¿Pastilla roja o azul?

Menzin escribió:

Ashenbach escribió:

Menzin escribió:
Si cree en la raza humana como un todo global y unido no tiene sentido que elija la azul. Todos unidos con la roja, que además es española y ese slogan te lo meten un la cabeza en muchos medios!

No tendrá sentido para ti, para ella puede que lo tenga. ¿Le obligarías aún así a tomar la roja? Es una pregunta sencilla.

Si es menor está bajo mi tutela, así que me marco un Joel sin dudarlo! Créeme que no es la primera decisión suicida que evito, que a ciertas edades digamos que salvo que te toque niño trampa hay que tener cuidado con sus pequeñas mentes alocadas

La carta de "es menor, luego yo decido" es fácil de jugar.

Pondremos un ejemplo en el que esa carta no vale: tu pareja, el amor de tu vida, adulta en pleno uso de facultades físicas y mentales, decide que es lo más sensato para la humanidad tomar la azul y confía en que más de la mitad de la población piensa como ella. ¿Qué harías?

Schwefelgelb escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:La azul no es que no tenga ventajas, es que lo que no tiene es sentido. El planteamiento en sí es absurdo.

But still...

Никакая.

Schwefelgelb escribió:

FranciscoVG escribió:

Schwefelgelb escribió:@dlabo los colores no están al revés, porque aunque es verdad que ciertas posturas se pueden identificar con espectros ideológicos, esa realmente es la parte que menos me importa.

Pues yo aquí creo que la única conclusión que se puede sacar es la inteligencia de la gente no los aspectos ideológicos que en la mayoría de casos por cierto seria de pura fachada en situaciones reales de jugarse la vida

Se plantea como un dilema moral pero no lo es, dilema moral es que tu puedas decidir el destino de las personas, pero si tu das la opción a cada persona de salvarse en cualquier circunstancia ya no hay ningun dilema moral por que cada uno puede elegir su propio destino, si alguien se arriesga a morir es por que el quiere ya que tiene la opción de salvarse

Por que la pastilla azul es la opcion altruista ¿por arriesgarse tontamente?, dilema moral es que estemos aqui discutiendo esto o mal gastemos dinero en cosas intrascendentes mientras que hay mucha gente muriendo de hambre o suicidándose, eso si que es un dilema moral por que tu si que podrias influir en el destino de la gente, gente que al contrario que aqui no tiene la pastilla roja para salvarse

Y sin embargo, ya ves que hay gente que elige la azul.

Todos esos o no se han enterado de que va la película, o es simple postureo y están mintiendo ¿me tengo que creer que alguien realmente va a elegir la azul sabiendo que todo dios va a elegir la roja y significaría morir? por favor...

La azul no es la opción altruista es la opción estúpida, elegirla no es ser buena persona significa que o bien no te enteras o quieres morir, las pastillas no salvan o matan a nadie salvo a ti mismo, azul mueres roja vives PUNTO, nadie decide sobre nadie si todo el mundo puede elegir salvarse, como esta planteado no hay ningún dilema moral salvo el que vosotros mismos os estáis inventando

Y decir esto no significa ni que sea un cabron ni que quiero que los demas mueran es ser honesto, yo no quiero que nadie muera pero tampoco tengo por que sentirme culpable de que alguien elija la muerte pudiendo vivir, si de verdad quieres ser altruista en esta situación explícale a todo el mundo posible el porque tienen que elegir la pastilla roja y déjate de tonterías de coger la azul para quedar bien, aunque como he dicho, esto solo pasa en el foro de jajas, en una situación real TODOS los que van con el postureo o de buena gente elegirían también la roja

@FranciscoVG yo no me estoy inventando nada, que yo soy el OP y he creado el hilo porque siempre me ha sorprendido las votaciones y razonamientos cuando se ha planteado este problema.

Porque sí, como dices, la roja no tiene ningún tradeoff más allá de los que aparecen... porque haya gente que elija la azul. Y aún así, en cada encuesta una cantidad no despreciable elige la azul. No siempre gana la roja, pero aún así.

srkarakol escribió:

Gurlukovich escribió:

srkarakol escribió:
Y si todos toman la azul, también.

Pero con la roja nadie se pone en riesgo.

Y precisamente ahí está el dilema moral del asunto. Si a ti te da igual que muera gente o no. No sabes qué pastilla han tomado los demás.

Moralmente no soy yo quien obliga a nadie a tomar una u otra. En realidad la posibilidad de que mi elección sea la que cambie el resultado final es de ¿una entre 4.000 millones? Por lo que me de igual o no que muera gente no tiene un peso real en mi decisión si mi decisión no tiene peso, elegir rojo evita una muerte potencial extra que un voto al azul no cambia salvo en un caso rarísimo.

