Bonita falacia de autoridad te has marcado
@Valmont para colar tu relato:
Valmont escribió:Aquí un politólogo
@Tito_Mel. Has desarrollado bien los argumentos, pero partes de un análisis fundamentalmente marxista que se basa en varias premisas erróneas y bastante simplistas:
Tito_Mel escribió:Aunque todos deberían gobernar para todos, es evidente que la izquierda nació de los que se preocupaban por la clase obrera y la derecha nació de los que se preocupaban por la clase que controla los medios de producción y las estructuras de poder.
En realidad la denominación surgió en la Revolución Francesa: los que se sentaban a la derecha del presidente en la Asamblea Nacional eran los conservadores que querían mantener la monarquía absoluta. A la izquierda los que querían seguir con los cambios en la Revolución. Y también había un centro que eran la mayoría de diputados.
No, los que se sentaban a la derecha eran partidarios de volver al Antiguo Régimen y los de la izquierda de conservar el Nuevo Régimen. Ya me dirás tú que planteamiento hay en medio mas allá de matices en una discusión de ese calibre.
Si a eso le sumamos que los partidarios de la derecha venían de los estamentos nobiliarios y clericales y la izquierda del tercer estamento, mucho mas numeroso, es imposible que hubiera algo denominando centro político.
Tan imposible que el concepto centro político nace en el siglo XIX en Alemania, mas de cien años después.Tito_Mel escribió:Partiendo de esa base, la izquierda defiende la redistribución de la riqueza para corregir la desigualdad mientras la derecha entiende que la desigualdad es algo natural e inevitable que se corrige sola en un mundo competitivo. La izquierda apuesta por el intervencionismo para corregir los abusos que surgen de la diferencia en la balanza de poder, la derecha huye del intervencionismo y se autodenomina liberal en un eufemismo de "déjenme a mi que yo haga lo que yo quiera que me lo he ganado".
Valmont escribió:Estás simplificando mucho. A lo largo de la historia han existido corrientes dentro de la "derecha" muy intervencionistas en economía como el fascismo o la democracia cristiana. Y hay izquierda como el laborismo de Tony Blair que mantuvo la economía fuertemente privatizada de Thatcher. Aunque siempre se puede considerar que Blair no era de izquierdas, pero ese ya sería otro tema...
Aquí te doy la razón
Tito_Mel escribió:La izquierda existe para defender los intereses del obrero, la derecha existe para defender los intereses del empresario, o más genéricamente, la izquierda existe para defender los intereses de los más débiles y la derecha existe para defender los intereses de los más fuertes. Porque no nos engañemos, todo esto va de clases y de donde estás tú.
Valmont escribió:Criterio marxista que es inaplicable a la sociedad actual. Por ejemplo, funcionarios y autónomos son fuertes o débiles?
Y sabes que un trabajador puede cobrar mucho más que un empresario, verdad? Quién es aquí el fuerte y quién el débil?
En realidad la división que establece el marxismo es entre oprimidos y opresores. Y eso es extemporáneo.
Tito_Mel escribió:Si uno apoya un determinado tipo de mundo es porque a él le viene bien, porque en ese mundo es en el que él prospera más, es lo que yo siempre digo, lo lógico es que la gente vote lo que le conviene. Por eso yo entiendo perfectamente al que dice "mira, yo antes era obrero y ahora soy empresario, así que yo ahora voto derecha en vez de izquierda porque yo antes lo que me venía bien es que me ayudasen a salir a flote y ahora lo que me viene bien es que me controlen lo menos posible, antes prosperaba más de una forma y ahora prospero más de otra". En esos casos, oye, cojonudo, me parece que tiene todo el sentido del mundo.
