Se aproxima la REVOLUCION GRIEGA !!

pabloc escribió:Y lo que sueltan los coches por el tubo de escape que es ¿¿perfume de rosas??
Ah no,ese si que no daña a todo el que lo snifa todos los dias.

Yo estoy de acuerdo en que ponga un impuesto a todos los coches por contaminar. Dios, podría ser el mejor presidente de gobierno de la historia.

Es más, por tirarnos pedos también habría que pagar.

soen escribió:No es del todo cierto lo que dices, si el consumo de drogas(yo incluyo también el tabaco) se hace en un lugar donde hay mas gente que no quiere verse afectado por ellas debería penalizarse,como el tabaco en los bares, y yo incluiría también en la calle, pero es una opinión personal, (si por mi fuese solo se podría consumir en lugares específicos o en las casas) ya que no pones en riesgo tu seguridad, sino la de la gente de tu alrededor y eso no tiene nada que ver con que tu cuerpo te pertenezca.

No hablo de eso. Cuando hablo de despenalizar las drogas, hablo de despenalizarlas en circunstancias en el que el único perjudicado/beneficiado sea el propio individuo. Y, al igual que es lógico que no se pueda conducir bebido, me parece lógico que no se pueda fumar en espacios cerrados. Yo lo que digo es que no tiene sentido que se te pueda multar por el simple hecho de llevar una piedra de 10€ en un bolsillo (que sería consumo propio) alegando "lo hacemos por tu seguridad". Soy una persona mentalmente estable, no necesito que me cuidéis de mí mismo.

Zorronoxo escribió:Claro, la marihuana es mucho mas sana para el sistema respiratorio que el tabaco, por supuesto que si

Eeeen fin...

Te había pedido que empezases por el otro lado, pero veo que no te apetece. Y soy yo el que ve en blanco y negro y eres tú el que no es cerrado de mente.

Bueno, empezamos con la Universidad de California, a ver qué te parece:
http://www.ucsf.edu/news/2012/01/11282/ ... gs-tobacco
http://news.yahoo.com/marijuana-doesnt- ... 46886.html

Park Chu Young escribió:

El tabaco y el alcohol son dos de las drogas más dañinas tanto para el que las consume como para los demás (que es lo realmente grave), hay algún que otro estudio al respecto.
La mayoría de drogas ilegales no se acercan a su peligrosidad. Otra cosa es que nos pensemos que socialmente aceptado o legal = menos peligroso.
Así que menos "y puntos".

Ahí va alguna fuente, por si acaso;
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/201 ... _men.shtml


Se puede apreciar como la cocaína es mil veces más peligrosa que el tabaco... o más bien no.

No va exactamente asi la cosa. El estudio tiene en cuenta la facilidad de acceso, obteniendose evidentemente que la droga más peligrosa es:

"Y en general, el alcohol fue calificado como la sustancia más perjudicial para la sociedad del Reino Unido debido a su vasto uso y a que está ampliamente disponible", agrega.

No te equivoques, el estudio tiene en cuenta que el alcohol provoca accidentes de trafico, maltrato etc, cosa que sucederia igual si en vez de beber alcohol la gente se hubiera puesto hasta arriba de otras drogas, solo que uno es accesible y el otro no.

Javiguti escribió:Te había pedido que empezases por el otro lado, pero veo que no te apetece. Y soy yo el que ve en blanco y negro y eres tú el que no es cerrado de mente.

Bueno, empezamos con la Universidad de California, a ver qué te parece:
http://www.ucsf.edu/news/2012/01/11282/ ... gs-tobacco
http://news.yahoo.com/marijuana-doesnt- ... 46886.html

Tampoco es que "fumar marihuana es mas sano para los pulmones que el tabaco". En el mismo articulo hace mencion que los fumadores de maria fuman mucho menos que los fumadores de tabaco.

“An important factor that helps explain the difference in effects from these two substances is the amount of each that is typically smoked,” Pletcher said. “Tobacco users typically smoke ten to 20 cigarettes/day, and some smoke much more than that. Marijuana users, on average, smoke only two to three times a month, so the typical exposure to marijuana is much lower than for tobacco.”

Y luego dice que no se pudo estudiar que pasava con un consumo elevado de maria porque no hay mucha gente que se fume 20 petas al dia

Edit: almenos eso dice el primero! el segundo no me lo he mirado aun

Zorronoxo escribió:Vamos a ver, el estudio ese mide cosas como ''el impacto a la sociedad'' y demas baremos que son bastantes falacias.

Pero que si de verdad me intentas vender que el tabaco es igual de dañino que la cocaína mejor dejamos de discutir aquí porque esto no va a ninguna parte.

Tienes razón, no va a ninguna parte. Ahí te he puesto un estudio al respecto, que evidentemente no te has mirado, también puedo ponerme a buscar más cosas pero veo que es inútil.
La cocaína es mil veces peor que el tabaco. Por que? por que lo dices tú. Y punto. Pues allá tú con tus verdades.

PD: El estudio no se limita simplemente a señalar el daño en la sociedad, vamos, que está bien clarito. Por otra parte es muy dudoso el hecho de que cualquier otra droga tendría las mismas consecuencias que el alcohol de tener un uso parecido, esto es como decir que todas las drogas producen los mismos efectos.

Parapapa escribió:No te equivoques, el estudio tiene en cuenta que el alcohol provoca accidentes de trafico, maltrato etc, cosa que sucederia igual si en vez de beber alcohol la gente se hubiera puesto hasta arriba de otras drogas, solo que uno es accesible y el otro no.

Existen muchísimos más estudios. El problema es puntuar la "peligrosidad", pero en general, tanto el tabaco como el alcohol acaban saliendo por delante de las setas, la marihuana, el peyote e incluso de la cocaína.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6474053.stm
http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/ ... 44981.html

De todas formas, a falta de una palabra mejor, hay que ser ilusos para pensar que la razón de la prohibición de determinadas drogas reside en su peligrosidad y no en una moralidad rancia que viene de lejos. Pero muuuuuuuuuy ilusos.

Y yo por mi parte voy a dejar el offtopic ya. Zorronoxo me ha demostrado que contesta a lo que le interesa, lo que no le interesa se lo fuma, y no tiene mucho sentido seguir más.

Lo típico. Cuando un ala política amenaza con llegar al poder, salta el otro ala a meter miedo, a decir lo peligroso que es y lo mucho que atenta contra nuestra seguridad.

Estoy deseando verles en acción para que se cierren muchas bocas.

Park Chu Young escribió:

Zorronoxo escribió:Vamos a ver, el estudio ese mide cosas como ''el impacto a la sociedad'' y demas baremos que son bastantes falacias.

Pero que si de verdad me intentas vender que el tabaco es igual de dañino que la cocaína mejor dejamos de discutir aquí porque esto no va a ninguna parte.

Tienes razón, no va a ninguna parte. Ahí te he puesto un estudio al respecto, que evidentemente no te has mirado, también puedo ponerme a buscar más cosas pero veo que es inútil.
La cocaína es mil veces peor que el tabaco. Por que? por que lo dices tú. Y punto. Pues allá tú con tus verdades.

Porque basta con consumir una y otra sustancia para comparar, es así de fácil.

O mirar en tu entorno y ver como los fumadores que día tras día se fuman 1 paquete de tabaco ahí los tienes durante decenas y decenas de años. En cambio consumidores de cocaína que consuman cada día hay como una millonésima parte menos y la mayoría acaban entrando y saliendo de programas de desintoxicación continuamente porque el cuerpo y la familia ya no aguantan mas.

PD: Y a ver repito que yo he fumado cannabis durante años (ahora hace años que no), y que soy consumidor ocasional de cocaína, no hablo de fusilar a nadie por consumir drogas.
Simplemente prefiero que esten penalizadas porque considero que de esa forma la sociedad las consume menos. Y cuanto menos las consuma, en mi opinión, mejor.

Javiguti escribió:Existen muchísimos más estudios. El problema es puntuar la "peligrosidad", pero en general, tanto el tabaco como el alcohol acaban saliendo por delante de las setas, la marihuana, el peyote e incluso de la cocaína.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6474053.stm
http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/ ... 44981.html

De todas formas, a falta de una palabra mejor, hay que ser ilusos para pensar que la razón de la prohibición de determinadas drogas reside en su peligrosidad y no en una moralidad rancia que viene de lejos. Pero muuuuuuuuuy ilusos.

Y yo por mi parte voy a dejar el offtopic ya. Zorronoxo me ha demostrado que contesta a lo que le interesa, lo que no le interesa se lo fuma, y no tiene mucho sentido seguir más.

Por esa regla de tres, también hace falta ser ilusos para pensar que el tabaco es más peligroso para alguien que la heroína o cocaína y, si lo piensas, es que mucha gente a tu alrededor no has tenido que consuman

Que hay más intereses que la salud de las personas para ilegalizar/legalizar algo? seguro no, segurisimo. Pero tampoco digamos tonterías

Park Chu Young escribió:Tienes razón, no va a ninguna parte. Ahí te he puesto un estudio al respecto, que evidentemente no te has mirado, también puedo ponerme a buscar más cosas pero veo que es inútil.
La cocaína es mil veces peor que el tabaco. Por que? por que lo dices tú. Y punto. Pues allá tú con tus verdades.

PD: El estudio no se limita simplemente a señalar el daño en la sociedad, vamos, que está bien clarito. Por otra parte es muy dudoso el hecho de que cualquier otra droga tendría las mismas consecuencias que el alcohol de tener un uso parecido, esto es como decir que todas las drogas producen los mismos efectos.

Pues no se que dices, pero según el mismo estudio

Según el estudio, las drogas más daniñas para el individuo son la heroína, el crack y la metanfetamina.

Zorronoxo escribió:

Park Chu Young escribió:

Zorronoxo escribió:Vamos a ver, el estudio ese mide cosas como ''el impacto a la sociedad'' y demas baremos que son bastantes falacias.

Pero que si de verdad me intentas vender que el tabaco es igual de dañino que la cocaína mejor dejamos de discutir aquí porque esto no va a ninguna parte.

Tienes razón, no va a ninguna parte. Ahí te he puesto un estudio al respecto, que evidentemente no te has mirado, también puedo ponerme a buscar más cosas pero veo que es inútil.
La cocaína es mil veces peor que el tabaco. Por que? por que lo dices tú. Y punto. Pues allá tú con tus verdades.

Porque basta con consumir una y otra sustancia para comparar, es así de fácil.

O mirar en tu entorno y ver como los fumadores que día tras día se fuman 1 paquete de tabaco ahí los tienes durante decenas y decenas de años. En cambio consumidores de cocaína que consuman cada día hay como una millonésima parte menos y la mayoría acaban entrando y saliendo de programas de desintoxicación continuamente porque el cuerpo y la familia ya no aguantan mas.