Lo realmente preocupante es que el resultado a la encuesta hasta el momento es el peor posible, casi empate, pero con ventaja a rojo, y en ese resultado no hay niños ni impedidos intelectuales, no se salva a nadie y de hecho se maximiza los muertos finales hasta un nivel casi peor que elegir al azar frente a los pocos que eligieran azul por error o falta de entendimiento.

Ashenbach escribió:Pondremos un ejemplo en el que esa carta no vale: tu pareja, el amor de tu vida, adulta en pleno uso de facultades físicas y mentales, decide que es lo más sensato para la humanidad tomar la azul y confía en que más de la mitad de la población piensa como ella. ¿Qué harías?

Ahí la decisión es otra, ¿quiero seguir viviendo si esa persona muere? Porque al menos que buena parte de la población mundial ame a tu pareja, no creo que sea lo que cambie el voto.

Pues tal y como está plantedo el tema, la roja es la única opción posible. Así que una roja por aquí.

Como para fiarme de que toda la ponzoña que hay repartida por el mundo elijan la azul en el tema más importante de todos los temas que es... vivir

Me comenta mi pareja que ha leído lo de las pastillitas en Lo País y que ahí añaden que la decisión se toma en conjunto en cada núcleo familiar.

srkarakol escribió:

Rafaleitor96 escribió:

srkarakol escribió:En una sociedad que no esté enferma, lo lógico sería tomar la azul que es la que hace que todo el mundo sobreviva.

Tomando la roja, te aseguras no morir tú pero puedes estar matando a alguien. Allá cada uno con su conciencia.

La supervivencia es la base de todo ser vivo. La roja te asegura sobrevivir, la azul no.

Si le preguntaras a un oso, un lobo o una gallina, te elegiría la roja

O sea, que te consideras con la misma moralidad que un oso, un lobo o una gallina??

Hombre, con todos los respetos, si crees que tu instinto de supervivencia no es el mismo que el de un oso, un lobo o una gallina, es que sobrevaloras tus cualidades como ser humano

En realidad, cuando habláis de instinto de supervivencia, os estáis confundiendo con el miedo.
El instinto de supervivencia básicamente desconecta la conciencia para actuar con el piloto automático.
Que tal vez en la edad de piedra funcionara eso de atacar, huir o esconderte sin pensar en nada mas, pero de un tiempo a esta parte la mejor opción suele ser observar al menos un poquito antes, por aquello de que el mundo y sus amenazas se han vuelto un pelín mas complejas.

Así que el miedo si juega un papel aquí. Y me sorprende que encaje tan bien con un estudio que puse hace un tiempo. Un poco mas adelante lo pongo.

dlabo escribió:En realidad, cuando habláis de instinto de supervivencia, os estáis confundiendo con el miedo.
El instinto de supervivencia básicamente desconecta la conciencia para actuar con el piloto automático.
Que tal vez en la edad de piedra funcionara eso de atacar, huir o esconderte sin pensar en nada mas, pero de un tiempo a esta parte la mejor opción suele ser observar al menos un poquito antes, por aquello de que el mundo y sus amenazas se han vuelto un pelín mas complejas.

Creo que el que lo estás confundiendo eres tú. El instinto de supervivencia hace que elijas la opción de vivir, aunque evaluar esa opción sea complejo. En el momento en el que llegues a la conclusión de que una opción significa la muerte, te va a atenazar. Obviamente podemos ir contra ese instinto de supervivencia, pero no es para nada lo normal. Lo cierto es que hasta que estamos en una situación de vida o muerte, nunca podemos saber a ciencia cierta lo que haríamos: lo mismo en el momento esa pastilla azul no te parece tan apetecible ni tan "moralmente correcta" cuando te toque tomártela, y habrá muchos que pondrían a su hijo como escudo en lugar de al revés.

Lo estás confundiendo con reaccionar de forma instintiva ante una situación de peligro o miedo extremo, que ni de coña tiene por qué asegurar que tomes la opción que más asegure tu supervivencia. Por ejemplo, haciendo que saltes por una ventana ante un incendio, aunque el incendio no sea un peligro mortal y la ventana esté en un piso 50.


Contesto a algunas de las cosas que se han planteado, que me parecen interesantes:

Ashenbach escribió:Si tu hija decide que quiere tomar la pastilla azul porque cree en el altruismo y en la raza humana como un todo global y unido, ¿le obligarías a tomar la roja?

