pq autodeterminacion?

Baraka666 escribió:En lo demás que dices te doy la razón pero vamos si has estado en Valencia poco Valenciano habrás oído o visto.

Claro que se ignora al valenciano, aquí solo se recuerda el idioma o bien para las fallas o bien para enfrentarlo al catalán y sacarle un rédito político.

En cuanto al tema del hilo, yo estoy a favor que cada pueblo/región elija su destino.

Pues yo escuché a gente hablando en valenciano; y no me pareció discriminado. Claro que dos semanas cada dos o tres años tampoco dan para mucho más.


Salu2!!

Falkiño escribió:
Pues yo escuché a gente hablando en valenciano; y no me pareció discriminado. Claro que dos semanas cada dos o tres años tampoco dan para mucho más.


Salu2!!

En la capital es bastante raro ver a alguien hablarlo. En los pueblos ya es mas común.

De todas formas vuelvo a repetir que en el resto tienes razón, yo no me siento diferente a un andaluz ni a un catalán, ni a un madrileño .

Un saludo

¿pero aquí de qué se habla? ¿de la independencia o de la autodeterminación?

Gonzito escribió:Euskal Herria independiente eta kitto!!

No, majo no. Eso será siempre y cuando la mayoría de los vascos queramos. Por mi ójala nunca suceda porque estaremos fuera de la UE y nuestro nivel de vida bajaría muchísimo

Darkoo escribió:¿pero aquí de qué se habla? ¿de la independencia o de la autodeterminación?






No, majo no. Eso será siempre y cuando la mayoría de los vascos queramos. Por mi ójala nunca suceda porque estaremos fuera de la UE y nuestro nivel de vida bajaría muchísimo

Ok, es tu opinión, no la komparto, pero la respeto.

Bueno igual no la respeto mutxo ke estos de Donosti tan pijillos...

(es koña hombre, salud y respeto kamaraden)

Darkoo escribió:1º Autodeterminación no es lo mismo que independencia

2º Yo estoy de acuerdo de la autodeterminación, no de la independencia. Estoy a favor que cada pueblo elija lo que quiere ser.

lo que quieren es la independencia, la autodeterminacion es el paso previo necesario. Como politicamente suena mas correcto pedir autodeterminacion que pedir directamente independencia, pues se esta haciendo asi, como para meterla despacito xD

total, las autonomias españolas ya tienen mas independencia que practicamente cualquier estado miembro de cualquier republica federal, no se para que quieren mas concesiones.

saludos.

un pequeño inciso , como los ultranacionalistas vascos y catalanes que no solo se conforman con pais vasco o cataluña sino con navarra , valencia , baleares.
Conozco pocos ultranacionalistas españoles ,pero por la misma regla deberian considerar propios portugal , filipinas y america , alo mejor los hay ,pero yo no los conozco
Y luego digo lo de siempre , cuando lo que ahora es el pais vasco , en la edad media o moderna no ha sido una unidad muy compacta ( luego si) y que yo sepa, naide se quejaba de ser de castilla,porq? porque sus reyes , aunque no hubiera el foralismo de aragon ( q no daba mas libertad a nadie, bueno si a la nobleza y la incipiente burguesia)respetaban sus constumbres aunque tmb procuraban que se integraran ( hablando castellano por jemplo)esto se fue perdiendo , es cierto
Muchos vascos salian tranquilamente a repoblar otros pueblos de españa y se llevaban sus costumbres y tal

Y hay q recordar q el reino de valencia fue repoblado por catalanes y aragoneses , estos ultimos hablaban castellano mayoritariamente , a parte de los mozarabes que permanecieron . Tampoco se puede homogeneizar , como ningun lugar
PD: si en 1640 , Cataluña cuando nombro conde de barcelona a luis XIII si hubiera permanecido , me gustaria ver ahora a cataluña

Darkoo escribió:Nada. Lo que yo quiero decir es que si niegas la posibilidad de conseguir un fin político por vía política, la única forma de luchar por conseguirla es la lucha armada. Con eso no quiero decir que se vaya a conseguir.

La lucha armada no es ni siquiera una opcion, asi que no se por que se la sigue tomando en cuenta, a parte de que nunca se consigue nada por esa via.

En cambio se deberia insistir por la via politica, hacer las cosas bien, en vez de usar tanta demagogia y tonteria para llamar la atencion, y fabricar un sentimiento revanchista e identidario.

GXY escribió:lo que quieren es la independencia, la autodeterminacion es el paso previo necesario. Como politicamente suena mas correcto pedir autodeterminacion que pedir directamente independencia, pues se esta haciendo asi, como para meterla despacito xD

No, perdona, pero no.

Pedir la independencia significa "independencia por mis cojones"
Pedir la autodeterminación es pedir simplemente, que el pueblo elija.

En la autodeterminación pueden pasar dos cosas, que el pueblo diga que no quiere saber nada de independencia, con lo cual ya tienes solucionada la papeleta. O que salga que quieren la independencia, con lo cual, a partir de ahí debería concedérsele, pero no porque lo pida ninguna armada, sino porque el pueblo soberano así lo ha decidido.

Es irónicon que a los que más se les llena la boca con la democracia y el yugo de las pistolas y la represión de ETA sean precisamente los mismos a los que les salen sarpullidos cada vez que escuchan hablar de autodeterminación.

PD: Aclarar, una vez más, que sinceramente ni me va ni me viene que Euskadi o Cataluña o quien sea se queden o se van. Lo cierto es que preferiría que se quedasen porque son zonas de mi país que me gustan muchísimo, pero si ellos deciden que se quieren ir no sé quien soy yo para impedírselo.

Salut

Retroakira escribió:En la autodeterminación pueden pasar dos cosas, que el pueblo diga que no quiere saber nada de independencia, con lo cual ya tienes solucionada la papeleta.