Quieres reducirlo todo a "experiencia personal"? Me parece absurdo, por que no hay ninguna experiencia personal que tenga más valor de verdad que un estudio científico, pero muy bien.
Gran parte del círculo con el que me relacionaba hace años consumía regular u ocasionalmente cocaína. Yo mismo he llegado a consumir.
A día de hoy no tengo constancia de que ninguno sea adicto a la cocaína. De hecho estoy bastante seguro de que la mayoría deben llevar meses/años sin consumir. Sin embargo casi todos pasan de la cajetilla diaria de tabaco. Creo que está bien claro que en su vida el consumo de tabaco va tener consecuencias bastantes más graves que no el de cocaína. Que les mate a los 40 o a los 50 no creo que suponga un gran consuelo.

Ahora, podrías decirme que lo que ocurre es que acabarán consumiendo mucha menos cocaína que tabaco. Pero eso es lo mismo que decir que el potencial de adicción de una droga no importa lo más mínimo, cuando es precisamente lo más importante.

Paikhuan escribió:Por esa regla de tres, también hace falta ser ilusos para pensar que el tabaco es más peligroso para alguien que la heroína o cocaína y, si lo piensas, es que mucha gente a tu alrededor no has tenido que consuman

Que hay más intereses que la salud de las personas para ilegalizar/legalizar algo? seguro no, segurisimo. Pero tampoco digamos tonterías

Ni siquiera he hablado de la heroína. Pero creo que hay algo que no tienes en cuenta, y es, como dice Park Chu Young, la adicción que generan. Y, aunque la cocaína pueda producir más daños directos, si la nicotina genera una dependencia mucho más fuerte, el tabaco puede acabar resultando más peligroso. Porque si el porcentaje de personas que dejan la cocaína cuando ven peligros para su salud o su vida es más alto que el porcentaje de personas que deja el tabaco cuando ve lo mismo, se puede afirmar perfectamente que el tabaco es más peligroso, porque llega más a menudo a sus últimas consecuencias.

De todas formas, lo que sea más peligroso me parece irrelevante, por una simple cuestión que os negáis a contestar:

Javiguti escribió:Si aceptas que se penalice el consumo de drogas, aceptas que tu cuerpo no te pertenece. Si tienes algo que refutar, primero empieza con este argumento.

Mirar a grecia es como mirase al espejo.

Pero un espejo del futuro.

Todo lo que esta pasando en grecia es lo que nos va a pasar a nosotros.

Lo peor de todo es que se aviso, pudimos haberlo evitado el 20-N.

Javiguti escribió:

Parapapa escribió:No te equivoques, el estudio tiene en cuenta que el alcohol provoca accidentes de trafico, maltrato etc, cosa que sucederia igual si en vez de beber alcohol la gente se hubiera puesto hasta arriba de otras drogas, solo que uno es accesible y el otro no.

Existen muchísimos más estudios. El problema es puntuar la "peligrosidad", pero en general, tanto el tabaco como el alcohol acaban saliendo por delante de las setas, la marihuana, el peyote e incluso de la cocaína.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6474053.stm
http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/ ... 44981.html

De todas formas, a falta de una palabra mejor, hay que ser ilusos para pensar que la razón de la prohibición de determinadas drogas reside en su peligrosidad y no en una moralidad rancia que viene de lejos. Pero muuuuuuuuuy ilusos.

Y yo por mi parte voy a dejar el offtopic ya. Zorronoxo me ha demostrado que contesta a lo que le interesa, lo que no le interesa se lo fuma, y no tiene mucho sentido seguir más.

He pasado de contestar porque nos estamos desviando del tema del hilo, pero solo te diré que por cada estudio que me saques yo te puedo sacar cinco que digan todo lo contrario.

http://www.cnnexpansion.com/economia-in ... a-o-tabaco

LONDRES (Reuters) — Fumar un cigarrillo de marihuana es tan dañino para los pulmones de una persona como consumir hasta cinco cigarrillos de tabaco, según reveló una investigación publicada el martes.

Y repito que yo no digo tener la verdad universal, simplemente prefiero que las drogas sigan penalizadas como hasta ahora. Considero que se las despenalizan aumentaría mucho el consumo, y eso no es bueno.

Respecto a lo de si mi cuerpo me pertenece o no, pues obviamente si, pero creo que hay ciertos detalles que está bien que el Estado controle minimamente. Porque seamos realistas el tema de las drogas tampoco es que esté muy controlado xD

Javiguti escribió:Ni siquiera he hablado de la heroína. Pero creo que hay algo que no tienes en cuenta, y es la adicción que generan. Y, aunque la cocaína pueda producir más daños directos, si la nicotina genera una dependencia mucho más fuerte, el tabaco puede acabar resultando más peligroso.

De todas formas, lo que sea más peligroso me parece irrelevante, por una simple cuestión que os negáis a contestar:

Javiguti escribió:Si aceptas que se penalice el consumo de drogas, aceptas que tu cuerpo no te pertenece. Si tienes algo que refutar, primero empieza con este argumento.

Que no tienes razón, cocaína y heroína son mucho más dañinas que alcohol y tabaco, te pongas como te pongas.
Y más, con la mierda con la que las juntan.
Es que el problema de la cocaína y heroína es que, a pesar de que el tabaco te crea una dependencia, la cocaína y heroína te van a masacrar antes o a la par de que te creen una dependencia.
Creeme, tengo amigos que empezaron fumando tabaco, que bebían muchísimo y otros que empezaron a tomar cocaína desde pequeños.
Los primeros: alguno sigue fumando, otros no y otros siguen bebiendo. Uno de los de la cocaína murió y el otro no sabe ni atarse los cordones el solo.

Y respecto a lo segundo, yo te contesto que me da igual que se penalice o no, así de claro, ni entro ni salgo, para mi que cada uno haga lo que quiera con su cuerpo, sólo he contestado por que me resulta de iluso decir según que cosas

Tengo muchisima curiosidad por ver que tal les saldra el "proyecto", ojala ganen.

Zorronoxo escribió:Y repito que yo no digo tener la verdad universal, simplemente prefiero que las drogas sigan penalizadas como hasta ahora. Considero que se las despenalizan aumentaría mucho el consumo, y eso no es bueno.

Respecto a lo de si mi cuerpo me pertenece o no, pues obviamente si, pero creo que hay ciertos detalles que está bien que el Estado controle minimamente. Porque seamos realistas el tema de las drogas tampoco es que esté muy controlado xD

¿Has visto las noticias de un tío que le estaba comiendo la cara a otro?

¿Sabes que estaba bajo los efectos de una droga LEGAL?

La existencia de drogas ilegales permite la existencia d e cientos de sustancias legales que pretenden emular las ilegales, y estas están en un continuo cambio (precisamente para no ser ilegalizadas), por tanto ni siquiera se sabe sus efectos a medio plazo.

Decir que preferís que las drogas sigan ilegales es un error, porque se parte de un engaño, las drogas en su inmensa mayoria SON LEGALES, hay unas cuantas que no, pero la mayoría son perfectamente legales, algunas controladas, pero legales.

Hasta no hace mucho tiempo era muy sencillo comprar en españa opiaceos sin receta medica.

La sustancia del zombie de miami se puede conseguir perfectamente en españa.

El sistema actual es totalmente hipócrita.

Por un lado te ilegalizan unas cuantas drogas pero te llenan el mercado con cientos de sustancias legales y en muchos casos mas peligrosas que las ilegales.

En el mercado legal puede conseguir opiaceos, estimulantes, enteogenos, alucinogenos, tranquilizantes, benzodiacepinas, barbituriocos, RC de nueva creación , etc. Hay un catalogo bastante amplio de sustancias legales que la gente consume para drogarse.

El mito de que las drogas son ileagles es eso, un mito.

La "ilegalizacion" lo único que trae es un problema de salud publica con determinadas drogas y se genera un numero industrial de enganchados a las drogas ilegales que si no lo fuesen no tendrían demasiados problemas en su vida..

Por ejemplo si determinadas drogas fuesen legales se sabría la dosis exacta por tanto por ejemplo seria muy sencillo desengancharse de la heroína haciendo una reducción de dosis, pero para ello es necesario saber la dosis exacta eso en el mercado negro es imposible.

El problema no es la despenalizacion, el problema real de salud publica se esta produciendo ahora mismo.

Las drogas deben ser controladas, ilegalizar determinadas sustancias es equivalente a descrontrolarlas.

Paikhuan escribió:Que no tienes razón, cocaína y heroína son mucho más dañinas que alcohol y tabaco, te pongas como te pongas.

¿sabias que la cocaina NO es peor que la cafeína?

De hecho uno de los cortes mas comunes de la farli es la cafeína o incluos la efedrina.

¿Os recuerdo que cafeina le damos a los niños pequeños a través de la cocacola?

¿Has visto las noticias de un tío que le estaba comiendo la cara a otro?

¿Sabes que estaba bajo los efectos de una droga LEGAL?


La sustancia del zombie de miami se puede conseguir perfectamente españa

Esa droga es " sales de baño" y que yo sepa uno de sus componentes las aNfetaminas no es que sea legales... Otro cosa sea como lo saquen aqui.

soulharver escribió:

¿Has visto las noticias de un tío que le estaba comiendo la cara a otro?

¿Sabes que estaba bajo los efectos de una droga LEGAL?


La sustancia del zombie de miami se puede conseguir perfectamente españa

Esa droga es " sales de baño" y que yo sepa uno de sus componentes las aNfetaminas no es que sea legales... Otro cosa sea como lo saquen aqui.

Lleva mdpv, no es anfetamina, aunque si tiene muchos parecidos estructurales.

Pero al ser una variante qu no coincide al 100 la molécula no es ilegal hasta que se introduzca en los listados internacionales de drogas.

Paso en su dia lo mismo con el mdma, estuvo bastante tiempo siendo legal, a dia de hoy por ejemplo en españa la ketamina no es considerada una droga (desde el punto de vista legal).

Por tanto es legal, y cuando esta la ilegalicen, saldrán cientos similares a esta que tb serán legales durante una buena temporada.

La guerra de la ilegalizancion aparte de inútil y ser muy cara esta perdida de antemano.

jas1 escribió:Mirar a grecia es como mirase al espejo.

Pero un espejo del futuro.

Todo lo que esta pasando en grecia es lo que nos va a pasar a nosotros.

Lo peor de todo es que se aviso, pudimos haberlo evitado el 20-N.

Lo que me sigo preguntando es qué demonios ha pasado con Bankia, y lo de pasar de 4.000 millones a hacer saltar toda confianza por los aires por pasar a 19.000-22.000 más, y déficits ocultos del doble aflorando aún ahora... ¿será realmente que no quedaba otra, que no se podía seguir haciendo lo que hace todo el mundo (maquillar), o quel gobierno quiere hacer caer al país?

jas1 escribió:La guerra de la ilegalizancion aparte de inútil y ser muy cara esta perdida de antemano.