Si es menor de edad, claro que la obligo. ¿O acaso si tu hija dice que quiere ser Supermán y volar por la ciudad salvando a la gente la dejas tirarse por la ventana? Si mi hija es mayor de edad, y no puedo convencerla, tomaré la que tome ella, pero básicamente porque no voy a elegir vivir en un mundo en el que ella no esté. Si tengo varios hijos, supongo que sería mucho más complicado: sin son mayores, si uno de ellos elige la azul, yo también la tomaría, pero querría que los demás no lo hicieran y se salvaran seguro. Lo duro sería tener que decidir con un hijo que dependa de mí cuando otro no dependiente decidiera tomar la azul. Pero me parecería muchísimo más moralmente cuestionable arriesgar la vida de uno de mis hijos solamente por querer yo seguir el mismo destino que el otro.

Ashenbach escribió:Pondremos un ejemplo en el que esa carta no vale: tu pareja, el amor de tu vida, adulta en pleno uso de facultades físicas y mentales, decide que es lo más sensato para la humanidad tomar la azul y confía en que más de la mitad de la población piensa como ella. ¿Qué harías?

Pues volvemos al punto: ¿quiero seguir viviendo en un mundo en el que mi pareja haya muerto? Preferiría no tener que elegir sobre algo así, pero en ese caso no son las circunstancias las que me hacen elegir, sino mi pareja. ¿Querría estar con alguien que antepone su "fe incondicional en la bondad humana" por encima no sólo de su vida, sino también de la mía?

Al final no es sólo lo que valoras tu vida, sino también lo que valoras la vida de las personas que te importan y a las que les importas. ¿Le dirías a las personas que más te importan que deben tomar la pastilla azul, sabiendo que eso puede significar su muerte? ¿Les incitarías, convencerías o animarías a hacerlo? Y si es que sí, ¿de verdad te consideras buena persona, o sientes que les quieres? En el caso de tomarte la pastilla roja no estás matando a nadie (al fin y al cabo, cada uno ha tomado su puta decisión): en el caso de convencer a alguien de que se tome la azul, si sale mal, sí que eres responsable directo de su muerte. ¿Eso no os preocupa? ¿¿Con eso sí podríais sentiros cómodos y con lo otro no??

Y si es que no, que no animarías ni convencerías a tus seres queridos a tomarse la azul, ¿qué haces tomándotela tú, si no crees ni en lo que supone hacerlo?


Nadie de los que apuestan por la azul ha dicho cuál le darían a sus hijos menores de edad. Supongo que no queda bonito actuar de forma hipócrita, pero queda menos bonito aún priorizar la fe en una ilusión por encima de la vida de tus hijos, cuando tu máxima responsabilidad como padre es asegurar su seguridad.

100 personas - 2 rectángulos de colores azul y rojo

Todos obligados a escoger rectángulo sabiendo que:

- Si hay más de 50 en el azul, no se mata a nadie.
- Si hay menos de 50 en el azul, se mata a los que están en ese color.
- Si estás en el rojo no te disparan nunca.

¿En serio alguien elegiría el azul?

Lo cierto es que el final de la pastilla roja es acabar viviendo en un mundo lleno de gente con cero empatía Si ahora ya da asco vivir en esta sociedad, no querría vivir en la resultante.

Pastilla azul o liberación.

PD: No critico a los de la pastilla roja. Aunque no la comparto, entiendo su decisión, porque yo sí tengo empatía.

PD2: He votado rojo por si no llegamos al 51%, que lo de morir es como muy definitivo.

Lo cierto es que es un buen dilema y no sabría que votar.

Valhan escribió:Lo cierto es que el final de la pastilla roja es acabar viviendo en un mundo lleno de gente con cero empatía Si ahora ya da asco vivir en esta sociedad, no querría vivir en la resultante.

Valhan escribió:PD: No critico a los de la pastilla roja. Aunque no la comparto, entiendo su decisión, porque yo sí tengo empatía.

No los criticas, sólo dices que no tienen ni un ápice de empatía. Pues qué será criticarlos...

Lo que sí me está pareciendo es que los que más abogáis por tomar la pastilla azul tenéis una tendencia a analizar las cosas de una forma muchísimo más simplista. No parece por los comentarios que contempléis la situación con la más mínima escala de grises. Cuando el propio planteamiento no podría tener más conflictos y complejidades.

Ashenbach escribió:

Menzin escribió:

Ashenbach escribió:
No tendrá sentido para ti, para ella puede que lo tenga. ¿Le obligarías aún así a tomar la roja? Es una pregunta sencilla.

Si es menor está bajo mi tutela, así que me marco un Joel sin dudarlo! Créeme que no es la primera decisión suicida que evito, que a ciertas edades digamos que salvo que te toque niño trampa hay que tener cuidado con sus pequeñas mentes alocadas

La carta de "es menor, luego yo decido" es fácil de jugar.

