shingi- escribió:Si lo hacemos así, porque utilizar tantos eufemismos? decid directamente que NO se puede si quiera votar o salir de España y terminamos antes. Ni con TODOS los votos de los Vascos y Catalanes se podría si quiera debatir la posibilidad de reformar la constitución, es una trampa legal absurda.
Terminemos con estas tonterías, según la situación actual, solo podría independizarse Catalunya si el PP y PSOE votaran a favor de ello. Me encantan las utopías, pero esta quizás "is too much"
saludos
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
clamp escribió:Para introducir el derecho a decidir ¿Alguien ha solucionado ya como hacer que la reforma constitucional no sea votada por todos los españoles?
Titulo Preliminar, Primero y Segundo necesitan refrendo nacional vinculante.
Artículo 168
Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
clamp escribió:Para introducir el derecho a decidir ¿Alguien ha solucionado ya como hacer que la reforma constitucional no sea votada por todos los españoles?
Titulo Preliminar, Primero y Segundo necesitan refrendo nacional vinculante.
Artículo 168
Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
[_-+-_] escribió:clamp escribió:Para introducir el derecho a decidir ¿Alguien ha solucionado ya como hacer que la reforma constitucional no sea votada por todos los españoles?
Titulo Preliminar, Primero y Segundo necesitan refrendo nacional vinculante.
Artículo 168
Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
No se puede sin que voten todos.
Ojo, no tienen por que votar en cada caso. Pero tendrian que votar para la reforma constitucional en si, que diera el derecho a ciertos territorios de realizar referendums locales.
Yo reconozco que no tengo el mas minimo interes en ello, ni en ampliar el sistema de autonomias, si acaso reducirlo. Pero bueno, yo soy un bicho raro. Es probable que aumentar las competencias de las autonomias tenga bastante apoyo en España. Derechos regionales de autodeterminacion, lo dudo enormemente. Pero bueno, eso es lo que tiene lo de votar, y las mayorias, y la ley... Que a veces uno no puede hacer exactamente lo que quiere.
Hereze escribió:Erethron escribió:Ánimo a los indepes del hilo, el escozor ya huele con tanta bilis... Lo decía antes y ahora: ánimo, mientras antes os quitéis la venda de los ojos más pronto os recuperaréis y os daréis cuenta del ridículo tan grande que han hecho los partidos prp independencia, y del lavado de cerebro que a muchos ha calado.
Se confirma, le podemos llamar Puigcagón.
Pues para eso, quizás deberias de dejar de tratarnos como idiotas adoctrinados por ejemplo, porque podemos emplear la misma lógica para calificar al electorador del resto de España cuando vota a partidos como PP o PSOE.
. Pero bueno, después de estar por aquí leyendo según qué cosas no puedo más que ver a adoctrinados, lo siento pero es que es mi opinión, si escuece, pues lo siento. Puede que tú no, porque razonas y sabes ver las cagadas de un lado y de otro, pero es que se han leído perlas por aquí que tela. Cualquiera ve que está embobado/a con su amado líder todopoderoso que todo lo sabe y que todo es muy legal... Ahora que sigan defendiendolos es que es para darles pal pelo. No hay más ciego que el que no quiere ver. Patchanka escribió:shingi- escribió:DjTemplar escribió:Para que los datos que das sean determinantes ya que la independencia es un tema serio, 75% es una participación baja, y debería votar el 100% de la población censada.
Declaro que las leyes españolas no tienen efectividad ninguna sobre el territorio catalán porque las últimas elecciones rondaron apenas el 60%.
El argumento me vale, es igual de absurdo
Tres respuestas llevas, tres sin sentidos.
El argumento no es absurdo.
En una elección, el resultado se puede "arreglar" después de cuatro años (o a veces menos), así que no hace falta pedir participaciones mínimas.
En un referendum en que se va a votar algo irreversible como una independencia, no se puede aceptar ni una participación pequeña ni una mayoría simple.
