Uber paraliza las pruebas de sus vehículos autónomos tras un atropello mortal en EEUU

La policía de Arizona afirma que era "completamente imposible" evitar el accidente del coche de Uber



https://es.gizmodo.com/la-policia-de-ar ... 1823915393

SECHI escribió:@Elkri

Minuto 1.10 acaba golpeando al animal, segun dicen los sensores funcional igual de noche y de dia. Si esto pasa de dia hubiera pasado igual y quizas una persona podria haber visto al animal y hubiera reducido la velocidad.

Digo quizas. Siendo de dia NO todas las personas lo hubieran visto, ni hubieran reducido, sólo habló del factor humano qe no tiene el.algoritmo.

Minuto 1.20 se ve claramente qe el.coche de delante esta frenando y no frena hasta el último segundo innecesariamente

Y este vídeo lo he buscado en10 segundos, no he buscado explícitamente mas videos.

Solo digo qe el factor humano para prever lo qe puede pasar de momento no lo tiene el algoritmo. Tampoco lo.tienen ciertas personas detras de un volante claro.

En muchas otras cosas el algoritmo supera al ser humano y por mucho pero en otras NO.

Pero vamos a ver. Los coches autónomos ven mil veces mejor que los humanos. Tienen más sensores, no se distráen y procesan la información mil veces más rápido. Por definición es mejor. Además, aprenden todos de una y al igual que los aviones, es dificil que haya dos accidentes iguales porque a diferencia de las personas pueden aprender de sus errores.

Hasta ahora sólo ha habido un accidente de una marca concreta de coches autónomos. Uno. El resto siempre ha sido por culpa de los demás, como es el caso de la noticia donde la mujer saltó y se puede ver en el video que el tiempo de reacción era cero. Ni si quiera el conductor de soporte que iba en el vehículo lo vió.

Algunos sobreestimáis demasiado a las personas. Sostienes que los coches no tienen factor humano. Pues mejor. Porque se estima que el 98% de los accidentes de coche son por factor humano.

Edy escribió:Nadie necesita coches autonomos .... nadie ... las unicas interesadas son las empresas que pretenden no dependender de puestos de trabajos HUMANOS, ... y HUMANOS que quieran que les lleven a un precio de MIERDA.

Con esa posibilidad de por medio, esto llegara a ser una realidad ... y sinceramente, me encantaria que NUNCA llegase a esa posibilidad.

EXACTO.

Reakl escribió:Pero vamos a ver. Los coches autónomos ven mil veces mejor que los humanos. Tienen más sensores, no se distráen y procesan la información mil veces más rápido. Por definición es mejor. Además, aprenden todos de una y al igual que los aviones, es dificil que haya dos accidentes iguales porque a diferencia de las personas pueden aprender de sus errores.

Hasta ahora sólo ha habido un accidente de una marca concreta de coches autónomos. Uno. El resto siempre ha sido por culpa de los demás, como es el caso de la noticia donde la mujer saltó y se puede ver en el video que el tiempo de reacción era cero. Ni si quiera el conductor de soporte que iba en el vehículo lo vió.

Algunos sobreestimáis demasiado a las personas. Sostienes que los coches no tienen factor humano. Pues mejor. Porque se estima que el 98% de los accidentes de coche son por factor humano.

Al final me he puesto a echar números. En España hay un total de 30 millones de vehículos. Según datos estadísticos, la media de kilómetros hechos por año es de 10.000. Eso hace un total de 300.000 millones de kilómetros hechos en España al año. El año pasado hubo 1200 víctimas mortales en accidentes. Sale a una víctima mortal por cada 250 millones de kilómetros recorridos. Hace poco Google anunció que llevaban 8 millones de kilómetros recorridos con coches autónomos. Creo que hace poco Google iba a la cabeza en cuanto a kilómetros recorridos. Ni de coña las otras han llegado a esta cifra, pero incluso contando que sí lo hubieran hecho, teniendo en cuenta que según creo hay 9 compañías haciendo pruebas de vehículos autónomos, tendríamos 72 millones de kilómetros hechos por coches autónomos. Hasta los 250 millones va un trecho. Es más, según eso los coches autónomos provocarían 3'5 víctimas mortales por cada una que provocan los seres humanos.

Eso sin contar que las pruebas de coches autónomos se realizan en zonas tranquilas y entornos más o menos controlados. Y inflando los datos a favor de los autónomos, porque es más probable que lleven, como mucho, 20 millones de kilómetros realizados. Eso serían 12 muertes por cada una de conductor humano.

Reto a cualquiera a rebatir mis cuentas, si encuentra datos más fiables que los míos. Y le mando de dónde lo he consultado, aunque con una simple visita a google se pueden encontrar datos estadísticos de este tipo.

Ya ha empezado:

Yo de verdad que alucino con algunos comentarios que defienden la conducción humana.... ¿que os pensáis? ¿que todos los conductores son como algunos de vosotros que al parecer tenéis un cuidado extremo??? Las calles y carreteras están llenas a rebosar de CAFRES, gente que conduce como el culo o tiene una mierda de reflejos o directamente se la sudan los peatones, como si pasan por un colegio o como si pasan por donde pasen o hasta algunos van borrachos o drogados. E incluso en el mejor de los casos hay gente que o va cansada, con sueño o distraída o medicada, hablando por el móvil o pensando en la bronca que esa mañana le ha echado el jefe, los cuernos que le ha puesto la novia o lleva prisa porque llega tarde a una reunión y va excesivamente rápido. En fin... millones de conductores que son un peligro por todas partes.

Los coches autónomos siempre serán mejorables en algún aspecto pero son el futuro y yo que me alegro. Una máquina no siente miedo, ni se pone nerviosa, ni comete descuidos, ni va hablando por el móvil, ni se despista, ni aprieta el acelerador si tiene prisa, ni se cabrea, ni cambia de opinión en el último momento en un cruce, ni se duerme, etc,etc, etc, etc, etc..... y digáis lo que digáis, todo lo que sea pensar, lo podrá hacer millones de veces más rápido y llegar a una conclusión para una determinada acción mucho antes que cualquier humano, lo que no podrá hacer es magia y pasar de 100 a 0 km/h en medio segundo ni que la luz vaya más rápido ni los sensores detecten lo que no pueden ver.

SIEMPRE, SIEMPRE habrán accidentes, porque son eso, accidentes, cosas inevitables que siempre pasarán conduzca quien conduzca porque son intrínsecamente inevitables. Pero lo que tengo claro cristalino es que aparte de fallos mecánicos o accidentes por causas meteorológicas la primera causa de accidentes es el ser humano, ya sea como conductor o como peatón.

Y para rematar, en esta misma noticia la propia policía ha analizado el accidente (que incluso está grabado) y ha llegado a la conclusión de que era un accidente inevitable. El propio conductor que iba sentado en el coche ha declarado que la aparición de la mujer ha sido como un flash, que ha salido de la oscuridad y que la primera noticia que ha tenido del accidente ha sido el ruido del impacto, vamos, que hubiera sido total y completamente incapaz de evitarlo bajo ninguna circustancia.

ajvulcan escribió:Yo de verdad que alucino con algunos comentarios que defienden la conducción humana.... ¿que os pensáis? ¿que todos los conductores son como algunos de vosotros que al parecer tenéis un cuidado extremo??? Las calles y carreteras están llenas a rebosar de CAFRES, gente que conduce como el culo o tiene una mierda de reflejos o directamente se la sudan los peatones, como si pasan por un colegio o como si pasan por donde pasen o hasta algunos van borrachos o drogados. E incluso en el mejor de los casos hay gente que o va cansada, con sueño o distraída o medicada, hablando por el móvil o pensando en la bronca que esa mañana le ha echado el jefe, los cuernos que le ha puesto la novia o lleva prisa porque llega tarde a una reunión y va excesivamente rápido. En fin... millones de conductores que son un peligro por todas partes.

Los coches autónomos siempre serán mejorables en algún aspecto pero son el futuro y yo que me alegro. Una máquina no siente miedo, ni se pone nerviosa, ni comete descuidos, ni va hablando por el móvil, ni se despista, ni aprieta el acelerador si tiene prisa, ni se cabrea, ni cambia de opinión en el último momento en un cruce, ni se duerme, etc,etc, etc, etc, etc..... y digáis lo que digáis, todo lo que sea pensar, lo podrá hacer millones de veces más rápido y llegar a una conclusión para una determinada acción mucho antes que cualquier humano, lo que no podrá hacer es magia y pasar de 100 a 0 km/h en medio segundo ni que la luz vaya más rápido ni los sensores detecten lo que no pueden ver.

SIEMPRE, SIEMPRE habrán accidentes, porque son eso, accidentes, cosas inevitables que siempre pasarán conduzca quien conduzca porque son intrínsecamente inevitables. Pero lo que tengo claro cristalino es que aparte de fallos mecánicos o accidentes por causas meteorológicas la primera causa de accidentes es el ser humano, ya sea como conductor o como peatón.

Y para rematar, en esta misma noticia la propia policía ha analizado el accidente (que incluso está grabado) y ha llegado a la conclusión de que era un accidente inevitable. El propio conductor que iba sentado en el coche ha declarado que la aparición de la mujer ha sido como un flash, que ha salido de la oscuridad y que la primera noticia que ha tenido del accidente ha sido el ruido del impacto, vamos, que hubiera sido total y completamente incapaz de evitarlo bajo ninguna circustancia.

Nadie dice que no sean el futuro. Lo que decimos es que NO son el presente. Y lo que digo yo personalmente es que el uso de coches autónomos NO va a cambiar todo eso que dices: lo cambiaría que TODOS fueran autónomos. Además, para todo lo que comentas ya hay sistemas: hay un sistema de puntos para las personas que cometen infracciones, si hay un accidente y se demuestra que el conductor es culpable se le aplican unas penas y, en casos mortales, puede acabar en la cárcel. Hay gente conduciendo mal como hay gente robando, violando o asesinando. Para eso está el sistema penal, y el problema es que es una broma, y que no se aplican sanciones que sean realmente efectivas. Alguien que se demuestra que era culpable de un accidente mortal o que conduce con 10 veces la tasa de alcohol no debería volver a coger un coche.

Esto está a varias décadas (quizás más) de que sea realizable. No se puede pretender que le demos el control a las máquinas cuando no tienen la capacidad aún de poder reemplazarnos.

Si un tipo va bebido y atropella a una niña pequeña, hay un juicio y un castigo para esa persona por haber cometido esa infracción (o debería haberla, sobre el sistema legal que tenemos se podría hablar y discutir durante siglos). ¿Cómo le dices a un padre que su hija ha muerto porque el coche la confundió con el cielo por ir vestida de azul, o que aunque se veía claramente que la niña iba por el lado corriendo tras la pelota eso el coche no lo sabía porque no la tomó en consideración hasta que sus sensores la identificaron y ya era demasiado tarde?