Ni siquiera ese caso solucionaría la papeleta, porque dentro de unos años se repetiría (igual que ahora hay muchos que claman porque ellos no votaron la constitución o porque han cambiado las circunstancias). Así que estaríamos igual hasta que haya independencia o se extingan los independentistas..., lo que pase antes.
Y no olvidemos el tema de los posibles problemas si sale sí (lo de que en alguna provincia saliera que no), no sería nada prudente hacerlo hasta que se tuviera una solución a eso con la que las partes implicadas estuvieran de acuerdo (en este caso las distintas provincias de la comunidad que fuera).

kNo escribió:Ni siquiera ese caso solucionaría la papeleta, porque dentro de unos años se repetiría (igual que ahora hay muchos que claman porque ellos no votaron la constitución o porque han cambiado las circunstancias). Así que estaríamos igual hasta que haya independencia o se extingan los independentistas..., lo que pase antes.
Y no olvidemos el tema de los posibles problemas si sale sí (lo de que en alguna provincia saliera que no), no sería nada prudente hacerlo hasta que se tuviera una solución a eso con la que las partes implicadas estuvieran de acuerdo (en este caso las distintas provincias de la comunidad que fuera).

Siempre se sale con la misma "excusa". Pero tú mismo me das la razón al final del post.

Yo no he dicho que se haga a boleo, he dicho que es un derecho que se debe tener, según unos parámetros y unos acuerdos entre las partes previos, pero se debe dar.

Salut

kNo escribió:Eso es muy bonito en un mundo fantástico, ¿pero qué pasaría si una de las provincias del País Vasco decide que no quiere independizarse y las otras 2 sí?, ¿que esas 2 van a imponer su criterio de la misma forma que critican?. No puede haber autodeterminación hasta que se dé solución a todos los supuestos que puedan salir de ahí.

Pues si la mayoría de los vascos quiere la independencia tendrán la independencia. Del mismo modo que si la mayoría de asturianos votó al PSOE gobierna el PSOE, aunque ganara el PP en Oviedo.

No sé que me estás contando.

Si tuviéramos que parar los pies cada vez que un derecho fundamental requiere esfuerzo íbamos mal.

La pregunta no es porque la autodeterminación. Yo repito que la pregunta es:

¿por qué España (una grande y libre xD)?

Exactamente, ¿cuál es el motivo de que sigamos todos en el mismo barco? ¿cuál es el motivo de que no se hagan referéndum sobre la independencia?

Explícamelo, que supongo que debo estar viviendo en el país de la fantasía, ¿no?

O más bien la fantasía es el hecho de que España sea una unión indivisible e irrevocable de todas las naciones ibéricas menos Portugal. Por la gracia de Dios. Vamos que no se puede hacer nada. Estúpido el que crea lo contrario, ¿no?

Es absurdo.

Uno debería ser nacionalista sólo de su barrio o pueblo; y "su gente" serán sólo las 10-20 personas con las que comparte su vida, y no 700.000 fulanos que apoyan una causa artificial y sin sentido.

El idioma no marca lo que soy; el folclore rancio que ya casi todo el mundo ignora, tampoco; ni las hazañas de un señor que hace 200 años encabezó una fechoría militar a 50 kilómetros de mi casa. No me jodáis.

Al final es todo una cuestión de poder político y de dinero, para lo cual se apela a un sentimiento artificial de orgullo o de resentimiento hacia un opresor inexistente.

FolkenX escribió:
Pues si la mayoría de los vascos quiere la independencia tendrán la independencia. Del mismo modo que si la mayoría de asturianos votó al PSOE gobierna el PSOE, aunque ganara el PP en Oviedo.

No sé que me estás contando.

Si tuviéramos que parar los pies cada vez que un derecho fundamental requiere esfuerzo íbamos mal.

La pregunta no es porque la autodeterminación. Yo repito que la pregunta es:

¿por qué España (una grande y libre xD)?

Exactamente, ¿cuál es el motivo de que sigamos todos en el mismo barco? ¿cuál es el motivo de que no se hagan referéndum sobre la independencia?

Explícamelo, que supongo que debo estar viviendo en el país de la fantasía, ¿no?

O más bien la fantasía es el hecho de que España sea una unión indivisible e irrevocable de todas las naciones ibéricas menos Portugal. Por la gracia de Dios. Vamos que no se puede hacer nada. Estúpido el que crea lo contrario, ¿no?

A ver, de entrada tranquilízate, que pareces un poco alterado.
Comparar la independencia con un gobierno de 4 años es totalmente absurdo, adivina por qué, que ya te he dado una pista. Es más, te voy a dar otra razón por la que es absurdo: sería muy hipócrita pedir la autodeterminación para el pueblo vasco y que el pueblo vasco se la negara a una de sus provincias, aunque no sé si serás capaz de ver eso.
¿Dónde he dicho yo que haya que parar los pies? Lo que yo he dicho (esto también es para Retroakira, que estamos bastante de acuerdo) es precisamente que hay que plantear las cosas seriamente y decir "queremos autodeterminación" no es serio, lo sería presentar la autodeterminación como un plan completo y con sus parámetros y acuerdos ya comentados.
Si me has leído yo NO ESTOY EN CONTRA de la autodeterminación, así que al resto de tus chorradas exaltadas sobre la España grande y libre no voy a contestar .

kNo escribió:¿Dónde he dicho yo que haya que parar los pies? Lo que yo he dicho (esto también es para Retroakira, que estamos bastante de acuerdo) es precisamente que hay que plantear las cosas seriamente y decir "queremos autodeterminación" no es serio, lo sería presentar la autodeterminación como un plan completo y con sus parámetros y acuerdos ya comentados.
Si me has leído yo NO ESTOY EN CONTRA de la autodeterminación, así que al resto de tus chorradas exaltadas sobre la España grande y libre no voy a contestar .

