funtamentalismo islámico (OJO, no he dicho Islam) impida un avance. El desarrollo del catolicismo y laicismo de los estados parece bastante consecuente con los avances tecnológicos (y no solo tecnológicos) de las sociedades imperantes.

Laicismo de las naciones en verde:


Vivimos en la época de redes sociales y follacabras siguen mutilando mujeres porque miran de reojo. A los católicos nos "bastó" un Alemán tozudo para provocar un cambio enorme en la religión católica poco después de la edad media.

Findeton escribió:De hecho los católicos eran peores hace 500 años y sin embargo aquí estamos.

Y no me has contestado, ¿tiene USA o la OTAN que invadir todos los países que no sean democráticos e igualitarios?

Tiene que haber una manera intermedia, adecuada a cada circustancia. La alternativa no puede ser libre albedrío, el horror que estamos viendo o dejar la influencia del mundo a potencias que como mínimo son menos aliadas que los yankees.

Visto lo visto, que se quedasen en Afganistán no es que pareciese el menor de los males, sino que estaba provocando un cambio en la sociedad innegable.

PD: Es muy discutible que los católicos fuesen peores (o mejores) incluso independientemente del contexto histórico.

Creo que meter en el paquete de laicismo a España e Italia es un poco optimista 😅

elrocho escribió:Creo que meter en el paquete de laicismo a España e Italia es un poco optimista 😅

No te voy a negar que da tufillo ver ministras de defensa bajando la bandera a media asta el jueves santo. Y mejor no hablemos de los americanos.



Pero si bien no obedece enteramente al sentido del término, si que puedes decir que en un gran porcentaje o relativamente.

clamp escribió:

Qué desastre, sólo uno llevaba mascarilla.

Puff, veremos el resurgir del ISIS ahora que tienen un país en el que volver a organizarse?

Me llama la atención que por allí parece que no existe la pandemia, ni díos con mascarilla( ni si quiera la reportera de la CNN) e imagino que allí de vacunas nada.

Perfect Ardamax escribió:

Subrealista......me ha recordado a lo sucedido en las torre gemelas pero aun más surrealista

Gente agarrándose al fuselaje del avión mientras intenta despegar y al final (como es evidente) lo que consigue agarrarse cayendo finalmente desde 2000-3000m de altura cuando se les agotan las fuerzas

Saludos

¿Realmente tenían alguna posibilidad de salvarse? Me parece de locos lo que intentó esa pobre gente

Luis_GR escribió:

Perfect Ardamax escribió:

Subrealista......me ha recordado a lo sucedido en las torre gemelas pero aun más surrealista

Gente agarrándose al fuselaje del avión mientras intenta despegar y al final (como es evidente) lo que consigue agarrarse cayendo finalmente desde 2000-3000m de altura cuando se les agotan las fuerzas

Saludos

¿Realmente tenían alguna posibilidad de salvarse? Me parece de locos lo que intentó esa pobre gente

Ostie lo preguntas en serío? Desde luego hay que estar en su situación para entender lo que hicieron pero por muy aislados del mundo que esten esta gente creo que casi cualquier persona de este planeta sabe que colgarse a un avión a reacción que vuela a kilometros del suelo ES UN SUICIDIO.

Luis_GR escribió:¿Realmente tenían alguna posibilidad de salvarse? Me parece de locos lo que intentó esa pobre gente

Ninguna

Ese avión que se ve en el video es un Boeing C-17 Globemaster III un avión de transporte de la fuerza aérea con un techo de vuelo de 13.700 metros y un alcance de 4.500Km asi que seguramente repostara en vuelo sobre Turquía y seguirá.

Por encima de los 7.700 metros el cuerpo ya no puede aclimatarse a la altitud, los pulmones no reciben el oxígeno suficiente y las células empiezan a morir es por eso que ha esta zona se le denomina "Zona de Muerte" (de forma temporal y estando en buena condición física puedes sobrepasarla (de hay que varios alpinistas hallan conseguido escalar el everest sin oxigeno pero eso requiere años de preparación y solo para "aguantar temporalmente").