Pondremos un ejemplo en el que esa carta no vale: tu pareja, el amor de tu vida, adulta en pleno uso de facultades físicas y mentales, decide que es lo más sensato para la humanidad tomar la azul y confía en que más de la mitad de la población piensa como ella. ¿Qué harías?

Lo siento, es un ejemplo malo, el amor de mi vida no es gilipollas!

PD: también es muy empática, jamás le quitaría a alguien el derecho a suicidarse, que está muy feo eso!

Yo elijo la roja; no por "egoismo" si no porque elegir la azul... es de estúpidos. Todo el mundo se salva si toma la roja. Sin embargo con la azul la única garantía de supervivencia, es que la mitad haga lo mismo que tu... pues eso, que es de estúpidos porque el planteamiento real es "Si tomamos la roja, todos nos salvamos. Si tomo la azul, yo puedo morir y los que por lógica, optaron por la roja, salvarse. Y el único estímulo para tomar la azul, es pensar que algún estúpido o despistado tomó la azul y que tal vez, le ayude a salvarse, sabiendo que la opción que salva a todo el mundo... es la roja".

Esto no es un dilema tipo ¿sacrificarías tu vida para salvar a otros?. Porque hay una opción clara que los salva a todos, haya el porcentaje que haya y sin embargo, la otra opción no garantiza que salves a nadie y mas bien, te pone en riesgo a ti

La roja, la azul depende de la mayoria y eso es un riesgo que se asume al tomar la azul oseaque si tomas la azul te ariesgas por que quieres.

Valhan escribió:Lo cierto es que el final de la pastilla roja es acabar viviendo en un mundo lleno de gente con cero empatía Si ahora ya da asco vivir en esta sociedad, no querría vivir en la resultante.

Pastilla azul o liberación.

PD: No critico a los de la pastilla roja. Aunque no la comparto, entiendo su decisión, porque yo sí tengo empatía.

PD2: He votado rojo por si no llegamos al 51%, que lo de morir es como muy definitivo.

Lo cierto es que es un buen dilema y no sabría que votar.

Unas cosas, por añadir contexto:
- La primera vez que vi esto, me lo leí en diagonal y voté azul.
- Los de la azul son los que se están poniendo en peligro sin necesidad.
- Pese a lo dicho arriba, siempre hay una cantidad no despreciable de gente que vota azul, mínimo un 20%. Por lo que asumir que todo el mundo tomará la roja es una quimera.
- Pero casi siempre gana roja, por lo tanto tomar la azul, por lo general aumenta las muertes, no las reduce. El cementerio está lleno de buenas intenciones.

Schwefelgelb escribió:- La primera vez que vi esto, me lo leí en diagonal y voté azul

Eso es lo que creo que pasa en general en estas encuestas. Si fuese una prueba real con tiempo para meditar y verdadero peligro de muerte, la inmensa mayoría elegiría la roja. Bastante menos que un 20% diría yo.

Si la elección es vivir o no, esa opción la da la pastilla roja.

Primero pensé en la opción en conjunto y hubiera tomado la azul, después he pensado que se puede plantear el dilema de una manera en la que "si tomas roja, te salvas, y quien quiera salvarse que tome la roja".

Pero ahora veo que habría mucha gente que tomaría la azul pensando en la opción más humana en la que se salvarían todos, incluso aquellos que no se quieren salvar.

La elección de vivir o no la da la roja. Básicamente la azul es un complemento innecesario a esa elección. Pero quien tome la roja lo haría de manera egoista sabiendo que hay gente que tomaría la azul pensando en todos.

@pacopolo

Si mi hija es mayor de edad, y no puedo convencerla, tomaré la que tome ella, pero básicamente porque no voy a elegir vivir en un mundo en el que ella no esté.

Asumes muy rápido que los de la azul van a morir. Si 1 de cada 2 toma la azul, no pasa nada y nadie muere.

¿Querría estar con alguien que antepone su "fe incondicional en la bondad humana" por encima no sólo de su vida, sino también de la mía?

Ahora piensa en lo que tu pareja puede opinar de ti, que abogas por la roja, por el egoísmo puro, por la opción que mata a otras personas. Igual es ella la que, salvándose porque el 50% de la población toma la azul, decide que no quiere verte más el pelo por tu decisión. ¿qué opinas de esta posibilidad?

Lo que sí me está pareciendo es que los que más abogáis por tomar la pastilla azul tenéis una tendencia a analizar las cosas de una forma muchísimo más simplista.

Pues yo creo que lo más simplista que estoy viendo en el hilo es los que abogan por la pastilla roja. Si la tomas vives. Por lo tanto, que le jodan al resto.
Tomar la pastilla roja te hace responsable, aunque sea de manera indirecta e incluso potencial, de la muerte de un amplio porcentaje de la población mundial. Y sobre el papel, todos viviríais muy tranquilos, pero no habéis pensado en las consecuencias que tiene eso realmente para la vida posterior.