El problema es el de siempre, el Plan Ibarretxe era un micro-plan de autodeterminación al estilo que tú has dicho y ya ves el caso que se le hizo... por válido o poco válido que nos pareciese.

Antes de la autodeterminación e independencia de un pueblo-comunidad, reflexionaría sobre los hechos que los han inducido a querer separarse o pensar equívocamente del resto.
Y es que pienso que la gran mayoría no son pensamientos propios sinó manipulados por los políticos, medios de comunicación y cía, que realmente miran sus propios intereses. O es que ahora se nace con pensamientos separatistas?

Todo indicio separatista y totalitarista, y sobre todo en el plan agresivo al que estamos acostumbrados crea más problemas que soluciones. Mucho nos ha costado unirnos como para en pleno siglo XXI se siga pensando de esa forma. En fin, ni siquiera la historia es capaz de abrir los ojos de aquellos que no quieren ver..

bel303 escribió:Mucho nos ha costado unirnos como para en pleno siglo XXI se siga pensando de esa forma. En fin, ni siquiera la historia es capaz de abrir los ojos de aquellos que no quieren ver..

Si, mucho, concretamente muchas guerras y muchos muertos.

Lo que no entiendo es que no se quieran independizar todos...

Insisto. La autodeterminación es derecho a decidir. El referendum al estatut fue un acto de autodeterminación. Si se pone en marcha el derecho a elegir de los navarros sobre si quieren pertenecer a Euskadi (contemplado en la constitucional) es un acto de autodeterminación. La autodeterminación es democracia en estado puro. También estoy de acuerdo que tiene que ser sobre un plan meditado, consensuado al máximo y completo, con salidas por si sale positivo o negativo.

Vandalf escribió:un pequeño inciso , como los ultranacionalistas vascos y catalanes que no solo se conforman con pais vasco o cataluña sino con navarra , valencia , baleares.

A ver, yo es otra cosa que no entiendo. ¿por qué os empeñáis en separar Navarra "del problema"? ¿os tengo que recordar que NaBai, partido nacionalista, ha sido la segunda fuerza? Eso quiere decir que en Navarra hay gente que es nacionalista vasca.

Sobre el tema, creo que Retro lo está explicando bien. Creo que KNo está más o menos en la misma línea que yo.

bel303 escribió:Y es que pienso que la gran mayoría no son pensamientos propios sinó manipulados por los políticos,

Me encanta cuando la gente ve la paja en el ojo ajeno. Ya se sabe que los nacionalistas son porque han sido manipulados desde que eran pequeños en los colegios, los del PSOE por los medios de comunicació, los del PP porque con Franco les fue bien y los de IU porque son jóvenes rebeldes sin demasiada cultura...

La gente es mayorcita y piensa así porque sí. No tiene que haber sido manipulados ni nada por el estilo. Habrá casos en los que sí, pero otros en los que no. Pero los habrá en la misma proporción que otras ideas, ni más ni menos.

Retroakira escribió:
Si, mucho, concretamente muchas guerras y muchos muertos.

Lo que no entiendo es que no se quieran independizar todos...

Es cuestión de tiempo, pero tengo claro que si los vascos y catalanes consiguen la indepencia, primero caerá el rechazo de parte de la sociedad española y segundo la confrontación de las demás comunidades exigiendo lo mismo (filón político asegurado).

No quiero imaginar España dividida en.. 17 partes? sería un caos.

Darkoo escribió:La autodeterminación es democracia en estado puro.

Siempre y cuando el pueblo no esté manipulado (y los consiguientes eslavones). Por lo tanto de pureza te olvidas.
Para ello habría que limpiar cualquier partido o medio que mire por sus propios intereses.

Darkoo escribió:Me encanta cuando la gente ve la paja en el ojo ajeno. Ya se sabe que los nacionalistas son porque han sido manipulados desde que eran pequeños en los colegios, los del PSOE por los medios de comunicació, los del PP porque con Franco les fue bien y los de IU porque son jóvenes rebeldes sin demasiada cultura...

La gente es mayorcita y piensa así porque sí. No tiene que haber sido manipulados ni nada por el estilo. Habrá casos en los que sí, pero otros en los que no. Pero los habrá en la misma proporción que otras ideas, ni más ni menos.

Parte de la población se rige por 4 dichos del vecino, familiar o politicucho-tv. Realmente no tienen una cultura sólida y neutra para unos pensamientos sostenibles. Si la enseñanza, propaganda, tv, políticos, prensa... está manipulada al convenio comunitario ya me dirás por dónde andamos.. Y si niegas ésto es que no quieres ver la realidad.

Por suerte no todos son así en eso estamos de acuerdo.

pd. no vayas de listo con tus respuestas, habla con respeto si quieres que te respeten.

bel303 escribió:Siempre y cuando el pueblo no esté manipulado (y los consiguientes eslavones). Por lo tanto de pureza te olvidas.
Para ello habría que limpiar cualquier partido o medio que mire por sus propios intereses.

No, no. Yo en todo caso diría siempre y cuando todos puedan defender sus ideas con igual derecho.

Si una persona está manipulada o no es problema suyo, no del pueblo. TODOS estamos manipulados, algunos en mayor o menor medida. Pero por muy manipulada que esté la sociedad seguirá siendo su decisión y habrá que respetarla.

Creo que ni tú ni yo somos quienes para decidir si una sociedad está manipulada o no.

bel303 escribió:Parte de la población se rige por 4 dichos del vecino, familiar o politicucho-tv. Realmente no tienen una cultura sólida y neutra para unos pensamientos sostenibles. Si la enseñanza, propaganda, tv, políticos, prensa... está manipulada al convenio comunitario ya me dirás por dónde andamos.. Y si niegas ésto es que no quieres ver la realidad.