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
Maxwell Dillon escribió:@clamp jejeje que cosas dices, ellos se hacen trampas hasta jugando al solitario
shingi- escribió: @DNKROZ Utilicé un ejemplo de como ni votando todos los catalanes-vascos se conseguiría nada, no que lo hiciesen. No busco una solución de "por mis huevos", busco una solución política pactada.
shingi- escribió:Si para poder si quiera tener la posibilidad de hacer un referéndum se debe aprobar por las 2/3 del parlamento
shingi- escribió:ratificar la resolución por las cámaras, convocar elecciones, ratificar el texto o la ley otra vez por las nuevas cámaras (una de ellas por mayoría absoluta) para luego de todo eso convocar un referéndum a nivel estatal para confirmar el cambio.
shingi- escribió:Pues me parece un tanto utópico la verdad, más si cabe cuando a día de hoy quien "manda" en España es un partido que no se ha cansado de anunciar lo muy mucho españa de los españoles y el alcalde que son.
shingi- escribió:Lo diré millones de veces, de tener una sociedad Española que se sintiera plurinacional aceptara sus diferencias y las entendiera, de entrada no existiría la necesidad de irse de ella.
shingi- escribió:A todos los demás, porque ya van muchas citas, se trata de encontrar soluciones pactadas y acuerdos concretos, para todo lo demás pura batallita entre bandos sin llegar a lado alguno.
shingi- escribió:
Repito un 75% no es baja ni por asomo.
![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
Hereze escribió:Justicia ya está centralziado, la Generalitat por ejemplo tiene competencias en materia penitenciaria y en civil si mal no recuerdo, pero nada mas.
Hay ejemplos de paises que están muy descentralizados y no existen problemas como los de aquí, en los EEUU cada estado tiene hasta su propio código penal, y muchos tienen también un secretario de Estado y no pasa absolutamente nada.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
Xkings escribió:shingi- escribió:
Repito un 75% no es baja ni por asomo.
Pisha, ¿De dónde sacas tus porcentajes?
66% del censo en 2016 y el 70% en 2015. Y en ninguna de los dos comicios la posición independentista representaba mayoría absoluta.
Resultados en elecciones Catalunya 2016/2015:
http://resultados.elpais.com/elecciones/2016/generales/congreso/09/
No sois mayoría aunque os inventéis los datos. CDC y ERC que son los declarados abiertamente independentistas no suman 1'5 Millon y de En comú Podem no creo que todos sean independentistas.
+1 para usted caballero @5600VIDEOGAMER
Cuándo Puigdemont fuera el primero en estar en la barricada, sería cuando deberían ir los demás.
juan66bcn escribió:Menudos gilipollas los de podemos con los Twitter sobre los incendios de Galicia
Ha que ser hijo de puta para bromear y hacer política de eso.. además que han muerto dos personas.
No entiendo cómo la gente les ha podido votar.
Sé que no tiene nada que ver aquí ,pero tenía que desahogarme.
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
. shingi- escribió:@DNKROZ No puedo dedicar posts tan tochos ni tan elaborados.
shingi- escribió:Primera evita las comparaciones innecesarias sobre dictaduras, como ves yo no las uso para hablar contigo.
shingi- escribió:Segundo, no hay nada de víctima en el relato de una situación real, intento ser práctico.
shingi- escribió:Tercero, no todos los ejemplos de votaciones para ver si una región/territorio se convierte en soberana e independiente tuvieron que seguir ese proceso si la voluntad política esta de por medio.
shingi- escribió:Si fuera el gobierno central, como ya he dicho millones de veces antes, hubiese hecho caso al problema, no hubiera recurrido al Estatuto, ninguneado la sociedad catalana que quería la independencia y gracias a ello intensificado el problema, tampoco hubiese utilizado la lengua ni la escuela como arma política ni el odio catalunya-españa y viceversa como generador de votos.
shingi- escribió:Hubiese hecho muchas cosas, que nos hubieran llevado a una situación muy distinta a la actual,
shingi- escribió:de estar ahora en la posición de España hubiese sido mucho más listo, pactando desde un principio un referéndum con garantías y haciendo campaña para el NO, que hubiesen ganado.