Así pues:
1) Sin ropa de abrigo
2) Sin preparación física
3) Teniendo que aguantar un viento constante de 700Km/h (suponiendo que no haya viento el avión se desplaza a 700-800Km/h por lo que el aire que colisionaría con la gente que estuviera agarrada al fuselaje sera aire a 700-800Km/h)
4) Y por supuesto siendo humanamente imposible agarrarse al fuselaje durante las 14h que dura el vuelo (porque lo más seguro es que ese avión no aterrice si no que reposte en vuelo varias veces sobre territorios aliados hasta llegar a su base en EEUU).


Es una muerte segura a todas luces no hay la mas mínima posibilidad de otro resultado que no sea ese

Y digo yo puesto a "arriesgarse" ¿no es más fácil hacerse pasar por talibán para poder pasar los controles de carretera y desplazarse a la frontera norte del país y huir? desde luego me parecería un plan más realista que agarrarse al fuselaje de un avión.

Eso sin contar con el golpe psicológicos de los pilotos y el ingeniero de vuelo porque hay que tener la sangre muy muy fría (porque fijo que aunque en el video no se ve) también habrá convertido en papilla a más de una docena de personas durante el despegue.....lo que debe haber en el tren de aterrizaje para el que tenga que limpiarlo en la base de florida...pobre del soldado que le toque limpiar el tren de aterrizaje en Forida.

Saludos

Que barbaridad, 20 y pico años de guerra tirados a la basura en nada, la excusa de que es imposible estabilizar la región no hay quien se la crea, yo veo claro que ha dejado de salirles rentable esa guerra

Remufrasio escribió:Que barbaridad, 20 y pico años de guerra tirados a la basura en nada, la excusa de que es imposible estabilizar la región no hay quien se la crea, yo veo claro que ha dejado de salirles rentable esa guerra

Rentable no ha sido nunca, excepto para los 4 gatos de siempre.

Ha dejado de ser políticamente aceptable gastar miles de millones en Afghanistán, lo cual es muy diferente. Ahora se gastarán ese dinero... en otro lado para beneficio de esos mismos 4 de siempre.

Joeru_15 escribió:Que dice Biden que la misión era proteger USA del terrorismo externo, nada de llevar la paz y la democracia a Afganistán, y que ya no quieren pagar las nóminas del ejército afgano.

Es un pan para hoy, hambre para mañana en toda regla. Éste se cree que los talibanes, ahora que controlan un país, van a dejar en paz a USA que es la nación que mueve occidente y sus "valores"

¿Sabes cual es el problema?. De que nos hemos acostumbrado que USA sea algo así como la policía del mundo y ellos velan por su propio interés y ese interés es voluble, sobre todo con un pueblo (el suyo) mas preocupado por sus asuntos que por los asuntos del mundo: en su momento, después de unos atentados y debido a la sed de venganza, se pudo justificar la invasión de Afganistán y recordemos, la guerra de Irak... con la excusa de las armas de destrucción masiva que luego no existían... este tipo de cosas y teniendo en cuenta el gasto que supone económicamente y en vidas en un momento donde la gente de allí está a otras cosas... pues es lo que hay: los políticos no dejan de ser políticos y es mucho más fácil invadir un país y soltarles cuatro bombazos para atacar a los que te han matado a varios miles después de derribar unas torres emblemáticas y herir tu orgullo, que justificar la permanencia con un coste que debe ser prohibitivo, en un país que tiene unas costumbres tan arraigadas en la mayoría de sus personas, que prefiere entregarse a esas costumbres sin apenas combatirlas y ceder el poder a esos radicales. Veinte años y siguen igual o peor, por que muchos han conocido otra cosa y como esa reportera, de un día para otro, cambiamos al Burka y luego, cuando lleven tiempo sufriendo la "Talibanía" , vendrán los lamentos y el pedir que les ayuden

@Estwald
Yo lo que temo es que el Gobierno de Pakistan caiga (es bien sabido desde hace años que existe un ejercito paralelo en Pakistan que esta confortado por talibanes y no es fiel al gobierno Pakistaní).
Ahora supongamos que el paso siguiente a la toma de Afganistán es que el ejercito paralelo de origen talibán en Pakistán se levante contra el gobierno y triunfe dicho levantamiento.