Por esa regla de tres eliminemos las elecciones, los referendums de estatutos, los referendums de constituciones europeas y todo lo que sea decisión del pueblo ya que la decisión que se tome va a estar manipulado por cuatro dichos. ¿no?



P.D.: creo que no he ido de listo ni he faltado al respeto a nadie. Si he faltado al respeto a alguien indícamen dónde, por favor. De todas formas, te pido disculpas anticipadas

el problema es que se mueve mucho dinero e itnerestes por detras, y no quieren que españa se les parta en trocitos. Por que saben que si se da la palabra al pueblo vasco van a decidir que quieren ser independientes en mayor o menor medida.

soy vasco (no soy simpatizante de ninguna fuerza en concreto) y estoy a favor de que se nos de la palabra y en mayoria decidamos que queremos hacer y respetar esa decision, eso lo llaman algunos democracia no?

Si Cataluña y las Vascongadas tuvieran el nivel de vida que Andalucía y Extremadura, ya veríais como no pedían la autodeterminación-independencia.

lula19 escribió:Si Cataluña y las Vascongadas tuvieran el nivel de vida que Andalucía y Extremadura, ya veríais como no pedían la autodeterminación-independencia.

ya el simple echo de decir 'vasgondadas' ....


eso que quiere decir. que no se hagan independientes que sino a ver quien paga a andalucia y extremadura que causan mas deficit que otra cosa?

pues mira

cada cual que se busque la vida.

tu no sabes cual es el sentimiento del pueblo vasco.

Darkoo escribió:No, no. Yo en todo caso diría siempre y cuando todos puedan defender sus ideas con igual derecho.

Si una persona está manipulada o no es problema suyo, no del pueblo. TODOS estamos manipulados, algunos en mayor o menor medida. Pero por muy manipulada que esté la sociedad seguirá siendo su decisión y habrá que respetarla.

Creo que ni tú ni yo somos quienes para decidir si una sociedad está manipulada o no.

Desde luego no somos quienes para decidirlo pero creo que si somos conscientes de la manipulación que sufrimos, sea del partido que sea (y por desgracia todos lo hacen en menor o mayor medida). De ahí mi rechazo a la autodeterminación por las buenas, antes por lo menos exigiría mayor transparencia y neutralidad de todos los medios y partidos, para que la gente decida sobre las consecuencias reales. Es decir que sepan los pros y contras pero desde un plano objetivo, esclarecedor y sobre todo verdadero. Por ejemplo que iba a decir sobre la autodeterminación un partido nacionalista catalán, vasco, andaluz.. logicamente supongo que lo sabrás..

Me acabo de acordar del estatuto andaluz, fue asqueroso, en ningún sitio se dijo que lo implicaba, tan sólo VOTA SI. Eso es autodeterminación? Yo sólo veo la mitad.

bel303 escribió:
Desde luego no somos quienes para decidirlo pero creo que si somos conscientes de la manipulación que sufrimos, sea del partido que sea (y por desgracia todos lo hacen en menor o mayor medida). De ahí mi rechazo a la autodeterminación por las buenas, antes por lo menos exigiría mayor transparencia y neutralidad de todos los medios y partidos, para que la gente decida sobre las consecuencias reales. Es decir que sepan los pros y contras pero desde un plano objetivo, esclarecedor y sobre todo verdadero.

Pero eso también pasa con todo tipo de elecciones o referendums. ¿hay que prohibirlos? Encima en un tema tan delicado como la autodeterminación habrá partidos a favor y otros en contra, y cada uno explicará los pros y los contra según les interese.

bel303 escribió:
Por ejemplo que iba a decir sobre la autodeterminación un partido nacionalista catalán, vasco, andaluz.. logicamente supongo que lo sabrás..

¿autodeterminación de qué? ¿de independencia? Si es de eso yo no pondría la mano en el fuego por que el PNV pidiese el voto a favor de la independencia. Te recuerdo que es un partido de empresarios, los cuales serían los principales perjudicados de la independencia.

bel303 escribió:
Me acabo de acordar del estatuto andaluz, fue asqueroso, en ningún sitio se dijo que lo implicaba, tan sólo VOTA SI. Eso es autodeterminación? Yo sólo veo la mitad.

No sé cómo fue. Seguro que tenías a tu disposición una copia para leerla.

Zhul escribió:Es absurdo.

Uno debería ser nacionalista sólo de su barrio o pueblo; y "su gente" serán sólo las 10-20 personas con las que comparte su vida, y no 700.000 fulanos que apoyan una causa artificial y sin sentido.

El idioma no marca lo que soy; el folclore rancio que ya casi todo el mundo ignora, tampoco; ni las hazañas de un señor que hace 200 años encabezó una fechoría militar a 50 kilómetros de mi casa. No me jodáis.

Al final es todo una cuestión de poder político y de dinero, para lo cual se apela a un sentimiento artificial de orgullo o de resentimiento hacia un opresor inexistente.

Ok en todo, excepto en lo de llamar al folclore rancio. El folclore es cultura y deberia respetarse. Que desgraciadamente los nacionalistas se apoyen y enturbien la cultura o idioma comun de un segmento para conseguir sus objetivos, no quiere decir que esa cultura o idioma merezca descredito u odio.

Pero en todo lo demas un 10, asi pienso yo, por que la realidad es que aqui el problema radica en el dinero, pues sin dinero tres cojones iban a reivindicar. Todo lo demas sobre el sentimiento, etc... no es mas que propaganda, fabricar algo que no existe para conseguir un objetivo.