shingi- escribió:Luego de ganar ese NO
shingi- escribió:y mantener Catalunya en España no hubiese hecho mofa de ello insultando a los que perdieron (cosa que sé positivamente que haría el PP)
shingi- escribió:y trabajaría para entender que lo propició y mejorar el encaje catalán, que no todo va de pasta, como competencias reales y no a medias, financiación revisada y putamente por fin terminar estructuras como el corredor mediterraneo sin pasarlo por madrid.
shingi- escribió:En definitiva, hubiese sido listo, no un retrasado cavernícola con la única cosa en mano que una bandera.
shingi- escribió:Si hubiese sido Puigdemont por otro lado, hubiese dimitido ya, porque no puedo entender que mierdas esta haciendo, aunque yo sea independentista.
shingi- escribió:Dicho esto, hay muchas cosas que hubiese hecho, para empezar no tensar la situación hasta este punto, dejarme de cartitas y respuestas que buscan "si o no" para activar 155 que ya tienen listos y quieren poner. Como ya dije, hay mucha política que hacer y mucho discurso viejuno que sobra.
shingi- escribió:Lo que si tengo claro es que si ahora ya el PSOE y sus invenciones de "repúblicas" o cambios constitucionales ya antes si quiera de empezarlo ya ha dicho que bloqueará cualquier posibilidad de que se pueda votar en Catalunya, pues mal empezamos.
shingi- escribió:Situación utópica?
- Cambio constitucional votado por todos los españoles
- Remodelación del encaje territorial no solo por el tema catalán, sino general
- Generar el escenario que la sociedad pide y actualizar la constitución
- Revalidar figuras como la del rey mediante referéndum y sino a tomar por culo
- Abrir la posibilidad a referendums de autodeterminación
- Aceptación oficial de naciones dentro del territorio estatal
- Añádase aquí cualquier consideración que se crea oportuna.
Votar eso en bloque mediante referéndum estatal y yo soy más que feliz.
shingi- escribió:Dicho esto, te preguntaré que solución REAL propones tu para solucionar la situación catalana, pero solucionarla de verdad, no me hagas un Rajoy y digas "ley" y a tomar por culo y ya en 10 años tendremos un 75% de independentistas y nos preguntaremos porque.
)Beta Reverse escribió:Microfil escribió:
Cataluña no tendría deuda. La tendría España. España la firmó. España la paga.
Sólo si hay negociación Cataluña pagará su parte correspondiente.
Sin negociación no tendría ninguna dificultad en conseguir crédito. Ya está estudiado y de hace muuuucho.
Estáis MUCHO PEOR de lo que me imaginaba, pero ya incluso a niveles de comprensión básica del mundo que os rodea.
Deuda: (del latín debĭta, «lo que se debe a alguien») es un compromiso de pago obligado entre dos entidades (persona, grupo, empresa, Estado).
Pero que sí, ya me imagino por quién está "estudiado" lo de que Cataluña sería financiada mucho y bien.
Pues nada, nada. A dejar de pagar, y a ver quién es el siguiente que se atreve a prestar.
La Falacia de la Deuda Heredada
Written by XSiM
El debate sobre la deseabilidad económica de la independencia está teniendo lugar. Y eso, de por sí, ya es muy importante. Hace solo unos meses ese debate era tabú. Nembé.
Hoy voy a comentar uno de los argumentos que más utilizan los analistas contrarios a la independencia de Catalunya que es el de la deuda heredada: “si Catalunya se independentiza”, amenazan, “tendrá que asumir el 20% de la deuda española (que es del 80% del PIB o 800.000 millones de euros) y eso, sumado al 21% del PIB que tiene la Generalitat, pondrá la deuda Catalana por encima del 100% del PIB cosa que la convertirá en financieramente inviable y perderá acceso a los mercados financieros internacionales”. Esta misma frase ha sido pronunciada o escrita por economistas, catedráticos de economía, profesores de contabilidad y políticos de diferentes colores. Sólo tiene un pequeño problema: carece de sentido. Y carece de sentido por cinco razones.