Bien....Pakistan tiene un arsenal de misiles nucleares

Fundamentalistas islámicos + acceso a misiles nucleares

Eso si lo único bueno de esa hipotética situación es que si los fundamentalistas lanzaran un misil nuclear a territorio occidental seria el primero y el ultimo ataque porque entonces ya si que si ocuparíamos la zona y haríamos una limpieza de fundamentalistas como no se había vista desde la segunda guerra mundial y ten por seguro que algo así si que provocaría un política activa contra el Islam (limpieza de occidente de musulmanes)...adiós el "buenísimo occidental"


Si algo hay que tener claro es que el "buenismo occidental" tiene por limite la amenaza real contra los valores occidentales y la muerte (la amenaza contra nuestra forma de vida)....cruza esa linea roja y GAME OVER ahora mismo solo estamos en un teatro geopolítico donde a occidente le importa poco lo que les pase a los Afganos pero si nos sentimos atacados nos defendemos y si con lo que nos atacan es con arsenal atómico ya seria palabras mayores.

Aquí la invasión de occidente (incluyendo a Rusia y China) sera permanente con el objetivo de limpiar sistemáticamente hasta el ultimo talibán y terrorista de la zona y después reducar a la población y el coste de esta tarea seria repartido por todas las grandes potencias del mundo (EEUU ya no cargaría con el grueso del gasto).

Al igual que tras el fin de la segunda guerra mundial se llevo acabo un proceso de desnazificacion de más de 49 años (las tropas Sovietico-Rusas se retiraron en Agosto de 1994 tras ocupar la mitad de Alemania en Junio del 1945).

Quien sabe quizás lo que finalmente haga caer al Islam radical de Oriente medio sea su propio ego de poder/dominación
Muchos dicen en Occidente esta en decadencia....yo más bien creo que Occidente esta sufriendo una especie de movimiento hippie de "no quiero problemas paz y amor para todos" pero el "buen rollismo" tiene un limite y cuando se cruce determinada linea roja se pasara del plan "paz,amor y subvenciones para todos viva a la multiculturalidad" al plan de "ahora te voy a dar tal somanta de ostias que me vas a suplicar piedad".

Que sigan los "monos islamicos" con sus tonterías en su casa que mientras no salgan de su casa perfecto....ahora bien si se confían y se "vienen muy arriba" puede que se agote nuestra paciencia y buen rollismo y si eso pasa conocerán en sus carnes la fuerza de occidente.

Saludos

slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...

Pero es que hay truco en esa intervención.

ANTES de que los norteamericanos financiasen, formase y armasen a los talibanes Afganistán estaba mejor que después de esta intervención.

No podemos agradecerle a USA intentar arreglar algo que ellos han roto.

Es como si yo ahora te doy una hostia en toda la cara y despues te doy una aspirina para que se te quite el dolor.

Perfect Ardamax escribió:"buenísimo occidental"

Estais venga a repetir el lema del buenrollismo occidental.

¿sois conscientes que todo esto no es mas que partidas al Risk entre USA y Rusia?

¿Que tiene que ver el buenrollismo occidental?

Los talibanes eran 4 subnormales hasta que llego USA les armó, les financió y los formó en combate.

Porque tenia que ganar su partida de risk. Daba igual que estuviese alimentando a radicales religiosos.

Como en vietnam, en corea, en siria, los destrozos que ha cometido en sudamerica, irak, lo de palestina que es un foco de radicales, llevarse bien con arabia saudi (si no queréis radicales, ¿por que nos llevamos bien con esos cuando son la cuna del salafismo?)