Claro que no, no se de donde sacais que legalizar las drogas seria bueno en general, menuda tirada de de borregos creariamos.

caren103 escribió:Lo que me sigo preguntando es qué demonios ha pasado con Bankia, y lo de pasar de 4.000 millones a hacer saltar toda confianza por los aires con pasar a 19.000-22.000 más, y déficits ocultos del doble aflorando aún ahora... ¿será realmente que no quedaba otra, que no se podía seguir haciendo lo que hace todo el mundo (maquillar), o quel gobierno quiere hacer caer al país?

Han estado ocultando las perdidas de todos los pisos que han embargado y que no pueden vender al precio que quieren, si sumas que las cuentas se han inflado con los intereses del impago de miles de prestamos, ahi tienes las cuentas que se han estado ocultando. Hasta ahora han tratado de no desinflar los precios para tapar el agujero que tenian, pero al final con la demanda que hay le es imposible.

Es la unica explicacion que le encuentro.

jas1 escribió:

Zorronoxo escribió:Y repito que yo no digo tener la verdad universal, simplemente prefiero que las drogas sigan penalizadas como hasta ahora. Considero que se las despenalizan aumentaría mucho el consumo, y eso no es bueno.

Respecto a lo de si mi cuerpo me pertenece o no, pues obviamente si, pero creo que hay ciertos detalles que está bien que el Estado controle minimamente. Porque seamos realistas el tema de las drogas tampoco es que esté muy controlado xD

¿Has visto las noticias de un tío que le estaba comiendo la cara a otro?

¿Sabes que estaba bajo los efectos de una droga LEGAL?

La existencia de drogas ilegales permite la existencia d e cientos de sustancias legales que pretenden emular las ilegales, y estas están en un continuo cambio (precisamente para no ser ilegalizadas), por tanto ni siquiera se sabe sus efectos a medio plazo.

Decir que preferís que las drogas sigan ilegales es un error, porque se parte de un engaño, las drogas en su inmensa mayoria SON LEGALES, hay unas cuantas que no, pero la mayoría son perfectamente legales, algunas controladas, pero legales.

Hasta no hace mucho tiempo era muy sencillo comprar en españa opiaceos sin receta medica.

La sustancia del zombie de miami se puede conseguir perfectamente en españa.

El sistema actual es totalmente hipócrita.

Por un lado te ilegalizan unas cuantas drogas pero te llenan el mercado con cientos de sustancias legales y en muchos casos mas peligrosas que las ilegales.

En el mercado legal puede conseguir opiaceos, estimulantes, enteogenos, alucinogenos, tranquilizantes, benzodiacepinas, barbituriocos, RC de nueva creación , etc. Hay un catalogo bastante amplio de sustancias legales que la gente consume para drogarse.

El mito de que las drogas son ileagles es eso, un mito.

La "ilegalizacion" lo único que trae es un problema de salud publica con determinadas drogas y se genera un numero industrial de enganchados a las drogas ilegales que si no lo fuesen no tendrían demasiados problemas en su vida..

Por ejemplo si determinadas drogas fuesen legales se sabría la dosis exacta por tanto por ejemplo seria muy sencillo desengancharse de la heroína haciendo una reducción de dosis, pero para ello es necesario saber la dosis exacta eso en el mercado negro es imposible.

El problema no es la despenalizacion, el problema real de salud publica se esta produciendo ahora mismo.

Las drogas deben ser controladas, ilegalizar determinadas sustancias es equivalente a descrontrolarlas.

Paikhuan escribió:Que no tienes razón, cocaína y heroína son mucho más dañinas que alcohol y tabaco, te pongas como te pongas.

¿sabias que la cocaina NO es peor que la cafeína?

De hecho uno de los cortes mas comunes de la farli es la cafeína o incluos la efedrina.

¿Os recuerdo que cafeina le damos a los niños pequeños a través de la cocacola?

Pues me has dejado muy intrigado,que cafeina es la de cocacola?

caren103 escribió:

jas1 escribió:Mirar a grecia es como mirase al espejo.

Pero un espejo del futuro.

Todo lo que esta pasando en grecia es lo que nos va a pasar a nosotros.

Lo peor de todo es que se aviso, pudimos haberlo evitado el 20-N.

Lo que me sigo preguntando es qué demonios ha pasado con Bankia, y lo de pasar de 4.000 millones a hacer saltar toda confianza por los aires por pasar a 19.000-22.000 más, y déficits ocultos del doble aflorando aún ahora... ¿será realmente que no quedaba otra, que no se podía seguir haciendo lo que hace todo el mundo (maquillar), o quel gobierno quiere hacer caer al país?

Mi teoria es que el PP lleva años minando la economía española con el unico fin de ganar las elecciones, el bienestar de la gente le importa una mierda.

Una vez que han ganado ya no les importa soltar toda la mierda.

Ellos le echaran la culpa a ZP, cuando han hecho una maniobra de traicion a españa estos años mangoneando lo que no esta escrito y curiosamente todo se destapa cuando ya han conseguido su objetivo.

Ahora ese derroche hay que pagarlo.

Para el pp es mejor gobernar un pais en bancarrota que estar en la opocsiocion.

Ya avisaron cuando gano zp la primera vez: "se dan las condiciones para una guerra civil", esa lindez la dijo un politico del pp.

Lo que la gente no sabe es que si, hicieron una guerra civil pero desde dentro.

Que nadie olvide que el deficit de 2011 estipulado por el gobierno anterior era del 6% y curiosamente fueron las CCAA las que desviaron eso, la mayoria del pp.

Luego le echaron la culpa a zp por mentir cuando zp no mintió ya que los responsables eran ellos en su mayoria porque el desvio de mas de 20.000 millones era mayoritariamente del pp.

Y no solo eso sino que ahora que gana empiezan a salir pufos en sus comunidades hasta debajo de las piedras.

Un presidente que sale diciendo que eso es porque había facturas metidas en cajones es un presidente que merece estar en la cárcel a pan y agua.

Y luego lo de bankia pues otra nefasta gestión, yo sigo diciendo que ese dinero va a ser desviado a tapar los pufos de madrid y valencia.

Bankia no necesita ese dinero.

Lo de bankia lo achacaran a zp, pero los pufos de madrid y valencia los taparan.

Lo que esta claro es que lo de bankia nos ha puesto ya a nivel de grecia, es cuestion de tiempo que caigamos.

Ya no hay solución, es mucho dinero y la credibilidad es nula.

Vamos a ser rescatados en breve. Sin duda alguna antes de que acabe el año.

Rajoy y el pp llevan semanas viajando para conseguir dinero desesperadamente y desde Europa se lo dan pero solo con un rescate.

Ya ha salido uno del pp diciendo que el rescate no es algo tan malo. (no se quien por tanto no puedo buscar la fuente pero lo dijeron en el telediario, era un alto cargo pero no un ministro)

Ya estan avisando.

pabloc escribió:Pues me has dejado muy intrigado,que cafeina es la de cocacola?

La coca cola lleva cafeína, salvo que sea sin cafeína, pero la normal lleva, y el café y el red bull también.

A los crios le dan cocacola normal desde bien pequeños si limitaciones.

Lo mejor de todo es que luego cuando los crios salen hiperactivos o con deficit de atención en vez de quitarle la cocacola le dan rubifen (otro estimulante similar a la cocaína). Los hacemos yonkis desde pequeños.

jas1 escribió:

pabloc escribió:Pues me has dejado muy intrigado,que cafeina es la de cocacola?

La coca cola lleva cafeína, salvo que sea sin cafeína, pero la normal lleva, y el café y el red bull también.

A los crios le dan cocacola normal desde bien pequeños si limitaciones.

Lo mejor de todo es que luego cuando los crios salen hiperactivos o con deficit de atención en vez de quitarle la cocacola le dan rubifen (otro estimulante similar a la cocaína). Los hacemos yonkis desde pequeños.

Tendrían que quitar la cafeína y volver a poner el ingrediente original .


El miembro del PP que ha dicho que no se puede excluir el rescate, es:

http://www.publico.es/espana/435540/el- ... e-a-espana

"El portavoz de Exteriores en el Congreso, José María Beneyto, asegura que la intervención es una posibilidad que "no hay que excluir"".

De la cocacola ley por ahi una cosa que decia que una sentencia de USA le obligaba a llevar coca y cola, de hecho al parecer es la unica bebida de cola que realmente lleva cola ninguna otra lleva realmente cola porque al parecer esta mala.

Primero le prohibieron que llevase extracto de hoja de coca pero luego le obligaron.

La coca que lleva esta sin el alcaloide por tanto sin efectos.

Segun ese documento. La sentencia le obligaba porque sino seria un nombre engañoso, si no llevase ni coca ni cola no podria llamarse cocacola.

al ser coca sin el alcaloide le añaden cafeina para que sea una bebida estimulante como la original que llevaba coca con el alcaloide.

mañana busco el documento, esta en ingles claro.

por supuesto no se si esto es verdad o es un bulo pero tiene sentido.

Yo lo que leí hace tiempo simplemente que sustituyeron la coca por cafeína, para disgusto de los amantes adictos a la coca-cola original .


Lo que decía de Bankia, algo hay, sí:

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 01450.html

"Rato prepara su contraataque

El pasado viernes 4 de mayo, el departamento de marketing de Bankia tenía listo un folleto explicativo para sus sucursales sobre la solución definitiva para la entidad financiera, que pasaba por una drástica decisión para reforzar la solvencia de la entidad solicitando ayudas públicas multimillonarias a costa de declarar unas pérdidas colosales y, a la vez, anunciar que de esa manera se facilitaba una salida rápida del pozo para dar beneficios en un plazo breve.

Ese proyecto de salvamento que se iba a explicar a partir del lunes 7 de mayo contaba con el aval del Banco de España, que en abril había dado su visto bueno con escasos reparos.

El borrador del folleto, al que ha tenido acceso este periódico, explicaba que Bankia, con diez millones de clientes y 20.000 trabajadores, había decidido "realizar de una sola vez" la provisión para cubrir los riesgos correspondientes a cuatro años (2012-2015) lo que supondría una necesidad de fondos por 9.700 millones de euros. Esta operación provocaría que en el primer semestre de 2012, Bankia daría unos resultados negativos de 5.500 millones de euros. Para llevar a cabo esta provisión extraordinaria, Bankia necesitaría una inyección de capital a través del tercer Fondo público de Restructuración Ordenaba Bancaria (FROB) de 6.350 millones de euros.

Con esa estrategia y algunos otros ajustes, Bankia entraría en beneficios a finales de 2012 y no estaría al albur, según explicaba el folleto, del ciclo económico. Así, se convertiría “en una de las diez entidades más capitalizadas a nivel mundial”.

Pero ese viernes 4 de mayo, a Rodrigo Rato se le torcieron los planes porque desde el ministerio de Economía idearon otra salida distinta para el futuro de la entidad que agrupa a Caja Madrid, Bancaja, Caja de Canarias, Caja de Ávila, Caixa Laietana, Caja Segovia y Caja Rioja.