@Reakl yo desisto ya de rebatir a gente que ni siquira lee lo qe escribo.

Mi contestación la tienes en la infinidad de mis mensajes antes del tuyo. Ai quieres te los lees.

Personalmente, me parece que es importante la evolucion de esta tecnologia.
Dicho esto , deja patente:
1.- Es increible que las pruebas se hagan en circuito real.
2.- Si es en circuito real, es por que en circuito teorico funciona.
2.1.- Si en teorico funciona:
2.1.1.- La variable humana no se ha tenido en cuenta
2.1.2.- La variable mala señalizacion no se ha tenido en cuenta
3.-Si todo esto ha sido tenido en cuenta, por que ha fallado?
3.1.-Es necesaria que la señalizacion sea revisada por las entidades guvernamentales sea revisada antes de sacarlos a la calle?
3.2.- Es necesaria que la educacion vial de la poblacion sea revisada antes de sacarlo a las calles?

4.- Si no es permisible un fallecimiento por algo que se consideraba la panacea de la seguridad vial por que sucece?

loli777 escribió:

Lion_omega escribió:Parar las pruebas es un error. Si paran no podrán perfeccionar el tema.

Y utilizar a las personas de conejillo de indias
Independiente mente de si la culp es del peatón o del sistema

Pufff que populista macho.
Paso.

El robot nunca se equiva, asi que hay dos posibilidades.

El programador se equivoco al programar el vehiculo o los humanos son imperfectos.

Siempre que hay una muerte, debe establecerse si hay un responsable. Con respecto a esto, mi temor es que se cree una especie de impunidad y se acabe decidiendo que nadie es culpable.
Yo no estoy nada de acuerdo con esto del coche autonomo. Hay demasiadas implicaciones: Errores mecanicos/electronicos, errores de programación, moralidad dudosa imbuida en dicha programación, hackeos, puertas traseras en manos de vete a saber quien (empresas, gobiernos y otras mafias).

Cuando muere alguien atropellado por un coche con estas capacidades tecnicas, de quien es la culpa?
Se puede uno fiar de la "caja negra"? El coche bien puede decir que era el conductor quien daba las ordenes pero como puede uno estar seguro de que los datos no están manipulados?
Digamos que se llega a la conclusion de que ha sido el propio coche el causante de la muerte... A quien se castiga y cómo?
Con coches normales si se establece que el coche está en buenas condiciones mecánicas (un proceso mucho mas sencillo que con un coche inteligente de estos), y que las condiciones ambientales eran aceptables, se establece que es culpa del conductor con bastante facilidad y de forma bastante incontrovertida. El conductor, por tanto, es condenado a algun tipo de castigo, ya sea monetario, administrativo, penitenciario... Esto sirve de aliciente para que los conductores sigan las normas de circulacion y preseten atencion a lo que hacen incluso en los raros casos en los que la persona en cuestion quizá sea un psicopata a quien no le importe matar a nadie.
Pero cuando es el coche el que toma las deciciones... a quien castigas? quien se preocupa de hacer las cosas bien? que puede temer por hacer lo que no debe?
Van a ponerle una multa a la empresa? para empresas de esta envergadura multas y juicios son el pan de cada dia, parte del negocio.
Latigazos en plaza publica al presidente de la compañía, sus abogados y alguno que otro mas? esto empezaría a solucionar cosas, pero, no creo que lo hagan.

Daguerreo escribió:Ya ha dicho la policía que ha investigado el caso que el accidente era imposible de evitar y que el coche autónomo no tuvo la culpa.

Ya es solo cuestión de pocos años que todas las ciudades del mundo estén llenas de estos coches en detrimento de los contaminantes y mortales coches conducidnos por humanos ( sólo en España 1800 muertos al año por estas máquinas manuales)

Cuando leo comentarios como el tuyo, no puedo evitar pensar en un futuro asi.....



Y da mucha grima....

El problema de los robots o más bien la inteligencia artificial, es que no responden aún bien ante los imprevistos. Si el sensor dice A que dice todo ok y el piloto humano ve B que es un motor en llamas nos dice que aún no están preparados los robots en coger el mando. Si no que le pregunten a los miles de personas que se han metidos en líos por confiar ciegamente en sus GPS. La vida no es una probeta o un cirtcuito cerrado realizado con pintura y regla. Y eso con un chisme que en teoría ni se cansa, ni se cabrea escuchando al losantos y pierde el oremus o anda haciendo eses por estar medio dormido o trompa. A lo mejor es que les bajaron los miliamperios a la batería.

Me hizo gracia lo que puso alguien en el foro (creo que éste) comparando una situación parecida y qué pasa cuando haces el cabra en el GTA (modo offline) y con un tiro al aire creas un atasco de cojones con coches subiéndose a las aceras, embestiéndose entre sí.. Si así era la aséptica realidad virtual imaginad una con baches, firme en mal estado, barro o nieve en la carretera. Por eso mismo los drones utilizados por ahí no son mayores que una furgoneta, a nadie se le ha ocurrido diseñar aún un bicho del tamaño de un cazabombardero de miles de millones de euros.

Yo creo, que por mucha rapidez en razonar de una máquina, si después cada fabricante, utiliza una programación diferente para cada coche que ellos mismos fabrican y no comparte entre ellos, ya está el problema.

Y para que esto funcione y no haga accidentes, primero habría que cambiar todos los vehículos de golpe y para eso faltan décadas.

pacopolo escribió:Nadie dice que no sean el futuro. Lo que decimos es que NO son el presente. Y lo que digo yo personalmente es que el uso de coches autónomos NO va a cambiar todo eso que dices: lo cambiaría que TODOS fueran autónomos. Además, para todo lo que comentas ya hay sistemas: hay un sistema de puntos para las personas que cometen infracciones, si hay un accidente y se demuestra que el conductor es culpable se le aplican unas penas y, en casos mortales, puede acabar en la cárcel. Hay gente conduciendo mal como hay gente robando, violando o asesinando. Para eso está el sistema penal, y el problema es que es una broma, y que no se aplican sanciones que sean realmente efectivas. Alguien que se demuestra que era culpable de un accidente mortal o que conduce con 10 veces la tasa de alcohol no debería volver a coger un coche.

Esto está a varias décadas (quizás más) de que sea realizable. No se puede pretender que le demos el control a las máquinas cuando no tienen la capacidad aún de poder reemplazarnos.

Si un tipo va bebido y atropella a una niña pequeña, hay un juicio y un castigo para esa persona por haber cometido esa infracción (o debería haberla, sobre el sistema legal que tenemos se podría hablar y discutir durante siglos). ¿Cómo le dices a un padre que su hija ha muerto porque el coche la confundió con el cielo por ir vestida de azul, o que aunque se veía claramente que la niña iba por el lado corriendo tras la pelota eso el coche no lo sabía porque no la tomó en consideración hasta que sus sensores la identificaron y ya era demasiado tarde?

Si fueran el presente no estarían en pruebas y no llevarían conductores.

Entonces....¿sistemas de carnet de puntos?¿infracciones?¿multas?¿penas?.... CERO importancia, pero cero, ni con pena de muerte o de castración vas a cambiar a la gente. Quizás consigas mejorar algo con educación desde pequeños, quizás, pero solamente algo, que ni lo soluciona ni tampoco arregla todo el resto de cosas que he dicho, que probablemente sean las más normales como por ejemplo simplemente tener un descuido.

¿Décadas? Yo no miraría tan lejos, creo que bastante antes, pero como todo son suposiciones, lo que yo he dicho es que es el futuro y eso no cambia. Y varios accidentes, donde encima se demuestra que no es culpa del sistema, no pueden frenarlo, o no deberían.

A mi que metan en chirona a un tipo por atropellar accidentalmente a una niña pequeña como tu dices a mi no me arregla nada ni me importa (por muy justo que pueda ser), ahí en vez de una familia destrozas dos. Lo que yo quiero es que esa niña NO MUERA y nadie sufra, no el buscar culpables, sino evitar las tragedias. Nunca se podrán evitar del todo, por supuesto, esto es el mundo real, pero se pueden disminuir... y bastante.

Y en todo caso lo que dices se le podría decir al padre igual que se le puede decir que su niña va a morir porque tiene un cáncer terminal, se ha resbalado en el patio del colegio y se ha golpeado en la cabeza, se la ha llevado por delante una avalancha de nieve, le ha caído un rayo en el campo o ha tenido un accidente en casa con cualquier mierda que se ha tomado o lo que sea. Por eso se llaman accidentes.

radorn escribió:Siempre que hay una muerte, debe establecerse si hay un responsable. Con respecto a esto, mi temor es que se cree una especie de impunidad y se acabe decidiendo que nadie es culpable.
Yo no estoy nada de acuerdo con esto del coche autonomo. Hay demasiadas implicaciones: Errores mecanicos/electronicos, errores de programación, moralidad dudosa imbuida en dicha programación, hackeos, puertas traseras en manos de vete a saber quien (empresas, gobiernos y otras mafias).

Cuando muere alguien atropellado por un coche con estas capacidades tecnicas, de quien es la culpa?
Se puede uno fiar de la "caja negra"? El coche bien puede decir que era el conductor quien daba las ordenes pero como puede uno estar seguro de que los datos no están manipulados?
Digamos que se llega a la conclusion de que ha sido el propio coche el causante de la muerte... A quien se castiga y cómo?
Con coches normales si se establece que el coche está en buenas condiciones mecánicas (un proceso mucho mas sencillo que con un coche inteligente de estos), y que las condiciones ambientales eran aceptables, se establece que es culpa del conductor con bastante facilidad y de forma bastante incontrovertida. El conductor, por tanto, es condenado a algun tipo de castigo, ya sea monetario, administrativo, penitenciario... Esto sirve de aliciente para que los conductores sigan las normas de circulacion y preseten atencion a lo que hacen incluso en los raros casos en los que la persona en cuestion quizá sea un psicopata a quien no le importe matar a nadie.
Pero cuando es el coche el que toma las deciciones... a quien castigas? quien se preocupa de hacer las cosas bien? que puede temer por hacer lo que no debe?
Van a ponerle una multa a la empresa? para empresas de esta envergadura multas y juicios son el pan de cada dia, parte del negocio.
Latigazos en plaza publica al presidente de la compañía, sus abogados y alguno que otro mas? esto empezaría a solucionar cosas, pero, no creo que lo hagan.