El que han tenido en la tertulia del telediario "Ignacio Álvaro Benito, responsable de la Agencia Española de Cooperación Internacional para el Desarrollo (AECID)", ha hablado de miedo para referirse a la poca resistencia de la población civil con la que se han encontrado los talibanes. Qué ninguno de los afganos con los que ha tenido contacto les apoya. Y una encargada (española) de algún tipo de organización feminista, decía que personas normales empezaban a practicar la sharia de manera extremista.

Me parece posible. Recuerda al comportamiento de los judíos en el genocidio nazi.

Edit: @Nepal77 Cierto. Los desaguisados de EEUU se llevan repitiendo e incluso las fotografías de unos con otros son calcadas (que no iba a ser un Saigon dijo el viejo chocho).

Pero es independiente de la discusión sobre el intervencionismo de occidente. O de la misma Afganistán las dos últimas décadas. Soldados y cooperantes suelen hablar con mucho orgullo del sacrificio que han hecho, como el inglés que perdió las dos piernas que se ha hecho muy famoso.

Nepal77 escribió:

slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...

Pero es que hay truco en esa intervención.

ANTES de que los norteamericanos financiasen, formase y armasen a los talibanes Afganistán estaba mejor que después de esta intervención.

No podemos agradecerle a USA intentar arreglar algo que ellos han roto.

Es como si yo ahora te doy una hostia en toda la cara y despues te doy una aspirina para que se te quite el dolor.

Sinceramente visto lo visto y mirándolo con retrospectiva habría sido mucho mejor para el país una ocupacion comunista total y absoluta con so correspondiente lavado ideológico (y limpieza de los oponentes al régimen) que la situacion actual yo lo siento mucho a quien le duela pero incluso Chechenia siendo una República Rusa Islámica esta infinitamente mejor ahora que Afganistan.
No olvidemos que las repúblicas semi autonomas del sur de Rusia tiene una mayoría musulmana.

Comparar una de estas repúblicas (en niveles de desarrollo y pacificación) con un estado como Pakistán y Afganistán y es que ni punto de comparación.
E iran se salva a duras penas porque son de la rama Chita (tienen como enemigos al 70% de la población musulmana del mundo (que es de la rama Suni) y es debido a esto ultimo que saben que no les conviene tener como enemigo a Occidente pese a sus rifirrafes con EEUU (que es Aliado de Arabia Saudita que es un pais Suni).

Saludos

Perfect Ardamax escribió:@Estwald
Yo lo que temo es que el Gobierno de Pakistan caiga (es bien sabido desde hace años que existe un ejercito paralelo en Pakistan que esta confortado por talibanes y no es fiel al gobierno Pakistaní).
Ahora supongamos que el paso siguiente a la toma de Afganistán es que el ejercito paralelo de origen talibán en Pakistán se levante contra el gobierno y triunfe dicho levantamiento.

Bien....Pakistan tiene un arsenal de misiles nucleares

Fundamentalistas islámicos + acceso a misiles nucleares

Eso si lo único bueno de esa hipotética situación es que si los fundamentalistas lanzaran un misil nuclear a territorio occidental seria el primero y el ultimo ataque porque entonces ya si que si ocuparíamos la zona y haríamos una limpieza de fundamentalistas como no se había vista desde la segunda guerra mundial y ten por seguro que algo así si que provocaría un política activa contra el Islam (limpieza de occidente de musulmanes)...adiós el "buenísimo occidental"


Si algo hay que tener claro es que el "buenismo occidental" tiene por limite la amenaza real contra los valores occidentales y la muerte (la amenaza contra nuestra forma de vida)....cruza esa linea roja y GAME OVER ahora mismo solo estamos en un teatro geopolítico donde a occidente le importa poco lo que les pase a los Afganos pero si nos sentimos atacados nos defendemos y si con lo que nos atacan es con arsenal atómico ya seria palabras mayores.

