Problemas de acceso a la vivienda (alquiler, especulación, burbuja, etc.)

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1…210, 211, 212, 213, 214
Menzin escribió:
vpc1988 escribió:
AxelStone escribió:Puede parecer una simplificación excesiva de la solución, pero realmente pasa por ahí. En España la construcción de viviendas se ha desplomado mientras la formación de nuevos hogares se ha disparado, tanto por el crecimiento poblacional como la creación de nuevas familias (los jóvenes llega un momento que necesitan emanciparse, no vivir con papá hasta los 40).

Mientras tanto todo han sido trabas burocráticas, plazos dilatados, suelo sin regular, especulación con pisos turísticos... no señor, no es el camino. La solución pasa por 3 sencillos pasos:
  1. Liberar suelo público YA. Que se declare urbanizable suelo para empezar a construir sin demora.
  2. Regular esa construcción. Serán viviendas destinadas a familias, no a especular. Se venderá solo a particulares, no a entidades financieras.
  3. Incentivos a las empresas que construyan esas viviendas, no trabas.

Como digo puede parecer una excesiva simplificación, pero es que tenemos la solución al alcance y no se aplica. ¿Qué mierdas le pasa a este gobierno que en 8 años no ha movido un dedo?

De acuerdo al 50%
1. Liberar suelo publico, si, pero, sin ser barra libre. Y preferiblemente vivienda publica en suelo liberado
2. Totalmente de acuerdo
3. Incentivar si, pero, si trabas te refieres a seguir la ley, no.

Hay que construir, pero, hay que evitar que se acumule vivienda.


A mí me parece guay todo eso, pero cualquier vivienda pública ha de ser en alquiler (y revisable, si te pasas del umbral te vas a buscar uno en mercado).

Lo que no me parece de recibo es que sea una donación encubierta del estado, donde algo que cuesta 400k€ construir y 500k€ en mercado se ceda a 200k€ a los ciudadanos agraciados por el billete de lotería, y que cuando pasen X años se pueda vender a precios estrafalarios.

Con esa lógica, también "le toca la lotería" al que en vez de pagar 1000€ de alquiler o más en mercado libre paga 400€ en una VPO de alquiler.

Sobre venderlo, ya lo comenté, al menos en el País Vasco el piso nunca pasa a ser libre, creo que desde el 2003. Tan fácil como extender esa normativa al resto de españa.

La parte mala de que todas las VPOs sean de alquiler, como ya expliqué, es que la administración no recupera la inversión hasta dentro de muchos años (si es que la recupera, porque tiene que mantenerla). Haciendo VPOs de venta, recibe el pago al momento y con ese dinero puede construir más. Que ahora que estamos en una crisis de oferta, es precisamente lo que hace falta.
AxelStone escribió:
Menzin escribió:Si arreglaran el problema nadie les votaría más. Al final toda su política es venderte que van a solucionarlo todo mientras lo hacen cada vez peor, porque en el fondo ellos se lucran personalmente con ello a la vez que incrementan las arcas más cuando todo es más caro


Es curioso, pero en una ocasión vi un video de un analista político que venía a decir eso mismo. Te hacen la promesa para que les votes y vivas ahora con la esperanza que todo se va a arreglar. Sin embargo la realidad es tozuda, y esa promesa se alarga, y se alarga, y se alarga... Y nunca llega. Y en las siguientes elecciones, repiten exactamente la misma promesa. No hay que irse muy lejos, nuestro señor presidente vuelve a repetirla sin ir más lejos.

Es una táctica muy miserable de vender esperanza a la gente sin tener intención de resolver el problema. Y por el camino efectivamente, a lucrarse que de eso se trata.


Tienen el monopolio de las promesas

@Avestruz por eso digo que revisable, si llega un momento en que estás por encima de los niveles en los que necesitas vivienda pública, o se pone a precio de mercado o te vas a mercado.

Y lo de compraventa ya te digo yo que no funciona, hay mucho dinero negro en vivienda, a poco que hayas movido inmuebles o hablado con notarios lo sabrás. De hecho está más o menos normalizado que el notario se ausente para que podáis hablar tranquilamente (y transferir el dinero en maletín) en la propia transacción notarial.

Ninguna solución es perfecta, pero desde luego por aquí lo ve las viviendas públicas vendidas son eso, billetes de lotería premiados que encima van generalmente a hijos y vecinos de gente con pasta, y que generan una situación bastante injusta.
Avestruz escribió:Con esa lógica, también "le toca la lotería" al que en vez de pagar 1000€ de alquiler o más en mercado libre paga 400€ en una VPO de alquiler.

Pero arregla el problema de ayudar a gente que no lo necesita, por ejemplo gente que pasa a cobrar mucho y que le tocó una VPO, esa VPO debería de ir ahora a alguien que la necesite.

Avestruz escribió:La parte mala de que todas las VPOs sean de alquiler, como ya expliqué, es que la administración no recupera la inversión hasta dentro de muchos años (si es que la recupera, porque tiene que mantenerla). Haciendo VPOs de venta, recibe el pago al momento y con ese dinero puede construir más. Que ahora que estamos en una crisis de oferta, es precisamente lo que hace falta.

No necesita pagar a tocateja, puede pedir un préstamo y repercutirlo en el alquiler.
Casa 47 ofrece viviendas 'asequibles' cuya cuota consume hasta el 56% de los ingresos

Casas donde tienes que pagar 400 pavos de comunidad trimestralmente. Es lo que tiene el meter cosas imprescindibles como piscina y similares hoy en día, que luego hay que pagarlas.
Aragornhr escribió:Casa 47 ofrece viviendas 'asequibles' cuya cuota consume hasta el 56% de los ingresos

Casas donde tienes que pagar 400 pavos de comunidad trimestralmente. Es lo que tiene el meter cosas imprescindibles como piscina y similares hoy en día, que luego hay que pagarlas.

Ahí tenemos un ejemplo de como gestionarían las viviendas si las dejamos en manos del Estado...
Menzin escribió:
AxelStone escribió:
Menzin escribió:Si arreglaran el problema nadie les votaría más. Al final toda su política es venderte que van a solucionarlo todo mientras lo hacen cada vez peor, porque en el fondo ellos se lucran personalmente con ello a la vez que incrementan las arcas más cuando todo es más caro


Es curioso, pero en una ocasión vi un video de un analista político que venía a decir eso mismo. Te hacen la promesa para que les votes y vivas ahora con la esperanza que todo se va a arreglar. Sin embargo la realidad es tozuda, y esa promesa se alarga, y se alarga, y se alarga... Y nunca llega. Y en las siguientes elecciones, repiten exactamente la misma promesa. No hay que irse muy lejos, nuestro señor presidente vuelve a repetirla sin ir más lejos.