Para @Menzin, @Estwald, @FranciscoVG y todos los demás que piensan que elegir la azul es de idiotas, suicidas, o cualquier otro epíteto malsonante e insultos varios:

Elegir la pastilla azul es la única opción buena humanitariamente hablando. Y si piensas que el ser humano es basura egoista, y por tanto hay que escoger la roja, igual habríais de hacer un poco de examen de conciencia. Si algo se ha demostrado durante las crisis, atentados terroristas, y desastres naturales, es que el ser humano en general es altruista, vela por la supervivencia del grupo antes que la de sí mismo. En realidad, los que actúan de manera egoísta son los menos, y quien ha podido arrimar el hombro lo ha hecho, de una manera o de otra, incluso sacrificando cosas (y sí, incluso la vida en muchos casos).

Si eliges la roja, puede que muera gente, y puede que muera gente que tú conoces y respetas, hasta que quieres. Y lo que es aún peor, puede que muera gente porque justo con tu elección se habría llegado a ese 50%. Si de verdad podéis vivir con eso tomando la roja, entonces yo creo que, como bien dice el compañero @Valhan y otros, igual es mejor no vivir en un mundo en el que el 100% de la población piensa de esa manera.

@Ashenbach No, tío.

No es egoísmo ni nada de lo que has dicho. Es simplemente sentido comun (roja) vs como lo quieras llamar pero seguramente vas a morir (azul).

Nadie obliga ni mata a nadie. Es una eleccion personal. Bájate del púlpito ese de la moral que te has subido y tomate la azul si quieres.

Edit: una errata

srkarakol escribió:En una sociedad que no esté enferma, lo lógico sería tomar la azul que es la que hace que todo el mundo sobreviva.

Tomando la roja, te aseguras no morir tú pero puedes estar matando a alguien. Allá cada uno con su conciencia.

Por? Si todo el mundo toma la roja todo el mundo se salva.
Lo normal es que nadie tome la azul. Que beneficios tendría?

@Ashenbach pero a alguien obligan a tomar la azul?
Tal y como esta planteado hay que ser idiota para tomar la pastilla azul. Todos tomamos la roja, todos vivimos.
Que dilema hay ahí?

Solo los hippies elegirían el azul.
Al carrer con ellos

@Ashenbach un detalle: tomar la azul casi siempre mata mucho más gente que tomar la roja. Las motivaciones serán las que serán, pero los resultados son esos.

Gurlukovich escribió:

srkarakol escribió:

Gurlukovich escribió:Pero con la roja nadie se pone en riesgo.

Y precisamente ahí está el dilema moral del asunto. Si a ti te da igual que muera gente o no. No sabes qué pastilla han tomado los demás.

Moralmente no soy yo quien obliga a nadie a tomar una u otra. En realidad la posibilidad de que mi elección sea la que cambie el resultado final es de ¿una entre 4.000 millones? Por lo que me de igual o no que muera gente no tiene un peso real en mi decisión si mi decisión no tiene peso, elegir rojo evita una muerte potencial extra que un voto al azul no cambia salvo en un caso rarísimo.

Lo realmente preocupante es que el resultado a la encuesta hasta el momento es el peor posible, casi empate, pero con ventaja a rojo, y en ese resultado no hay niños ni impedidos intelectuales, no se salva a nadie y de hecho se maximiza los muertos finales hasta un nivel casi peor que elegir al azar frente a los pocos que eligieran azul por error o falta de entendimiento.

Ashenbach escribió:Pondremos un ejemplo en el que esa carta no vale: tu pareja, el amor de tu vida, adulta en pleno uso de facultades físicas y mentales, decide que es lo más sensato para la humanidad tomar la azul y confía en que más de la mitad de la población piensa como ella. ¿Qué harías?

Ahí la decisión es otra, ¿quiero seguir viviendo si esa persona muere? Porque al menos que buena parte de la población mundial ame a tu pareja, no creo que sea lo que cambie el voto.

Precisamente en lo que te marco, esta el dilema moral. "No es culpa mía si finalmente muere gente, las opciones estaban claras para todos". Es decir, tienes la opción de coger una pastilla (azul) que salva a todo el mundo, pero como sabes que hay gente egoista en este planeta, tú te pones del lado seguro (y egoista) y coges la roja porque es la que te asegura que vives tú porque... el que haya cogido la otra es gilipollas y no es mi culpa.

Se que no lo has dicho con esas palabras pero, al final, es el mensaje que se transmite.

martuka_pzm escribió:Por? Si todo el mundo toma la roja todo el mundo se salva.
Lo normal es que nadie tome la azul. Que beneficios tendría?