Aquí la invasión de occidente (incluyendo a Rusia y China) sera permanente con el objetivo de limpiar sistemáticamente hasta el ultimo talibán y terrorista de la zona y después reducar a la población y el coste de esta tarea seria repartido por todas las grandes potencias del mundo (EEUU ya no cargaría con el grueso del gasto).

Al igual que tras el fin de la segunda guerra mundial se llevo acabo un proceso de desnazificacion de más de 49 años (las tropas Sovietico-Rusas se retiraron en Agosto de 1994 tras ocupar la mitad de Alemania en Junio del 1945).

Quien sabe quizás lo que finalmente haga caer al Islam radical de Oriente medio sea su propio ego de poder/dominación
Muchos dicen en Occidente esta en decadencia....yo más bien creo que Occidente esta sufriendo una especie de movimiento hippie de "no quiero problemas paz y amor para todos" pero el "buen rollismo" tiene un limite y cuando se cruce determinada linea roja se pasara del plan "paz,amor y subvenciones para todos viva a la multiculturalidad" al plan de "ahora te voy a dar tal somanta de ostias que me vas a suplicar piedad".

Que sigan los "monos islamicos" con sus tonterías en su casa que mientras no salgan de su casa perfecto....ahora bien si se confían y se "vienen muy arriba" puede que se agote nuestra paciencia y buen rollismo y si eso pasa conocerán en sus carnes la fuerza de occidente.

Saludos

Muy interesante. Es una cuestión de si las aguas llegan a la opinión pública occidental.

Mataron "solo" a 3000 americanos hace 20 años, y mira la que liaron. Invasiones de territorios por parte de países occidentales en pleno siglo XXI. Y sin rubor para decir que lo hacemos porque mi primo Pepe me ha dicho que Ahmed tiene bombas nucleares en su cocina.

slimcharles escribió:Muy interesante. Es una cuestión de si las aguas llegan a la opinión pública occidental.

Mataron "solo" a 3000 americanos hace 20 años, y mira la que liaron. Invasiones de territorios por parte de países occidentales en pleno siglo XXI. Y sin rubor para decir que lo hacemos porque mi primo Pepe me ha dicho que Ahmed tiene bombas nucleares en su cocina.

Correcto
Que haya 2-3 atentados al año en Occidente = no problem (seguiremos con el buen rollismo)
Que la cosa escale a tener a monos con arsenal nuclear real y declarando "guerras santas" = una amenaza real contra occidente = GAME OVER (aqui ya hablaríamos de una ocupación permanente como la de Alemania que duro 50 años por parte de todas las grandes potencias Rusia y China incluidas y una limpieza de radicales y una reeducacion poblacional).

PD: Una pequeña corrección
Lo que BUSH declaro fue que Irak poseía Armas de Destrucción Masiva (no dijo Bombas Nucleares)

DEFINICIÓN:

Son armas capaces de eliminar a un número muy elevado de personas de manera indiscriminada y causar grandes daños económicos y medioambientales.
Se consideran armas de destrucción masiva las:
Armas nucleares
Armas biológicas
Armas químicas

Cito de Wikipedia:

La supuesta posesión de armamento químico por parte del régimen iraquí constituyó una de las principales razones y la más divulgada causa para justificar la invasión de Irak de 2003 por parte de los Estados Unidos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Armas_de_ ... B3n_masiva

Lo que pasa es que mucha gente asocio la declaración de Bush de que Irak poseía Armas de destrucción masiva = Bombas Nucleares (ya sabemos que el periodismo de calidad brilla por su ausencia).
Pero si te lees los informes del Ejercito de los EEUU presentados a la ONU para que esta aprobara el plan de invasión veras que en ningún momento hablan de armas nucleares.