Me parece estupendo la parte de establecer responsabilidades en ciertas cosas, si en un accidente se establece que ha sido negligencia de la empresa que ha creado el coche lo normal es que deban de asumir responsabilidades, igual que cuando un médico opera a un paciente y la caga (nunca quiso que pasara, pero pasó), pero no entiendo la necesidad de buscar un culpable cuando se trata de meros accidentes. Entonces uno va tan tranquilo por la calle, le da un infarto porque le ha llegado la hora y a quien culpamos? a dios?.

Implicaciones.... todo en esta vida tiene implicaciones y no por eso dejamos de hacer las cosas.

Ya lo he dicho antes, con una máquina al volante no tienes que preocuparte de ningún tipo de castigo, la máquina siempre y en todo momento decidirá igual y actuará según ha sido preestablecido. No tienes que incentivarla a respetar las normas de circulación, porque siempre lo hará.

A veces parece que es más importante buscar culpables que evitar las tragedias....

LLioncurt escribió:

Edy escribió:Nadie necesita coches autonomos .... nadie ... las unicas interesadas son las empresas que pretenden no dependender de puestos de trabajos HUMANOS, ... y HUMANOS que quieran que les lleven a un precio de MIERDA.

Con esa posibilidad de por medio, esto llegara a ser una realidad ... y sinceramente, me encantaria que NUNCA llegase a esa posibilidad.

1 millón de muertos anuales por accidente de tráfico no están de acuerdo.

Y piensas que con coches autonomos esa cantidad va a reducirse??? Ok.

Taita escribió:

Edy escribió:Nadie necesita coches autonomos .... nadie ... las unicas interesadas son las empresas que pretenden no dependender de puestos de trabajos HUMANOS, ... y HUMANOS que quieran que les lleven a un precio de MIERDA.

Con esa posibilidad de por medio, esto llegara a ser una realidad ... y sinceramente, me encantaria que NUNCA llegase a esa posibilidad.

El año pasado murieron mas de 1000 personas en España en accidentes de tráfico. (Conducidos por HUMANOS). Si quitamos el factor humano seguirá habiendo muertes, pero serán muchas menos.

Si dejamos de conducir, y si se abarata el servicio, tendremos menos coches. No necesitaras parking en tu casa, habrá menos coches en las ciudades, se contaminará menos.

Sigues pensando que no es un avance?

1. Lo mismo que al anterior ... no se van a reducir las muertes, van a aumentar.
2. Dejar de conducir? Menos coches? menos contaminacion? Ok.

Isura escribió:

Edy escribió:Nadie necesita coches autonomos .... nadie ... las unicas interesadas son las empresas que pretenden no dependender de puestos de trabajos HUMANOS, ... y HUMANOS que quieran que les lleven a un precio de MIERDA.

Con esa posibilidad de por medio, esto llegara a ser una realidad ... y sinceramente, me encantaria que NUNCA llegase a esa posibilidad.

te equivocas hay personas como yo que no pueden conducir por problemas fisicos y un coche autonomo nos daria la libertad de sentirnos un poco mas independientes y no estar llamando a nadie que nos saque cual perros a cualquier recado

El que haya personas como tu, no significa que sea malo que se implanten estos vehiculos, pero como llevo diciendo desde hace años, siempre y cuando TODOS los vehiculos sean autonomos. Del mismo modo que cuando te sacas el carnet, debes cumplir con los mismos requisitos que el resto de conductores, no termino de entender que la "ley" actualmente permita a un vehiculo sin conductor circular por las mismas calles por las que circulan vehiculos conducidos por personas.

Por esa regla de 3, ... podria plantear montar un sistema robotizado y circular con el coche remotamente ... total ... tampoco creo que importe si estoy o no dentro del coche. Tu montarias en un avion en el cual el piloto lo pilotase remotamente? o en un autobus que no tuviera conductor? Es que esta es la movida .... esto esta MUY MUY MUY lejos de ser perfectamente fiable ... de ahi que no me guste que NADIE pueda experimentar lo que a ojos de cualquiera, es un riesgo demasiado grande para el ser humano, porque a la maquina le importa una mierda si termina llevandose por delante a alguien .... y/o lo mata, o lo deja en silla de ruedas.

ajvulcan escribió:

radorn escribió:Siempre que hay una muerte, debe establecerse si hay un responsable. Con respecto a esto, mi temor es que se cree una especie de impunidad y se acabe decidiendo que nadie es culpable.
Yo no estoy nada de acuerdo con esto del coche autonomo. Hay demasiadas implicaciones: Errores mecanicos/electronicos, errores de programación, moralidad dudosa imbuida en dicha programación, hackeos, puertas traseras en manos de vete a saber quien (empresas, gobiernos y otras mafias).

Cuando muere alguien atropellado por un coche con estas capacidades tecnicas, de quien es la culpa?
Se puede uno fiar de la "caja negra"? El coche bien puede decir que era el conductor quien daba las ordenes pero como puede uno estar seguro de que los datos no están manipulados?
Digamos que se llega a la conclusion de que ha sido el propio coche el causante de la muerte... A quien se castiga y cómo?
Con coches normales si se establece que el coche está en buenas condiciones mecánicas (un proceso mucho mas sencillo que con un coche inteligente de estos), y que las condiciones ambientales eran aceptables, se establece que es culpa del conductor con bastante facilidad y de forma bastante incontrovertida. El conductor, por tanto, es condenado a algun tipo de castigo, ya sea monetario, administrativo, penitenciario... Esto sirve de aliciente para que los conductores sigan las normas de circulacion y preseten atencion a lo que hacen incluso en los raros casos en los que la persona en cuestion quizá sea un psicopata a quien no le importe matar a nadie.
Pero cuando es el coche el que toma las deciciones... a quien castigas? quien se preocupa de hacer las cosas bien? que puede temer por hacer lo que no debe?
Van a ponerle una multa a la empresa? para empresas de esta envergadura multas y juicios son el pan de cada dia, parte del negocio.
Latigazos en plaza publica al presidente de la compañía, sus abogados y alguno que otro mas? esto empezaría a solucionar cosas, pero, no creo que lo hagan.

Me parece estupendo la parte de establecer responsabilidades en ciertas cosas, si en un accidente se establece que ha sido negligencia de la empresa que ha creado el coche lo normal es que deban de asumir responsabilidades, igual que cuando un médico opera a un paciente y la caga (nunca quiso que pasara, pero pasó), pero no entiendo la necesidad de buscar un culpable cuando se trata de meros accidentes. Entonces uno va tan tranquilo por la calle, le da un infarto porque le ha llegado la hora y a quien culpamos? a dios?.

Implicaciones.... todo en esta vida tiene implicaciones y no por eso dejamos de hacer las cosas.

Ya lo he dicho antes, con una máquina al volante no tienes que preocuparte de ningún tipo de castigo, la máquina siempre y en todo momento decidirá igual y actuará según ha sido preestablecido. No tienes que incentivarla a respetar las normas de circulación, porque siempre lo hará.

A veces parece que es más importante buscar culpables que evitar las tragedias....

... yo no he hablado de castigar maquinas... no se de donde te sacas semejante argumento.
Ya puedes argumentar sobre estadisticas y ventajas tecnicas todo lo que quieras, pero nada de eso va a cambiar el hecho de que todo esto está creando aun mas separacion entre hechos tan definitivos como matar a alguien y los respondables de que eso pase.
Estámos creando una barrera de separacion psicologica y, por lo que seve, impunidad juridica, entre daño y causante.
Con qué vas a castigar a los fabricantes de dichos coches? con una multita? Incluso multas millonarias son de risa para esas empresas. Si, claro, preferirían no pagarlas y lucharan por evitarlo, pero incluso si pierden y tienen que pagar, no les va a afectar demasiado. De hecho, como muchos han apuntado, no me extrñaría que, de forma no oficial, estén consideradas como gastos de I+D. Pon el coche en circulación, mira lo que pasa, paga las multas, usa los datos. Probablemente hasta sea mas barato que intentar obtener los mismos datos en laboratorio. Todo son ventajas!!! ...Excepto para el muerto y su familia, claro.
Si algun dia te atropeya uno de esos, y no es que te lo desée, ya veremos si sigues teniendo una actitud tan despreocupada.

Además, como ya dije de pasada, a mi no me gustan los coches con capacidad para autoconducirse, por una sencilla razon.
Tienes que ser consciente que EN TODO MOMENTO es el ordenador el que controla el coche.
Con un coche tradicional, cuando giras el volante, tu movimiento se transmite mecanicamente a las ruedas, o, en todo caso, mediante un sistema electronico sin capacidad de toma de decisiones independiente.
Con un coche de estos, hay una segunda "voluntad" que decide si te obedece a ti o a otro "agente", que puede ser los propios calculos de la IA, o cualquier otra influencia presente en el sistema. Hackeos, puertas traseras...
Con un coche clasico pones tu vida en manos de la ingeniería de la maquina que sabes perfectamente que va a hacer, con mas o menos habilidad, lo que tu le "digas" y que no puede oponerse a ti ni pensar por si mismo.
Con un coche con IA, estás a merced de la voluntad de alguien o algo que no va a compartir tu destino. A mi eso me parece mas peligroso que cualquier otra consideracion.

Poniendonos conspiranoicos, imaginate una situacion en la que "alguien" (una empresa, un gobierno, una organizacion criminal, oficialmente reconocida como tal o no...) quiere matar a cierta persona o cierto tipo de personas, y logra hackear la IA de estos aparatos para que, cuando se topen con un perfil concordante, informen, o sigan, o incluso atropellen "accidentalmente" a dicha persona, valiendose de cualquier circunstancia accidental u orquestada (como atraer a otro coche al lugar que provoque un accidente con el cual justificar una accion evasiva que "desgraciadamente" se lleve por delante al objetivo). O que tal matar a los propios tripulantes del vehiculo haciendo que el coche se tire de un puente o cruce un semaforo en rojo y le arrolle un trailer, por ejemplo. O limitar la movilidad de disidentes politicos.

Estamos llenando el mundo de un monton de maquinas autonomas potencialmente al servicio de intereses malintencionados.
Ya hoy en dia tenemos botnets criminales formadas por todo tipo de chatarras IoT. Creeis que los coches se van a salvar?
Por amor de Dios, a ver si tenemos un poquito de cabeza...
Y ya vereis cuando los autonomos ya no sean solo los de alta gama si no tambien los mas baratos. A comprar uno nuevo cada 5 años. La empresa, aun suponiendole buena intencion, se desentenderá de modelos "antiguos" y dejará de proporcionar parches de seguridad, y eso aun atribuyéndole la capacidad de hacer si quiera eso bien.

Edy escribió:Y piensas que con coches autonomos esa cantidad va a reducirse??? Ok.