Estos funcionan igual que la religion.

kNo escribió:A ver, de entrada tranquilízate, que pareces un poco alterado.
Comparar la independencia con un gobierno de 4 años es totalmente absurdo, adivina por qué, que ya te he dado una pista. Es más, te voy a dar otra razón por la que es absurdo: sería muy hipócrita pedir la autodeterminación para el pueblo vasco y que el pueblo vasco se la negara a una de sus provincias, aunque no sé si serás capaz de ver eso.
¿Dónde he dicho yo que haya que parar los pies? Lo que yo he dicho (esto también es para Retroakira, que estamos bastante de acuerdo) es precisamente que hay que plantear las cosas seriamente y decir "queremos autodeterminación" no es serio, lo sería presentar la autodeterminación como un plan completo y con sus parámetros y acuerdos ya comentados.
Si me has leído yo NO ESTOY EN CONTRA de la autodeterminación, así que al resto de tus chorradas exaltadas sobre la España grande y libre no voy a contestar .

Bueno, no creo que tuviera ningún tono alterado, pero bueno cada cual tiene unas susceptibilidades que a lo mejor no tenemos los demás.

Soy perfectamente consciente de los problemas que pueda causar el hablar de la independencia. Pero eso no justifica para nada el inmovilismo que hay en ese aspecto. ¿Por qué no se hace un referéndum en Navarra para ver si de verdad se quiere unir al País Vasco? ¿Por qué no se hace un referéndum sobre la independencia en el País Vasco?

A parte de ser democráticos por una vez en nuestra Historia, dejaríamos sin argumentos a los terroristas que pregonan la opresión española. Sinceramente, en esos aspectos tienen razón. Hablar de independencia o referéndum parece tema del mísmisimo Belcebú en este país.

Com bien han dicho, el Estatuto vasco se cortó de raíz sin nisquiera leerlo. Supongo que como a ti te parece una chorrada lo que dije de España no entiendes que esa es la visión que muchos tienen de este país. Siguen con el "una grande y libre", y entonces no tiene cabida hablar de autodeterminación para ellos. Se decide en Madrid lo que debería decidirse en Vitoria.

Tampoco exageréis con los nacionalismos. No todo es puro dinero. Mirar Asturias (no tanto vaaale) o Galicia, que no hay un puto duro y también hay nacionalismos (especialmente en Galicia siendo ésta más pobre)

Darkoo escribió:Pero eso también pasa con todo tipo de elecciones o referendums. ¿hay que prohibirlos? Encima en un tema tan delicado como la autodeterminación habrá partidos a favor y otros en contra, y cada uno explicará los pros y los contra según les interese.

He ahí el problema, que miran sus intereses a pesar de tener sueldazos y poder. Creo que la mayor parte no tienen claro cual es la función de un político, por aquí sólo conozco un alcalde honrado que incluso estuvo tiempo sin cobrar y ha conseguido que el pueblo sea toda una preciosidad y recopile grandes eventos.

Darkoo escribió:¿autodeterminación de qué? ¿de independencia? Si es de eso yo no pondría la mano en el fuego por que el PNV pidiese el voto a favor de la independencia. Te recuerdo que es un partido de empresarios, los cuales serían los principales perjudicados de la independencia.

Ahí no te puedo decir..

Darkoo escribió:No sé cómo fue. Seguro que tenías a tu disposición una copia para leerla.

Te aseguro que me resultó difícil encontrar una copia incluso por internet.

Zhul escribió:Es absurdo.
Al final es todo una cuestión de poder político y de dinero, para lo cual se apela a un sentimiento artificial de orgullo o de resentimiento hacia un opresor inexistente.

Cierto, y además lleva funcionando siglos.

bel303 escribió:
He ahí el problema, que miran sus intereses a pesar de tener sueldazos y poder. Creo que la mayor parte no tienen claro cual es la función de un político, por aquí sólo conozco un alcalde honrado que incluso estuvo tiempo sin cobrar y ha conseguido que el pueblo sea toda una preciosidad y recopile grandes eventos.

Que los políticos que tenemos ahora sean una panda de garrulos no quiere decir que el sistema que tenemos no funcione. Como ya he comentado yo creo en el sistema actual y espero que cuando en Euskadi se pueda defender cualquier idea libremente y en igualdad se celebre un referendum de autodeterminación. No sé si de independencia total, de un nuevo estatuto parecido al que tenemos o de un estatuto estilo el "Plan Ibarretxe". No lo sé de qué tipo. Pero lo que deseo es que los ciudadanos vascos puedan elegir libremente lo que quieren ser. Si están manipulados por unos o por otros da igual porque todos estamos manipulados.

Si hay razones históricas o no, también me parece que no debería importar. Lo que importa es ahora lo que quiera la sociedad actual. No lo que quiso un rey de hace 500 años.

A favor de la democracia y autodeterminación, sí. Completamente en contra de la independencia.

Diskover escribió:Ok en todo, excepto en lo de llamar al folclore rancio. El folclore es cultura y deberia respetarse.

Lo de rancio no iba necesariamente en tono peyorativo.

Una cosa es la cultura autóctona, que vale; pero ha llegado un punto en el que a cualquier chorrada con aroma castizo de la tierra se le atribuyen los méritos de emblema cultural. Y no deja de ser una chorrada, que a lo mejor se empezó a hacer por un motivo válido hace 100 años, y se ha ido conservando por pura inercia sociocultural. Como el que en lugar de tirar un utensilio inútil y medio roto que sabe que no usará nunca, lo guarda en un cajón durante años por si acaso.

Darkoo escribió:
Si hay razones históricas o no, también me parece que no debería importar. Lo que importa es ahora lo que quiera la sociedad actual. No lo que quiso un rey de hace 500 años.

A favor de la democracia y autodeterminación, sí. Completamente en contra de la independencia.

y si la democracia y la autodeterminacion llevan a una indepencencia? entonces dirias que 'no'.?

txeriff escribió:
y si la democracia y la autodeterminacion llevan a una indepencencia? entonces dirias que 'no'.?