Primera, a pesar de que esos datos de los 200.000 millones y el 100% del PIB se van repitiendo una y otra vez, resulta que son... (no sé como decirlos para que no se sientan insultados),... mmmm: ¿mentira? Según el Banco de España ni la administración central del Estado tiene una deuda del 80% del PIB, ni ésta es de 800.000 millones, ni la población catalana es el 20% del total de la Española (es el 16%). El dato del 80% del PIB (o los 800.000 millones) corresponde a la deuda TOTAL que YA INCLUYE la de las comunidades autónomas. Por tanto, los que utilizan el argumento de la deuda contra la independencia exageran porque contabilizan la deuda autonómica dos veces. La deuda de la administración central del Estado es, en realidad, de 617.731 millones de euros. El 16% de esa deuda que “correspondería” a Catalunya serían 98.800 millones que es menos de la mitad de los 200.000 de los que se habla con tanta alegría. Si a esos 98.800 millones les sumamos los 42.000 de deuda que tiene ahora la Generalitat, salen 141.000 millones. La deuda Catalana, pues, sería del 70% del PIB, una deuda perfectamente asumible entre otras cosas porque está muy por debajo de lo que tiene el Estado Español en su conjunto en la actualidad y muy por debajo de la deuda media de la Unión Europea. Por lo tanto, si queremos tener un debate serio, empecemos por no exagerar los datos.
Segunda, y pasando al terreno de los argumentos, es curioso que los mismos que dicen que, en caso de independizarse, Catalunya debería asumir una parte proporcional de la deuda Española dicen que la independencia es inconstitucional y que no hay ninguna ley que tenga previsto un proceso de secesión. Eso es realmente curioso porque, si no hay leyes que prevean el proceso de independencia, ¿cómo saben que la ley va a obligar a Catalunya a asumir el 20% de la deuda española? La realidad es que la deuda española fue asumida en su día por el gobierno de España y los mercados se la van a reclamar al gobierno de España. Si luego España le pasa una factura a Catalunya por la parte proporcional de esa deuda, ya se verá si la asume. Eso dependerá del proceso de negociación política y de las contrapartidas que haya. Por ejemplo, los catalanes argumentaremos que nosotros hemos pagado unos 300.000 millones de más desde que entró en vigor la democracia (un 8% del PIB anual, cada año en promedio). Si España se ha gastado esa cantidad y además ha aumentado la deuda, ese es un problema del que los catalanes no son responsables (e incluso se podría argumentar que España le tiene que devolver a Catalunya los 300.000 millones!). En cualquier caso, lo que está claro es que, de momento, la deuda la ha pedido y firmado gobierno de España y los mercados se la van a reclamar a ese gobierno. Y punto.
Tercero, curiosamente el argumento expuesto arriba solo habla de que Catalunya sería corresponsable de las deudas o los pasivos de España... pero no habla de los activos. En caso de división, supongo que la misma ley imaginaria que dice que Catalunya debe hacerse responsable de su cuota de deuda también dirá que tiene derecho a su cuota de los activos! Entre esos activos, por ejemplo, hay empresas públicas como AENA o Loterías del Estado o propiedades como el hipódromo de la Zarzuela, el museo del Prado o el Coto de Doñana. Lógicamente también están los bienes públicos que el Estado tiene en Catalunya. Finalmente, están los fondos de la Seguridad Social, el oro que reside en las arcas del Banco de España, el Fondo Monetario Internacional o las acciones que España tiene en el Banco Central Europeo (por cierto, si Catalunya es propietaria del 16% de las acciones españolas del BCE, Catalunya automáticamente forma parte del sistema del BCE que incluye el Euro). Si España le pasa el 16% de la deuda a Catalunya, también le debería pasar el 16% de todos esos activos con lo que Catalunya podría venderlos inmediatamente y recuperar una parte del dinero para reducir todavía más su deuda.