Por supuesto que sí. Solo tienes que ver el revuelo causado por este atropello. Si hubiese sido un conductor humano, no habría tenido ninguna trascendencia. Y a pesar de que la jefatura de policía ya ha dicho que Uber no tiene la culpa, que el accidente era prácticamente inevitable y que difícilmente un conductor humano podría haberlo evitado, ahí sigue la flota de Uber detenida y los ingenieros devanándose los sesos para que no se repita esto.

LLioncurt escribió:

Edy escribió:Y piensas que con coches autonomos esa cantidad va a reducirse??? Ok.

Por supuesto que sí. Solo tienes que ver el revuelo causado por este atropello. Si hubiese sido un conductor humano, no habría tenido ninguna trascendencia. Y a pesar de que la jefatura de policía ya ha dicho que Uber no tiene la culpa, que el accidente era prácticamente inevitable y que difícilmente un conductor humano podría haberlo evitado, ahí sigue la flota de Uber detenida y los ingenieros devanándose los sesos para que no se repita esto.

Por estadistica, te aseguro que si AHORA MISMO ponemos 10.000 coches autonomos contra 10.000 conducidos por personas ... no saldrian tus cuentas. Ahora si tu piensas lo contrario, perfecto.

Edy escribió:

LLioncurt escribió:

Edy escribió:Y piensas que con coches autonomos esa cantidad va a reducirse??? Ok.

Por supuesto que sí. Solo tienes que ver el revuelo causado por este atropello. Si hubiese sido un conductor humano, no habría tenido ninguna trascendencia. Y a pesar de que la jefatura de policía ya ha dicho que Uber no tiene la culpa, que el accidente era prácticamente inevitable y que difícilmente un conductor humano podría haberlo evitado, ahí sigue la flota de Uber detenida y los ingenieros devanándose los sesos para que no se repita esto.

Por estadistica, te aseguro que si AHORA MISMO ponemos 10.000 coches autonomos contra 10.000 conducidos por personas ... no saldrian tus cuentas. Ahora si tu piensas lo contrario, perfecto.

Independientemente de quién tuviera más fallecidos, ya que no nos vamos a poner de acuerdo en ese sentido, la diferencia es que aún en el caso de que los coches autónomos provocasen más accidentes por error de la IA, estos se podrían investigar para evitar que vuelvan a suceder.

Los errores por fallo humano, sin embargo, son muchísimo más difíciles de corregir.

SECHI escribió:@Gocho

Pero ahi no mencionas el tema etico y moral que muchas veces los humanos somos capaces de sentir en milesimas de segundo.

Mira este video (pongo este porque es el primero que he visto)

https://www.youtube.com/watch?v=9I5rraWJq6E

Supon que pasa lo mismo pero en ciudad, los carriles son mas estrechos y a la derecha hay un niño de 5 años en la acera.

El algoritmo realmente puede reaccionar de otra manera a como lo hace en el video y no atropellar al niño? Seguramente haga lo mismo que en el video y pase por encima del niño matandolo ya que no reconoce al niño como un obstaculo porque esta fuera de la carretera y su principal objetivo sea evitar al otro vehiculo.

Una persona, quizas (y digo quizas) en ese instante que ha visto al niño en lugar de esquivar el coche y tirarse encima del niño pega un volantazo hacia la izquierda con todas sus ganas para chocar a proposito contra el otro vehiculo y asi salvar al niño.

Ahora diras que el algoritmo lo aprendera y ya no lo hara mas, pero es necesario que muera el niño? y cuantos niños tienen que morir? porque cada marca de vehiculo tiene su algoritmo y no lo comparte.

Y yo solo he puesto el ejemplo de este niño, pero hay cientos de miles de situaciones donde el algoritmo tendra que aprender.

Solo quiero decir que no todo es tan maravilloso, que hay un factor humano que un algoritmo nunca lo tendra. y que no podemos avanzar tecnologicamente sin poner unos limites logicos. La muerte de personas no puede ser un precio a pagar para que estos algoritmos aprendan, no se puede poner en la calle una tecnologia que no garantice la seguridad de un humano como minimo al mismo nivel que lo haria una persona. Ya hablo en terminos generales de cualquier ambito tecnologico. Evidentemente cuando hablo de la seguridad del ser humano hablo en general, ya que por ejemplo para llegar al espacio es evidente que hay que tomar riesgos, pero solo de unos pocos y porque ellos lo eligen, no es lo mismo a poner en riesgo a todo el mundo sin que ellos lo sepan.

No todo es tan blanco o negro, hay muchos matices y muchos factores a tener en cuenta en la evolucion de la tecnologia.


@gussman Yo no pongo trabas a nada, pero no todo es tan maravilloso como lo pintas. ojala fuera asi pero hoy en dia (digo hoy en dia) la tecnologia le falta muchisimo para ser tan segura como planteas.

Ojala sea asi, pero la realidad no lo es.

Y yo no digo que al final no se consiga, sino que si el precio a pagar para llegar a esa meta es que muera gente inocente pues perdona pero eticamente este avance ya no lo veo tan claro.

Ojala tuvieras razon y todo fuera tan maravilloso y los algoritmos hicieran hasta masajes cardiovasculares para salvar vidas, pero hoy en dia no es asi.

Y discutir si sobre una tencologia es etica o no moralmente cuando mueren inocentes no creo que sea un debate dañino, sino es un debate necesario y eso no significa que estemos en contra de esa tecnologia, todo lo contrario. yo por lo menos alucino como avanza todo y me imagino el futuro y me parece increible lo que podemos llegar a ver de aqui a unos años.

Un debate sano no hace daño a nadie, no se porque el empeño de callar a la gente.

Ese debate ético/filosófico es algo que aún está en la palestra. Y el algoritmo no puede decidir, tenemos que hacerlo los humanos e indicarselo. Te aseguro que en un porcentaje ENORME de los casos, el humano o se quedaría paralizado sin tomar decisión o reaccionaría al primer estimulo. Nuestra mente no tiene tanto tiempo de reacción. Pero con el algoritmo podemos elegir.

En cualquier caso, creo que tienes una percepción erronea del aprendizaje autónomo. El algoritmo no aprende en la calle. Aprende en un simulador. Cuando AlphZero aprendió a jugar al ajedrez no lo pusieron delante de un tablero, sino que simuló las partidas. Cuando un coche autonomo empieza no sale a la carretera. Empieza simulando, luego en circuito, luego en ambiente real cerrado y luego en ambiente real abierto.

Asi que ningún niño tiene que morir para que el algorimo aprenda. Evidentemente los sensores (incluidos nuestros ojos) tienen límites y eso es inevitable. Pero los sensores de los vehículos autónomos ven cosas que tus ojos y los míos no pueden, incluyendo futuras comunicaciones de datos entre vehículos. Con lo que al final, acabarán haciéndolo mejor que un humano.

Este debate se acabará cuando se pongan masivamente en la calle, que no dudo que se pondrán, y bajen los ratios de accidente y de mortalidad. Y a partir de ahí, la única discusión será que hará el algoritmo en situaciones en las que el accidente sea inevitable porque todavía haya humanos conduciendo y hayan cometido un error.

Gocho escribió:

SECHI escribió:@Gocho

Pero ahi no mencionas el tema etico y moral que muchas veces los humanos somos capaces de sentir en milesimas de segundo.

Mira este video (pongo este porque es el primero que he visto)

https://www.youtube.com/watch?v=9I5rraWJq6E

Supon que pasa lo mismo pero en ciudad, los carriles son mas estrechos y a la derecha hay un niño de 5 años en la acera.

El algoritmo realmente puede reaccionar de otra manera a como lo hace en el video y no atropellar al niño? Seguramente haga lo mismo que en el video y pase por encima del niño matandolo ya que no reconoce al niño como un obstaculo porque esta fuera de la carretera y su principal objetivo sea evitar al otro vehiculo.

Una persona, quizas (y digo quizas) en ese instante que ha visto al niño en lugar de esquivar el coche y tirarse encima del niño pega un volantazo hacia la izquierda con todas sus ganas para chocar a proposito contra el otro vehiculo y asi salvar al niño.

Ahora diras que el algoritmo lo aprendera y ya no lo hara mas, pero es necesario que muera el niño? y cuantos niños tienen que morir? porque cada marca de vehiculo tiene su algoritmo y no lo comparte.

Y yo solo he puesto el ejemplo de este niño, pero hay cientos de miles de situaciones donde el algoritmo tendra que aprender.

Solo quiero decir que no todo es tan maravilloso, que hay un factor humano que un algoritmo nunca lo tendra. y que no podemos avanzar tecnologicamente sin poner unos limites logicos. La muerte de personas no puede ser un precio a pagar para que estos algoritmos aprendan, no se puede poner en la calle una tecnologia que no garantice la seguridad de un humano como minimo al mismo nivel que lo haria una persona. Ya hablo en terminos generales de cualquier ambito tecnologico. Evidentemente cuando hablo de la seguridad del ser humano hablo en general, ya que por ejemplo para llegar al espacio es evidente que hay que tomar riesgos, pero solo de unos pocos y porque ellos lo eligen, no es lo mismo a poner en riesgo a todo el mundo sin que ellos lo sepan.

No todo es tan blanco o negro, hay muchos matices y muchos factores a tener en cuenta en la evolucion de la tecnologia.


@gussman Yo no pongo trabas a nada, pero no todo es tan maravilloso como lo pintas. ojala fuera asi pero hoy en dia (digo hoy en dia) la tecnologia le falta muchisimo para ser tan segura como planteas.

Ojala sea asi, pero la realidad no lo es.

Y yo no digo que al final no se consiga, sino que si el precio a pagar para llegar a esa meta es que muera gente inocente pues perdona pero eticamente este avance ya no lo veo tan claro.

Ojala tuvieras razon y todo fuera tan maravilloso y los algoritmos hicieran hasta masajes cardiovasculares para salvar vidas, pero hoy en dia no es asi.

Y discutir si sobre una tencologia es etica o no moralmente cuando mueren inocentes no creo que sea un debate dañino, sino es un debate necesario y eso no significa que estemos en contra de esa tecnologia, todo lo contrario. yo por lo menos alucino como avanza todo y me imagino el futuro y me parece increible lo que podemos llegar a ver de aqui a unos años.

Un debate sano no hace daño a nadie, no se porque el empeño de callar a la gente.

Ese debate ético/filosófico es algo que aún está en la palestra. Y el algoritmo no puede decidir, tenemos que hacerlo los humanos e indicarselo. Te aseguro que en un porcentaje ENORME de los casos, el humano o se quedaría paralizado sin tomar decisión o reaccionaría al primer estimulo. Nuestra mente no tiene tanto tiempo de reacción. Pero con el algoritmo podemos elegir.