La cosa no es tan fácil como pasado mañana hacer un referendum y hacer lo que se decida. Para llevar a cabo un referendum hace falta hablarlo todo, en qué situación quedaría en el caso de que saliese a favor o en contra, qué pasaría si un Vizcaya dice que sí pero Alava que no, si se independiza qué relación tendría con España... Después de analizar todo eso te podría decir en ese caso si seguiría diciendo que sí o que no.

A día de hoy, viendo que nos quedaríamos fuera de la UE y que el trato con España sería bastante malo, estoy completamente en contra de la independencia. Por todo ello, supongo, que si en Euskadi se hace un referendum de independencia y sale que sí, yo seguiré estando en contra. Pero eso no quita para que no aceptase la decisión; al igual que voy a aceptar el año que viene salga el PP en las generales, aceptaría que Euskadi se independizase.

Lo que habría que ver es si algunos aceptarían que un referendum de independencia saliese que NO, a pesar de que ahora digan defender la voluntad del pueblo

Darkoo escribió:Lo que habría que ver es si algunos aceptarían que un referendum de independencia saliese que NO, a pesar de que ahora digan defender la voluntad del pueblo

O incluso que salga que si, y luego estuviesen dispuestos ha hacer otros referemdums iguales o sobre otra forma de territorialidad, que riete.

¿Y qué problema habría con hacer referendum? Joder se hace y se ve que sale. Si sale no dejamos a los terroristas (en el País Vasco) y a los grupos más nacionalistas sin argumentos. Si sale que sí pues se comienza el proceso de estudiarlo y prepararlo todo. Se decide el modelo que se va a seguir para la independencia etc y se vuelve a votar a ver si se acepta dicho modelo. Sino pues se modifica y blabla (aunque tengo entendido que la UE no permite movimientos separatistas dentro de sus estados así que no sé yo si podríamos hacer nada desde España)

¿Qué problema hay en hacer democracia de verdad?

¿Qué luego habría que hacer más referendum en el futuro para ver si gusta o no gusta a las generaciones próximas?

¿Y qué?, me parece lo más acertado. Del mismo modo que me parece que algo como la Constitución debería ser ratificado cada 30 o 40 años en referendum. Yo no escogí al Rey.

IMPLOSION escribió:pq se empeñan si nunca lo van a conseguir?lo digo pq es imposible partir un pedazo de españa foneticamente hablando.

pq siguen los vascos con esa pataleta a golpe de asesinato?...ojo..ETA no en si mismo el pueblo vasco.

no es agitar las aguas,es saber el punto de vista de todos los eolianos y mas aun de los eolianos de euskalerria...total que no voy de malas,solo de hablar pacificamente.


saludos

cda cierto tiempo alguien habre un hilo con este tema y ya empiezo a sospechar que algunos teneis fines partidistas en esto.

NO ES UNA PTALETA ES QUE TENEMOS DERECHO A DECIDIR NUESTRO FUTURO EN UNA VOTACION DEMOCRATICA, y no nos dejan ni siquiera votar por la autodeterminacion.
Yo no me siento Español y no me dice nada ese sentimiento patriotico de algunos, me la suda enormemente.
Soy Euskaldun y me joroba mucho que fuera de la peninsula me digan "spanish oleee" o "españolo olee" porque no me sieto identificado con lo que representa ser español y además no me gusta.

En lo que a ETA se refiere no me voy a explaiar: QUE SE MUERAN TODOS DE GONORREA.

EL PUEBLO VASCO TIENE DERECHO A DECIDIR SU FUTURO Y TARDE O TEMPRANO LO VAMOS HA HACER PESE A QUIEN LE PESE.

Saludos.

España debería ser un Estado Federal.

Punto.

eboke escribió:España debería ser un Estado Federal.

Punto.

Y en cierta manera lo es. Simplemente hay que dar oportunidad a que cada territorio marque las cuotas de autonomía que el pueblo le reclama.

En cualquier caso el debate jurídico del manido "derecho de autodeterminación" es mucho más complejo que el debate político al que estamos acostumbrados.

En base a qué circunstancia un grupo poblacional en un territorio considera que le corresponde ese derecho subjetivo?

¿cómo encaja dentro de la noción de Estado? ¿niveles de descentralización?

Mientras el debate público esté llevado en manos de políticos poca solución real veremos.

Cuestiones así me hacen dudar de la utilidad de la democracia tal y como es entendida hoy en día...

FolkenX escribió:¿Y qué problema habría con hacer referendum?

Ninguno, el problema es que me rio yo de que dejasen hacer mas referendums. Dado que es una cuestion meramente nacionalista, el simple hecho de proponer tal cosa seria considerado un ataque hacia la propia nacion (vease el caso español), y con la pila de burrokas y autoditarios que hay en Euskadi, todavia mucho mas radicales, ¿te piensas que iban a aceptar sin mas? Si ya con el caso español, cuyo nacionalismo esta de capa caida, cuesta convencer, imaginate para un teritorio donde la nacion es algo tan controvertido: habria tiros (y no te vayas tan lejos que, vaya coño, ahora mismo los hay).

El problema esta en que yo por ejemplo no entiendo el concepto de nacion o territorialidad, asi pues tampoco la autodeterminacion ¿de que? ¿sobre que?

Pues más que nada autodeterminación económica. Que el dinero de una región se quede en esa región y mejore esa región.

Por supuesto que eso jodería a otras zonas como la mía, que no tenemos un duro. Pero siempre se puede hacer lo mismo que hace la UE.

Autodeterminación también en que si el partido mayoritario de una región quiere sacar adelante una reforma como fue el plan Ibarretxe o el Estatuto catalán o lo que sea, no tenga que ser ratificada en Madrid. ¿Qué saben los madrileños, andaluces, leoneses; en definitiva el resto de España, de lo que quieren o no los vascos/catalanes/etc?

Si los vascos quieren selección de un deporte propia, ¿qué derecho tengo yo a decidir que no la tengan?

En fin creo que está claro. Autodeterminación para poder elegir sin que medie una panda de desconocidos.