El folleto que explicaba la salvación de Bankia con el plan de Rato nunca llegó a las sucursales. Rato dimitió el lunes 7 de mayo forzado por el Gobierno, que convirtió los 4.350 millones de euros prestados a la entidad en acciones. Así tomó el control y el 9 de mayo situó al frente de Bankia a José Ignacio Goirigolzarri.

El 25 de mayo, el nuevo presidente anunció que Bankia necesitaba ayudas públicas por valor de 19.000 millones de euros para provisionar las supuestas pérdidas por desgravaciones fiscales que no se iban a poder llevar a cabo (3.000 millones); por el riesgo de sus créditos hipotecarios y activos inmobiliarios (13.000 millones) y por el menor valor de sus participaciones accionariales en distintas empresas (3.000 millones).

Lo que Rato proponía salvar con 6.500 millones de euros de inyección de capital y el Banco de España había apoyado en abril, Goirigolzarri lo haría con 19.000 millones, una suma con la que el Banco de España también estaba de acuerdo en mayo.

El apoyo sin límites del Gobierno a los planes de Goirigolzarri —“el Estado aportará lo que haga falta", llegó a decir el ministro Luis de Guindos—, hizo crecer la sospecha sobre los anteriores gestores de Bankia.

Rato prefirió mantener silencio. La semana pasada convocó en su domicilio particular a alguno de los consejeros que lideran los distintos grupos de poder existentes en Caja Madrid, entidad de la que sigue siendo presidente. En esas reuniones, alguien le preguntó por lo que había pasado. Rato se encogió de hombros y siguió mudo, según una persona conocedora de los encuentros.

Las citas sirvieron para acordar la convocatoria de un consejo de administración de Caja Madrid, que se reunió el pasado miércoles en el edificio que esta entidad posee en la Plaza de Celenque, junto a la Puerta del Sol.

Rodrigo Rato y su mano derecha, José Manuel Fernández Norniella, distribuyeron la fotocopia de un informe de tres folios supuestamente elaborado por un consejero de Bankia.

El informe criticaba la gestión que el Gobierno había hecho para resolver la crisis de la entidad. Recordaba que algunos consejeros de Bankia habían manifestado ya “su preocupación y las consecuencias negativas” que el plan de recapitalización propuesto por Goirigolzarri y respaldado por el Ejecutivo “tendría sobre los accionistas de la entidad”, que pueden perder hasta un 90% de lo invertido si las previsiones se cumplen, “y sobre el resto del sector financiero”.

El informe cuestionaba, por ejemplo, que hubiera que provisionar 3.000 millones de euros en créditos fiscales: “Se provisionan por si no fuera posible su utilización en el futuro, esto es, para la hipótesis de que no se generen bases imponibles positivas que permita la compensación con bases imponibles negativas del pasado. Como el plazo legal de compensación es de 18 años, esta provisión de créditos fiscales es sorprendente”. Y concluía que si Bankia había pasado de registrar 300 millones de beneficios a 3.000 millones de pérdidas era solamente porque se habían aplicado en las cuentas de 2011 las medidas aprobadas por el Gobierno en dos reales decretos de 2012, que obligaban a aumentar mucho las provisiones.

Rato no quiso valorar el informe que distribuyó a los consejeros, pero todos entendieron que compartía lo fundamental del mismo y que era la primera señal de que el ex presidente de Bankia iba a pasar a la ofensiva para defender su gestión.

El consejo de Caja Madrid aprobó por unanimidad encargar sendos estudios a Price Waterhouse sobre el valor de Caja Madrid en Bankia y BFA tras las decisiones adoptadas por el Gobierno, que le convierten en accionista minoritario; y sobre el valor de edificios, obra social, fundaciones y obras de arte que siguen en manos de la entidad.

Cuando esos informes se entreguen y se lleven a cabo las juntas de accionistas de Bankia y BFA, Rodrigo Rato tiene previsto convocar a los 333 miembros de la Asamblea General de Caja Madrid para contarles su versión de lo que ha pasado.

En el Consejo de Caja Madrid celebrado el pasado miércoles, el vicepresidente de la CEOE, Arturo Fernández, que ocupa un sillón en el organismo, o Ricardo Romero de Tejada, dirigente del PP fiel a Rato, defendieron la gestión que se había hecho en la entidad y cuestionaron las decisiones adoptadas por el Gobierno en las últimas semanas.

Uno de los consejeros llegó a decir que el plan de recapitalización de los 24.000 millones era una "elucubración de ingeniería financiera de Goirigolzarri y De Guindos". Otro más manifestó así su incomprensión: “No entiendo cómo el Gobierno puede haber puesto en solfa a todo el sistema financiero con esta operación”."


Me da que de la idea feliz de De Guindos con Bankia, supongo que con el visto bueno de Rajoy no sé con qué fines (porque esta idea feliz muy probablemente nos arroje al rescate), viene nuestra "grieguitis" actual.

No entiendo qué demonios ha hecho el gobierno con Bankia, qué pretendían, si eran conscientes de adonde nos llevaba lo que iban a hacer e hicieron, la verdad.

es que parece bastante evidente que el gobierno esta inflando el dinero que hace falta.

parece que el gobierno quiere un rescate.

ademas si se destina como fondo de garantia ellos mismos sacaron una ley que aumentaba esa cantidad, han hecho una maniobra para tner que poner 24 mil millones de golpe pudiendo haber sido muchos menos.

ademas que mejor grantia que la nacionalizacion del banco? no entiendo porque hay que inmovilizar esa cantidad de dinero cuando el banco ahora es publico. si quebrase el estado responderia por todo no responderia solo por ese fondo.

el pp nunca nos lo va a explicar pero esto es demasiado oscuro.

jas1 escribió:

caren103 escribió:

jas1 escribió:Mirar a grecia es como mirase al espejo.

Pero un espejo del futuro.

Todo lo que esta pasando en grecia es lo que nos va a pasar a nosotros.

Lo peor de todo es que se aviso, pudimos haberlo evitado el 20-N.

Lo que me sigo preguntando es qué demonios ha pasado con Bankia, y lo de pasar de 4.000 millones a hacer saltar toda confianza por los aires por pasar a 19.000-22.000 más, y déficits ocultos del doble aflorando aún ahora... ¿será realmente que no quedaba otra, que no se podía seguir haciendo lo que hace todo el mundo (maquillar), o quel gobierno quiere hacer caer al país?

Mi teoria es que el PP lleva años minando la economía española con el unico fin de ganar las elecciones, el bienestar de la gente le importa una mierda.

Una vez que han ganado ya no les importa soltar toda la mierda.

Ellos le echaran la culpa a ZP, cuando han hecho una maniobra de traicion a españa estos años mangoneando lo que no esta escrito y curiosamente todo se destapa cuando ya han conseguido su objetivo.

Ahora ese derroche hay que pagarlo.

Para el pp es mejor gobernar un pais en bancarrota que estar en la opocsiocion.

Ya avisaron cuando gano zp la primera vez: "se dan las condiciones para una guerra civil", esa lindez la dijo un politico del pp.

Lo que la gente no sabe es que si, hicieron una guerra civil pero desde dentro.

Que nadie olvide que el deficit de 2011 estipulado por el gobierno anterior era del 6% y curiosamente fueron las CCAA las que desviaron eso, la mayoria del pp.

Luego le echaron la culpa a zp por mentir cuando zp no mintió ya que los responsables eran ellos en su mayoria porque el desvio de mas de 20.000 millones era mayoritariamente del pp.

Y no solo eso sino que ahora que gana empiezan a salir pufos en sus comunidades hasta debajo de las piedras.

Un presidente que sale diciendo que eso es porque había facturas metidas en cajones es un presidente que merece estar en la cárcel a pan y agua.

Y luego lo de bankia pues otra nefasta gestión, yo sigo diciendo que ese dinero va a ser desviado a tapar los pufos de madrid y valencia.

Bankia no necesita ese dinero.

Lo de bankia lo achacaran a zp, pero los pufos de madrid y valencia los taparan.

Lo que esta claro es que lo de bankia nos ha puesto ya a nivel de grecia, es cuestion de tiempo que caigamos.

Ya no hay solución, es mucho dinero y la credibilidad es nula.

Vamos a ser rescatados en breve. Sin duda alguna antes de que acabe el año.

Rajoy y el pp llevan semanas viajando para conseguir dinero desesperadamente y desde Europa se lo dan pero solo con un rescate.

Ya ha salido uno del pp diciendo que el rescate no es algo tan malo. (no se quien por tanto no puedo buscar la fuente pero lo dijeron en el telediario, era un alto cargo pero no un ministro)

Ya estan avisando.

pabloc escribió:Pues me has dejado muy intrigado,que cafeina es la de cocacola?

La coca cola lleva cafeína, salvo que sea sin cafeína, pero la normal lleva, y el café y el red bull también.

A los crios le dan cocacola normal desde bien pequeños si limitaciones.

Lo mejor de todo es que luego cuando los crios salen hiperactivos o con deficit de atención en vez de quitarle la cocacola le dan rubifen (otro estimulante similar a la cocaína). Los hacemos yonkis desde pequeños.

Vaya, algunos ya se van quitando las caretas.

Vaya, después de leer en diagonal el hilo, lo que saco claro es que el ala neocon está muy nerviosita por si funcionara lo que proponen en Grecia, que por cierto me parece muy blando.

Areos escribió:De minimos a ninguno hay diferencia. Primero lee bien lo que pongo creo que no es complicado antes de contestar "falacias".

Aún así el dueño consigue ganar dinero gracias a la fuerza de trabajo de otra persona.

Areos escribió:Sistema NorCoreano pues? Sin marcas, sin patrocinadores, sin nada. Y de paso de negro con uniforme Mao?

Sistema NorCoreano pues? No pretenderas que valga lo mismo la hora de trabajo (responsabilidad, riesgo, peligrosidad, requisitos para ese puesto, etc...)

Sistema NorCoreano otra vez? Campos de trabajo, el campo, la playa, turismo sexual, a Grecia le quitas las multinacionales y empresas privadas y a ver de que viven los pocos que trabajan

¿Conoces la falacia del falso dilema? Pues eso, lo contrario a un sistema social tan injusto como el capitalismo actual que vivimos no tiene por qué ser el sistema Norconeao.

Areos escribió:Siempre hara falta este sistema, porque siempre habra el listo y el tonto, el que trabaja, y el que se escaquea. Asi de facil.

Sí, normalmente el que menos trabaja es el jefe de una empresa. Sus empleados son los que lo alimentan vendiendo su fuerza de trabajo.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

Areos escribió:De minimos a ninguno hay diferencia. Primero lee bien lo que pongo creo que no es complicado antes de contestar "falacias".

Aún así el dueño consigue ganar dinero gracias a la fuerza de trabajo de otra persona.

Normal, por eso es el dueño, quien, por ejemplo en la mayoria de los casos tipo hosteleria tuvo que hacer una inversion de su bolsillo, obtener las licencias y hacer todo ese trabajo, acaso eso no es digno? Solo por ser jefe uno es explotador?

paliyoes escribió:

Areos escribió:Sistema NorCoreano pues? Sin marcas, sin patrocinadores, sin nada. Y de paso de negro con uniforme Mao?