En cualquier caso, creo que tienes una percepción erronea del aprendizaje autónomo. El algoritmo no aprende en la calle. Aprende en un simulador. Cuando AlphZero aprendió a jugar al ajedrez no lo pusieron delante de un tablero, sino que simuló las partidas. Cuando un coche autonomo empieza no sale a la carretera. Empieza simulando, luego en circuito, luego en ambiente real cerrado y luego en ambiente real abierto.

Asi que ningún niño tiene que morir para que el algorimo aprenda. Evidentemente los sensores (incluidos nuestros ojos) tienen límites y eso es inevitable. Pero los sensores de los vehículos autónomos ven cosas que tus ojos y los míos no pueden, incluyendo futuras comunicaciones de datos entre vehículos. Con lo que al final, acabarán haciéndolo mejor que un humano.

Este debate se acabará cuando se pongan masivamente en la calle, que no dudo que se pondrán, y bajen los ratios de accidente y de mortalidad. Y a partir de ahí, la única discusión será que hará el algoritmo en situaciones en las que el accidente sea inevitable porque todavía haya humanos conduciendo y hayan cometido un error.

Me estas diciendo qe cuando salgan del circuito cerrado de pruebas sera totalmente seguro?

Perdona pero no me lo creo. En segun qe circunstancias como la de reducir velocidad al pasar a la salida de un colegio/instituto el ser humano es mas seguro ya qe HOY EN DIA (lo pongo en mayusculas, hablo del.presente, ahora mismo, hoy) un coche autonomo no tiene en cuenta qe esta pasando por un instituto, que hay un animal salvaje corriendo al lado de la autopista, que un ceda el paso peligroso mal señalizado hay mucha probabilidad de que un coche se lo salte y miles de situaciones que el sentido comun humano supera al algoritmo.

Hablo del PRESENTE, de ahora, en un futuro seguro qe son mas seguros, sobretodo cuando el 100% de los vehiculos sean autonomos y se comuniquen entre ellos,pero ahora, hay situaciones qe el ser humano puede preveer y un algoritmo no.

El debate esta en el.presente, de si ahora es viable y seguro qe una tecnologia que es menos segura qe una persona pueda ir libremente por la calle, hablamos del presente, no del futuro.

LLioncurt escribió:Los errores por fallo humano, sin embargo, son muchísimo más difíciles de corregir.

Si de verdad crees que resolver actualmente el funcionamiento de un coche autonomo es mas facil que a una persona ... es que nos hemos ido totalmente a la mierda. Con todos mis respetos, insisto en lo que decia antes, ... tu te subirias a un avion controlado por una maquina? respondeme con total sinceridad.

Edy escribió:

LLioncurt escribió:Los errores por fallo humano, sin embargo, son muchísimo más difíciles de corregir.

Si de verdad crees que resolver actualmente el funcionamiento de un coche autonomo es mas facil que a una persona ... es que nos hemos ido totalmente a la mierda. Con todos mis respetos, insisto en lo que decia antes, ... tu te subirias a un avion controlado por una maquina? respondeme con total sinceridad.

Sí, lo haría. Y te lo digo con total sinceridad. De hecho, he subido a un avión pilotado por mí, sin ningún piloto más a bordo (una sola vez), y estaría más seguro con una máquina.

Y no digo que sea más facil corregir a una máquina que a una persona. Digo que es más fácil corregir a 1.000.000 de máquinas por el error de una de ellas, que a 1.000.000 de humanos, por el error de uno de ellos.

@LLioncurt

Ok, ahora dime de ese millon de personas, ... cuantos irian montados en una maquina sabiendo que tienen que resolver ese unico error en todas ellas. Si aqui la cuestion no es si es o no fiable, es que es demasiado pronto ... y no tiene sentido que AMBOS circulen al mismo tiempo. La logica de un ser humano evita accidentes a diario, algo que no lo hace una maquina. Si pretendemos que un niño que va corriendo detras de un balon no sea atropellado por una maquina ... estamos apañaos. La vision periferica de una persona (en un estado normal, no hablamos de borrachos ...) puede intuir algo que una maquina no puede. En un avion eso no tiene que considerarlo, pero en tierra ... la cosa es muy diferente.

Cuando todos los vehiculos sean autonomos, no tendran que plantear esto, porque todos funcionaran de manera neuronal, pero mientras no sea el caso, los elementos externos son impredecibles, e intentar "programar" eso, es ridiculo, de ahi mi conclusion de que nadie quiere algo que no es posible evitar, porque esta es la realidad (sean humano o maquinas)

SECHI escribió:Esta claro que un algoritmo nunca podra superar a una persona.

Cuando voy conduciendo y veo a un niño corriendo por la acera jugando y sus padres estan a varios metros, instintivamente ya le hecho un ojo a ese niño porque se qe es un niño qe jugando se puede ir a la carretera. Si veo a un adulto no le pones la misma atención.

Cuando voy conduciendo y paso por delante de un instituto a la.hora de salir de clase voy más despacio porqe siempre hay grupos jugando y haciendo el cabra.

Cuando llego a un cruce qe yo tengo preferencia pero se que hay.muchos accidentes por el tipo de ceda el.paso qe es, o porque es una rotonda con semaforo qe de rojo pasa a naranja pero los gilipollas piensan qe es verde y pasan a toda hostia sin mirar, como ya lo se, reduzco y miro si viene alguien a toda hostia, aun sabiendo qe tengo prioridad.

Y cientos de situaciones asi qe de momento ningun algoritmo puede imitar.

El coche autónomo le da igual pasar cerca de un niño jugando o un instituto qe ira a su maxima velocidad permitida, o en un cruce peligroso qe todo el barrio lo sabe hara lo mismo aunque por sus camaras detecte un coche a toda hostia porque en su algoritmo calcula qe ese coche parará en el ceda el paso.

Tambieb hay factores de si es sabado por la noche y ves un coche con alerones "to guapo y tuneao" con la musica a todo volúmen haciendo acelerones y frenadas, pues yo siendo humano se qe es mejor apartarme y que se vaya a tomar por culo, en cambio un algoritmo seguira por su carril a su maxima velocidad permitida sin dejarlo pasar, cabreando al gilipollas y al final teniendo un accidente.

Que si, que todas estas situaciones al final el coche autónomo si tiene un accidente no sera su culpa, pero muchos accidentes o la mayoria se evitan por sentido comun y no por habilidad al volante.

Tiene que mejorar mucho aun esta tecnología solo para igualar al ser humano.

Muy bien todo... pero eso de que un algoritmo no puede superar a un humano no te doy la razón,(que se lo digan a kasparov) un humano esta mas preparado para ser multitutarea y en caso de que algo no vaya a funcionar de esa forma por cualquier cosa que hayas detectado puedes rehacerlo a tu manera, cosa que una maquina no... pero tu pones a una maquina a hacer algo que esta diseñada para hacer y ningún humano puede llegar a la perfección y velocidad con la que lo hace una maquina.
Luego hablando de coches autónomos, vienen con cámaras infrarrojas etc que detectan movimiento, objetos en la lejanía incluso con niebla, un humano nunca podrá estar en igual de condiciones y si, a todos nos gusta conducir pero todos queremos también que por las mañanas el coche te lleve al trabajo mientras sigues durmiendo en él... xD
Pd: El tema de la conducción es muy enrevesado;
1- Sin haber coches autónomos ya hay muertes en carretera por culpa de ambas partes (conductores y transeúntes)
2- Hay peatones que solo por ver un paso de cebra se piensan que los coches ya no pueden pasar por encima de ellos y se tiran de cabeza.
3- Hay conductores que ni siquiera saben señalizar con los intermitentes o directamente no señalizan.
4- Gente que cruza sin mirar o mirando el móvil...lo mismo para los conductores
Yo creo que los peatones deberían de poner mas atención a la hora de cruzar una vía... que si que el conductor tiene que parar y ceder el paso y todo lo que tu quieras pero ahí el que se juega la vida es el peatón y parece que les da lo mismo, así que un poquito de conocimiento no vendría mal.

SECHI escribió:

Gocho escribió:

SECHI escribió:@Gocho

Pero ahi no mencionas el tema etico y moral que muchas veces los humanos somos capaces de sentir en milesimas de segundo.

Mira este video (pongo este porque es el primero que he visto)

https://www.youtube.com/watch?v=9I5rraWJq6E

Supon que pasa lo mismo pero en ciudad, los carriles son mas estrechos y a la derecha hay un niño de 5 años en la acera.

El algoritmo realmente puede reaccionar de otra manera a como lo hace en el video y no atropellar al niño? Seguramente haga lo mismo que en el video y pase por encima del niño matandolo ya que no reconoce al niño como un obstaculo porque esta fuera de la carretera y su principal objetivo sea evitar al otro vehiculo.

Una persona, quizas (y digo quizas) en ese instante que ha visto al niño en lugar de esquivar el coche y tirarse encima del niño pega un volantazo hacia la izquierda con todas sus ganas para chocar a proposito contra el otro vehiculo y asi salvar al niño.

Ahora diras que el algoritmo lo aprendera y ya no lo hara mas, pero es necesario que muera el niño? y cuantos niños tienen que morir? porque cada marca de vehiculo tiene su algoritmo y no lo comparte.

Y yo solo he puesto el ejemplo de este niño, pero hay cientos de miles de situaciones donde el algoritmo tendra que aprender.

Solo quiero decir que no todo es tan maravilloso, que hay un factor humano que un algoritmo nunca lo tendra. y que no podemos avanzar tecnologicamente sin poner unos limites logicos. La muerte de personas no puede ser un precio a pagar para que estos algoritmos aprendan, no se puede poner en la calle una tecnologia que no garantice la seguridad de un humano como minimo al mismo nivel que lo haria una persona. Ya hablo en terminos generales de cualquier ambito tecnologico. Evidentemente cuando hablo de la seguridad del ser humano hablo en general, ya que por ejemplo para llegar al espacio es evidente que hay que tomar riesgos, pero solo de unos pocos y porque ellos lo eligen, no es lo mismo a poner en riesgo a todo el mundo sin que ellos lo sepan.

No todo es tan blanco o negro, hay muchos matices y muchos factores a tener en cuenta en la evolucion de la tecnologia.


@gussman Yo no pongo trabas a nada, pero no todo es tan maravilloso como lo pintas. ojala fuera asi pero hoy en dia (digo hoy en dia) la tecnologia le falta muchisimo para ser tan segura como planteas.

Ojala sea asi, pero la realidad no lo es.