Lo que tiene menos sentido es cambiar al rango opuesto sin cambiar tú de situación. Puedo entender que haya casos concretos pero normal y generalizadamente lo que más afecta a la gente es su día a día a nivel profesional, porque eso ya condiciona todo lo demás. Si al empresario le dan menos porculo a nivel controles va a obtener mayores beneficios, va estar menos estresado, a mejor salud también mejor en sus relaciones familiares porque cuando llegue a casa no estará encabronado, etc... Si al obrero le dan mejores condiciones laborales podrá tener más horas para conciliar, podrá tener más salario para vivir la vida en lugar de vivir exclusivamente para trabajar, si a su jefe lo controlan para que sea menos pisacuellos el trabajador estará mejor de salud y mejor con los que le rodean, etc... La calidad de vida comienza con las condiciones que tienes en aquello con lo que te ganas la vida. Es normal que el que está abajo mire por sus intereses y el que está arriba mire por los suyos.
Valmont escribió:Pero es que incluso comprando la premisa marxista de separar toda la sociedad en empresarios y trabajadores, el criterio de voto no se rige sólo por un motivo. Además del puro interés económico, existen muchísimos otros factores que te pueden llevar a votar a un partido u otro, todos igual de lícitos que el propio interés económico, por cierto.
El concepto de lumenproletariado, habla de eso precisamente, gente que actua en contra de sus intereses de clase. Cierto que está puesto en cuarentena por el marxismo moderno por que destila subjetividad dentro de un enfoque científico de la política y la economía, pero su mera existencia denota que siempre han habido tontos.
Tito_Mel escribió:Por eso a mi me explota la cabeza al ver a gente supuestamente de izquierdas pasarse a la derecha. Porque hay mucha gente en la izquierda que no estamos de acuerdo con muchas cosas últimamente en la izquierda. Muchos no estamos de acuerdo en cómo se gestiona desde la izquierda el feminismo. Muchos no estamos de acuerdo en cómo se gestiona desde la izquierda la inmigración. Pero la racionalidad hace imposible que la solución sea irte al extremo opuesto. ¿Como yo pienso que en el parque han ocupado demasiado espacio para la gente con perros y que lo justo sería dividir ese espacio entre zona de perros, zona de niños y zona de ejercicios me enfado mucho mucho mucho mucho y voy a votar a uno que propone quitar el parque? Hostia, nen, vaya solución más idiota, ¿no?
Valmont escribió:
Te explota la cabeza porque estás aplicando una herramienta como el marxismo metodológico a las dinámicas de la sociedad actual. Craso error, analiza por ejemplo por qué los obreros de barrios comunistas se pasaron en masa a votar el FN en Francia, o por qué Vox tiene un sindicato y no el PP.
La respuesta a eso ya la dabas antes, en el momento en el que la supuesta izquierda hegemónica le compra a la derecha el liberalismo económico, hay gente que abraza el fascismo creyendo que la culpa es de quien está peor.
Acaba mal para ellos y para los partidos socio liberales.
Pero lo que me hace gracia es que digáis que es generalizado. Ni siquiera en Francia pasa, el partido socialista ha sido superado por otro a su izquierda, y los trabajadores siguen votando principalmente izquierda.
Tito_Mel escribió:Hay gente que se ha enfolliscao tanto que ha perdido la perspectiva. Hay mucha gente frustrada y gente que ha sabido aprovecharse de esa frustración para orientarlos a una sola cosa sin que se paren a pensar en todo lo demás que traen en la mochila. Por no hablar de que incluso en los asuntos donde te han convencido tienen un trasfondo que deberías darle una vuelta, porque huele a kilómetros el que trata un tema desde la diferencia en la gestión y el que lo trata desde el odio. Yo por una diferencia de gestión no me voy a ir al odio y mucho menos me voy a ir a gente que aboga por un mundo que es diametralmente opuesto a mis principios más básicos y elementales. Por eso yo tengo mucho, muchísimo, que criticar en la izquierda, pero votar a cierta gente nunca va a ser opción y facilitar que esa gente entre a gobernar nunca va a ser opción. Al menos mientras yo siga siendo quien soy.