Sistema NorCoreano pues? No pretenderas que valga lo mismo la hora de trabajo (responsabilidad, riesgo, peligrosidad, requisitos para ese puesto, etc...)

Sistema NorCoreano otra vez? Campos de trabajo, el campo, la playa, turismo sexual, a Grecia le quitas las multinacionales y empresas privadas y a ver de que viven los pocos que trabajan

¿Conoces la falacia del falso dilema? Pues eso, lo contrario a un sistema social tan injusto como el capitalismo actual que vivimos no tiene por qué ser el sistema Norconeao.

El Hombre de las falacias, lo que propones no dista de esto, que un jefe por ser jefe no gane? Que una persona que ha estado años preparandose, o tenga un empleo que tenga riesgo, o que tome decisiones de muchisima importancia (no hablo de politicos xD) gane lo mismo que uno que (sin menospreciiar siempre respetando) un camarero por ejemplo?
Solo hablas de ilusiones, mariposas y cosas que no pueden pasar.

paliyoes escribió:

Areos escribió:Siempre hara falta este sistema, porque siempre habra el listo y el tonto, el que trabaja, y el que se escaquea. Asi de facil.

Sí, normalmente el que menos trabaja es el jefe de una empresa. Sus empleados son los que lo alimentan vendiendo su fuerza de trabajo.

Rojos saludos.

Siempre habra un jefe, un director, un encargado, un organizador, quien monta una empresa no monta una ONG, para eso no lo hace y si no, chapa o ni lo monta (y ahora, de que viviran esos obreros?)

Areos escribió:Normal, por eso es el dueño, quien, por ejemplo en la mayoria de los casos tipo hosteleria tuvo que hacer una inversion de su bolsillo, obtener las licencias y hacer todo ese trabajo, acaso eso no es digno? Solo por ser jefe uno es explotador?

Sí, toda persona que se lucra con la fuerza de trabajo de otra por definición es un explotador, y ojo, no es un insulto, es una realidad objetiva. De todas formas, lo que diferencia a un "empresario" de un trabajador por cuenta ajena es que el "empresario" goza de conseguir una línea de crédito, pero realmente los empresarios, al menos en España, con las sociedades limitadas, no se juegan absolutamente nada.

paliyoes escribió:El Hombre de las falacias, lo que propones no dista de esto, que un jefe por ser jefe no gane? Que una persona que ha estado años preparandose, o tenga un empleo que tenga riesgo, o que tome decisiones de muchisima importancia (no hablo de politicos xD) gane lo mismo que uno que (sin menospreciiar siempre respetando) un camarero por ejemplo?
Solo hablas de ilusiones, mariposas y cosas que no pueden pasar.

No, lo que realmente no debería existir es el concepto de "jefe". Lo que debería estar prohibido es ese tipo de relaciones laborales, las personas deberían poder asociarse en igualdad de derechos, tanto laborales como económicos. Lo más justo, desde mi punto de vista es que cualquier empresa debiera ser una cooperativa, pero una cooperativa real, no como las "cooperativas tipo Eroski". Lo que ocurre es que si alguna vez llegamos a ello a los que tienen montado el tinglado para ser multimillonarios se les acaba el chiringuito.

paliyoes escribió:Siempre habra un jefe, un director, un encargado, un organizador, quien monta una empresa no monta una ONG, para eso no lo hace y si no, chapa o ni lo monta (y ahora, de que viviran esos obreros?)

No tiene por qué existir la iniciativa privada para que existan puestos de trabajo. Está más que demostrado que las empresas privadas en lo último que piensan es en los derechos y el avance de la sociedad.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:Sí, toda persona que se lucra con la fuerza de trabajo de otra por definición es un explotador, y ojo, no es un insulto, es una realidad objetiva. De todas formas, lo que diferencia a un "empresario" de un trabajador por cuenta ajena es que el "empresario" goza de conseguir una línea de crédito, pero realmente los empresarios, al menos en España, con las sociedades limitadas, no se juegan absolutamente nada.

Y vuelvo a decir, si esos "explotadores" no montan empresas, quien crea empleo para esos trabajadores? El gobierno? Quien regula el sueldo? En concepto a que? Asi no incentivas la productividad, en todo caso grupos de gente que vienen a trabajar cumplir e irse y anulas la competitividad.
Repito, no son ONG, cuando tu inviertes de tu bolsillo, o empleas tu tiempo, es para obtener beneficios, si no, para que lo haces.

paliyoes escribió:No, lo que realmente no debería existir es el concepto de "jefe". Lo que debería estar prohibido es ese tipo de relaciones laborales, las personas deberían poder asociarse en igualdad de derechos, tanto laborales como económicos. Lo más justo, desde mi punto de vista es que cualquier empresa debiera ser una cooperativa, pero una cooperativa real, no como las "cooperativas tipo Eroski". Lo que ocurre es que si alguna vez llegamos a ello a los que tienen montado el tinglado para ser multimillonarios se les acaba el chiringuito.

Y siempre hara falta alguien que gestione, alguien que reparta, alguien que decida, esos tendran una responsabilidad extra... ¿Cobrando lo mismo que los demas?

paliyoes escribió:No tiene por qué existir la iniciativa privada para que existan puestos de trabajo. Está más que demostrado que las empresas privadas en lo último que piensan es en los derechos y el avance de la sociedad.

Rojos saludos.

Eso ya es discurso panfletario

paliyoes escribió:No tiene por qué existir la iniciativa privada para que existan puestos de trabajo. Está más que demostrado que las empresas privadas en lo último que piensan es en los derechos y el avance de la sociedad.

Rojos saludos.

Cierto, cierto.

No tiene por que existir.

Ahora, "creo", y lo pongo entre comillas por que claro, seguro no puedo estar, que la mayoria preferimos que exista.



Paliyoes... ¿Los empresarios en España no se juegan nada por existir las sociedades limitadas? .... ¿Pero como dices eso hombre? Para empezar, te juegas lo que has invertido en esa empresa. Si, si no la aseguras con tu patrimonio personal no van a poder ir a por tu patrimonio personal, pero entonces tampoco se le dara apenas credito a la empresa. A no ser que esta ya tenga un patromonio considerable. Un banco, tambien sera iniciativa privada y no va a pensar en dar credito para hacer gente feliz. Mirara el balance de la empresa, los planes de la misma, para que usara el credito, etc,,, y evaluara si puede darlo teniendo en cuenta si la empresa podra o no devolverlo.
De vez en cuando se lee alguna historia alucinante por aqui, de hecho, de como para las cosas mas minimas se les exigen garantias personales.

Vamos, que claro que se la juega. Lo cual no lo digo para decir que los empresarios son angeles que reparten felicidad por el mundo a base de su sacrificio...Claro que no coño, no hay angeles que repartan felicidad por el mundo. Pero tampoco digamos que no se la juegan, por que claro que se la juegan.


Por otra parte, la idea de que no deberia existir el concepto de jefe...En fin. ¿De donde sale esa idea? ¿Por que deberia estar prohibido? Anda. Curiosa palabra. ¿Prohibido? ¿Prohibido por quien? Igualdad de derechos tanto laborales pero economicos, pero con un estado que restrinja mas las opciones de sus ciudadanos? Cuanto menos curioso. Por que es una restriccion, se venda como se venda.

Pero bueno, ¿Que mas da que el estado sea mas autoritario? El estado somos todos, el pueblo.
Y todos sabemos que las decisiones del estado son siempre justas y correctas. Y por supuesto todos participariamos de ellas.


No, sinceramente, no me gusta. Me gusta mucho mas el sistema actual. ¿Y por que? Pues uno de los principales argumentos que mencionaria es que dentro del sistema actual nada te impide actuar como en ese si individualmente es lo que quieren los que lo conforman. Puedes montar cooperativas, y no tipo Eroski si no cooperativas reales.

En cambio en un estado en el que se prohiba la contrario, y en el que como mencionas no exista iniciativa privada, estas muchisimo mas limitado. Con lo que me queda clarisimo que el sistema que tenemos es mucho mas libre, y ...Eso de la libertad parece un punto a favor.

jas1 escribió:

Zorronoxo escribió:Y repito que yo no digo tener la verdad universal, simplemente prefiero que las drogas sigan penalizadas como hasta ahora. Considero que se las despenalizan aumentaría mucho el consumo, y eso no es bueno.

Respecto a lo de si mi cuerpo me pertenece o no, pues obviamente si, pero creo que hay ciertos detalles que está bien que el Estado controle minimamente. Porque seamos realistas el tema de las drogas tampoco es que esté muy controlado xD

¿Has visto las noticias de un tío que le estaba comiendo la cara a otro?

¿Sabes que estaba bajo los efectos de una droga LEGAL?

La existencia de drogas ilegales permite la existencia d e cientos de sustancias legales que pretenden emular las ilegales, y estas están en un continuo cambio (precisamente para no ser ilegalizadas), por tanto ni siquiera se sabe sus efectos a medio plazo.

Decir que preferís que las drogas sigan ilegales es un error, porque se parte de un engaño, las drogas en su inmensa mayoria SON LEGALES, hay unas cuantas que no, pero la mayoría son perfectamente legales, algunas controladas, pero legales.

Hasta no hace mucho tiempo era muy sencillo comprar en españa opiaceos sin receta medica.

La sustancia del zombie de miami se puede conseguir perfectamente en españa.

El sistema actual es totalmente hipócrita.

Por un lado te ilegalizan unas cuantas drogas pero te llenan el mercado con cientos de sustancias legales y en muchos casos mas peligrosas que las ilegales.

En el mercado legal puede conseguir opiaceos, estimulantes, enteogenos, alucinogenos, tranquilizantes, benzodiacepinas, barbituriocos, RC de nueva creación , etc. Hay un catalogo bastante amplio de sustancias legales que la gente consume para drogarse.

El mito de que las drogas son ileagles es eso, un mito.

La "ilegalizacion" lo único que trae es un problema de salud publica con determinadas drogas y se genera un numero industrial de enganchados a las drogas ilegales que si no lo fuesen no tendrían demasiados problemas en su vida..

Por ejemplo si determinadas drogas fuesen legales se sabría la dosis exacta por tanto por ejemplo seria muy sencillo desengancharse de la heroína haciendo una reducción de dosis, pero para ello es necesario saber la dosis exacta eso en el mercado negro es imposible.

El problema no es la despenalizacion, el problema real de salud publica se esta produciendo ahora mismo.

Las drogas deben ser controladas, ilegalizar determinadas sustancias es equivalente a descrontrolarlas.

Paikhuan escribió:Que no tienes razón, cocaína y heroína son mucho más dañinas que alcohol y tabaco, te pongas como te pongas.

¿sabias que la cocaina NO es peor que la cafeína?

De hecho uno de los cortes mas comunes de la farli es la cafeína o incluos la efedrina.

¿Os recuerdo que cafeina le damos a los niños pequeños a través de la cocacola?