Y yo no digo que al final no se consiga, sino que si el precio a pagar para llegar a esa meta es que muera gente inocente pues perdona pero eticamente este avance ya no lo veo tan claro.

Ojala tuvieras razon y todo fuera tan maravilloso y los algoritmos hicieran hasta masajes cardiovasculares para salvar vidas, pero hoy en dia no es asi.

Y discutir si sobre una tencologia es etica o no moralmente cuando mueren inocentes no creo que sea un debate dañino, sino es un debate necesario y eso no significa que estemos en contra de esa tecnologia, todo lo contrario. yo por lo menos alucino como avanza todo y me imagino el futuro y me parece increible lo que podemos llegar a ver de aqui a unos años.

Un debate sano no hace daño a nadie, no se porque el empeño de callar a la gente.

Ese debate ético/filosófico es algo que aún está en la palestra. Y el algoritmo no puede decidir, tenemos que hacerlo los humanos e indicarselo. Te aseguro que en un porcentaje ENORME de los casos, el humano o se quedaría paralizado sin tomar decisión o reaccionaría al primer estimulo. Nuestra mente no tiene tanto tiempo de reacción. Pero con el algoritmo podemos elegir.

En cualquier caso, creo que tienes una percepción erronea del aprendizaje autónomo. El algoritmo no aprende en la calle. Aprende en un simulador. Cuando AlphZero aprendió a jugar al ajedrez no lo pusieron delante de un tablero, sino que simuló las partidas. Cuando un coche autonomo empieza no sale a la carretera. Empieza simulando, luego en circuito, luego en ambiente real cerrado y luego en ambiente real abierto.

Asi que ningún niño tiene que morir para que el algorimo aprenda. Evidentemente los sensores (incluidos nuestros ojos) tienen límites y eso es inevitable. Pero los sensores de los vehículos autónomos ven cosas que tus ojos y los míos no pueden, incluyendo futuras comunicaciones de datos entre vehículos. Con lo que al final, acabarán haciéndolo mejor que un humano.

Este debate se acabará cuando se pongan masivamente en la calle, que no dudo que se pondrán, y bajen los ratios de accidente y de mortalidad. Y a partir de ahí, la única discusión será que hará el algoritmo en situaciones en las que el accidente sea inevitable porque todavía haya humanos conduciendo y hayan cometido un error.

Me estas diciendo qe cuando salgan del circuito cerrado de pruebas sera totalmente seguro?

Perdona pero no me lo creo. En segun qe circunstancias como la de reducir velocidad al pasar a la salida de un colegio/instituto el ser humano es mas seguro ya qe HOY EN DIA (lo pongo en mayusculas, hablo del.presente, ahora mismo, hoy) un coche autonomo no tiene en cuenta qe esta pasando por un instituto, que hay un animal salvaje corriendo al lado de la autopista, que un ceda el paso peligroso mal señalizado hay mucha probabilidad de que un coche se lo salte y miles de situaciones que el sentido comun humano supera al algoritmo.

Hablo del PRESENTE, de ahora, en un futuro seguro qe son mas seguros, sobretodo cuando el 100% de los vehiculos sean autonomos y se comuniquen entre ellos,pero ahora, hay situaciones qe el ser humano puede preveer y un algoritmo no.

El debate esta en el.presente, de si ahora es viable y seguro qe una tecnologia que es menos segura qe una persona pueda ir libremente por la calle, hablamos del presente, no del futuro.

Te estoy diciendo que ya están fuera del circuito cerrado, que los accidentes se miran con lupa y que salvo el caso que nos ocupa (que está bajo investigación) hasta ahora son más seguros que los humanos. Y a pesar de ello siguen haciendo pruebas. Y que da la impresión de que los peores son los de Uber, pero solo me baso en noticias, no en pruebas ni estadísticas.

@Edy , @SECHI ya han dicho bastante de lo que pienso. Me alegra ver que hay gente que se está planteando las cosas con un poco de cabeza, porque muchas de las cosas que estoy leyendo aquí no tienen ni pies ni cabeza (no todas, algunos argumentos a favor tienen su sentido).

LLioncurt escribió:

Edy escribió:

LLioncurt escribió:Por supuesto que sí. Solo tienes que ver el revuelo causado por este atropello. Si hubiese sido un conductor humano, no habría tenido ninguna trascendencia. Y a pesar de que la jefatura de policía ya ha dicho que Uber no tiene la culpa, que el accidente era prácticamente inevitable y que difícilmente un conductor humano podría haberlo evitado, ahí sigue la flota de Uber detenida y los ingenieros devanándose los sesos para que no se repita esto.

Por estadistica, te aseguro que si AHORA MISMO ponemos 10.000 coches autonomos contra 10.000 conducidos por personas ... no saldrian tus cuentas. Ahora si tu piensas lo contrario, perfecto.

Independientemente de quién tuviera más fallecidos, ya que no nos vamos a poner de acuerdo en ese sentido, la diferencia es que aún en el caso de que los coches autónomos provocasen más accidentes por error de la IA, estos se podrían investigar para evitar que vuelvan a suceder.

Los errores por fallo humano, sin embargo, son muchísimo más difíciles de corregir.

Las cuentas ya las he hecho yo un poco más atrás, y no salen muy bien parados los autónomos por lo que llevamos de pruebas. Y eso contando un puñado de coches frente a millones de los normales. Pero lo importante es: ¿si el número de fallecidos por autónomos va a ser mayor que por coches pilotados, no crees que es demasiado pronto para implantarlos?

Gocho escribió:

SECHI escribió:@Gocho

Pero ahi no mencionas el tema etico y moral que muchas veces los humanos somos capaces de sentir en milesimas de segundo.

Mira este video (pongo este porque es el primero que he visto)

https://www.youtube.com/watch?v=9I5rraWJq6E

Supon que pasa lo mismo pero en ciudad, los carriles son mas estrechos y a la derecha hay un niño de 5 años en la acera.

El algoritmo realmente puede reaccionar de otra manera a como lo hace en el video y no atropellar al niño? Seguramente haga lo mismo que en el video y pase por encima del niño matandolo ya que no reconoce al niño como un obstaculo porque esta fuera de la carretera y su principal objetivo sea evitar al otro vehiculo.

Una persona, quizas (y digo quizas) en ese instante que ha visto al niño en lugar de esquivar el coche y tirarse encima del niño pega un volantazo hacia la izquierda con todas sus ganas para chocar a proposito contra el otro vehiculo y asi salvar al niño.

Ahora diras que el algoritmo lo aprendera y ya no lo hara mas, pero es necesario que muera el niño? y cuantos niños tienen que morir? porque cada marca de vehiculo tiene su algoritmo y no lo comparte.

Y yo solo he puesto el ejemplo de este niño, pero hay cientos de miles de situaciones donde el algoritmo tendra que aprender.

Solo quiero decir que no todo es tan maravilloso, que hay un factor humano que un algoritmo nunca lo tendra. y que no podemos avanzar tecnologicamente sin poner unos limites logicos. La muerte de personas no puede ser un precio a pagar para que estos algoritmos aprendan, no se puede poner en la calle una tecnologia que no garantice la seguridad de un humano como minimo al mismo nivel que lo haria una persona. Ya hablo en terminos generales de cualquier ambito tecnologico. Evidentemente cuando hablo de la seguridad del ser humano hablo en general, ya que por ejemplo para llegar al espacio es evidente que hay que tomar riesgos, pero solo de unos pocos y porque ellos lo eligen, no es lo mismo a poner en riesgo a todo el mundo sin que ellos lo sepan.

No todo es tan blanco o negro, hay muchos matices y muchos factores a tener en cuenta en la evolucion de la tecnologia.


@gussman Yo no pongo trabas a nada, pero no todo es tan maravilloso como lo pintas. ojala fuera asi pero hoy en dia (digo hoy en dia) la tecnologia le falta muchisimo para ser tan segura como planteas.

Ojala sea asi, pero la realidad no lo es.

Y yo no digo que al final no se consiga, sino que si el precio a pagar para llegar a esa meta es que muera gente inocente pues perdona pero eticamente este avance ya no lo veo tan claro.

Ojala tuvieras razon y todo fuera tan maravilloso y los algoritmos hicieran hasta masajes cardiovasculares para salvar vidas, pero hoy en dia no es asi.

Y discutir si sobre una tencologia es etica o no moralmente cuando mueren inocentes no creo que sea un debate dañino, sino es un debate necesario y eso no significa que estemos en contra de esa tecnologia, todo lo contrario. yo por lo menos alucino como avanza todo y me imagino el futuro y me parece increible lo que podemos llegar a ver de aqui a unos años.

Un debate sano no hace daño a nadie, no se porque el empeño de callar a la gente.

Ese debate ético/filosófico es algo que aún está en la palestra. Y el algoritmo no puede decidir, tenemos que hacerlo los humanos e indicarselo. Te aseguro que en un porcentaje ENORME de los casos, el humano o se quedaría paralizado sin tomar decisión o reaccionaría al primer estimulo. Nuestra mente no tiene tanto tiempo de reacción. Pero con el algoritmo podemos elegir.

En cualquier caso, creo que tienes una percepción erronea del aprendizaje autónomo. El algoritmo no aprende en la calle. Aprende en un simulador. Cuando AlphZero aprendió a jugar al ajedrez no lo pusieron delante de un tablero, sino que simuló las partidas. Cuando un coche autonomo empieza no sale a la carretera. Empieza simulando, luego en circuito, luego en ambiente real cerrado y luego en ambiente real abierto.

Asi que ningún niño tiene que morir para que el algorimo aprenda. Evidentemente los sensores (incluidos nuestros ojos) tienen límites y eso es inevitable. Pero los sensores de los vehículos autónomos ven cosas que tus ojos y los míos no pueden, incluyendo futuras comunicaciones de datos entre vehículos. Con lo que al final, acabarán haciéndolo mejor que un humano.

Este debate se acabará cuando se pongan masivamente en la calle, que no dudo que se pondrán, y bajen los ratios de accidente y de mortalidad. Y a partir de ahí, la única discusión será que hará el algoritmo en situaciones en las que el accidente sea inevitable porque todavía haya humanos conduciendo y hayan cometido un error.

Y a ti se te olvida que una máquina sólo sabe reaccionar ante lo que se la ha preparado, mientras que un ser humano, con toda la imperfección que pretendéis atribuirle, es capaz de reaccionar ante cualquier problema que se le plantee, en muchos casos buscando soluciones únicas e irrepetibles que podrían no volver a ocurrírsele a nadie jamás. Y puesto que en el mundo real los problemas y variables que pueden aparecer son infinitos, me quedo con un cerebro humano, en lugar de con una máquina que, si bien puede responder mucho mejor a los 100.000 problemas o eventualidades más frecuentes, y puede añadir 100 nuevas por semana, frente a cualquier cosa nueva se va a quedar totalmente parada o, peor, va a reaccionar de la peor manera posible.

