A favor o en contra de devolver a Cataluña los archivos de Salamanca?

Pero a ver... yo creo que un problema y es que no se entiende una cosa, la más importante:

HA SIDO UN ROBO!!!!!!!!

Se robaron a Catalunya.

Cuando cogen a un ladrón que acaba de dar el palo en una joyería, que hacen con el material??? Lo devuelven a la tienda no?? Pues lo mismo con esto, que han sido ROBADOS!!!

Y lo de Aragon o donde sea, perfecto, si le han robado algo, que se lo devuelvan, pero creo que el titulo hace referencia a los archivos de Salamanca no??

Chinote escribió: Cuando cogen a un ladrón que acaba de dar el palo en una joyería, que hacen con el material??? Lo devuelven a la tienda no?? Pues lo mismo con esto, que han sido ROBADOS!!!

no se los queda la policia como evidencias??!! uyy que raro.

que mas decir que no se haya dicho, ya puse ejemplos y esas cosas.



saludossss

Adris, aunque se los quede la policia, donde acaban esas joyas?

Chinote escribió:Adris, aunque se los quede la policia, donde acaban esas joyas?

no si yo lo preguntaba porque al final no se que hacen con ellas. se que se las quedan como evidencia pero luego despues de resolver todo, no se que narices haran, supongo que se las quedaran. pero vamos.

pedazo offtopic.


saludossss

Adris escribió:

no si yo lo preguntaba porque al final no se que hacen con ellas. se que se las quedan como evidencia pero luego despues de resolver todo, no se que narices haran, supongo que se las quedaran. pero vamos.

pedazo offtopic.


saludossss

Claro, si roban en una joyería un par de millones de euros la policía se lo queda y que el joyero se las apañe, no? o.O


En cuanto al tema del hilo, yo devolvería la parte personal y dejaría allí el resto... al gobierno no le falta dinero para darse un paseo hasta Salamanca para ver lo que les interese (si es que hay algo que les interese, vamos xD).

RubenGM escribió:Claro, si roban en una joyería un par de millones de euros la policía se lo queda y que el joyero se las apañe, no? o.O

como has podido leer, he dicho que no se lo que hacen con el "botin" despues. joer , solo he preguntado.




saludossss

nem escribió:Un pedazo Diez para estos dos catalanes que han saltado con el "para que lo quieren en salamanca si estan en catalan y no lo van a entender" que no se si quieren decir que la gente de mi tierra ,salamanca es tonta o que su lengua es tan complicada que solo ellos dos la hablan correctamente ,,,,i això ja m'ha ofès greument ,ja que jo soc de leo parlo catalan ,, i si t'ho poso d'altra manera sembla que diu la vostra llengua no es pot estudiar ,que no és una llengua ,és un dialecte ,de tant en tant pensem?

tragarme las 15 páginas del hilo ha merecido la pena sólo por dar con este comentario xDDDD


dios que bueno!!

La cultura, al ser una mercancía como cualquier otra, como todo, debe estar allí donde sea más accesible al público y donde los individuos puedan obtener más fácilmente, provecho de ello. Pensemos por un momento si esos papeles se desperdigan por diversos lugares. Sería un caos y una incomodidad.

Asimismo, se mantienen agrupados porque así es más fácil su conservación y su buen uso.

Y no hemos hablado de las intenciones que el gobierno nacionalista de Cataluña puede tener al respecto. Les mola demasiado manipular la historia.

Aprovecho este hilo para defender la gestión privada de los archivos. Si así fuera, estos conflictos serían inexistentes puesto que únicamente el propietario decidiría su ubicación. Además sin duda estarían mejor conservados y se trabajaría constantemente por mejorar.

un saludo

El sitio donde sean más utiles supongo que será en Catalunya, ya que así estudias parte de la historia de Catalunya, yo si quiero estudiar historia de Moscú, te aseguro que no me voy a San Marino a buscar archivos.

Por cierto Genares, en que manipula la historia el gobierno catalán?? Otra cosa, tu firma ya dice mucho.