No puedo estar más de acuerdo.
La cafeina tiene casi los mismos efectos que la cocaina.
Una es legal, y la otra no.

También habrá que analizar los efectos que tienen a largo plazo las "bebidas energéticas", que tampoco son moco de pavo, pese a que sean legales.

La coca cola lleva cafeína, salvo que sea sin cafeína, pero la normal lleva, y el café y el red bull también.

A los crios le dan cocacola normal desde bien pequeños si limitaciones.

Lo mejor de todo es que luego cuando los crios salen hiperactivos o con deficit de atención en vez de quitarle la cocacola le dan rubifen (otro estimulante similar a la cocaína). Los hacemos yonkis desde pequeños.

Yo me crié en Alemania y allí a los niños no se les daba Cola precisamente por la cafeína.
Se les daba la "Kindercola" (cola para niños) vamos, sin cafeína.
La verdad que flipé un poco al llegar aquí y ver como los padres les endosaban las latas de Cola normal a niños de 5 años mismo.
1Saludo

thadeusx escribió:La verdad que flipé un poco al llegar aquí y ver como los padres les endosaban las latas de Cola normal a niños de 5 años mismo.
1Saludo

yo estoy flipando y no estoy en alemania mi hijo no tomaría coca cola con cafeína ni aunque le gustaran las bebidas con burbujas. Y de hecho, yo mismo no bebí coca cola con cafeína hasta los 12 o 13 años... y casi con cuentagotas

respecto a si los empresarios piensan en los trabajadores o si se arriesgan... etc. Creo que el problema es el de siempre. Tendemos a generalizar por un lado, y por otro es cierto que el empresario de visa a cargo de la empresa y traed la factura si nadie la quiere ha sido siempre bastante común.

Si habíes visto el Salvados de #traselladrillo que hablaba de I+D+I, el último que salió era un profesor vasco que en su blog hablaba de que él ve el futuro de la economía en España a partir de empresas participadas por los propios trabajadores, en una especie de cooperativas pero más modernas. De forma que si tú trabajas bien, el beneficio no sólo es la nómina. A mi me gusta la idea. Pero presupone algo que en España hemos perdido: civismo y moralidad.

Areos escribió:Y vuelvo a decir, si esos "explotadores" no montan empresas, quien crea empleo para esos trabajadores? El gobierno? Quien regula el sueldo? En concepto a que? Asi no incentivas la productividad, en todo caso grupos de gente que vienen a trabajar cumplir e irse y anulas la competitividad.

Tu mismo te has contestado, el gobierno, o grupos de ciudadanos en libre asociación, eso sí, la libre asociación ha de tener como normas básicas que en la empresa todos los empleados tienen los mismos derechos, y son retribuidos de igual forma. Como realmente no se incentiva la productividad es con los sueldos de mierda que paga cualquier empresario español,

Areos escribió:Repito, no son ONG, cuando tu inviertes de tu bolsillo, o empleas tu tiempo, es para obtener beneficios, si no, para que lo haces.

Y yo repito, la inversión no debería de poder estar en manos privadas. Que una persona pueda acumular tanto capital como para llegar a tener más dinero que algunos países es un claro síntoma de que el modelo económico actual no funciona.

Areos escribió:Y siempre hara falta alguien que gestione, alguien que reparta, alguien que decida, esos tendran una responsabilidad extra... ¿Cobrando lo mismo que los demas?

La toma de decisiones debería ser una toma conjunta de los trabajadores de la empresa, el modelo piramidal que propones es otro de los obstáculos para que exista una sociedad en la que no haya relaciones de dominación entre empresario y trabajador.

paliyoes escribió:Eso ya es discurso panfletario

No, es la pura realidad.

[_-+-_] escribió:Cierto, cierto.

No tiene por que existir.

Ahora, "creo", y lo pongo entre comillas por que claro, seguro no puedo estar, que la mayoria preferimos que exista.

Esa mayoría, en Grecia parece que va ser minoría, por suerte . Y de ser España rescatada, con los recortes en derechos que ello supondría no tardara España en pensar que no deben existir élites financieras.

[_-+-_] escribió:Paliyoes... ¿Los empresarios en España no se juegan nada por existir las sociedades limitadas? .... ¿Pero como dices eso hombre? Para empezar, te juegas lo que has invertido en esa empresa. Si, si no la aseguras con tu patrimonio personal no van a poder ir a por tu patrimonio personal, pero entonces tampoco se le dara apenas credito a la empresa. A no ser que esta ya tenga un patromonio considerable. Un banco, tambien sera iniciativa privada y no va a pensar en dar credito para hacer gente feliz. Mirara el balance de la empresa, los planes de la misma, para que usara el credito, etc,,, y evaluara si puede darlo teniendo en cuenta si la empresa podra o no devolverlo.

Las deudas de una empresa están garantizadas sólo por los bienes que pueda tener la misma a su nombre, pero no a los del empresario. Fíjate como será que en España los empresarios declaran en hacienda menos ingresos que sus empleados:

http://www.lavozdegalicia.es/dinero/200 ... 939308.htm

Lo que suelen hacer los empresarios en España es crear una empresa que no tiene bienes asociadas a ella, de hecho, las oficinas en el 99% de casos suelen ser alquiladas. Así que ya me dirás tu que inmenso riesgo corre "el empresario" cuando monta una empresa pá levanta Ejpaña.

[_-+-_] escribió:De vez en cuando se lee alguna historia alucinante por aqui, de hecho, de como para las cosas mas minimas se les exigen garantias personales.

Vamos, que claro que se la juega. Lo cual no lo digo para decir que los empresarios son angeles que reparten felicidad por el mundo a base de su sacrificio...Claro que no coño, no hay angeles que repartan felicidad por el mundo. Pero tampoco digamos que no se la juegan, por que claro que se la juegan.

No conozco un sólo empresario que haya tenido que responder con SUS bienes por las pérdidas de su empresa. Coño, el más claro ejemplo lo tenemos en Bankia.

[_-+-_] escribió:Por otra parte, la idea de que no deberia existir el concepto de jefe...En fin. ¿De donde sale esa idea? ¿Por que deberia estar prohibido? Anda. Curiosa palabra. ¿Prohibido? ¿Prohibido por quien? Igualdad de derechos tanto laborales pero economicos, pero con un estado que restrinja mas las opciones de sus ciudadanos? Cuanto menos curioso. Por que es una restriccion, se venda como se venda.

¿De dónde? Parto de la base de que ninguna persona ha de poder mandar sobre otra por el simple hecho de mantener una relación laboral. Si a vosotros os gusta tener "dueños", porque no os equivoquéis un jefe no es más que el dueño de la fuerza de trabajo de la que dispones, tu mismo, yo quiero una sociedad dónde la gente se asocie libremente no en la que la gente responda a estructuras piramidales en la que el que está arriba de la misma lo está por el simple hecho de haber tenido la suerte de acumular mayor capital.

[_-+-_] escribió:Pero bueno, ¿Que mas da que el estado sea mas autoritario? El estado somos todos, el pueblo.
Y todos sabemos que las decisiones del estado son siempre justas y correctas. Y por supuesto todos participariamos de ellas.

No, sinceramente, no me gusta. Me gusta mucho mas el sistema actual. ¿Y por que? Pues uno de los principales argumentos que mencionaria es que dentro del sistema actual nada te impide actuar como en ese si individualmente es lo que quieren los que lo conforman. Puedes montar cooperativas, y no tipo Eroski si no cooperativas reales.

Partes de la base de que los empleados están en igualdad de condiciones respecto a los dueños de la empresa, y esa es una de las mayores falacias posibles. Un empresario y un trabajador no están en igualdad de condiciones desde el mismo momento en que eres un subordinado del mismo.

[_-+-_] escribió:En cambio en un estado en el que se prohiba la contrario, y en el que como mencionas no exista iniciativa privada, estas muchisimo mas limitado. Con lo que me queda clarisimo que el sistema que tenemos es mucho mas libre, y ...Eso de la libertad parece un punto a favor.

Estás más limitado, porque tu lo dices, no porque lo hayas podido demostrar.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:Tu mismo te has contestado, el gobierno, o grupos de ciudadanos en libre asociación, eso sí, la libre asociación ha de tener como normas básicas que en la empresa todos los empleados tienen los mismos derechos, y son retribuidos de igual forma. Como realmente no se incentiva la productividad es con los sueldos de mierda que paga cualquier empresario español,

Y suprimir la competitividad, la gente que valga se ira a otros paises donde se pague por el puesto/responsabilidad, las empresas (esos "explotadores") se llevaran su inversion al extranjero, y cualquier persona antes que pensarse crear cualquier negocio, antes se lo pensara y no hara nada.
Repito, eso es sistema NorCoreano.

paliyoes escribió:Y yo repito, la inversión no debería de poder estar en manos privadas. Que una persona pueda acumular tanto capital como para llegar a tener más dinero que algunos países es un claro síntoma de que el modelo económico actual no funciona.

Claro que hay corrupcion, pero para eso lo que hay que hacer, si hablamos de utopias, es una autentica autoridad anticorrupcion, y medidas que eviten esto.

paliyoes escribió:La toma de decisiones debería ser una toma conjunta de los trabajadores de la empresa, el modelo piramidal que propones es otro de los obstáculos para que exista una sociedad en la que no haya relaciones de dominación entre empresario y trabajador.

Una empresa es imposible que funcione asi, porque si todas y cada una de las desiones diarias de una empresa han de ser refrendadas por todos sus trabajadores (como sea pequeña aun, pero una grande...) siempre haran falta personas que organicen y gestionen.
Igualito que papa Kim Il Sun con su pueblo NorCoreano.

paliyoes escribió:No, es la pura realidad.

Por suerte, solo ilusiones.

Areos escribió:Y suprimir la competitividad, la gente que valga se ira a otros paises donde se pague por el puesto/responsabilidad, las empresas (esos "explotadores") se llevaran su inversion al extranjero, y cualquier persona antes que pensarse crear cualquier negocio, antes se lo pensara y no hara nada.
Repito, eso es sistema NorCoreano.

La competitividad española está suprimida de facto en tanto en cuanto la mayoría de empleados de las empresas están con sueldos irrisorios que hacen que su motivación por ir al trabajo sea nula. Dudo mucho que una persona no esté a gusto en un lugar de trabajo sabiendo que tiene los mismos derechos y cobra de forma igualitaria a la de sus compañeros con los que libremente se ha asociado.

Esto no tiene absolutamente nada que ver con el sistema de Corea del Norte.

Areos escribió:Claro que hay corrupcion, pero para eso lo que hay que hacer, si hablamos de utopias, es una autentica autoridad anticorrupcion, y medidas que eviten esto.

Yo no he hablado de corrupción en ningún momento.

Areos escribió:Una empresa es imposible que funcione asi, porque si todas y cada una de las desiones diarias de una empresa han de ser refrendadas por todos sus trabajadores (como sea pequeña aun, pero una grande...) siempre haran falta personas que organicen y gestionen.
Igualito que papa Kim Il Sun con su pueblo NorCoreano.