La azul es la que garantiza que todo el mundo viva. La roja solo lo garantiz si TODOS la toman. Con que solo uno tome la azul, ya has matado a esa persona por tomar la roja.

A mi no me gustaría vivir en una sociedad donde todo el mundo tome la roja por supervivencia porque, repito, no sabes lo que ha tomado todo el mundo, es decir, tomar la roja, puede matar gente. Tomar la azul, no.

@srkarakol un apunte, la pastilla azul no salva necesariamente a todo el mundo. De hecho la mayor parte de las veces que se hace la encuesta, es la que produce las muertes.

Supongamos que hubiera un 80% de "egoístas" que eligen la roja. Habría muerto casi la mitad de personas que con la situación actual.

Yo voté azul al leer por encima el enunciado y no entender del todo la película, pero realmente si todos toman la roja, todos se salvan.

Es como que hay dos acantilados, uno que tiene una altura de 2 metros (el rojo) y otro de 20 metros (el azul), si más de la mitad eligen el azul ponemos una red de seguridad…

La azul no tiene sentido una vez que entiendes el asunto.

Schwefelgelb escribió:@srkarakol un apunte, la pastilla azul no salva necesariamente a todo el mundo. De hecho la mayor parte de las veces que se hace la encuesta, es la que produce las muertes.

Discrepo, la que provoca muertes es siempre la roja.

Las muertes de la gente que toma la azul, son consecuencia de que haya gente que haya tomado la roja.

De hecho, ese es el principio moral de este dilema, que tampoco es la primera vez que leo de este tema... tiene mas años que carrcuca.

Vdevendettas escribió:La azul no tiene sentido una vez que entiendes el asunto.

Entonces confías en que todo el mundo piense como tú y te da igual que muera gente que se ha tomado la azul??

@srkarakol las muertes vienen de exponerse al peligro voluntaria e innecesariamente.

Schwefelgelb escribió:@srkarakol las muertes vienen de exponerse al peligro voluntaria e innecesariamente.

Y ahí tienes un "si te mueres me da igual porque es tu culpa". Que es de lo que, precisamente, habla este dilema.

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:@srkarakol las muertes vienen de exponerse al peligro voluntaria e innecesariamente.

Y ahí tienes un "si te mueres me da igual porque es tu culpa". Que es de lo que, precisamente, habla este dilema.

Y aún así, tu razonamiento lleva a más muertes en la gran mayoría de las veces que he visto realizar la encuesta.

Schwefelgelb escribió:

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:@srkarakol las muertes vienen de exponerse al peligro voluntaria e innecesariamente.

Y ahí tienes un "si te mueres me da igual porque es tu culpa". Que es de lo que, precisamente, habla este dilema.

Y aún así, tu razonamiento lleva a más muertes en la gran mayoría de las veces que he visto realizar la encuesta.

Yo también he visto este dilema (llamarlo encuesta me parece muy frívolo) muchas veces y no he visto que la mayoría de veces gane la roja, pero bueno. Supongo que cada uno se mueve en los círculos que mas nos representan.

En todo caso, eso que dices, lo que demostraría es que, lamentablemente, vivimos (de ser cierto lo que dices) en una sociedad muy egoista y deshumanizada. Si tú quieres sacar pecho de eso, ok.

En la vida real ya hay esas pastillas: setas venenosas, deportes de riesgo, la ruleta rusa… la pastilla azul es un juego de azar sin sentido existiendo la roja que salva a todo el que se la toma.

Bueno, por el momento 26 kills.

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:

srkarakol escribió:
Y ahí tienes un "si te mueres me da igual porque es tu culpa". Que es de lo que, precisamente, habla este dilema.

Y aún así, tu razonamiento lleva a más muertes en la gran mayoría de las veces que he visto realizar la encuesta.

Yo también he visto este dilema (llamarlo encuesta me parece muy frívolo) muchas veces y no he visto que la mayoría de veces gane la roja, pero bueno. Supongo que cada uno se mueve en los círculos que mas nos representan.

En todo caso, eso que dices, lo que demostraría es que, lamentablemente, vivimos (de ser cierto lo que dices) en una sociedad muy egoista y deshumanizada. Si tú quieres sacar pecho de eso, ok.

Yo no saco pecho de nada, solo expongo la realidad. Una cosa no es buena o mala por sí misma, lo es en referencia a su alternativa.

Si hubieras leído mis mensajes verías que he dicho que pensar que todo el mundo va a tomar la roja es una quimera, siempre se ha quedado lejos de eso.