Diras..OK ¿entonces se encontraron armas químicas en Irak?

pues....cito de Wikiopedia

Surgió una gran controversia cuando no se encontraron reservas de armas de destrucción masiva, situación que llevó a acusaciones de que los Estados Unidos y, en particular, su presidente George W. Bush habían inflado deliberadamente informes de inteligencia y habían mentido sobre las armas de Irak para justificar una invasión del país.

https://es.wikipedia.org/wiki/Armas_de_ ... va_en_Irak


Resultado
Lo correcto = "Irak no poseía Armas de Destrucción masiva y EEUU se lo invento todo"
Lo que la gente de la calle entendió = "Irak no poseía armas nucleares y EEUU se lo invento todo"

ES COMO VES UNA DIFERENCIA SUTIL

Ahora hagámonos una pregunta
¿Si apenas 3.000 bastaron para invadir 2 países durante 15 años justificándolo en unas Armas químicas que jamas se encontraron?

¿Que pasaría en un hipotético caso en el que los talibanes se hicieran con el control de las Armas nucleares tácticas de Pakistán tras una revolución Islámica en el país que convirtieran a Afganistán y a Pakistán en un único califato Islámico de facto?

Y soltaran declaraciones de "Guerra Santa contra Occidente"

Estamos hablando de un país con 160​ Armas nucleares probada y una industria nuclear de Armamento propia para fabricar más.

https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs ... _nucleares

Y que ademas Pakistán no esta inscrito al Tratado de No Proliferación (dicho tratado dice que puedes mantener las armas nucleares que ya tengas pero no fabricar más).
Al no estar inscrito a dicho tratado y no permitir tampoco inspecciones internacionales = puede fabricar todas las que le de la gana siempre que tenga recursos para hacerlo.

Ademas voy a citarte unos párrafos la ultima revisión de la política de EEUU respecto al uso de su ARSENAL NUCLEAR

Parrafo 1:
Estados Unidos se compromete, con ciertas precauciones, a 'no utilizar ni a amenazar con armas nucleares' a los países que no cuenten con estos arsenales y cumplan sus obligaciones dentro del Tratado de No Proliferación.

Parrafo 2:
En caso de que estos países atacaran a EEUU con armas biológicas o químicas, Washington respondería con una fuerza 'militar convencional devastadora'

(dicho en palabras mundanas "nos comprometemos a no lanzarte pepinos nucleares pero te lanzaremos tantas "bombas normales" que dejaremos tú país con mas agujeros que un queso gruyer" .....que ALIVIO )

Parrafo 3:
En el caso de los países que no respeten el TNP, EEUU sí prevé 'una estrecha gama de circunstancias en las que las armas nucleares pueden desempeñar un papel'.

O dicho de otra forma como esos "monos islámicos" les de por usar las Armas nucleares de Pakistán...EEUU se reserva el derecho a borrarlos de la faz de la tierra

Saludos

Nepal77 escribió:ANTES de que los norteamericanos financiasen, formase y armasen a los talibanes Afganistán estaba mejor que después de esta intervención.

Lo que no explicas es por qué los americanos financiaron, formaron y armaron a los talibanes.

Digo yo, ¿dónde están las proclamas anti-imperialistas de la izquierda en este hilo?

¿Por qué la izquierda está ahora defendiendo la democratización forzosa de países extranjeros? ¿No es eso tremendamente hipócrita?

slimcharles escribió:El que han tenido en la tertulia del telediario "Ignacio Álvaro Benito, responsable de la Agencia Española de Cooperación Internacional para el Desarrollo (AECID)", ha hablado de miedo para referirse a la poca resistencia de la población civil con la que se han encontrado los talibanes. Qué ninguno de los afganos con los que ha tenido contacto les apoya. Y una encargada (española) de algún tipo de organización feminista, decía que personas normales empezaban a practicar la sharia de manera extremista.

Me parece posible. Recuerda al comportamiento de los judíos en el genocidio nazi.

Edit: @Nepal77 Cierto. Los desaguisados de EEUU se llevan repitiendo e incluso las fotografías de unos con otros son calcadas (que no iba a ser un Saigon dijo el viejo chocho).