Cuando alguien dice que una máquina es mucho mejor que un ser humano le doy el mismo crédito que cuando dice que algo digital es mejor que algo analógico. Un reloj digital que solamente marque las horas es mucho peor que uno analógico. Un reloj digital que también marque los minutos ya se acerca a su uso para muchas tareas. Uno que marque los segundos, para lo que normalmente un ser humano usa, tiene el mismo uso que uno analógico. Pero todo depende del uso: si lo que te importa es medir situaciones de décimas de segundo, el analógico va a ser mejor. Por mucho que afinemos el digital, nunca va a poder igualar al analógico en el sentido de que éste pasa siempre por todo el espectro posible de medición. Esta diferencia es la misma que con los humanos, pero aumentado a proporciones infinitamente más amplias: el robot hará mejor y más rápido lo que sepa hacer, pero ni puede aprender por sí mismo ni puede resolver el problema de otras formas, mientras que el ser humano podrá encontrar millones de soluciones diferentes a un mismo problema de forma autónoma.

Dejad de menospreciaros, por dios. O lo mismo es que no usáis mucho el cerebro que tenéis.

Gocho escribió:Te estoy diciendo que ya están fuera del circuito cerrado, que los accidentes se miran con lupa y que salvo el caso que nos ocupa (que está bajo investigación) hasta ahora son más seguros que los humanos. Y a pesar de ello siguen haciendo pruebas. Y que da la impresión de que los peores son los de Uber, pero solo me baso en noticias, no en pruebas ni estadísticas.

A ver, que lo mismo yo me pierdo algo y aquí todos tenéis los datos de Tesla, Google y demás junto con estadísticas mundiales... ¿pero qué cojones te capacita para poder decir que son más seguros que los humanos? Me tiro 20 minutos buscando por internet datos de los kilómetros recorridos por los coches autónomos, de cuántos coches hay circulando y estadísticas de los kilómetros recorridos, todo eso para tener una idea nada más que aproximada de si los autónomos llevan más víctimas que los normales. Y tengo que escuchar aquí a cuatro listos que, sin ningún tipo de argumento, sin datos de ningún tipo, se sacan el rabo y sueltan no su opinión ojo sino la certeza absoluta de que ¡¡son más seguros!!.

Y disculpad mi lenguaje, pero es que uno trata de llevar un debate lógico y con cierta rigurosidad, y...

Es falso que un humano sepa reaccionar a cualquier problema que se le plantee y no haya aprendido previamente, pero falso de cojones y en todos los ámbitos posibles, además. ¿Para que están las autoescuelas, los profesores, los test, los exámenes y las prácticas? ¿porque los conductores novel conducen tan mal hasta que pasan unos años? Simple y llanamente porque el humano se basa total y completamente en el aprendizaje (y además leeeento, lento) y en la experiencia (mira que te tendrás que caer unas cuantas veces de la bici y reventarte las rodillas antes de aprender a llevarla) y reaccionará acorde a ello. Ante algo que nunca haya vivido en la carretera o no tenga ningún conocimiento y le venga de sopetón, podrá hacer cualquier cosa, un volantazo, una frenada, un grito, pitar, activar los limpiaparabrisas, taparse los ojos y rezar, etc, lo que sea, pero no tendrá porque ser lo que deba hacer ni de coña, es más probablemente la cague todavía más al ponerse nervioso y algo solucionable con una maniobra acabe en trompo por un terraplén, o no, quien sabe, quizás acierte, pero será aleatorio, no siempre lo mejor y más indicado, como aquí alguno quiere hacer creer.

Me resulta curioso que se le de tanto crédito a las personas... se ve que algunos no han bajado un día a la calle y han mirado a su alrededor con atención....

@ajvulcan

Tienes razon en tu planteamiento, pero no es esa la cuestion. Te voy a poner dos ejemplos curiosos:

1. Un semaforo se pone en marcha, al hacerlo, una cola de 10 coches comienzan a circular, pero curiosamente lo que ocurre generalmente, es que el conductor que esta en cabeza empieza a moverse y entonces comienza el que esta justo detras, y asi consecutivamente hasta que podria volver a ponerse en rojo, y el ultimo coche no empezar a moverse. Bien, con coches autonomos, podrian ponerse en marcha exactamente TODOS al mismo tiempo, y esto lograria una eficiencia mucho mayor que con conductores humanos.

El caso es, ... porque sucede esto? logicamente porque el humano es previsor, y podria pasar que si todos se ponen en marcha a la vez, alguno lo no haga y puedas pegarle por detras. Es decir, siempre hay un factor de maximo cuidado en todo momento.

2. Tenemos la situacion en la que un objeto (pongamos un perro ...) de dimensiones pequeñas, se pone a correr en direccion a un coche autonomo en un angulo de 45º, es decir, viene de frente a su derecha. El coche autonomo, cuando el "objeto" esta a una distancia realmente corta, intenta esquivarlo o pretende frenar, tal cual se le ha programado. Al hacerlo, si lo intenta esquivar, resulta que puede chocar con otro vehiculo que tiene a su izquierda, y si frena repentinamente, el coche que tiene detras podria pegarse con el.

El problema de esta situacion, es que en determinados casos, cuando algo asi sucede, interviene un factor llamado "logica", algo que no se puede programar, porque resulta, que en determinados casos ... ese "perro pequeño" podria ser una pelota, o podria ser un gato callejero o sencillamente un globo que se mueve por el movimiento del aire. Si al intentar "evitar" el objeto, puede ocasionar otro accidente, ... aqui es cuando uno piensa .... de verdad esto puede evitarse?

Antes he dicho que cuando todos los coches sean autonomos, esto no sera un problema, porque todos circularan en modo neuronal, por lo que TODOS los que esten cerca, recibiran la orden de parar o esquivar el objeto del mismo modo que lo hacen los grupos de estorninos cuando vuelan todos a la vez a modo de danza.

Mientras esto no pueda emularse, no importa lo mucho que avancen los sistemas autonomos, la logica no existe en un aparato que no mira por la seguridad, mira por cumplir una ruta, y lo que pueda pasar en esa ruta puede determinarse con "posibles" situaciones.

Ya tenemos el vídeo del impacto:

http://www.elmundo.es/motor/2018/03/22/ ... b4633.html

Yo desde luego no lo veo tan claro como dicen los policías.

mamideck escribió:Ya tenemos el vídeo del impacto:

http://www.elmundo.es/motor/2018/03/22/ ... b4633.html

Yo desde luego no lo veo tan claro como dicen los policías.

Peatón de noche, sin visibilidad, cruzando sin mirar, sin elementos reflectantes.

Conductor distraído en una situación que requiere total atención (circulación con visibilidad baja).

¿Un conductor humano podría haberlo evitado? Posiblemente, pero también podría no haberlo hecho.

¿Una máquina bien diseñada podría haberlo evitado? Sin duda. Esperemos que este accidente sirva para que los fabricantes tomen nota para ajustar sus sensores y que esto no se repita.

A donde querìa llegar es que dentro de un mes seguirán habiendo accidentes exactamante igual a este en coches conducidos por humanos, exactamente en la misma proporción que hay. Pero tal vez la probabilidad de que suceda con un coche se reduzca a la décima parte.

Por cierto, una duda, ¿el coche era eléctrico? Porque ahí hay un factor importante, el poco ruido que hacen los coches eléctricos, que a veces son un peligro para los peatones distraídos. Desde luego la mujer ni reacciona.

Tras ver el video... no lleva las luces largas, no?

Visto el vídeo me pregunto si el coche no llevaba ningún sensor de proximidad para detectar obstáculos. Por lo demás pienso que si el conductor hubiese estado atento, a lo mejor, repito a lo mejor lo hubiese podido evitar, aunque en el video es cierto que no se ve a la mujer hasta que la tiene encima.

Lo único que saco en claro es que cruzar a saco de noche, sin reflectantes, a paso de tortuga, y viendo que pasa un coche no presagiaba nada bueno.

Si la culpa no es del peaton...

Cruzando de noche, lento, por una zona donde NO debe cruzar, con la parte superior de su atuendo NEGRA.

En serio? Quiero decir... EN SERIO?

https://youtu.be/EehdIcypknY?t=135

Pues visto el vídeo todo claro, IMPOSIBLE de evitar salvo que vayas a paso tortuga.



Por cierto, vaya basura de iluminación en esa carretera.

Edit: Y antes de que alguien diga "Una persona atenta lo esquivaba", son 0,8 segundos desde que se la ve hasta el atropello. Salvo que andes pensando que te va a aparecer un suicida en medio de la carretera, no, no da tiempo.

jon2491 escribió:Pues visto el vídeo todo claro, IMPOSIBLE de evitar salvo que vayas a paso tortuga.



Por cierto, vaya basura de iluminación en esa carretera.

Edit: Y antes de que alguien diga "Una persona atenta lo esquivaba", son 0,8 segundos desde que se la ve hasta el atropello. Salvo que andes pensando que te va a aparecer un suicida en medio de la carretera, no, no da tiempo.

El tiempo de reacción humano es de 0.25 segundos frente a un estimulo visual. Restale eso y ahora cuanto te queda para frenar? Frenar en 0.55 segundos a parte de necesitar que a las ruedas le salgan pinchos para agarrarse al suelo, haría que el conductor fuera el accidentando, un frenazo de 80 a 0 en 0.5 segundos, si fuera posible, es lo más parecido a un accidente contra un objeto solido.

mamideck escribió:Ya tenemos el vídeo del impacto:

http://www.elmundo.es/motor/2018/03/22/ ... b4633.html

Yo desde luego no lo veo tan claro como dicen los policías.

Que no está tan claro??? Madre mia.... pues mira el vídeo otra vez.

Ninguna persona es capaz de en una carretera que te salga alguien de la oscuridad cruzando completamente (¡UNA CARRETERA!)..... es que vamos.... yo me la hubiera llevado por delante exactamente igual, posibilidad nula de darte cuenta. Me sale una liebre o un jabalí y lo mismo.

Culpa al 100% del peatón por cierto..... cruza una puta carretera más oscura que una cueva, sin chaleco ni el más mínimo elemento reflectante, por una zona donde obviamente no solo no hay paso de cebra alguno (violando todas las normas de circulación y de sentido común habidas y por haber), sino que ademas no es zona urbana, es una carretera donde perfectamente los coches pueden estar circulando a 90 o 100 km/h y está cruzando por la mitad, perpendicularmente.... una temeridad increíble incluso de día. Es que ni aposta....yo alucino con la gente. Como siempre son los humanos la causa de los accidentes, al menos en este caso lo tengo clarísimo.