Es una táctica muy miserable de vender esperanza a la gente sin tener intención de resolver el problema. Y por el camino efectivamente, a lucrarse que de eso se trata.


Tienen el monopolio de las promesas

@Avestruz por eso digo que revisable, si llega un momento en que estás por encima de los niveles en los que necesitas vivienda pública, o se pone a precio de mercado o te vas a mercado.

Y lo de compraventa ya te digo yo que no funciona, hay mucho dinero negro en vivienda, a poco que hayas movido inmuebles o hablado con notarios lo sabrás. De hecho está más o menos normalizado que el notario se ausente para que podáis hablar tranquilamente (y transferir el dinero en maletín) en la propia transacción notarial.

Ninguna solución es perfecta, pero desde luego por aquí lo ve las viviendas públicas vendidas son eso, billetes de lotería premiados que encima van generalmente a hijos y vecinos de gente con pasta, y que generan una situación bastante injusta.

Lo de que se pueda revisar está bien, por eso no me estoy oponiendo a que haya viviendas VPO en alquiler. Está bien que haya algunas para la gente que más necesitada está y que vayan rotando en cuanto mejore su situación. Pero el grueso creo que es mejor que sea en propiedad, por lo que ya he comentado. Y porque, para la mayoría de la población, va a ser más beneficioso acabar con una casa en propiedad que tener que pagar el alquiler toda la vida.

Lo del dinero en negro, no creo que sea un argumento de peso para descartar las VPO en propiedad. ¿Alguno lo hará? Es posible. Tampoco creo que sea tan fácil ni tan habitual hacer pagos en negro de 200K, con cifras menores igual sí, pero en esas cantidades lo veo un marrón para ambas partes. Y no creo que sea difícil de rastrear para la administración cuando movimientos así poniendo atención cuando hay una venta de VPO en trámite.

Por poder, también puede darse que un alquiler VPO de 400€ subarriende una habitación por ese mismo precio en negro, y no creo que por eso debamos de descartar las VPOs de alquiler.

IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Con esa lógica, también "le toca la lotería" al que en vez de pagar 1000€ de alquiler o más en mercado libre paga 400€ en una VPO de alquiler.

Pero arregla el problema de ayudar a gente que no lo necesita, por ejemplo gente que pasa a cobrar mucho y que le tocó una VPO, esa VPO debería de ir ahora a alguien que la necesite.

Avestruz escribió:La parte mala de que todas las VPOs sean de alquiler, como ya expliqué, es que la administración no recupera la inversión hasta dentro de muchos años (si es que la recupera, porque tiene que mantenerla). Haciendo VPOs de venta, recibe el pago al momento y con ese dinero puede construir más. Que ahora que estamos en una crisis de oferta, es precisamente lo que hace falta.

No necesita pagar a tocateja, puede pedir un préstamo y repercutirlo en el alquiler.

Yo no considero que alguien que compra una VPO, la vaya pagando y sus ingresos mejoran dentro de 10 o 30 años como un problema a solucionar. Y desde luego no a cambio de construir menos vivienda.

Sobre lo del préstamo, sí, pero los préstamos que puede pedir tendrán un límite, y a saber cuántos años tarda en pagarlo siendo bajos los alquileres. Eso sin contar con los intereses.
En cambio si construyes, vendes, y con ese dinero construyes otro, vendes, vas a poder construir mucho más, que es lo que hace falta.
Avestruz escribió:
Menzin escribió:
AxelStone escribió:
Es curioso, pero en una ocasión vi un video de un analista político que venía a decir eso mismo. Te hacen la promesa para que les votes y vivas ahora con la esperanza que todo se va a arreglar. Sin embargo la realidad es tozuda, y esa promesa se alarga, y se alarga, y se alarga... Y nunca llega. Y en las siguientes elecciones, repiten exactamente la misma promesa. No hay que irse muy lejos, nuestro señor presidente vuelve a repetirla sin ir más lejos.

Es una táctica muy miserable de vender esperanza a la gente sin tener intención de resolver el problema. Y por el camino efectivamente, a lucrarse que de eso se trata.


Tienen el monopolio de las promesas

@Avestruz por eso digo que revisable, si llega un momento en que estás por encima de los niveles en los que necesitas vivienda pública, o se pone a precio de mercado o te vas a mercado.

Y lo de compraventa ya te digo yo que no funciona, hay mucho dinero negro en vivienda, a poco que hayas movido inmuebles o hablado con notarios lo sabrás. De hecho está más o menos normalizado que el notario se ausente para que podáis hablar tranquilamente (y transferir el dinero en maletín) en la propia transacción notarial.

Ninguna solución es perfecta, pero desde luego por aquí lo ve las viviendas públicas vendidas son eso, billetes de lotería premiados que encima van generalmente a hijos y vecinos de gente con pasta, y que generan una situación bastante injusta.

Lo de que se pueda revisar está bien, por eso no me estoy oponiendo a que haya viviendas VPO en alquiler. Está bien que haya algunas para la gente que más necesitada está y que vayan rotando en cuanto mejore su situación. Pero el grueso creo que es mejor que sea en propiedad, por lo que ya he comentado. Y porque, para la mayoría de la población, va a ser más beneficioso acabar con una casa en propiedad que tener que pagar el alquiler toda la vida.

Lo del dinero en negro, no creo que sea un argumento de peso para descartar las VPO en propiedad. ¿Alguno lo hará? Es posible. Tampoco creo que sea tan fácil ni tan habitual hacer pagos en negro de 200K, con cifras menores igual sí, pero en esas cantidades lo veo un marrón para ambas partes. Y no creo que sea difícil de rastrear para la administración cuando movimientos así poniendo atención cuando hay una venta de VPO en trámite.

Por poder, también puede darse que un alquiler VPO de 400€ subarriende una habitación por ese mismo precio en negro, y no creo que por eso debamos de descartar las VPOs de alquiler.

IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Con esa lógica, también "le toca la lotería" al que en vez de pagar 1000€ de alquiler o más en mercado libre paga 400€ en una VPO de alquiler.

Pero arregla el problema de ayudar a gente que no lo necesita, por ejemplo gente que pasa a cobrar mucho y que le tocó una VPO, esa VPO debería de ir ahora a alguien que la necesite.

Avestruz escribió:La parte mala de que todas las VPOs sean de alquiler, como ya expliqué, es que la administración no recupera la inversión hasta dentro de muchos años (si es que la recupera, porque tiene que mantenerla). Haciendo VPOs de venta, recibe el pago al momento y con ese dinero puede construir más. Que ahora que estamos en una crisis de oferta, es precisamente lo que hace falta.

No necesita pagar a tocateja, puede pedir un préstamo y repercutirlo en el alquiler.

Yo no considero que alguien que compra una VPO, la vaya pagando y sus ingresos mejoran dentro de 10 o 30 años como un problema a solucionar. Y desde luego no a cambio de construir menos vivienda.

Sobre lo del préstamo, sí, pero los préstamos que puede pedir tendrán un límite, y a saber cuántos años tarda en pagarlo siendo bajos los alquileres. Eso sin contar con los intereses.
En cambio si construyes, vendes, y con ese dinero construyes otro, vendes, vas a poder construir mucho más, que es lo que hace falta.


La diferencia es que un subarrendamiento es más fácil de rastrear (porque para empezar suelen empadronarse y generalmente piden contrato oficial porque les beneficia) y el dinero negro realmente no es tan difícil de mover, por raro que parezca.

A mí también me sonaba de peli, pero por aquí se estila mucho, sobre todo cuando llegó el grueso de Ucranianos y Rusos huyendo del conflicto hace unos años.

Para evitar eso mismo, si seguimos por compra, sí que vería bien que el Gobierno (autonómico entiendo, por competencias) fuera el que comprara de vuelta la VPO al precio actualizado por inflación, y el que asignara la nueva plaza a un nuevo comprador que decidiera él, de nuevo al precio actualizado por inflación.
Menzin escribió:
Avestruz escribió:
Menzin escribió:
Tienen el monopolio de las promesas

@Avestruz por eso digo que revisable, si llega un momento en que estás por encima de los niveles en los que necesitas vivienda pública, o se pone a precio de mercado o te vas a mercado.

Y lo de compraventa ya te digo yo que no funciona, hay mucho dinero negro en vivienda, a poco que hayas movido inmuebles o hablado con notarios lo sabrás. De hecho está más o menos normalizado que el notario se ausente para que podáis hablar tranquilamente (y transferir el dinero en maletín) en la propia transacción notarial.

Ninguna solución es perfecta, pero desde luego por aquí lo ve las viviendas públicas vendidas son eso, billetes de lotería premiados que encima van generalmente a hijos y vecinos de gente con pasta, y que generan una situación bastante injusta.

Lo de que se pueda revisar está bien, por eso no me estoy oponiendo a que haya viviendas VPO en alquiler. Está bien que haya algunas para la gente que más necesitada está y que vayan rotando en cuanto mejore su situación. Pero el grueso creo que es mejor que sea en propiedad, por lo que ya he comentado. Y porque, para la mayoría de la población, va a ser más beneficioso acabar con una casa en propiedad que tener que pagar el alquiler toda la vida.

Lo del dinero en negro, no creo que sea un argumento de peso para descartar las VPO en propiedad. ¿Alguno lo hará? Es posible. Tampoco creo que sea tan fácil ni tan habitual hacer pagos en negro de 200K, con cifras menores igual sí, pero en esas cantidades lo veo un marrón para ambas partes. Y no creo que sea difícil de rastrear para la administración cuando movimientos así poniendo atención cuando hay una venta de VPO en trámite.

Por poder, también puede darse que un alquiler VPO de 400€ subarriende una habitación por ese mismo precio en negro, y no creo que por eso debamos de descartar las VPOs de alquiler.

IvanQ escribió:Pero arregla el problema de ayudar a gente que no lo necesita, por ejemplo gente que pasa a cobrar mucho y que le tocó una VPO, esa VPO debería de ir ahora a alguien que la necesite.


No necesita pagar a tocateja, puede pedir un préstamo y repercutirlo en el alquiler.

Yo no considero que alguien que compra una VPO, la vaya pagando y sus ingresos mejoran dentro de 10 o 30 años como un problema a solucionar. Y desde luego no a cambio de construir menos vivienda.

Sobre lo del préstamo, sí, pero los préstamos que puede pedir tendrán un límite, y a saber cuántos años tarda en pagarlo siendo bajos los alquileres. Eso sin contar con los intereses.
En cambio si construyes, vendes, y con ese dinero construyes otro, vendes, vas a poder construir mucho más, que es lo que hace falta.


La diferencia es que un subarrendamiento es más fácil de rastrear (porque para empezar suelen empadronarse y generalmente piden contrato oficial porque les beneficia) y el dinero negro realmente no es tan difícil de mover, por raro que parezca.

A mí también me sonaba de peli, pero por aquí se estila mucho, sobre todo cuando llegó el grueso de Ucranianos y Rusos huyendo del conflicto hace unos años.

Para evitar eso mismo, si seguimos por compra, sí que vería bien que el Gobierno (autonómico entiendo, por competencias) fuera el que comprara de vuelta la VPO al precio actualizado por inflación, y el que asignara la nueva plaza a un nuevo comprador que decidiera él, de nuevo al precio actualizado por inflación.

No digo que no pase, sobre todo en compras libres y en algunas zonas seguro que pasa más. Pero en VPOs lo veo más complicado, porque la persona compradora también tiene que cumplir los requisitos de demandante de VPO, y ya es un límite.

Sobre lo último, al menos aquí la administración tiene el derecho de hacerlo cuando ocurre una compraventa. Supongo que lo hará pocas veces, cuando detecte algo sospechoso. Pero vamos, si resulta que hay mucho mamoneo no vería mal que pasase a ser obligatorio.
Avestruz escribió:
Menzin escribió:
Avestruz escribió:Lo de que se pueda revisar está bien, por eso no me estoy oponiendo a que haya viviendas VPO en alquiler. Está bien que haya algunas para la gente que más necesitada está y que vayan rotando en cuanto mejore su situación. Pero el grueso creo que es mejor que sea en propiedad, por lo que ya he comentado. Y porque, para la mayoría de la población, va a ser más beneficioso acabar con una casa en propiedad que tener que pagar el alquiler toda la vida.