Cuarta, si bien no sabemos si Catalunya va a tener que asumir una parte de la deuda española si se independiza, lo que sí sabemos es que va a tener que asumir esa deuda si no lo hace. Fijaos con el detalle del esperpéntico argumento: “si Catalunya se va, pagará el 20% de la deuda española y si se queda no. Por lo tanto, si se va, pierde mucho dinero”. ¡Menuda falacia! Es posible que si Catalunya se va, tenga que asumir una parte de la deuda. Pero es que si se queda también!!! Si Catalunya sigue en España, va a pagar los mismos impuestos que paga y una parte de ellos van a ir a pagar la deuda del gobierno español. Por lo tanto, en el peor de los casos, estaría igual tanto si se independentiza como si no por lo que utilizar el argumento de la deuda es una auténtica bobada. Digo que en el peor de los casos, Catalunya estaría igual. En el mejor, siendo independiente se independizaría de la deuda española y, además, se ahorrará el 40% de los impuestos que pagan los catalanes y que ahora desaparece por los fondos de solidaridad.
Y quinta, es curioso que se diga que si Catalunya se independentiza será financieramente inviable y perderá el acceso a los mercados financieros. Celebro que haya tanta gente capaz de ver el futuro. Yo como no sé predecir el futuro me limito a observar la realidad de la actualidad. Y realidad actual es que una Catalunya dentro de esta España y con este sistema de financiación autonómico, sí que es financieramente inviable y no tiene acceso a los mercados internacionales. Por lo tanto, si el argumento es que lo que hay que evitar es perder el acceso al mercado financiero a toda costa, Catalunya debe dejar de pertenecer a Espanya a toda costa!
Resumiendo, celebro que el argumento de la deuda heredada de España esté teniendo tanto impacto entre analistas y opinadores. Lo celebro porque si la decisión de si Catalunya debe independizarse o no, dependiera de la deuda, la decisión racional sería claramente la de independizarse: es decir, desde el punto de vista de la deuda y del acceso a los mercados financieros, Catalunya, sin España, estaría mejor.
2
ECONOMÍA
BARCELONA - 21 de abril 2016 02:00 h
La Cataluña independiente reduciría la deuda a la mitad
Un estudio revela que el nuevo país nacería con un endeudamiento muy por debajo de la media de la UE, que es del 87% del PIB
El régimen autonómico hace que el país soporte un porcentaje del 105%
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M. MORENO - BARCELONA
Lejos de los escenarios de apocalipsis económica que algunos han prefigurado para una Cataluña independiente, el país nacería con un endeudamiento de entre el 50% y el 75%, prácticamente la mitad de lo que soporta como territorio autonómico dentro del Estado español , que es del 105%. Así lo revela un estudio presentado ayer en el Colegio de Economistas y elaborado por David Rubio y Pedro Miret, que concluye que la deuda catalán actual, más el que se hereda del Reino de España, no sólo sería asumible para la economía catalana en el marco del nuevo estado, sino que, además, quedaría por debajo de la media europea, actualmente de un 87,2%, y también de los países con mejor situación de su deuda pública como Alemania, Suecia y Holanda. Todo, sin contar que el previsible crecimiento del PIB aún minimizaría más el porcentaje.
escenario garantista
David Rubio comenta para este diario que éste es un escenario plausible, surgido, por una parte, del cálculo más "riguroso" de la deuda neta y, por otro, de la necesaria negociación del reparto de activos y pasivos "a partir de lo que dice el derecho internacional ".
El estudio recuerda que hasta ahora esta magnitud macroeconómica se ha calculado de manera aislada, sin considerar que lo que se negocia es el reparto de activos y pasivos, que debe terminar necesariamente con una solución pactada que dé tranquilidad a los mercados y continuidad a la marcha de la economía.