Yo voto a favor de q se los lleven.

Pero estoy de acuerdo en q hay cosas de castilla x ahi q deberian regresar..... otro tema es q me de igual donde esten.

Nose, nose nose

Que divertido, hace nada que cerraron un hilo por jaleos y como no hay ninguno con polémica abierta, pues subimos uno viejo que pueda crearla..

Va va, calla que tu eres el primero en pasárselo bomba con estos hilos.

Fundamentalmente, en repetir insistentemente la condición de "nación" de Cataluña, algo que es un completo disparate histórico.

Todos sabemos además que los fines que se pretenden conseguir con esto, son mucho más "terrenales", es decir una independencia cómoda, "sin irse", ya que de ser así (y ellos lo saben) su situación se vería muy comprometida.

Con respecto a mi firma. ¿qué crees que quiere decir exactamente? Todas las firmas quieren decir algo, se ponen para transmitir algunas cosas referentes a su propietario.

un cordial saludo

Genares escribió:Fundamentalmente, en repetir insistentemente la condición de "nación" de Cataluña, algo que es un completo disparate histórico.

un cordial saludo

No veo muy cordiales tus palabras, mas bien creo que son un poco ofensivas, mas que nada por la gente que hya estudiado un poco de historia de España, e historia de Catalunya.

El saludo no tiene nada que ver con el mensaje.

Por favor, me gustaría que realizaras una breve exposición histórica sobre la existencia de la nación catalana.

un saludo

[OFF TOPIC ON]
Origen de las instituciones políticas catalanas



La actual configuración del poder político en Cataluña viene definida básicamente por su Estatuto de autonomíaPage in catalan de 1979, así como por las instituciones políticas de la Generalidad de Cataluña.

A diferencia del resto de instituciones autonómicas del Estado español, la Generalidad de Cataluña no fue creada tras la aprobación de la nueva Constitución española de 1978, sino “reinstaurada” en 1977, antes de la promulgación de la Constitución. Y ello no sólo se debía a que la Generalidad de Cataluña ya hubiera existido durante el período democrático de la II República (1931-1939), sino que tal nombre había designado, desde hace casi setecientos años, al organismo ejecutivo creado por las Cortes generales de la confederación de la corona catalano-aragonesa (s. XIV-XV).

Las raíces de Cataluña como pueblo con unidad de territorio y de gobierno se remontan a los lejanos siglos de la edad media.


La progresiva emancipación de los condes catalanes de los siglos X y XI respecto a los reyes francos; la conquista de nuevos territorios a los árabes y su consiguiente repoblación con gente de habla catalana, y la supremacía del condado de Barcelona (Ramón Berenguer III y Ramón Berenguer IV) fueron determinantes en el largo proceso de unificación del territorio, de creación de la capitalidad de Barcelona, de consolidación de la unidad de gobierno de los condados catalanes y de implantación de la lengua propia del país. Los soberanos de la casa de Barcelona rigieron a los catalanes durante más de cinco siglos.

A lo largo de los siglos, la nación catalana ha contado con las instituciones políticas y las formas de gobierno propias de cada época, con un grado de soberanía también distinto. Durante algunos períodos de su historia tales instituciones fueron las propias de un Estado soberano, mientras que en otros períodos más recientes constituyen la expresión de un poder compartido con el poder central del Estado español

La unión matrimonial de Ramón Berenguer IV con Petronila de Aragón (1137) dio origen al Reino de Cataluña-Aragón, el cual, aparte de estos territorios y los de Provenza y Rosellón, fue incorporando sucesivamente las islas Baleares, Valencia, Sicilia, Córcega, Cerdeña, Nápoles e, incluso, Atenas y Neopatria.