Lo del dinero en negro, no creo que sea un argumento de peso para descartar las VPO en propiedad. ¿Alguno lo hará? Es posible. Tampoco creo que sea tan fácil ni tan habitual hacer pagos en negro de 200K, con cifras menores igual sí, pero en esas cantidades lo veo un marrón para ambas partes. Y no creo que sea difícil de rastrear para la administración cuando movimientos así poniendo atención cuando hay una venta de VPO en trámite.

Por poder, también puede darse que un alquiler VPO de 400€ subarriende una habitación por ese mismo precio en negro, y no creo que por eso debamos de descartar las VPOs de alquiler.


Yo no considero que alguien que compra una VPO, la vaya pagando y sus ingresos mejoran dentro de 10 o 30 años como un problema a solucionar. Y desde luego no a cambio de construir menos vivienda.

Sobre lo del préstamo, sí, pero los préstamos que puede pedir tendrán un límite, y a saber cuántos años tarda en pagarlo siendo bajos los alquileres. Eso sin contar con los intereses.
En cambio si construyes, vendes, y con ese dinero construyes otro, vendes, vas a poder construir mucho más, que es lo que hace falta.


La diferencia es que un subarrendamiento es más fácil de rastrear (porque para empezar suelen empadronarse y generalmente piden contrato oficial porque les beneficia) y el dinero negro realmente no es tan difícil de mover, por raro que parezca.

A mí también me sonaba de peli, pero por aquí se estila mucho, sobre todo cuando llegó el grueso de Ucranianos y Rusos huyendo del conflicto hace unos años.

Para evitar eso mismo, si seguimos por compra, sí que vería bien que el Gobierno (autonómico entiendo, por competencias) fuera el que comprara de vuelta la VPO al precio actualizado por inflación, y el que asignara la nueva plaza a un nuevo comprador que decidiera él, de nuevo al precio actualizado por inflación.

No digo que no pase, sobre todo en compras libres y en algunas zonas seguro que pasa más. Pero en VPOs lo veo más complicado, porque la persona compradora también tiene que cumplir los requisitos de demandante de VPO, y ya es un límite.

Sobre lo último, al menos aquí la administración tiene el derecho de hacerlo cuando ocurre una compraventa. Supongo que lo hará pocas veces, cuando detecte algo sospechoso. Pero vamos, si resulta que hay mucho mamoneo no vería mal que pasase a ser obligatorio.


El caso es que aquí seguimos pasando automáticamente a vivienda libre pasado un tiempo, y claro, en mercado libre pues el mamoneo que quieras.

El primer pasito sería blindar eso a nivel nacional (ahí no permitiría autonomía), y el segundo pues ya vigilar y si es verdad que es de VPO a VPO, pues no lo vería tan obligatorio usar intermediario siempre, pero sí que haría inspecciones aleatorias y un seguimiento mínimo de ambas partes.

Vamos, que bien hecho, creo que pueden convivir perfectamente alquiler y compra, pero personalmente me gusta más el alquiler regulado porque permite que si alguien incrementa notablemente sus capacidades económicas, deje obligatoriamente su lugar a otro.
Es que de eso trata una vivienda de vpo de que la gente que la necesite deje de necesitar ayudas algún día. Ese es el objetivo. Que planteis eso como un problema me parece de una desconexión con la realidad brutal. O de tener muy mala leche que no se que sera peor.
shinigamizanp escribió:Es que de eso trata una vivienda de vpo de que la gente que la necesite deje de necesitar ayudas algún día. Ese es el objetivo. Que planteis eso como un problema me parece de una desconexión con la realidad brutal. O de tener muy mala leche que no se que sera peor.


Pero a ver, si pillan VPO y dejan de necesitar ayudas, lo suyo es que esa VPO pase a alguien que necesita ayuda, ¿No?

Yo tuve etapas de cobrar SMI. Si me hubieran concedido de aquellas una VPO, hoy que cobro bastante pero bastante más me estaría descojonando, más cuando aquí se vuelven libres pasado un tiempo.

El problema -para mí- es precisamente que actualmente (al menos en la comunidad valenciana) son billetes de lotería que benefician únicamente al que le toca, perdiendo su labor social.
Avestruz escribió:Yo no considero que alguien que compra una VPO, la vaya pagando y sus ingresos mejoran dentro de 10 o 30 años como un problema a solucionar. Y desde luego no a cambio de construir menos vivienda.

Yo sí lo considero un problema y en ningún momento he dicho nada de construir menos vivienda por ello.

shinigamizanp escribió:Es que de eso trata una vivienda de vpo de que la gente que la necesite deje de necesitar ayudas algún día. Ese es el objetivo. Que planteis eso como un problema me parece de una desconexión con la realidad brutal. O de tener muy mala leche que no se que sera peor.

Mala leche o desconexion pedir que si un tio que ganaba 1000 y ahora cobra 5000 deje de tener la VPO que le concedieron para pasársela a alguien que sí la necesita? Yo más bien diría que es lo contrario.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Yo no considero que alguien que compra una VPO, la vaya pagando y sus ingresos mejoran dentro de 10 o 30 años como un problema a solucionar. Y desde luego no a cambio de construir menos vivienda.

Yo sí lo considero un problema y en ningún momento he dicho nada de construir menos vivienda por ello.

shinigamizanp escribió:Es que de eso trata una vivienda de vpo de que la gente que la necesite deje de necesitar ayudas algún día. Ese es el objetivo. Que planteis eso como un problema me parece de una desconexión con la realidad brutal. O de tener muy mala leche que no se que sera peor.

Mala leche o desconexion pedir que si un tio que ganaba 1000 y ahora cobra 5000 deje de tener la VPO que le concedieron para pasársela a alguien que sí la necesita? Yo más bien diría que es lo contrario.


Básicamente esto. Las circunstancias económicas pueden cambiar muchísimo, y siendo una alegría, obviamente si alguien pasa de 1000€ a 5000€, ya no necesita la ayuda y por ende ha de cederla a alguien que sí la necesite.