Ros y Miret, que han utilizado principalmente datos del Banco de España, además de estimaciones de trabajos previos, como el de los economistas Jordi Angusto, Marcel Coderch y Gemma Pons, explican que los 72.274 millones de deuda que tenía Cataluña a finales del 2015, hay que añadir el porcentaje de deuda neta del Estado que corresponde a su esfuerzo fiscal, es decir, la parte correspondiente de casi un billón de euros, que es lo que el banco emisor calcula como deuda bruta de la administración del Estado.
Sin embargo, esta deuda bruto español tiene asociados activos financieros, como el fondo de liquidez autonómico (FLA), que ya están contabilizados en el mismo pasivo de las comunidades autónomas y que constituyen unos 150.000 millones de euros. Restándoles a él, quedarían unos 790.300 millones de euros de deuda neta español, sobre los que habría que estimar la parte que corresponde a Cataluña.
A partir de aquí, se pueden aplicar varios criterios para ponderar esta parte del total, como el peso de Cataluña sobre el PIB español, la población del Principado y el gasto del Estado que se ha hecho en el territorio. Y también el criterio de imputación de activos y pasivos, que son los que dan el intervalo antes mencionado que dejaría la deuda catalán entre el 47,1% y el 73,2%.
En cuanto a la más que probable controversia entre las partes, Ros recuerda que, "por mucho que se hable de la Constitución", se aplicará lo que marquen instituciones como la ONU y el Tribunal de La Haya. Este es "el marco que hay que considerar", ya que en casos precedentes los criterios aplicados han sido los de la Convención de Viena de 1983 "para la separación de activos y pasivos y archivos".
Con este panorama, los autores del trabajo presentado ayer ven claro que la independencia incrementaría de manera espectacular la calificación crediticia de la Generalitat y esto facilitaría el acceso a la financiación en los mercados internacionales tanto para el nuevo estado como para las empresas que desarrollaran su actividad, ya que se pasaría de la actual nota B + con que trabajan las agencias de rating a una calificación de AA-, por encima de la a del País Vasco y Navarra y más por encima aún de la BBB + del Estado.
Otro escenario, que el estudio no ve viable pero que igualmente pone sobre la mesa, sería una rotura sin negociación, en la que la deuda pública catalán quedaría alrededor de un 36% del PIB, una tasa que aún se reduciría Además, hasta un 16%, mientras no se devolviera el fondo de liquidez autonómico, que ahora mismo representa dos terceras partes del total, seguida del 25% correspondiente a los préstamos y del 10% de la deuda pública.
LA CIFRA
72274
millones
de deuda propia tenía la Generalitat a finales del año 2015.
shingi- escribió:El PP ya realizó un referéndum ilegal y aquí nadie le aplicó el 155, lo del Estatut como comentaste y yo dije, la recogida de firmas anuló un proceso que aprobó un parlament y parlamento (sutil diferencia), para luego utilizando una institución legal aunque politizada cargarse el acuerdo que firmaron los catalanes sin un solo voto de estos mismos (quizás entre las firmas hubiese algún catalán, pero anecdótico me parecería).
shingi- escribió:Lo demás, te he ido dando ejemplos prácticos y reales, quizás no te valen, pero no me estoy escondiendo tras unas ideas abstractas.
shingi- escribió:Ahora desgraciadamente entraremos en lo que consideramos correcto o no y poco más podremos aportar prácticamente a la discusión, para mí la solución era meramente política y por lo que leí de tus aportaciones, otro marco legal más y por lo tanto imposible por esa misma legalidad.
shingi- escribió:Yo siempre pensé que las leyes están para adaptarse a las circunstancias sociales y no a la inversa, pero entiendo que la discusión de "es que no es legal" al referéndum lo deja KO, es válida? por ahora, soluciona el problema? ni de coña.
shingi- escribió:Dicho esto, ni utilicé ejemplos de dictaduras ni ejemplos vecinales o parejiles. Lo dejo para la eternidad el comentario, porque no hace mucho se iban quejando de que esos ejemplos no son aplicables al caso que nos atañe (esto no solo va por ti DNKROZ)