Nada más lejos de la realidad, empresas estadounidenses trabajan con este tipo de organigrama plano, como Valve:

http://newcdn.flamehaus.com/Valve_Handbook_LowRes.pdf

Areos escribió:Por suerte, solo ilusiones.

Con un poco de suerte, esta nueva crisis sistémica hará que los ciudadanos opten por un sistema más parecido al que propongo.

Rojos saludos.

eraser escribió:

thadeusx escribió:Si habíes visto el Salvados de #traselladrillo que hablaba de I+D+I, el último que salió era un profesor vasco que en su blog hablaba de que él ve el futuro de la economía en España a partir de empresas participadas por los propios trabajadores, en una especie de cooperativas pero más modernas. De forma que si tú trabajas bien, el beneficio no sólo es la nómina. A mi me gusta la idea. Pero presupone algo que en España hemos perdido: civismo y moralidad.

Por poner un ejemplo de algo que ya funciona y que es uno de los grupos empresariales más grandes y que todos podemos conocer:

Fagor es un Grupo de carácter cooperativo, integrado por 9 cooperativas y por más de 9000 trabajadores, que en 2005 prevé facturar más de 1625 millones de euros, de los que el 47% corresponderán a exportaciones.

Desde el punto de vista sociolaboral, el funcionamiento de Fagor se basa en los principios de solidaridad y democracia industrial participativa. Los socios-trabajadores aportan trabajo y capital, participando de forma activa en la gestión y desarrollo de la empresa y del Grupo.

Esta implicación directa de los trabajadores constituye uno de los principales activos empresariales de Fagor y es, sin duda, una de las claves de su éxito. Diariamente se traduce en un esfuerzo por el trabajo bien hecho y en una preocupación por ofrecer al cliente la máxima calidad y eficacia, tanto en producción como en servicios.

http://www.fagorscoop.es

Con un poco de suerte, esta nueva crisis sistémica hará que los ciudadanos opten por un sistema más parecido al que propongo. +1 esperemos que los Griegos den un primer paso adelante en Europa.

Paliyoes, ¿Como que no estas mas limitado?

El comportamiento que tu consideras optimo, con cooperativas reales, ¿Es posible en la sociedad actual, con las leyes actuales, en este mismo pais? Si.

En un contexto con mas prohibiciones en el que el modelo actual esta prohibido, esta claro que estas mas limitado. Tu opcion esta contenida en la mia, mientras que la mia no esta contenida en la tuya. Por eso claramente tu opcion es mas limitada y la mia ofrece mas libertad a los individuos.



Lo haces ver como si esa gente que esta en esa "relacion desigual" estuviera ahi obligada. No es asi. Una relacion laboral es algo totalmente voluntario. De hecho, como bien sabes, en general se da fuerza adicional al trabajador, al considerarsele la parte con menos poder.
El trabajador puede en cualquier momento "cortar" la relacion, mientras que el empresario tiene que indemnizar al otro si lo hace.
No digo que esas indemnizaciones esten mal. Pero esas "ventajas", se consiguen precisamente a base de aceptar un contrato en el cual te comprometes a hacer ciertas cosas.

Creo que tienes el concepto de empresario bastante confundido. Rato, por ejemplo (Si lo consideras culpable de lo de Bankia...Aunque sinceramente, no hay mas que ver la contabilidad para ver que se le esta metiendo un marron que no le pertenece ni de refilon. Si de algo puede ser responsable Rato es de falta de transparencia o incluso de falsedad en sus afirmaciones respecto al estado de Bankia, pero no de sus "perdidas")), no es empresario. ¿Tiene acciones de bankia siquiera? Si las tiene, desde luego seguro que no es una participacion mayoritaria. Era un directivo. El maximo directivo, pero no por ello un empresario.
Y los accionistas, pues perderan lo invertido, o gran parte de ello.

Los directivos son otra cosa. Normalmente no son dueños siquiera de las empresas que administran, mas que en un porcentaje infimo. Son mas bien un tio al que los dueños de la empresa contratan para administrarla.
Y por supuesto en las Sociedades Anonimas ninguno de los dueños responde con sus posesiones, claro que no. Es su forma de funcionar. Para eso tienen requisitos de capital minimo muchisimo mayores que las SL... ¿Es un problema? ¿Por que? Cuanto tu le prestas dinero a Pepito, se lo prestas a Pepito. No es responsable ni su padre, ni la empresa en la que trabaja, ni nadie mas. Es tan sencillo como para que la gente sea consciente de como son las cosas. Le prestas dinero a la empresa X y es responable la empresa X a no ser que especifiques responsabilidades adicionales. Quejarse por ello es algo absurdo.

Otra vez es pedir menos libertad.


¿Que en Grecia va a ser la opcion mayoritaria? ....No creo que Syriza sea lo que mencionas, la verdad. Si estuvieran hablando abiertamente de eliminar la iniciativa privada no iban a tener los resultados que tendran. Para eso esta el KKE, y sacan bastante menos. Es algo totalmente distinto a nacionalizar algunas cosas. Lo de nacionalizar algunas cosas es simplemente algo populista, a la gente jodida le parece que eso de nacionalizar es un chollo. ¡De pronto es nuestro!

Pero...¿Y que si son mas? Pues si son mas, seran mas ahi, claro que si. Yo hablaba de nosotros. Tambien podria decirlo hablando de Europa en general. Esta claro que en un pais en condiciones limites la gente puede lanzarse a cualquier cosa. Tambien Hitler (Era un post largo, habia que mencionarlo tardeo temprano xD) llego al poder con gran apoyo popular...Cualquier cosa puede tener un gran apoyo popular si se dan las circunstancias adecuadas. Yo espero que no se den xD

[_-+-_] escribió:Paliyoes, ¿Como que no estas mas limitado?

El comportamiento que tu consideras optimo, con cooperativas reales, ¿Es posible en la sociedad actual, con las leyes actuales, en este mismo pais? Si.

En un contexto con mas prohibiciones en el que el modelo actual esta prohibido, esta claro que estas mas limitado. Tu opcion esta contenida en la mia, mientras que la mia no esta contenida en la tuya. Por eso claramente tu opcion es mas limitada y la mia ofrece mas libertad a los individuos.

En una sociedad que no tenga abolido el esclavismo, Tu opción estaría contenida dentro de ella, mientras que la tuya no estaría contenida dentro del esclavismo. Por eso, claramente, tu opción es más limitada y la mía ofrece más libertad a los individuos para ser esclavizados o poder esclavizar a los demás.

[_-+-_] escribió:Lo haces ver como si esa gente que esta en esa "relacion desigual" estuviera ahi obligada. No es asi. Una relacion laboral es algo totalmente voluntario. De hecho, como bien sabes, en general se da fuerza adicional al trabajador, al considerarsele la parte con menos poder.

Una relación laboral no es algo voluntario desde el mismo momento en que no vivimos en una sociedad que tenga un sistema de protección como podría ser la renta básica universal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3 ... _universal

[_-+-_] escribió:El trabajador puede en cualquier momento "cortar" la relacion, mientras que el empresario tiene que indemnizar al otro si lo hace.
No digo que esas indemnizaciones esten mal. Pero esas "ventajas", se consiguen precisamente a base de aceptar un contrato en el cual te comprometes a hacer ciertas cosas.

Lo cual no quiere decir que la sociedad no pueda y deba avanzar a un modelo de relaciones laborales dónde una persona no pueda subordinarse a otra por tener simplemente un mayor capital económico que la otra.

[_-+-_] escribió:Creo que tienes el concepto de empresario bastante confundido. Rato, por ejemplo (Si lo consideras culpable de lo de Bankia...Aunque sinceramente, no hay mas que ver la contabilidad para ver que se le esta metiendo un marron que no le pertenece ni de refilon. Si de algo puede ser responsable Rato es de falta de transparencia o incluso de falsedad en sus afirmaciones respecto al estado de Bankia, pero no de sus "perdidas")), no es empresario. ¿Tiene acciones de bankia siquiera? Si las tiene, desde luego seguro que no es una participacion mayoritaria. Era un directivo. El maximo directivo, pero no por ello un empresario.
Y los accionistas, pues perderan lo invertido, o gran parte de ello.

No lo tengo en absoluto confundido. Un empresario que tenga empleados por cuenta ajena, lo que procura es lucrarse con el trabajo de sus empleados, ni más ni menos.

[_-+-_] escribió:Los directivos son otra cosa. Normalmente no son dueños siquiera de las empresas que administran, mas que en un porcentaje infimo. Son mas bien un tio al que los dueños de la empresa contratan para administrarla.

¿Y? ¿A qué viene esta explicación? Los puestos directivos en la mayoría de empresas españolas (que son las PYMES que conforman el 99% de ellas) son de los dueños de las mismas.

[_-+-_] escribió:Y por supuesto en las Sociedades Anonimas ninguno de los dueños responde con sus posesiones, claro que no. Es su forma de funcionar. Para eso tienen requisitos de capital minimo muchisimo mayores que las SL... ¿Es un problema? ¿Por que? Cuanto tu le prestas dinero a Pepito, se lo prestas a Pepito. No es responsable ni su padre, ni la empresa en la que trabaja, ni nadie mas. Es tan sencillo como para que la gente sea consciente de como son las cosas. Le prestas dinero a la empresa X y es responable la empresa X a no ser que especifiques responsabilidades adicionales. Quejarse por ello es algo absurdo.

Otra vez es pedir menos libertad.

No, desmonto la mentira en la que se escudan muchos "emprejarios" al decir que ellos se están jugando "algo", cuando realmente no se juegan absolutamente nada, para algo se inventaron los capitalistos las Sociedades Limitadas y las personas jurídicas, para no tener que jugarse nada.

[_-+-_] escribió:¿Que en Grecia va a ser la opcion mayoritaria? ....No creo que Syriza sea lo que mencionas, la verdad. Si estuvieran hablando abiertamente de eliminar la iniciativa privada no iban a tener los resultados que tendran. Para eso esta el KKE, y sacan bastante menos. Es algo totalmente distinto a nacionalizar algunas cosas. Lo de nacionalizar algunas cosas es simplemente algo populista, a la gente jodida le parece que eso de nacionalizar es un chollo. ¡De pronto es nuestro!

Pero...¿Y que si son mas? Pues si son mas, seran mas ahi, claro que si. Yo hablaba de nosotros. Tambien podria decirlo hablando de Europa en general. Esta claro que en un pais en condiciones limites la gente puede lanzarse a cualquier cosa. Tambien Hitler (Era un post largo, habia que mencionarlo tardeo temprano xD) llego al poder con gran apoyo popular...Cualquier cosa puede tener un gran apoyo popular si se dan las circunstancias adecuadas. Yo espero que no se den xD

Gané, Ley de Godwin.

Rojos saludos.