Es algo que ocurre con muchas otras prestaciones sociales, porque la idea es maximizar alcance a quien la necesite, no regalar pasta.
Menzin escribió:
Avestruz escribió:
Menzin escribió:
La diferencia es que un subarrendamiento es más fácil de rastrear (porque para empezar suelen empadronarse y generalmente piden contrato oficial porque les beneficia) y el dinero negro realmente no es tan difícil de mover, por raro que parezca.

A mí también me sonaba de peli, pero por aquí se estila mucho, sobre todo cuando llegó el grueso de Ucranianos y Rusos huyendo del conflicto hace unos años.

Para evitar eso mismo, si seguimos por compra, sí que vería bien que el Gobierno (autonómico entiendo, por competencias) fuera el que comprara de vuelta la VPO al precio actualizado por inflación, y el que asignara la nueva plaza a un nuevo comprador que decidiera él, de nuevo al precio actualizado por inflación.

No digo que no pase, sobre todo en compras libres y en algunas zonas seguro que pasa más. Pero en VPOs lo veo más complicado, porque la persona compradora también tiene que cumplir los requisitos de demandante de VPO, y ya es un límite.

Sobre lo último, al menos aquí la administración tiene el derecho de hacerlo cuando ocurre una compraventa. Supongo que lo hará pocas veces, cuando detecte algo sospechoso. Pero vamos, si resulta que hay mucho mamoneo no vería mal que pasase a ser obligatorio.


El caso es que aquí seguimos pasando automáticamente a vivienda libre pasado un tiempo, y claro, en mercado libre pues el mamoneo que quieras.

El primer pasito sería blindar eso a nivel nacional (ahí no permitiría autonomía), y el segundo pues ya vigilar y si es verdad que es de VPO a VPO, pues no lo vería tan obligatorio usar intermediario siempre, pero sí que haría inspecciones aleatorias y un seguimiento mínimo de ambas partes.

Vamos, que bien hecho, creo que pueden convivir perfectamente alquiler y compra, pero personalmente me gusta más el alquiler regulado porque permite que si alguien incrementa notablemente sus capacidades económicas, deje obligatoriamente su lugar a otro.

Claro, es que eso tendría que ser así a nivel nacional desde hace tiempo. Con el sistema en el que pasan a ser libres yo también estoy en contra.

IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Yo no considero que alguien que compra una VPO, la vaya pagando y sus ingresos mejoran dentro de 10 o 30 años como un problema a solucionar. Y desde luego no a cambio de construir menos vivienda.

Yo sí lo considero un problema y en ningún momento he dicho nada de construir menos vivienda por ello.

¿Por qué consideras un problema que alguien que ha comprado una VPO cuando lo necesitaba, deje de estar en esa situación en el futuro y mantenga la propiedad de la vivienda que ya ha pagado?
Literalmente todas las ayudas funcionan así, no tienes que devolverlas cuando tu situación mejora.

Y no, claro que no lo has dicho, pero ya he explicado por qué haciendo vpos solo para alquiler, el presupuesto termina siendo mucho menor, por lo que pueden construirse muchas menos casas.
Avestruz escribió:¿Por qué consideras un problema que alguien que ha comprado una VPO cuando lo necesitaba, deje de estar en esa situación en el futuro y mantenga la propiedad de la vivienda que ya ha pagado?
Literalmente todas las ayudas funcionan así, no tienes que devolverlas cuando tu situación mejora.

Por qué las VPOs son para gente que las necesita y dicha persona ya no la necesita. Es como si yo pido una ayuda cuando la necesito pero me la mantienen de por vida aunque mi situación cambie.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:¿Por qué consideras un problema que alguien que ha comprado una VPO cuando lo necesitaba, deje de estar en esa situación en el futuro y mantenga la propiedad de la vivienda que ya ha pagado?
Literalmente todas las ayudas funcionan así, no tienes que devolverlas cuando tu situación mejora.

Por qué las VPOs son para gente que las necesita y dicha persona ya no la necesita. Es como si yo pido una ayuda cuando la necesito pero me la mantienen de por vida aunque mi situación cambie.

Eso sería con el alquiler, no con la compra. La compras cuando la necesitas y pasa a ser tuya, no hay ningún problema ahí.
Avestruz escribió:La compras cuando la necesitas y pasa a ser tuya, no hay ningún problema ahí.

Esa es tu opinión, en mi opinión sí lo hay.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:La compras cuando la necesitas y pasa a ser tuya, no hay ningún problema ahí.

Esa es tu opinión, en mi opinión sí lo hay.

Sí, pero yo ya he explicado por qué no veo ningún problema. ¿Por qué tú lo ves?
Y la cuestión es, ¿te parece prioritario solucionar ese problema o que haya más presupuesto para construir vivienda pública?
Avestruz escribió:Sí, pero yo ya he explicado por qué no veo ningún problema.

Y yo el por qué sí lo veo.
Avestruz escribió:Y la cuestión es, ¿te parece prioritario solucionar ese problema o que haya más presupuesto para construir vivienda pública?

Ambas cosas no están reñidas, estás planteando un falso dilema.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Sí, pero yo ya he explicado por qué no veo ningún problema.

Y yo el por qué sí lo veo.

Pues no lo acabo de pillar. Comparas la compra de una vivienda con un ingreso recurrente, y eso no tiene sentido.
Es como si te dan una ayuda para comprar material escolar por tener bajos ingresos. Sí dentro de 10 años tus ingresos mejoran, no te estás aprovechando, ni tienes que devolver o vender el material escolar, no tiene sentido.
O si te dan ayudas para instalar un ascensor en tu portal por bajos ingresos, si dentro de 20 años tienes mejores ingresos, no te estás aprovechando ni se vuelve injusto, ni tienes que irte a vivir a un piso sin ascensor.

IvanQ escribió:Ambas cosas no están reñidas, estás planteando un falso dilema.