Noelito escribió:Ahora dirán que la culpa fué del peatón

Ahora (por entonces) no, pero si se es prudente y se espera a ver las imágenes para juzgar creo que está bastante claro.

Todavía tiene esto que mejorar mucho...

ajvulcan escribió:

mamideck escribió:Ya tenemos el vídeo del impacto:

http://www.elmundo.es/motor/2018/03/22/ ... b4633.html

Yo desde luego no lo veo tan claro como dicen los policías.

Que no está tan claro??? Madre mia.... pues mira el vídeo otra vez.

Ninguna persona es capaz de en una carretera que te salga alguien de la oscuridad cruzando completamente (¡UNA CARRETERA!)..... es que vamos.... yo me la hubiera llevado por delante exactamente igual, posibilidad nula de darte cuenta. Me sale una liebre o un jabalí y lo mismo.

Culpa al 100% del peatón por cierto..... cruza una puta carretera más oscura que una cueva, sin chaleco ni el más mínimo elemento reflectante, por una zona donde obviamente no solo no hay paso de cebra alguno (violando todas las normas de circulación y de sentido común habidas y por haber), sino que ademas no es zona urbana, es una carretera donde perfectamente los coches pueden estar circulando a 90 o 100 km/h y está cruzando por la mitad, perpendicularmente.... una temeridad increíble incluso de día. Es que ni aposta....yo alucino con la gente. Como siempre son los humanos la causa de los accidentes, al menos en este caso lo tengo clarísimo.

Primero nos informamos y luego opinamos. Era una zona de 35 mph que son unos 56 Km/h o sea lo que viene a ser una zona urbana. Según ellos el coche va a 38 mph, a mi me parece que va muy deprisa pero es difícil precisar. Mi coche frena automáticamente cuando detecta un peatón, es cierto que el impacto parece complicado de evitar pero un conductor humano normal tendría varias opciones:

- Si va atento puede frenar él y el golpe hubiera sido algo mas leve (quizás hubiera matado al peatón)
- Pudiera esquivar al peatón a costa de golpearse o salirse de la calzada

Aparte de la frenada hay que tener en cuenta que un humano deja de acelerar. El sistema ha fallado claramente y esta muy verde, el coche iba como cuando vas con el regulador de velocidad y el coche tira hacia delante.

El coche autónomo como lo están enfocando no será una realidad cercana.

mamideck escribió:Primero nos informamos y luego opinamos. Era una zona de 35 mph que son unos 56 Km/h o sea lo que viene a ser una zona urbana. Según ellos el coche va a 38 mph, a mi me parece que va muy deprisa pero es difícil precisar. Mi coche frena automáticamente cuando detecta un peatón, es cierto que el impacto parece complicado de evitar pero un conductor humano normal tendría varias opciones:

- Si va atento puede frenar él y el golpe hubiera sido algo mas leve (quizás hubiera matado al peatón)
- Pudiera esquivar al peatón a costa de golpearse o salirse de la calzada

Aparte de la frenada hay que tener en cuenta que un humano deja de acelerar. El sistema ha fallado claramente y esta muy verde, el coche iba como cuando vas con el regulador de velocidad y el coche tira hacia delante.

El coche autónomo como lo están enfocando no será una realidad cercana.

En la imagen está claro que es una carretera, otra cosa es que sea zona urbana o no, que puede serlo, aún así... DA IGUAL, no cambia nada, es una temeridad de cojones ¿60 km/h? sobran para matar a quien sea. El impacto no solo es complicado de evitar, en mi opinión es imposible, ni frenada, ni volantazo ni gaitas.

Esas opciones que comentas después de ver el vídeo son completamente irrealizables conduzca quien conduzca... bueno, quizás si es fernando alonso y va con los mil sentidos en la carretera puestos.

Yo no veo el fallo del sistema, otra cosa es que se pueda mejorar para una detección del peatón a distancia que el ojo humano o una cámara normal no es capaz de detectar, vale, perfecto. Ya haría algo que un humano no puede hacer.

Que el coche autónomo sea una realidad o no es otro tema, que sea algo que venga dentro de poco o no, pues opiniones (yo espero que si), aquí el caso es que la culpa, al 100%, es del peatón, como en la mayoría de accidentes que han salido con coches autónomos. Punto.

Yo no habia opinado sobre este tema porque no habia visto el video, asi que eso de opinar si la culpa era de uno u otro me parecia fuera de lugar.
Hoy lo he visto ya que lo han puesto en todos los telediarios.
Es una carretera en la que no se ve ninguna luz cerca (no es una acera ni nada de eso aunque hay alguna farola desperdigada) y desde luego no se aprecia ningun paso de cebra, que por otra parte no pintaria nada ahi enmedio y sin señalizar.
Evidentemente la culpa es de la peatona, cruza por enmedio apareciendo de la nada y sin ninguna luz ni reflectante. Lo que no entiendo es como no pudo ver la luz del coche acercarse ya que en esa oscuridad se debia ver por lo menos a 100 metros sino mas.
Cualquier conductor humano se la habria llevado por delante. Se podia haber frenado un poco quizas pero imposible detener el coche, aunque el "supervisor" hubiera estado mas atento (que no lo estaba).
No me parece un fallo del vehiculo, simplemente que si te sale de la nada un peaton en medio de la noche en una carretera (no zona urbana con farolas, aceras y pasos de cebra) y vas a mas de 60 km por hora pues te lo llevas por delante fijo. No hay nada que hacer.
Lo unico que se me ocurre es que el coche fuera electrico y la peatona no lo oyera venir (y no estuviera atenta a las luces). Siempre he pensado que la casi ausencia de ruido de los electricos va a hacer que haya mas atropellos porque estamos acostumbrados a oirlos llegar....
DEP

Skynet approved.

King_George escribió:

Noelito escribió:Ahora dirán que la culpa fué del peatón

ahora dirán que el agua moja.

Si supieras de hidro/fluido-dinámica... el agua no siempre moja!

Y e aquí la venganza de Skynet, o una prueba feaciente de en los problemas que nos metemos los huamos por pasarnos..., ¿de que?, ¿de vagos?, .

Un accidente más y deberían prohibir por ley la existencia de coches autónomos, que muy solidarios y todo el rollo, pero me parece que este es el segundo o tercer accidente (o quizás alguno más avanzado en cuanto a la cuantía de ellos hasta la fecha, hasta el día de hoy [joder, ¿como se expresa correctamente esto?, ]), y eso no viene demostrando otra cosa según me parece, que tenemos las raices de la ''bondad'' un poco podridas (y esto me hace preguntarme: ¿es lo mismo que ser tonto?). Digo yo que con las vidas no se juega, ni un poco ni un mucho, o sea, nada, NADA.

pcxpsanti escribió:

mp3xplosion escribió:

Elkri escribió:https://www.xataka.com/vehiculos/waymo-en-360deg-asi-funcionan-sus-coches-autonomos-8-millones-de-kms-despues

8 millones de km y ni un solo accidente mortal (si mal no recuerdo han tenido alrededor de 20 accidentes y creo que uno solo con culpa, y la mayoría son alcances).

Cuando encontréis un humano con esa fiabilidad me avisáis

Me parece de puta madre que os encante conducir, pero hay que estar cegado para no admitir que a día de hoy tal y como esta esta tecnología ya de por si es mas segura que un conductor humano.

Y quien dice que como conductor es capaz de reaccionar y evitar accidentes que un autónomo tendría, es que no se ha informado absolutamente nada de lo avanzado que son los sistemas autónomos. Aquí todo sois profesionales de rallys y formula 1.

Te lo voy a resumir, cuantos coches con humanos vs accidentes hay y hay menos de los que deberían, por mucho que sea una máquina siempre el humano tiene capacidad de reacción mayor que una IA actualmente, también por desgracia de imprudencias y otros pero la cantidad de coches que hay.......

El coche monitoriza su alrededor de forma constante, una persona no tiene ni de lejos la misma capacidad, ni por atención ni por visibilidad

Esto es solo un ejemplo, tienes unos cuantos videos en youtube: https://www.youtube.com/watch?v=9I5rraWJq6E

mp3xplosion escribió:Prefiero un conductor humano sea torpe o no a una máquina , que a la empresa le sale más barato.

Da igual si algo es mejor, si salva vidas, lo mas importante en esta vida es que las empresas no salgan beneficiadas...

http://www.elmundo.es/motor/2018/03/31/ ... b4606.html
Otro...

Si lo que "ve" el coche, es lo mismo que muestra la cámara del video... miedo me da .

Supongo que vosotros habréis hecho fotos por la noche y os habréis dado cuenta que una cámara pierde detalles que SI ve el ojo. Pero es que además, si este sistema tiene por lógica que tener algún tipo de visión nocturna y adaptar la velocidad a las condiciones de visibilidad de la vía... aparte de que para algo están las largas también... nos están intentando engañar con un vídeo que no muestra nada, para hacer ver que cualquier otra persona habría sufrido igual el accidente y puede ser que si y puede ser que no... pero lo que está claro es que ese sistema de conducción nocturna ha fallado, pues no ha visto, ni reaccionado a tiempo a la mujer que cruzaba y lo peor es que no llevaba una velocidad adecuada para frenar, que no era consciente de su limitación visual...

Ayer vi la noticia del nuevo accidente (la que acaban de poner justo arriba) http://www.elmundo.es/motor/2018/03/31/ ... b4606.html y esto establece un problema: importa una mierda si la "recomendación" es que lleves las manos al volante, porque cualquier mínima relajación del conductor humano, que se fía del coche y que se supone que lleva un coche autónomo para que no tener que conducir, supone que cualquier fallo acabe en accidente. Y de poco vale que el sistema advierta cada cierto tiempo de que el conductor ponga las manos sobre el volante... este sistema no debería funcionar así, simplemente, porque está pensado para conducir él y se quieren cubrir sus fallos con supervisión humana... cuando debería ser al revés: que el humano conduzca y el sistema le supervise.

"El conductor tuvo unos cinco segundos y 150 metros de visibilidad sin obstáculos de la división de hormigón, pero los datos del vehículo muestran que no reaccionó"

Vamos, que la conducción autónoma tuvo el accidente contra la división de hormigón con una visibilidad de 150 metros y libre de obstáculos... pero la "culpa" es del conductor que no reaccionó en 5 segundos, para la compañía y no de un sistema que ha fallado gravemente en una situación de normalidad y que no se debería permitir que tomase el control de un coche de ninguna manera. Acojonante.