La progresiva cohesión del territorio y del gobierno de la Cataluña de aquella época por la fuerza de los hechos culminó con una realidad de derecho: en virtud del Tratado de Corbeil (1258) entre Jaime I el Conquistador y Luis IX (San Luis de Francia), el primero firmaba la pérdida de sus dominios ultrapirenaicos (excepto Montpellier) y el rey de Francia, como sucesor de los reyes carolingios, renunciaba a sus derechos sobre los condados catalanes de Barcelona, Urgell, Besalú, Rosselló, Empúries, Cerdanya, Conflent, Girona y Osona. Cataluña perdía algunos territorios, pero ganaba la independencia de derecho. La independencia de hecho se sitúa en el año 989.

La dinastía autóctona catalano-aragonesa se extinguió a principios del siglo XV. El trono pasó sucesivamente a dinastías de origen castellano (Trastámara), austríaco (Habsburgo) y francés (Borbones). Sin embargo, los países de la confederación catalano-aragonesa disponían desde el siglo XV de un organismo político-administrativo surgido de las Cortes Reales, la Generalidad, que se convertiría en una institución de gobierno. Esta institución, pese a sus altibajos a lo largo de la historia, es el precedente de las actuales instituciones políticas catalanas

El ejercicio del poder durante la época medieval ciertamente tiene poco que ver con la separación de poderes de los modernos estados de derecho democrático. Sin embargo, es sintomático que la única institución de autogobierno que a lo largo de los siglos ha expresado el poder político en Cataluña y perdurado hasta la actualidad haya sido la Generalidad.

El ejercicio de los derechos y libertades de este pueblo, así como la vigencia de sus instituciones, se han visto interrumpidos, contra su voluntad, durante largos períodos de su historia. Sin embargo, Cataluña se ha recuperado tarde o temprano, especialmente cuando en los momentos decisivos sus ciudadanos han dado pruebas de unidad en torno a sus instituciones políticas propias.

Por ello, cuando en la España contemporánea fue recuperada la democracia, con cierto reconocimiento del derecho de los pueblos, de inmediato resurgió la Generalidad tras el cambio de régimen y antes del inicio del período constituyente. Así sucedió en 1931 y también en 1977, como veremos más adelante. Antes, sin embargo, debemos volver a los orígenes de la Institución.





Mapa dels dominis territorials catalans en el segle XIV
Dominios territoriales catalanes en el siglo XIV. A mediados del siglo XIV se produce el momento de máxima expansión territorial –que implicaba dominio político y posibilidades comerciales– de la confederación catalano-aragonesa. Aparte del territorio que hoy configura el Principado de Cataluña, el dominio de la confederación se extendía al Rosellón –actualmente francés–, al Reino de Mallorca y resto de las Islas Baleares, al Reino de Valencia, a la isla de Sicilia, a la de Cerdeña y a los ducados griegos de Atenas y Neopatria; a mediados del siglo XV se añadiría el Reino de Nápoles.

fuente: http://www.gencat.es/historia/

[OFF TOPIC OFF]

algunos motivos para pensar que existe una nación catalana habrá...

sustituir confederacion catalano-aragonesa por Corona de Aragon, que despues con la excusa del nuevo nombrecito resulta que los "territorios catalanes" salen por todas partes, como los filipinos.

Dominios territoriales catalanes en el siglo XIV. A mediados del siglo XIV se produce el momento de máxima expansión territorial –que implicaba dominio político y posibilidades comerciales– de la confederación catalano-aragonesa. Aparte del territorio que hoy configura el Principado de Cataluña, el dominio de la confederación se extendía al Rosellón –actualmente francés–, al Reino de Mallorca y resto de las Islas Baleares, al Reino de Valencia, a la isla de Sicilia, a la de Cerdeña y a los ducados griegos de Atenas y Neopatria; a mediados del siglo XV se añadiría el Reino de Nápoles.