Claro que lo están, porque el dinero no es infinito.
Por ejemplo, imagina que un ayuntamiento tiene 1 millón de euros de presupuesto para el departamento de vivienda, y construye un edificio de VPO con cuatro viviendas. Si las alquila, el departamento de vivienda recupera ¿unos 1200 euros al mes? Con eso poco puede hacer.
Si el departamento de vivienda recupera 1 millón o 900k, puede construir más casas seguido, y así sucesivamente. Ahora, que es cuando hacen falta y hay que construir cuánto antes.
Es un ejemplo pero la idea se entiende fácil, porque el dinero es finito.
en el caso de viviendas en "alquiler indefinido" si tiene sentido que si se conceden en base a tu situacion economica, cuando dicha situacion queda fuera de los umbrales en base a los cuales se concede la concesion, ésta se tenga que "devolver".

y mas si, como seria bastante previsible, hubiera mas demanda de estas viviendas, que viviendas disponibles.

eso en mi opinion tendria que llevar un plazo de "cooldown", porque puede ocurrir perfectamente que la mejora de situacion economica sea transitoria, y deje de cumplirse el exceso al cabo del tiempo. en mi opinion lo suyo seria calcularlo con un plazo de 3 años, por ejemplo. de este modo el que eventualmente durante 1-2 años se superara marginalmente el umbral no te echaria fuera de una patada.

otra opcion podria ser que el trabajador, en el ejercicio de la libertad de negociacion con el empleador, pactara con este no aumentar su ingreso para no salirse del umbral, pero esto es susceptible de malas interpretaciones. y mas aqui que se tiende a considerar que la progresion de salario en el trabajo (o con los trabajos) es natural y basicamente la consigue cualquiera que la quiera. :o

y es cierto (y se ha comentado en varias ocasiones en el hilo) que el modelo español de vivienda protegida segun la cual te la conceden, la pagas y al cabo de 25-30 años, es libre y la puedes vender a precio de mercado, ha sido uno de los motores de la especulacion rampante de la vivienda, y por tanto en un sistema bien regulado, esa via deberia evitarse activamente.
Avestruz escribió:Pues no lo acabo de pillar. Comparas la compra de una vivienda con un ingreso recurrente, y eso no tiene sentido.
Es como si te dan una ayuda para comprar material escolar por tener bajos ingresos. Sí dentro de 10 años tus ingresos mejoran, no te estás aprovechando, ni tienes que devolver o vender el material escolar, no tiene sentido.
O si te dan ayudas para instalar un ascensor en tu portal por bajos ingresos, si dentro de 20 años tienes mejores ingresos, no te estás aprovechando ni se vuelve injusto, ni tienes que irte a vivir a un piso sin ascensor.

Yo si hay 100.000€ y hay 100 personas que necesitan ayuda prefiero darles 1.000€ a cada persona que 100.000€ a una, tu estás defendiendo lo contrario.

Avestruz escribió:Claro que lo están, porque el dinero no es infinito.
Por ejemplo, imagina que un ayuntamiento tiene 1 millón de euros de presupuesto para el departamento de vivienda, y construye un edificio de VPO con cuatro viviendas. Si las alquila, el departamento de vivienda recupera ¿unos 1200 euros al mes? Con eso poco puede hacer.
Si el departamento de vivienda recupera 1 millón o 900k, puede construir más casas seguido, y así sucesivamente. Ahora, que es cuando hacen falta y hay que construir cuánto antes.
Es un ejemplo pero la idea se entiende fácil, porque el dinero es finito.

Coges deuda y con el precio del alquiler la pagas, no pierdes un duro, la vivienda siempre pertenece al estado y ofreces la vivienda en todo momento al que mas la necesita, o en su defecto si la situación económica del alquilado mejora le subes el alquiler en proporción.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Pues no lo acabo de pillar. Comparas la compra de una vivienda con un ingreso recurrente, y eso no tiene sentido.
Es como si te dan una ayuda para comprar material escolar por tener bajos ingresos. Sí dentro de 10 años tus ingresos mejoran, no te estás aprovechando, ni tienes que devolver o vender el material escolar, no tiene sentido.
O si te dan ayudas para instalar un ascensor en tu portal por bajos ingresos, si dentro de 20 años tienes mejores ingresos, no te estás aprovechando ni se vuelve injusto, ni tienes que irte a vivir a un piso sin ascensor.

Yo si hay 100.000€ y hay 100 personas que necesitan ayuda prefiero darles 1.000€ a cada persona que 100.000€ a una, tu estás defendiendo lo contrario.

¿De donde sacas eso? Además, esta respuesta no tiene sentido, te he explicado por qué tú comparación de una compra de una casa con una ayuda de un ingreso recurrente es errónea y me vienes con esto.
Estamos hablando de casas, y es al revés, siguiendo tu idea, va a haber menos presupuesto para vivienda, por lo tanto menos viviendas. Lo que estoy defendiendo es que se hagan más casas para ayudar a más gente precisamente.

Coges deuda y con el precio del alquiler la pagas, no pierdes un duro, la vivienda siempre pertenece al estado y ofreces la vivienda en todo momento al que mas la necesita, o en su defecto si la situación económica del alquilado mejora le subes el alquiler en proporción.
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No te puedes endeudar infinitamente, te repito que el dinero no es infinito. La deuda tiene un límite, y cuando llegas a ese límite, no puedes construir más. Construyendo para vender, vas a tener más presupuesto lo mires como lo mires, y vas a poder construir más. Aún endeudandote, puedes construir más sí construyes para venta.
Y claro que pierdes dinero, los intereses.
@Avestruz estás asumiendo que al vender VPO no pierde dinero el estado y eso está lejos de ser cierto.
IvanQ escribió:@Avestruz estás asumiendo que al vender VPO no pierde dinero el estado y eso está lejos de ser cierto.

??????
Estoy diciendo que al venderlo lo recupera, y con ese dinero que recupera puede construir más a corto plazo.
Vuelve a leer la conversación con calma.
Avestruz escribió:
IvanQ escribió:@Avestruz estás asumiendo que al vender VPO no pierde dinero el estado y eso está lejos de ser cierto.

??????
Estoy diciendo que al venderlo lo recupera, y con ese dinero que recupera puede construir más a corto plazo.
Vuelve a leer la conversación con calma.

Pero eso no es cierto.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:
IvanQ escribió:@Avestruz estás asumiendo que al vender VPO no pierde dinero el estado y eso está lejos de ser cierto.

??????
Estoy diciendo que al venderlo lo recupera, y con ese dinero que recupera puede construir más a corto plazo.
Vuelve a leer la conversación con calma.

Pero eso no es cierto.

¿Qué no es cierto?
@Avestruz las VPO normalmente llevan una subvención o regalo del suelo o similar, no se recupera la inversión completa.
IvanQ escribió:@Avestruz las VPO normalmente llevan una subvención o regalo del suelo o similar, no se recupera la inversión completa.