Valmont escribió:Ah bueno, que la gente no sabe lo que vota o están engañados. Me parece que como como explicación del auge de ciertas derechas populistas (o ultraderechas) es muy pobre...
La mayor responsabilidad se encuentra en la izquierda postmaterialista actual, que después de la caída del Muro está más empeñada en luchas identitarias que en luchas económicas, empujando a más de uno y más de dos al extremo contrario.
Claro, claro, antes de la segunda guerra mundial que pasó exactamente lo mismo ¿donde estaba esa izquierda postmaterialista?¿Te has molestado en leer a Engels? Te lo vuelvo a decir, opresores y oprimidos es lo que miramos en cada momento.
Valmont escribió:
Por no hablar de su carácter dogmático, que tacha al que se sale un milímetro de nazi o fascista (cuando no lo son), más propia de una secta de convencidos que de un proyecto político ilusionante para ganar nuevos adeptos.
Por ejemplo, no se puede plantear que no pasa nada con la inmigración actual, que no es un problema, y que si criticas algo sobre cómo se está gestionando eres un nazi o fascista. Son planteamientos torpes y de brocha gorda (igual que criminalizar a toda la inmigración), que no conducen a nada más allá de la frustración del que recibe el insulto, y su acercamiento al único partido que le promete cortar por lo sano con este tema. Ya ni saco el tema del feminismo...
Si, ambos son temas centrales de la agenda fascista actual.
Es como si me dices que es muy injusto calificar de nazi a alguien que defendiera en los años 20 del siglo pasado que los judíos eran un problema y algo habría que hacer, y que Alemania necesitaba mas territorio, mas espacio vital.
Por que claro, en ningún momento está hablando de guettos, progromos o dios le libre, campos de concentración, y ni mucho menos de invadir Polonia, por eso no se le podía decir nazi ¿verdad?
Valmont escribió:Finalmente, dale una vuelta al fracaso del 15M y quién crees que va a recoger los frutos de tanto descontento entre los jóvenes. Catorce años han pasado y el bipartidismo y la corrupción siguen igual. Los jóvenes se pueden independizar menos que antes, sigue la misma "juventud sin futuro". Quién va a canalizar ahora esa rabia?
Siempre me ha hecho gracia lo que correis los liberales para decir que los demás han fracasado. Seguro que la banda del Titanic estaba compuesta por liberales ¿has mirado como está el mundo últimamente? ¿Me puedes decir donde estáis los liberales? .
Y también me parece fascinante el problema que tenéis interpretando datos. Que la ultraderecha crezca entre los jóvenes, no quiere decir que la mayoría de jóvenes sean de ultraderecha, por que no es así, pero ni mucho menos
Y por el mismo motivo que ahora esta creciendo, en la siguiente generación se va a hundir.
Valmont escribió:
Y personalmente, como liberal me repugna la ultraderecha, igual que me repugnaba Podemos. Pero si se quiere atajar la enfermedad hay que acertar con el diagnóstico, ver lo que está pasando y ponerle soluciones reales. Y sobre todo no negar los problemas que la han provocado.
Como liberal difícilmente vas o poder diagnosticar nada cuando vuestra metodología consiste en adaptar la realidad a vuestras creencias.
Si tú crees que el contrario de la ultraderecha es Podemos, adelante, pero estate atento a las sorpresas.
Si creeis que el problema viene causado por la izquierda moderada, adelante, seguid atacándola.
Ya la echareis de menos.
@Adris la verdad es que me esperaba que ya tirsras la bomba de humo, pero sigues con tu relato racista.
Ya te dije que las ciudades con mayor turismo no estacional tienen mayores índices delictivos por habitante en relación con el resto de ciudades de esos países.
Tal vez la culpa sea mía por estar discutiendo con alguien que es incapaz de diferenciar entre absoluto y relativo en lugar de reportarlo.
No volveré a cometer ese error.
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