Os juro que me creia que eran territorios aragoneses

sustituir confederacion catalano-aragonesa por Corona de Aragon, que despues con la excusa del nuevo nombrecito resulta que los "territorios catalanes" salen por todas partes, como los filipinos

Ahi esta la cuestion,que pasa que segun la parte de España se estudia una cosa u otra,yo creo que Cataluña no tenia de coña poder para conquistar tantos territorios,aunque os moleste fue gracias a Aragon y ahora alguien ha puesto en vez de corona de aragon,Cataluña-Aragón.
Perdonadme pero porque se pone primero a Cataluña?Es que no lo entiendo,si fuera por las letras,iria primero Aragon,ysi fuera por poder tambien iria Aragon

el termino confederación catalano-aragonesa es moderno, intenta explicar un poco ese estatus especial de tener el mismo rey-conde, rey de los aragoneses al mismo tiempo que conde principal de los catalanes. Las conquistas se hacian en nombre del Rey, no de ningun pueblo aragones o pueblo catalan, para representarlos a estos ya tenian respectivamente sus cortes, y luego los vinculos con las nuevas tierras ya iban y venian, mas por relaciones economicas que por pertenencia a ningun pueblo, es mas acertado decir que pertenecian a la corona en su conjunto, y esta corona era la Corona de Aragon, que inclia todas esos puertos y conquistas ultramarinas, aparte de los conocidos condados catalanes y los reinos,aragonés, valenciano y mallorquin, estos dos ultimos con la misma altura politica que los otros dos territorios, bajo el mismo rey.

DRAKONID escribió:de los conocidos condados catalanes y los reinos,aragonés, valenciano y mallorquin, estos dos ultimos con la misma altura politica que los otros dos territorios, bajo el mismo rey.

Salvo el matiz que el Reino de Mallorca digamos que se independizó del Reino de Aragón con el testamento del "Rei En Jaume", y mantuvo ese status de Reino Privativo cerca de un siglo.

Con estos hilos seguro que mas de uno se habrá sacado la carrera de historia, porque por lo que veo aqui todo el mundo sabe, lo bonito del caso es que cada uno sabe de sus cosas, pero nunca se mira desde un punto objetivo que porsupuesto yo no tengo.

Llucia escribió:Salvo el matiz que el Reino de Mallorca digamos que se independizó del Reino de Aragón con el testamento del "Rei En Jaume", y mantuvo ese status de Reino Privativo cerca de un siglo.

Ya , es que el pobre jaume se lo quiso currar, porque el consideraba que tanto València como Mallorca , eran patrimonio suyo, no de los nobles aragoneses y catalanes, y cuando le toco repartir hubo alli un lio enorme porque a los hijos de la primera esposa les dió unos territorios, a los de la segunda los otros, los nobles dando por culo, los moros revolviendose en algunos sitios....ains pobre Jaumet.

Avadnc escribió:Con estos hilos seguro que mas de uno se habrá sacado la carrera de historia, porque por lo que veo aqui todo el mundo sabe, lo bonito del caso es que cada uno sabe de sus cosas, pero nunca se mira desde un punto objetivo que porsupuesto yo no tengo.

hombre tanto como carrera de historia no, pero hay gente que le gusta seguir leyendo sobre el tema mas alla que lo que se dice en el instituto.

No me negaras avadnc que una pequeña clase de historia nunca viene mal... y menos con la extraña educacion que se imparte en las escuelas.

El archivo por mi que lo trasladen entero a Barcelona.

Si lo acaban devolviendo , se puede montar una gorda, por que por esa reglas de tres todo dios podria empezar a pedir archivos de su comunidad que esten repartidos por ahi, creo que como bien han dicho los archivos han de estar juntos en un solo lugar.

Y puestos a pedir , los archivos del reino de Valencia que los devuelvan tambien los catalanes, no?

Y la dama de Elche que la traigan ya de una puta vez a Elche que es donde deberia de estar!!!.

Como se suele decir o follamos todos o la puta al rio, o se devuelve todo a todo aquel que lo pida, o que no se devuelva nada.

Me gustaria saber si les dijeran que si, que les devuelven los archivos pero que a cambio se llevan lo de Valencia y Aragon que dirian esta panda, total esos documentos no son suyos asi que supongo que comprenderan qeu no deberian tenerlos ellos

Un saludo.

Llucia escribió:No me negaras avadnc que una pequeña clase de historia nunca viene mal... y menos con la extraña educacion que se imparte en las escuelas.