Por cierto, me parece curioso que critiques hacerlo encuesta, cuando es para mí la parte más interesante del asunto. Y más interesante sería que los efectos fueran reales, por lo que decía Bastos de que no juegas igual al poker cuando hay skin in the game (apuestas) que cuando no, nos acercaría más al conocimiento de la mente humana, pero evidentemente no es ético poner en peligro a gente sin motivo.

A veces, cambiar de perspectiva ayuda.

Imaginad que solo un miembro de la familia tiene que recoger las pastillas para el resto… ¿pillaría azules para sus hijos o sus padres? Quizás una azul para la suegra, pero eso son otros temas

Incluso se podría argumentar que los verdaderamente egoístas son los que eligen la azul, ya que están obligando a otra gente a arriesgar su vida para intentar salvarlos, cuando era totalmente innecesario desde el principio.

Vdevendettas escribió:Es como que hay dos acantilados, uno que tiene una altura de 2 metros (el rojo) y otro de 20 metros (el azul), si más de la mitad eligen el azul ponemos una red de seguridad…

Si cambiamos las pastillas por un ejemplo como este, queda mucho más claro. De hecho, saltando de una altura de 2 metros te puedes hacer una avería, más correcto sería poner un escalón o incluso ninguna altura, ya que la pastilla roja no tiene ningún riesgo.

Un acantilado transmite mayor sensación de peligro que unas pastillas de colores, creo absolutamente nadie elegiría saltar del acantilado de 20 metros porque sí, con la premisa de que quizás se abra una red.

vicodina escribió:Roja.

agree

Ashenbach escribió:@pacopolo

Si mi hija es mayor de edad, y no puedo convencerla, tomaré la que tome ella, pero básicamente porque no voy a elegir vivir en un mundo en el que ella no esté.

Asumes muy rápido que los de la azul van a morir. Si 1 de cada 2 toma la azul, no pasa nada y nadie muere.

¿Querría estar con alguien que antepone su "fe incondicional en la bondad humana" por encima no sólo de su vida, sino también de la mía?

Ahora piensa en lo que tu pareja puede opinar de ti, que abogas por la roja, por el egoísmo puro, por la opción que mata a otras personas. Igual es ella la que, salvándose porque el 50% de la población toma la azul, decide que no quiere verte más el pelo por tu decisión. ¿qué opinas de esta posibilidad?

Lo que sí me está pareciendo es que los que más abogáis por tomar la pastilla azul tenéis una tendencia a analizar las cosas de una forma muchísimo más simplista.

Pues yo creo que lo más simplista que estoy viendo en el hilo es los que abogan por la pastilla roja. Si la tomas vives. Por lo tanto, que le jodan al resto.
Tomar la pastilla roja te hace responsable, aunque sea de manera indirecta e incluso potencial, de la muerte de un amplio porcentaje de la población mundial. Y sobre el papel, todos viviríais muy tranquilos, pero no habéis pensado en las consecuencias que tiene eso realmente para la vida posterior.

Para @Menzin, @Estwald, @FranciscoVG y todos los demás que piensan que elegir la azul es de idiotas, suicidas, o cualquier otro epíteto malsonante e insultos varios:

Elegir la pastilla azul es la única opción buena humanitariamente hablando. Y si piensas que el ser humano es basura egoista, y por tanto hay que escoger la roja, igual habríais de hacer un poco de examen de conciencia. Si algo se ha demostrado durante las crisis, atentados terroristas, y desastres naturales, es que el ser humano en general es altruista, vela por la supervivencia del grupo antes que la de sí mismo. En realidad, los que actúan de manera egoísta son los menos, y quien ha podido arrimar el hombro lo ha hecho, de una manera o de otra, incluso sacrificando cosas (y sí, incluso la vida en muchos casos).

Si eliges la roja, puede que muera gente, y puede que muera gente que tú conoces y respetas, hasta que quieres. Y lo que es aún peor, puede que muera gente porque justo con tu elección se habría llegado a ese 50%. Si de verdad podéis vivir con eso tomando la roja, entonces yo creo que, como bien dice el compañero @Valhan y otros, igual es mejor no vivir en un mundo en el que el 100% de la población piensa de esa manera.

Tomas la azul para proteger a alguien que sea suficientemente imbécil para tomarla sin motivo. Subestimas la inteligencia humana, y el precio es tu vida. Gracias por tu sacrificio!

srkarakol escribió:Las muertes de la gente que toma la azul, son consecuencia de que haya gente que haya tomado la roja.

O no, también puedes verlo como que es consecuencia de haber rechazado tomar la roja. Cualquiera que tome la roja se puede salvar sin depender de terceros.

Otra cosa es si entra en juego lo que decíamos de gente que no está en condiciones de decidir, que ahí es cuando uno debe valorar si quiere arriesgar su vida por los demás o no.