[_-+-_], puede que el modelo actual ofrezca más "libertad", pero ofrece menos justicia. El dinero no es actualmente una medida justa. El dinero no mide nada, está distribuido de forma más o menos arbitraria. Luego esa distribución no es justa. Llevándolo a un extremo, el anarcocapitalismo ofrece todavía más libertad que el modelo actual, ¿no? Sin embargo, se presenta de una forma injusta para la mayoría de la sociedad. Libertad frente a justicia.

paliyoes escribió:Rojos saludos.

A ver, basicamente hablas de un sistema en el cual claro que destruyes tanto empleo, como posibilidades de desarrollo de una empresa, como crear un sistema cuasi totalitario. Y lo digo porque basicamente:
1.- Grupos de gentes dispuestos a crear una empresa de caracter cooperativo (con la envidiosa mentalidad española) resultara en un fracaso, ademas que siempre tendra que haber como minimo un gerente (y ese gerente por la responsabilidad extra ya querra percibir un extra) ergo ya reventamos tu sistema, no se crearan empresas, ni empleo.
2.- Desarrollo, este tipo de empresa que propones no es competitivo, quiza un desarrollador de video juegos, pero una empresa manufacturera, una entidad de gestion, cualquier cosa, siempre habran distintos puestos (no pretendas que gane lo mismo un ejecutivo de una empresa que el portero de la misma) el ejecutivo pondra pies en polvorosa (y aqui en España eso se impone a todo, como ya dije, es la mentalidad envidiosa de aqui).
3.- Totalitario, porque el unico modo de que esta idea tuya funcione, es por imposicion, control, y eso, como ya te dije, funciona en paises como Corea del Norte.

eraser escribió:

thadeusx escribió:La verdad que flipé un poco al llegar aquí y ver como los padres les endosaban las latas de Cola normal a niños de 5 años mismo.
1Saludo

yo estoy flipando y no estoy en alemania mi hijo no tomaría coca cola con cafeína ni aunque le gustaran las bebidas con burbujas. Y de hecho, yo mismo no bebí coca cola con cafeína hasta los 12 o 13 años... y casi con cuentagotas

respecto a si los empresarios piensan en los trabajadores o si se arriesgan... etc. Creo que el problema es el de siempre. Tendemos a generalizar por un lado, y por otro es cierto que el empresario de visa a cargo de la empresa y traed la factura si nadie la quiere ha sido siempre bastante común.

Si habíes visto el Salvados de #traselladrillo que hablaba de I+D+I, el último que salió era un profesor vasco que en su blog hablaba de que él ve el futuro de la economía en España a partir de empresas participadas por los propios trabajadores, en una especie de cooperativas pero más modernas. De forma que si tú trabajas bien, el beneficio no sólo es la nómina. A mi me gusta la idea. Pero presupone algo que en España hemos perdido: civismo y moralidad.

Las coperativas son el futuro. Empresas dirigidas por y para trabajadores. Donde las plusvalías del trabajo sean del propio trabajador, donde cuando se ha de bajar un 10% la producción no se despida al 10% de los trabajadores sino que se reduzca su jornada(reparto del trabajo).

El sistema capitalista es autodestructivo de por sí, cada vez las rentas de los trabajadores representan menos en el cómputo global pese al progreso técnico, estos mismos trabajadores que consumen y que dan sentido a las empresas. Las rentas del capital, por el contrario, son cada vez más grandes, pero como es imposible emplearlas en inversiones productivas, puesto que no hay ya compradores suficientes, se emplean en alimentar bolsas especulativas.

Eso es otro tema, Javiguti. Eso puede ser, desde luego. Aunque no por el dinero, que conste. El dinero es un metodo de intercambio, y no se distribuye de forma arbitraria. Esta distribuido de una forma no arbitrarea que tal vez no consideres justa y tal vez no sea justa, pero no es arbitraria.

¿Te parece que acabando con la iniciativa privada se puede conseguir mas justicia-libertad?

Yo creo se conseguiria menos justicia y menos libertad. Por supuesto, es mi opinion.

Un sistema anarcocapitalista (wow!) me pareceria preferible, sinceramente. Mas libertad y menos justicia. Al menos tiene su pate buena...


Paliyoes ¿Que quieres decir con "Tu opción estaría contenido dentro de ella, mientras que la tuya no estaría contenida dentro del esclavismo. Por eso, claramente tu opción es más limitada y la mía ofrece más libertad a los individuos para ser esclavizados o poder esclavizar" ? Por que lo leo y lo vuelvo a leer, y creo que has debido confundir o el "Tu" inicial o el "Tuya", pero sinceramente, ni siquiera estoy seguro de cual.

¿Esclavismo? Ahora resulta que alguien por llegar libremente a un acuerdo con otra persona para prestarle un servicio, servicio que puede dejar de prestar rompiendo el contrato en cualquier momento, es un esclavo? ¿De verdad eso se sostiene?



La explicacion me parecio pertinente. ¿No lo es? Como decias que Bankia era un ejemplo,, Ok, cargabas contra los accionistas entonces. Lo dicho ,pides menor libertad.


Desmontas la mentira. No se juegan absolutamente nada, por supuesto que no. ¿No se juegan la empresa? Que mania con decir "nada". Que pasa, que si no te juegas tu vida no te estas jugando nada? Es que es absurdo.

Areos escribió:A ver, basicamente hablas de un sistema en el cual claro que destruyes tanto empleo, como posibilidades de desarrollo de una empresa, como crear un sistema cuasi totalitario. Y lo digo porque basicamente:

1.- Grupos de gentes dispuestos a crear una empresa de caracter cooperativo (con la envidiosa mentalidad española) resultara en un fracaso, ademas que siempre tendra que haber como minimo un gerente (y ese gerente por la responsabilidad extra ya querra percibir un extra) ergo ya reventamos tu sistema, no se crearan empresas, ni empleo.

Sigues intentando asemejar el tejido empresarial que propongo con un sistema capitalista, "el gerente" tendrá la misma responsabilidad que el que se dedique a limpiar la oficina y cobrará lo mismo ya que quizás el que limpia la oficina no le importa ser "el barrendero" y es probable que al que le guste "ser gerente" prefiera ese trabajo a tener que pringarse las manos y limpiar la mierda de los demás.

Areos escribió:2.- Desarrollo, este tipo de empresa que propones no es competitivo, quiza un desarrollador de video juegos, pero una empresa manufacturera, una entidad de gestion, cualquier cosa, siempre habran distintos puestos (no pretendas que gane lo mismo un ejecutivo de una empresa que el portero de la misma) el ejecutivo pondra pies en polvorosa (y aqui en España eso se impone a todo, como ya dije, es la mentalidad envidiosa de aqui).

Claro, todos sabemos que en una empresa de software sólo existen desarrolladores. Madre mía, menuda burrada acabas de soltar. En una empresa software existen múltiples empleos en los que no necesitas ni tienes por qué conocer ni que es una variable.

El modelo es fácilmente adaptable a cualquier tipo de empresa, el problema es que los "capitalistas" no quieren perder su estatus privilegiado.

Areos escribió:3.- Totalitario, porque el unico modo de que esta idea tuya funcione, es por imposicion, control, y eso, como ya te dije, funciona en paises como Corea del Norte.

¡La leche, eliminemos las leyes, que nos imponen y controlan para que no cometamos delitos!

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

Areos escribió:A ver, basicamente hablas de un sistema en el cual claro que destruyes tanto empleo, como posibilidades de desarrollo de una empresa, como crear un sistema cuasi totalitario. Y lo digo porque basicamente:

1.- Grupos de gentes dispuestos a crear una empresa de caracter cooperativo (con la envidiosa mentalidad española) resultara en un fracaso, ademas que siempre tendra que haber como minimo un gerente (y ese gerente por la responsabilidad extra ya querra percibir un extra) ergo ya reventamos tu sistema, no se crearan empresas, ni empleo.

Sigues intentando asemejar el tejido empresarial que propongo con un sistema capitalista, "el gerente" tendrá la misma responsabilidad que el que se dedique a limpiar la oficina y cobrará lo mismo ya que quizás el que limpia la oficina no le importa ser "el barrendero" y es probable que al que le guste "ser gerente" prefiera ese trabajo a tener que pringarse las manos y limpiar la mierda de los demás.

Areos escribió:2.- Desarrollo, este tipo de empresa que propones no es competitivo, quiza un desarrollador de video juegos, pero una empresa manufacturera, una entidad de gestion, cualquier cosa, siempre habran distintos puestos (no pretendas que gane lo mismo un ejecutivo de una empresa que el portero de la misma) el ejecutivo pondra pies en polvorosa (y aqui en España eso se impone a todo, como ya dije, es la mentalidad envidiosa de aqui).

Claro, todos sabemos que en una empresa de software sólo existen desarrolladores. Madre mía, menuda burrada acabas de soltar. En una empresa software existen múltiples empleos en los que no necesitas ni tienes por qué conocer ni que es una variable.

El modelo es fácilmente adaptable a cualquier tipo de empresa, el problema es que los "capitalistas" no quieren perder su estatus privilegiado.

Areos escribió:3.- Totalitario, porque el unico modo de que esta idea tuya funcione, es por imposicion, control, y eso, como ya te dije, funciona en paises como Corea del Norte.

¡La leche, eliminemos las leyes, que nos imponen y controlan para que no cometamos delitos!

Rojos saludos.

Por amor de Allah cuanta barbaridad junta en un solo post!! Encima indefendible.

Comparar las leyes por la delincuencia, con que se imponga un sistema de trabajo al estilo Dictadura Comunista? Ni pies ni cabeza!

La 1 y la 2, tu mismo te tiras la piedra al tejado, no existe tal ilusion que la gente voluntariamente quiera hacer eso, uno se preparara media vida unos estudios, una formacion (educativa y/o fisica dependiendo de sus aspiraciones) para cobrar lo mismo que un currito que dejo los estudios porque quiso? (solo es un ejemplo rapido sin ganas de ofender)
Si haces eso, te digo que la mayoria de la gente preparada se ira disparada al extranjero donde se valore.

Nada, usemos tu sistema y quien no participe que? A un Gulag?

Lo que me voy a reír cuando intenten poner en práctica ese programa, se van a dar la ostia más grande del siglo.

sator23 escribió:Lo que me voy a reír cuando intenten poner en práctica ese programa, se van a dar la ostia más grande del siglo.

la hostia más grande del siglo se la han pegado ya con los programas anteriores que iban justo en la dirección contraria... supongo que por eso querrán probar a ver si por ahí se siguen dando hostias o no, antes que seguir por la ya probada senda de los trompazos.

caren103 escribió:

sator23 escribió:Lo que me voy a reír cuando intenten poner en práctica ese programa, se van a dar la ostia más grande del siglo.

la hostia más grande del siglo se la han pegado ya con los programas anteriores que iban justo en la dirección contraria... supongo que por eso querrán probar a ver si por ahí se siguen dando hostias o no, antes que seguir por la ya probada senda de los trompazos.

¿Que los programas anteriores iban en la dirección contraria?