FolkenX escribió:Pues más que nada autodeterminación económica. Que el dinero de una región se quede en esa región y mejore esa región.

¿Y la gente que por NECESIDAD se tiene que desplazar a esas regiones para trabajar, causando perdida de mano de obra de su lugar de origen? ¿como compensamos entonces? ¿dejamos que se empobrezcan hasta que se combierta aquello en un desierto y los ricos se hagan mas ricos?

¿Por que siempre se olvida esto TAN IMPORTANTE?

Diskover escribió:autodeterminacion ¿de que? ¿sobre que?

Según el diccionario de la RAE:

autodeterminación.

1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político.

y la definición de democracia:

democracia.

(Del gr. δημοκρατία).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

Se parecen demasiado como para que la autodeterminación no sea un derecho en una sociedad democrática.

Saludos:).

A mí más allá de permitir o no la autodeterminación me preocupa más dónde se pone el límite. Es decir, supongamos que una comunidad autónoma tiene esa posibilidad y se independiza. Imaginemos que, una vez ocurrido, una de las provincias no está de acuerdo. ¿La dejamos decidir su futuro?.¿Por qué no?. Y si deciden independizarse de esa comunidad (ahora pais) y una determinada parte de esa provincia (ya pais independiente) no está de acuerdo, seguimos y seguimos y seguimos. ¿Deberíamos cada uno de nosotros constituirnos en estado independiente.?.. ¿Sí?, ¿No?...

Un saludo.

Yog-Sothoth escribió: Según el diccionario de la RAE:

autodeterminación.

1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político.

y la definición de democracia:

democracia.

(Del gr. δημοκρατία).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

Se parecen demasiado como para que la autodeterminación no sea un derecho en una sociedad democrática.

Saludos:).

Y yo no estoy hablando sobre que sea o no sea un derecho, no intentes irte por los cerros de Ubeda.

Yo simplemente me pregunto sobre el qué vas a pedir la autodeterminacion, y que vamos a entender sobre la territoriabilidad si desde mi punto de vista todos somos iguales y todos vivimos en el mismo planeta ¿o es que unos tienen mas derechos que otros sobre X tierra? o simplemente, ¿en que vas a basar esa autodeterminacion, en que bases? ¿las parcelitas de turno que inventaron los antiguos reyes, un idioma, una cultura? A que no sabes a que me suena esa forma depensar... no, mejor no la digo que todavia estamos en la pagina numero 10.

Diskover escribió:Y yo no estoy hablando sobre que sea o no sea un derecho, no intentes irte por los cerros de Ubeda. Yo simplemente me pregunto sobre el qué vas a pedir la autodeterminacion, y que vamos a entender sobre la territoriabilidad si desde mi punto de vista todos somos iguales y todos vivimos en el mismo planeta ¿o es que unos tienen mas derechos que otros sobre X tierra? o simplemente, ¿en que vas a basar esa autodeterminacion, en que bases? ¿las parcelitas de turno que inventaron los antiguos reyes, un idioma, una cultura?.

El día que no exista ningún país hasta yo veré absurdo pedir la autodeterminación.

A que no sabes a que me suena esa forma depensar... no, mejor no la digo que todavia estamos en la pagina numero 10

¿Todos los paises son fascistas? ¿Cuba tambén? ¿Bolivia? ¿La gente en España, Francia, Alemania... tiene una forma de pensar fascista? A ver si aprendemos de una vez el significado de esa palabra que así no me extraña que se use tan a la ligera.

Saludos:).

FolkenX escribió:Pues más que nada autodeterminación económica. Que el dinero de una región se quede en esa región y mejore esa región.

Por supuesto que eso jodería a otras zonas como la mía, que no tenemos un duro. Pero siempre se puede hacer lo mismo que hace la UE.

Autodeterminación también en que si el partido mayoritario de una región quiere sacar adelante una reforma como fue el plan Ibarretxe o el Estatuto catalán o lo que sea, no tenga que ser ratificada en Madrid. ¿Qué saben los madrileños, andaluces, leoneses; en definitiva el resto de España, de lo que quieren o no los vascos/catalanes/etc?

Si los vascos quieren selección de un deporte propia, ¿qué derecho tengo yo a decidir que no la tengan?

En fin creo que está claro. Autodeterminación para poder elegir sin que medie una panda de desconocidos.

Como dicen en las pelis:
AMEN BROTHER.

Yog-Sothoth escribió:¿Todos los paises son fascistas? ¿Cuba tambén? ¿Bolivia? ¿La gente en España, Francia, Alemania... tiene una forma de pensar fascista? A ver si aprendemos de una vez el significado de esa palabra que así no me extraña que se use tan a la ligera.

Y tu error es pensar que todas las personas piensan igual sobre el pais donde estan o su concepto de la vida. Vamos, es que ha dia de hoy seguir separando el mundo en parcelas me parece cuanto menos absurdo y vergonzoso, joder, que estamos en el siglo XXI y la Tierra es muy diferente.

Para que lo entiendas, es como el tio que dice ser catolico pero no practicante, y en el 90% de las veces simplemente por que se lo han inculcado y no tiene ni puta idea de que va la cosa o no se lo ha pensado mucho por que no le interesa. Pues esto igual, en el fondo le importa un huevo la religion; en el fondo le importa un huevo la nacion, solo es por seguir la corriente y no ser diferente, aunque al fin y al cabo, poco a poco, la gente se va dando cuenta de esta idea.

Pasa con la religion, pasara con el nacionalismo.

Quiero saber yo exactamente cómo planteas acabar con los países sin crear un caos.

Porque claro, si no es fácil hacer que una región se independice, menos aún cargarte toda la estructura que miles de años de historia han creado.