Ya he puesto en mi ejemplo, aunque no se recupere la inversión completa, se recupera una buena parte y desde luego mucha más de la que se recupera con el alquiler.
Eso que se recupera = presupuesto disponible desde ya para construir más, que es lo que hace falta.
Avestruz escribió:Ya he puesto en mi ejemplo, aunque no se recupere la inversión completa, se recupera una buena parte y desde luego mucha más de la que se recupera con el alquiler.
Eso que se recupera = presupuesto disponible desde ya para construir más, que es lo que hace falta.

Lo dicho, cada piso le va a salir al estado por 100.000€ de deficit, con ese dinero prefiero ayudar a 100 personas en vez de a una, dices que no hay dinero infinito pero con cada piso que construyes pierdes 100.000€, cuantos más pisos para vender construyas más pierdes, con el alquiler no pierdes tanto por qué el piso lo sigues teniendo.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Ya he puesto en mi ejemplo, aunque no se recupere la inversión completa, se recupera una buena parte y desde luego mucha más de la que se recupera con el alquiler.
Eso que se recupera = presupuesto disponible desde ya para construir más, que es lo que hace falta.

Lo dicho, cada piso le va a salir al estado por 100.000€ de deficit, con ese dinero prefiero ayudar a 100 personas en vez de a una, dices que no hay dinero infinito pero con cada piso que construyes pierdes 100.000€, cuantos más pisos para vender construyas más pierdes, con el alquiler no pierdes tanto por qué el piso lo sigues teniendo.

Explicame como ayudas a 100 personas que necesitan casa con 100.000 euros.
Avestruz escribió:Explicame como ayudas a 100 personas que necesitan casa con 100.000 euros.

Ya lo hice.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Explicame como ayudas a 100 personas que necesitan casa con 100.000 euros.

Ya lo hice.

No encuentro el mensaje al que te refieres, ¿serías tan amable de señalarlo?
Avestruz escribió:No encuentro el mensaje al que te refieres, ¿serías tan amable de señalarlo?

IvanQ escribió:Yo si hay 100.000€ y hay 100 personas que necesitan ayuda prefiero darles 1.000€ a cada persona que 100.000€ a una.

Y sí, ya sé que me vas a decir que con 1000€ no es suficiente para pagar una casa... pero es obvio que con 100.000€ es imposible resolver el problema de vivienda para 100 personas, yo prefiero repartir ese dinero entre 100 personas y que todas estén un poco más cerca a darle todo a una y dejar a 99 sin nada.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:No encuentro el mensaje al que te refieres, ¿serías tan amable de señalarlo?

IvanQ escribió:Yo si hay 100.000€ y hay 100 personas que necesitan ayuda prefiero darles 1.000€ a cada persona que 100.000€ a una.

Y sí, ya sé que me vas a decir que con 1000€ no es suficiente para pagar una casa... pero es obvio que con 100.000€ es imposible resolver el problema de vivienda para 100 personas, yo prefiero repartir ese dinero entre 100 personas y que todas estén un poco más cerca a darle todo a una y dejar a 99 sin nada.

Ah, vale, está bien que hasta tú mismo reconozcas que tu postura no soluciona nada.

Que no construyan ninguna VPO entonces, porque en ellas solo cabe una familia, que repartan todo el presupuesto a partes iguales entre todas los millones de personas que quieran una casa, claramente eso sería mejor [angelito]
Avestruz escribió:Ah, vale, está bien que hasta tú mismo reconozcas que tu postura no soluciona nada.

Tanto rodeo para esto, con 100.000€ es literalmente imposible solucionar el problema de vivienda de 100 personas, tú propuesta tampoco soluciona nada. Tú quieres solucionar el problema de 1 de esas 100 personas y no dar nada a las otras 99 y yo prefiero ayudar equitativamente a las 100 personas dentro de lo posible.

Avestruz escribió:Que no construyan ninguna VPO entonces, porque en ellas solo cabe una familia, que repartan todo el presupuesto a partes iguales entre todas los millones de personas que quieran una casa, claramente eso sería mejor [angelito]

Pueden contruir VPO bajo demanda y ayudar en base a renta y dinero disponible. Quieres una VPO, ok, pero la pagas tú y te ayudamos con X dinero en base a tu renta y presupuesto disponible. Así además el estado puede construir VPOs "infinitas" sin requerir presupuestos enormes.
IvanQ escribió:
Avestruz escribió:Ah, vale, está bien que hasta tú mismo reconozcas que tu postura no soluciona nada.

Tanto rodeo para esto, con 100.000€ es literalmente imposible solucionar el problema de vivienda de 100 personas, tú propuesta tampoco soluciona nada. Tú quieres solucionar el problema de 1 de esas 100 personas y no dar nada a las otras 99 y yo prefiero ayudar equitativamente a las 100 personas dentro de lo posible.

Solucionar el problema para una persona ya soluciona más que tu idea, que lo soluciona para ninguna.
Y no, porque como llevo varios mensajes explicando, hacerlo así permite que el presupuesto para construir sea mayor y se pueda construir más, que es lo que hace falta, y ayudar a más gente a tener casa, que es el objetivo final de todo esto.
Mira, preferir VPOs de alquiler a las de compra es algo defendible, pero que unos hipotéticos 100mil euros destinados a paliar el problema de la vivienda te parezca mejor repartirlos entre 100 personas antes que construir viviendas no tiene ni pies ni cabeza, es algo totalmente absurdo. Está claro que tus prioridades en este tema no tienen ningún sentido, y no creo que merezca la pena seguir discutiendo.

Pueden contruir VPO bajo demanda y ayudar en base a renta y dinero disponible. Quieres una VPO, ok, pero la pagas tú y te ayudamos con X dinero en base a tu renta y presupuesto disponible. Así además el estado puede construir VPOs "infinitas" sin requerir presupuestos enormes.

Y esa ayuda la tiene que poner el estado, así que esta idea es peor que simplemente construir VPOs y venderlas, que demanda hay muchísima y se venderían al instante. El resultado sería el mismo pero el camino es mucho más ineficiente.
Avestruz escribió:Está claro que tus prioridades en este tema no tienen ningún sentido, y no creo que merezca la pena seguir discutiendo.

[bye]
A ver, ambas posturas son razonables, pero creo que a largo plazo va mejor la opción de alquilar.