Pero es independiente de la discusión sobre el intervencionismo de occidente. O de la misma Afganistán las dos últimas décadas. Soldados y cooperantes suelen hablar con mucho orgullo del sacrificio que han hecho, como el inglés que perdió las dos piernas que se ha hecho muy famoso.

Esque esa pobre gente no puede hacer nada más ahora, te enfrentas a un ejército armado que no va a dudar un segundo en quitarte de enmedio si te pones en contra.

@Findeton No creo que se defienda la democratización si no más bien arreglar el infierno en el que se metió a toda esa gente hace unas décadas al armar a grupos radicales

Remufrasio escribió: @Findeton No creo que se defienda la democratización si no más bien arreglar el infierno en el que se metió a toda esa gente hace unas décadas al armar a grupos radicales

De primeras, USA lo que hizo fue armar a los mujahidin, no a los actuales talibanes.

Y además Afghanistán ya era un infierno, porque USA se metió porque los soviéticos se habían metido.

En otras palabras, seguir realizando cualquier acción no es arreglar nada, es precisamente lo que pides lo que se ha hecho y no ha funcionado.

Lo que hay que hacer es dejar que los propios afghanos luchen por su país por sí mismos, si quieren. Tardarán más o menos, pero les corresponde a ellos hacerlo, no al resto.

La alternativa, eso de "sovietizar"/"americanizar" Afghanistán no ha funcionado, y 40 años después el país sigue en guerra. Como sigamos metiéndonos ahí, dentro de otros 40 años seguirán en guerra.

Y es que además no se puede pretender que la OTAN o EEUU se metan a "democratizar" todos los países que no sean como a occidente le da la gana. Repito: ¿Dónde quedaron las proclamas anti-imperialistas contra EEUU? Porque como liberal eso de la no-intervención y de dejar de invadir países, yo eso lo firmo hoy y ayer y hace 10 años eh.

Findeton escribió:

Remufrasio escribió: @Findeton No creo que se defienda la democratización si no más bien arreglar el infierno en el que se metió a toda esa gente hace unas décadas al armar a grupos radicales

De primeras, USA lo que hizo fue armar a los mujahidin, no a los actuales talibanes.

Y además Afghanistán ya era un infierno, porque USA se metió porque los soviéticos se habían metido.

En otras palabras, seguir realizando cualquier acción no es arreglar nada, es precisamente lo que pides lo que se ha hecho y no ha funcionado.

Lo que hay que hacer es dejar que los propios afghanos luchen por su país por sí mismos, si quieren. Tardarán más o menos, pero les corresponde a ellos hacerlo, no al resto.

La alternativa, eso de "sovietizar"/"americanizar" Afghanistán no ha funcionado, y 40 años después el país sigue en guerra. Como sigamos metiéndonos ahí, dentro de otros 40 años seguirán en guerra.

Y es que además no se puede pretender que la OTAN o EEUU se metan a "democratizar" todos los países que no sean como a occidente le da la gana. Repito: ¿Dónde quedaron las proclamas anti-imperialistas contra EEUU? Porque como liberal eso de la no-intervención y de dejar de invadir países, yo eso lo firmo hoy y ayer y hace 10 años eh.

Sí muy bonito, pero que EEUU acoja a todos los refugiados que ha creado con su ideología imperialista en nombre de la libertad. Menuda escoria de país.

Lucas11 escribió:Sí muy bonito, pero que EEUU acoja a todos los refugiados que ha creado con su ideología imperialista en nombre de la libertad. Menuda escoria de país.

Escoria de Estado, no de país. Por cierto es ese mismo Estado el que impone un innecesario control de fronteras. Y ahí está Biden haciendo lo mismo que hacía Trump en la frontera y terminando el muro.

Pues se van a divertir al expulsar al 50% de su fuerza de trabajo y saber humano de la vida. Millones de trabajadoras, pensadoras, técnicas especializadas, a llevar mantillo y parecer fantasmas en vida... .