El archivo por mi que lo trasladen entero a Barcelona.

No si a mi ya me viene bien recordar, lo que pasa es que algunos se inventan sus propias historias sobre la historia, que luego otros tergiversa y asi hasta hacerse una bola tan grande que al final uno se la cree.

Ashtyr, puestos a reclamar, porque no reclamas gibraltar y cuba y las indias ah! y alemania.... si total ¿no?

avadnc escribió:Ashtyr, puestos a reclamar, porque no reclamas gibraltar y cuba y las indias ah! y alemania.... si total ¿no?

Si eso tambien se me habia olvidado GIBRALTAR ESPAÑOL!!!, bueno no catalan


Veo mas importante la devolucion de los archivos del reino de Valencia y porque no la Dama de Elche que los archivos de Salamanca, pero vamos igual tu piensas que solo es importante lo que piden desde Cataluña, y que lo demas carece de importancia, sin en lugar de ser la dama de Elche fuera la dama de Barcelona la que estarias montando ahi no espera,que no tiene importancia

avadnc escribió:
Ashtyr, puestos a reclamar, porque no reclamas gibraltar y cuba y las indias ah! y alemania.... si total ¿no?

Para criticar la supuesta reinvención de la historia pones unos ejemplos bastante acojonantes. Vamos, que no nombras unos casos más dispares porque no los hay.

PD: Estas cosas no pasaban con Chindasvinto.

avadnc escribió:Ashtyr, puestos a reclamar, porque no reclamas gibraltar y cuba y las indias ah! y alemania.... si total ¿no?

Alemania no, porque lo único que hubo en común fue que teníamos el mismo Rey, pero no era nuestra. Y, Gibraltar, por supuesto que lo reclamamos. ¿O las colonias son horribles menos cuando las tenemos en nuestro país?
Pero, se mire como se mire, Ashtyr tiene razón: ¿rompemos la unidad de archivos? Pues también la de todo lo demás. El argumento "es que se lo llevó una dictadura" vale para todo, porque democracia en España no hubo hasta hace 30 años (sí, la II República para mí no lo es, pero aunque lo fuese, vale, aceptamos esos 5 años) con lo que cualquier cosa que se moviese de su sitio fuera de esos años, a devolverlo. Todo, lo que sea: cuadros, estatuas, papeles...

Pero si gibraltar se la dieron a Inglaterra, q van a reclamar xD

Paboh escribió:Pero si gibraltar se la dieron a Inglaterra, q van a reclamar xD

¿El Tratado de Versalles hace que deje de ser una colonia? Que grande, supongo que entonces el Imperio Británico era un colosal bloque de apartamentos perfectamente escriturado

PD: Por no hablar de que el Gibraltar actual está formado por un terreno extenso (el istmo) tomado de forma 100% ilegal.

Alejo I escribió:¿El Tratado de Versalles hace que deje de ser una colonia? Que grande, supongo que entonces el Imperio Británico era un colosal bloque de apartamentos perfectamente escriturado

PD: Por no hablar de que el Gibraltar actual está formado por un terreno extenso (el istmo) tomado de forma 100% ilegal.

Lapsus, Alejo: Utrecht Que, por cierto, el propio Felipe V ya se puso manos a la obra para recuperarlo.

En Utrecht se concedió el usufructo, en Versalles la soberanía.

Esos libros de historia...

Alejo I escribió:En Utrecht se concedió el usufructo, en Versalles la soberanía.

Esos libros de historia...

Jeje, revisando, revisando... Pues sí En el 83, 1700, claro. Pero lo del usufructo...
"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno ."
Esto lo pone el de Utrecht. Por lo que veo por el texto de ambos, el de Versalles simplemente confirma la soberanía inglesa sobre Gibraltar cedida en Utrecht.

Alejo I escribió:Para criticar la supuesta reinvención de la historia pones unos ejemplos bastante acojonantes. Vamos, que no nombras unos casos más dispares porque no los hay.

PD: Estas cosas no pasaban con Chindasvinto.