Es cierto que con la compra recuperas antes, pero recuperas mucho menos de lo invertido (obvio, es de uso social). En alquiler probablemente recuperes más a largo plazo (ya que siempre es tuyo), y en el fondo el gobierno se puede hipotecar como todo hijo de vecino, con lo que alquiler tampoco es tanta locura y no impide dramáticamente la reinversión hasta el punto de no ser viable.

Por otro lado, es cierto que la compra por lo general nunca vuelve a ser pública, pero puede pasar de manos bajo ciertas condiciones si así lo desea el comprador original. Lo que pasa también es que dudo que mucha gente venda a 150k€ algo que en mercado cuesta hoy 500k€, ahí hay mucha tentación y ya digo que por aquí hay mucho movimiento bajo manga.

En alquiler, la ventaja respecto a esto es que si el inquilino pasa de cobrar 1000€/mes a 5000€/mes, puedes perfectamente sacarlo al mercado libre. Los rangos deberían ser suficientemente separados para que no ocurra la chorrada de "no me pagues más que me echan".

A mí me gusta más alquiler que compra, pero ambas tienen sus cosas. También me gustaría que fueran absolutamente básicas, porque no tiene sentido que busques minimizar precio y luego toque pagar 400€ de comunidad porque tiene piscina, club social, gimnasio etc
Creo que lo de las ayudas es como la homeopatía; tiene un principio activo, pero si lo diluyes tanto, es inútil.

Si puedes repartir 100k y solo hay dos opciones (que las intermedias me parecen mejor, pero creo que no es el tema), prefiero que uno se lleve los 100k a 100 llevándose 1k. Puesto de otra forma, si tienes una aldea con un hambre y un bocata, es más bonito repartir 1cm2 de mortadela a cada persona que dar un bocata a uno mientras el resto mira. No obstante, en el primer caso, al día siguiente el pueblo ha muerto, y en el segundo caso tienes un superviviente. Darme 1000€ para comprar un piso me ayuda, si, pero no va a ser determinante para que pueda hacerlo o no.
Menzin escribió:Los rangos deberían ser suficientemente separados para que no ocurra la chorrada de "no me pagues más que me echan".

Para impedir esto mejor poner un precio de alquiler en base a renta, pongamos como ejemplo un 30% de la renta, cobras 1000 pagas 300, cobras 2000 pagas 600, ..., incluso no necesitas limitar la renta ya que autmaticamente si ganas más de X ya no te sale rentable seguir viviendo ahí.

ElSrStinson escribió:Darme 1000€ para comprar un piso me ayuda, si, pero no va a ser determinante para que pueda hacerlo o no.

Tampoco si te descuentan 100.000€ del precio, ya que la entrada la sigues necesitando, lo único que va a hacer es bajarte la renta, no permitirte acceder al piso, los 20-40k ahorrados los necesitas igual y ahí es donde está el muro.
@IvanQ sabéis que hay vivienda fuera de Madrid y Barcelona, no? Lo digo porque según la ciudad, esos 100k son fácil medio piso
Menzin escribió:Es cierto que con la compra recuperas antes, pero recuperas mucho menos de lo invertido (obvio, es de uso social). En alquiler probablemente recuperes más a largo plazo (ya que siempre es tuyo), y en el fondo el gobierno se puede hipotecar como todo hijo de vecino, con lo que alquiler tampoco es tanta locura y no impide dramáticamente la reinversión hasta el punto de no ser viable.

Claro, pero a lo que voy es que en una crisis de oferta como la de ahora, lo primordial es construir lo máximo posible, y para eso es importante tener más presupuesto cuanto antes.

Si no fuera por esa situación, vería más igualadas ambas opciones en cuanto a pros y contras.

Es cierto que con el alquiler a la larga recupera más, pero también hay que tener en cuenta que las reparaciones irían a cargo de la administración, lo que se comería presupuesto.

IvanQ escribió:Tampoco si te descuentan 100.000€ del precio, ya que la entrada la sigues necesitando, lo único que va a hacer es bajarte la renta, no permitirte acceder al piso, los 20-40k ahorrados los necesitas igual y ahí es donde está el muro.

¿Pero cómo no va a ser determinante para comprarlo que te descuenten 100.000€ de un piso?
Claro que si tienes que meter una entrada de 40K en vez de una de 60K va a ser determinante. Y claro que tener que pagar una cuota de 600€ en vez de una de 900€ va a ser determinante a la hora de concederte la hipoteca.

Me acabo de comprar una casa, y si hubiera costado 100.000 € más, no me la habría podido permitir actualmente. Tan sencillo como eso.
ElSrStinson escribió:@IvanQ sabéis que hay vivienda fuera de Madrid y Barcelona, no? Lo digo porque según la ciudad, esos 100k son fácil medio piso

Si tienes 0€ ahorrados que es la realidad de la mayoría de jóvenes sigues sin poder entrar a la vivienda.
IvanQ escribió:
ElSrStinson escribió:@IvanQ sabéis que hay vivienda fuera de Madrid y Barcelona, no? Lo digo porque según la ciudad, esos 100k son fácil medio piso

Si tienes 0€ ahorrados que es la realidad de la mayoría de jóvenes sigues sin poder entrar a la vivienda.


SI se ofrece una ayuda de 100k, para un piso de 200k, ¿Que impedimento hay para que se usen 40k para la entrada?
IvanQ escribió:
ElSrStinson escribió:@IvanQ sabéis que hay vivienda fuera de Madrid y Barcelona, no? Lo digo porque según la ciudad, esos 100k son fácil medio piso

Si tienes 0€ ahorrados que es la realidad de la mayoría de jóvenes sigues sin poder entrar a la vivienda.

Los préstamos ICO para jóvenes precisamente vienen a solucionar eso, pero sigues necesitando el IVA/ITP y algún gasto más
ElSrStinson escribió:SI se ofrece una ayuda de 100k, para un piso de 200k, ¿Que impedimento hay para que se usen 40k para la entrada?

No va así, lo que baja es el precio del piso, la entrada la pagas igual.

Menzin escribió:Los préstamos ICO para jóvenes precisamente vienen a solucionar eso, pero sigues necesitando el IVA/ITP y algún gasto más

Eso es, aunque personalmente yo me sigo quedando por ofrecer alquiler VPO.
@IvanQ De acuerdo, pero eso no quita que el gobierno pueda acceder a acuerdos con los bancos donde SI se ejecuten de dicha forma. El banco quiere dinero, y con esto asegurarian muchos millones
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