Autodeterminación también en que si el partido mayoritario de una región quiere sacar adelante una reforma como fue el plan Ibarretxe o el Estatuto catalán o lo que sea, no tenga que ser ratificada en Madrid. ¿Qué saben los madrileños, andaluces, leoneses; en definitiva el resto de España, de lo que quieren o no los vascos/catalanes/etc?

Esa forma de pensar es regionalista, pueblerina en el peor de los sentidos.
¿Qué sabe un barcelonés de lo que necesita o quiere un tarraconense? ¿Qué sabe un [gentilicio de un pueblo de Tarragona] de lo que necesita un [gentilicio de otro pueblo de Tarragona]. ¿Qué sabes tú, vecino, de lo que quiero yo?

Es que lo que parece es que no se quiera ningún tipo de unidad política. BUeno, una sí, la que le convenga a cada uno individualmente.

FolkenX escribió:Quiero saber yo exactamente cómo planteas acabar con los países sin crear un caos.

Porque claro, si no es fácil hacer que una región se independice, menos aún cargarte toda la estructura que miles de años de historia han creado.

Ok, ahi esta el problema, por que me cuestiono muchas veces el como se podria llegar a tal fin sin causar un caos.

Desde luego, que hoy en dia, donde la religion y el nacionalismo ocupa un lugar importante en muchas zonas del mundo poco avanzadas (desde el punto de vista que se quiera ver: social, tecnologico, politico, etc...) resulta dificil pensar algo asi. Por supuesto que una revolucion, algo "radical" ni me lo cuestiono, por que nunca funciona.

No obstante, tengo claro que tendria que ser algo progresivo, que la simple evolucion humana va a acabar usando a lo largo de los años o siglos. Esto ya no tiene marcha atras, es simple evolucion. todo lo demas no son mas que zancadillas. Por ejemplo una Europa unificada ya seria un paso, e incluso una peninsula iberica unida (aunque hoy en dia, con una Europa como la de hoy en dia no tiene sentido tal idea) seria un paso.

Mañana se podra votar en un proceso de autodeterminacion, incluso podria independizarse un territorio, pero no es mas que una zancadilla, por que a la larga va a acabar todo uniendose en el preciso instante de que se haga claro que todos somos iguales y lo mismo. Todo lo demas: inventos.

Aun asi, me pregunto, tengo el dilema de ¿por que para un nacionalista le es tan dificil ver esto, y encambio no le resulta tan dificil el ver X territorio unido por una misma nacion, si al fin y al cabo es lo mismo pero mas grande, y solo tendrian que cambiar el concepto de nacion por el de igualdad humana?

Jé.. con algunos de éstos "a favor de la autodeterminación" te ríes.. conozco yo a una que curra conmigo que ya la ignoro por completo porque siempre intenta llevar absolutamente cualuquier conversación al derrotero de la política y "eso es por culpa de Madrid" ...
Si comentas que en la Seguridad Social han cometido un error al introducir tus datos y han puesto con tu DNI a otra persona y lo tienen que subsanar, te sale con que "eso es porque NO ERES CATALANA, yo te habría hecho lo mismo"... si algo en el trabajo no puede hacerse porque la dirección así lo ha considerado, "es que son órdenes "de Madrid" (la empresa es madrileña, aunque tiene una de las oficinas en CAtaluña) y "Madrid tiene la culpa, y Madrid no nos deja hacer nada" y "pues quiero el programa en catalán porque aquí hablamos en catalán" (el programa es propio de la empresa que, reitero, es madrileña)...
Y si tiene que intentar buscarte las cosquillas por algo, acude al "catalanismo": tú eres idiota si no sabes que su nombre se escribe en catalán de diferente forma que es castellano ysegún ella "todos los españoles tienen que escribir bien mi nombre"... Si hay retrasos en Renfe por culpa del personal de REnfe, la culpa "es d eMadrid, que se lleva los mejores trenes y las sobras pa nosotros"...

Se comportan con los españoles como auténticos FRANQUISTAS se comportaron con ellos.. ¿pero esta gente no se da cuenta realmente de que lo único que hacen es comportarse estúpidamente de la misma forma que sus antecesores tuvieron que soportar de otros???

En cuanto a la ETA y los payasos de "los cachorros"... ¿qué coño hacen quemando contenedores y autobuses? acojonar a su propio pueblo, joder al personal -de su propio "país", por cierto, que esos daños los pagan sus papis, que pagan impuestos- y creer que así van a conseguir algo que no sea hacer el ridi de la forma más cobarde e improductiva que hay... (la otra es colgar un vídeo en youtube intentando cantar).

Y lo de "separarse de España"... bueh.. no sé si se han dado cuenta que muchísimas empresas se largarían pitando de allí porque no les convendría lo más mínimo cerrarse a España.. En cuanto a Cataluña, me hace gracia lo del idioma.. vale, dos idiomas oficiales, pero te intentan forzar el uso del catalán de forma anticonstitucional.. si se convierten en "país independiente", ¿creen de verdad que toda la masa de gente que habla español, que son españoles, se van a quedar de brazos cruzados??? ¿¿En serio???

Creo que su afán independentista es un sinsentido. No sabrían ni qué hacer siendo independientes, aislados del resto de España y seguramente del resto de Europa en muchos aspectos, empezando por el turismo, por ser idiomas tan tremendamente minoritarios (lo que espantaría también a los trabajadores sudamericanos que TANTA falta hacen para determinados puestos que los españoles no queremos o no podemos cubrir)...

Están tirando piedras contra su propio tejado.

Cymmeria escribió:Están tirando piedras contra su propio tejado.

Pues si se quieren tirar piedras o no a su propio tejado lo tendrán que decidir ellos, ¿no? Yo comparto tu idea de que la independencia perjudicaría económicamente a la parte que se separa, pero no entiendo porqué no se puede dejar a dicha parte elegir si esa perdida les beneficia o no.

Que hable el pueblo y punto.