Tambien estaba a punto de reclamar mi trozo en la luna, pero como de momento no esta muy poblada

Pero lo del usufructo...

Pollo, te dejas la mejor parte


"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra.

Pueden disfrutar el terreno como si fuera suyo pero sin obtener la soberanía y a condición de conservarlo. Es decir, el usufructo.

Alejo I escribió:
Pollo, te dejas la mejor parte


"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra.

Pueden disfrutar el terreno como si fuera suyo pero sin obtener la soberanía y a condición de conservarlo. Es decir, el usufructo.

Esa parte la leí pero no me quedó muy clara y sigue sin quedármelo. La propiedad es la propiedad y el usufructo es derecho totalmente distinto. Precisamente, puedes ser propietario y ceder el usufructo, pero el usufructo no equivale a propiedad y aquí dice que le cede la propiedad. Es que, precisamente, parece que cede la propiedad pero no el uso y disfrute, lo que es ridículo. Porque ten en cuenta que antes dice que da la propiedad absolutamente para que la goce tenga con entero derecho y para siempre (lo que nos lleva a aque el usufructo no puede ser perpetuo ). Y luego añade "Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla", repitiendo lo de la propiedad.
Cuanto más lo leo, menos lo entiendo, aunque quizás con lo de jurisdicción territorial se refiera a otra cosa. Pero si tú lo dices, amén

Para mí que lo único que dicen es que aunque Gibraltar sea británica, no tiene derecho a hacer lo que le de la gana como si estuvieran en "suelo inglés" si no que tiene que atenerse a la jurisdicción española para cualquier cosa que afecte a los terrenos españoles. Por lo que "en teoría" no podría construir aeropuertos o centrales nucleares (ni reparar submarinos) sin el permiso de España.
Tampoco, según ese tratado, tendría derecho al uso de los recursos marinos, que, según ese tratado, deberían pertenecer a España. Lo que pasa es que según la realidad, y si es lo que creo que es, el tratado se lo pasan por la flema.

Ya que estamos ¿Alguna bella persona es capaz de ponerme un enlace al tratado de Versalles?

Alejo I escribió:Ya que estamos ¿Alguna bella persona es capaz de ponerme un enlace al tratado de Versalles?

Te lo creas o no, sólo encuentro fragmentos. Es alucinante.
Aquí lo tienes en inglés. Ellos lo llaman de París, pero es el mismo.
Tratado de Versalles 1783
Espera, que eso es con los americanos :s

Y yo que pensaba que esto iba a derivar en una discusión sobre si había existido o no la corona catalano-aragonesa y resulta que acabó en un debate sobre el tratado de Versalles, el de Utrech y Gibraltar. EOL nunca dejará de sorprenderme .

kNo escribió:Y yo que pensaba que esto iba a derivar en una discusión sobre si había existido o no la corona catalano-aragonesa y resulta que acabó en un debate sobre el tratado de Versalles, el de Utrech y Gibraltar. EOL nunca dejará de sorprenderme .

Nah, es que el debate que propones demasiado sencillo: no existió la corona catalo-aragonesa, sino la Corona de Aragón. Y más cuando lo que había era e Condado de Barcelona, no Cataluña, pero bueno: que me enseñen documentos en el que el Rey de Aragón firmase como Rey de Cataluña-Aragón y habrá debate. mientras tanto, sólo intentos de ajustar la Historia a los deseos de uno.

lo que parece claro es que lo de nacion catalana es un disparate impagable. Son ganas de cambiar la historia, y lo que se llamaba Corona de Aragon ahora ya es Confederacion Catalano-Aragonesa.

Pero bueno, como dicta la firma de Gerim, cada loco con su tema...

kNo escribió:Y yo que pensaba que esto iba a derivar en una discusión sobre si había existido o no la corona catalano-aragonesa y resulta que acabó en un debate sobre el tratado de Versalles, el de Utrech y Gibraltar. EOL nunca dejará de sorprenderme .

Y empezamos con los papeles de Salamanca. Es que en el fondo somos unos cachondos.

Casi que mejor volvemos al tema.