Avestruz escribió:Incluso se podría argumentar que los verdaderamente egoístas son los que eligen la azul, ya que están obligando a otra gente a arriesgar su vida para intentar salvarlos, cuando era totalmente innecesario desde el principio.
.

Pues también

Que yo entiendo lo que dicen de que pueda haber gente que vote azul por no tener sus capacidades intelectuales intactas, por error o lo que sea. Pero por esa misma regla de tres también pueden muchos votar la roja "por error". Sumas los que les importa poco el resto del mundo, los que se quieran llevar a otros por delante, los que no van a querer arriesgar su vida... pues yo no veo tan claro que la mayoría fuese a elegir la azul por salvar a los que se "equivocan". Así que al final me muero por salvar a unos pocos y no es plan.

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:@srkarakol las muertes vienen de exponerse al peligro voluntaria e innecesariamente.

Y ahí tienes un "si te mueres me da igual porque es tu culpa". Que es de lo que, precisamente, habla este dilema.

Bueno, si te mueres porque has elegido con tus capacidades intelectuales intactas la de color azul sabiendo que la roja te salva seguro... pues sí, has decidido voluntariamente apostar tu vida. Y los que no lo hemos hecho pues es porque no hemos querido poner nuestra vida en juego habiendo una opción que te salva con toda seguridad. Al final es elegir si quieres arriesgar tu vida por salvar a otros o si prefieres asegurar tu salvación aunque otros puedan morir. Yo me reconozco egoísta en ese sentido y me decanto por lo segundo.

Ashenbach escribió:La carta de "es menor, luego yo decido" es fácil de jugar.

Pondremos un ejemplo en el que esa carta no vale: tu pareja, el amor de tu vida, adulta en pleno uso de facultades físicas y mentales, decide que es lo más sensato para la humanidad tomar la azul y confía en que más de la mitad de la población piensa como ella. ¿Qué harías?

Pues quiero mucho a mi pareja, pero me quiero aún más a mí, así que me aseguraría mi supervivencia y me prepararía para mi futura viudedad. No creo que pudiese soportar una vida sin mi hija, pero creo que, por duro que fuese, podría rehacer mi vida sin pareja. Y es que realmente no creo que la mitad de la población decida arriesgar su vida por salvar a otros cuando hay una opción que te salva seguro, así que me tocaría llorar su pérdida.

Pero vamos, que mi pareja se toma la roja seguro, no creo que quiera arriesgar su vida para salvar a otros. Y menos teniendo personas que dependen de ella.

Ilunumaid escribió:Al final es elegir si quieres arriesgar tu vida por salvar a otros o si prefieres asegurar tu salvación aunque otros puedan morir. Yo me reconozco egoísta en ese sentido y me decanto por lo segundo.

Y ese es básicamente el principio de este dilema.

Yo no se si podría vivir teniendo en la conciencia que mi elección puede haber matado a gente.

Es que la roja es placebo, no hace nada y la azul es un puto veneno que se activa por razones casi aleatorias

srkarakol escribió:

Ilunumaid escribió:Al final es elegir si quieres arriesgar tu vida por salvar a otros o si prefieres asegurar tu salvación aunque otros puedan morir. Yo me reconozco egoísta en ese sentido y me decanto por lo segundo.

Y ese es básicamente el principio de este dilema.

Yo no se si podría vivir teniendo en la conciencia que mi elección puede haber matado a gente.

Bueno, tu elección te matará, así que realmente no tendrás que vivir con ello!

Y realmente solo porque otro decida inmolarse sin motivo alguno no significa que te tengas que inmolar tú también, sin muchas garantías. En el fondo tomar la pastilla azul no solo es mala decisión sino que además es egoísta, pues arrastras a más gente a morir, porque tus seres queridos seguramente caigan contigo. Pero bueno, como digo, si sale mal no tendrás que vivir con haber causado tanta muerte tontamente, eso que te llevas.

srkarakol escribió:

Ilunumaid escribió:Al final es elegir si quieres arriesgar tu vida por salvar a otros o si prefieres asegurar tu salvación aunque otros puedan morir. Yo me reconozco egoísta en ese sentido y me decanto por lo segundo.

Y ese es básicamente el principio de este dilema.

Yo no se si podría vivir teniendo en la conciencia que mi elección puede haber matado a gente.

Yo sí podría, porque mi elección habría sido para asegurar mi supervivencia. Si salvar gente implica arriesgar mi vida, lo siento mucho por la gente, pero no voy a jugarme la vida por ellos. No me siento mal por anteponer mi vida a la de otros, lo admito.

srkarakol escribió:

Gurlukovich escribió:

srkarakol escribió:
Y precisamente ahí está el dilema moral del asunto. Si a ti te da igual que muera gente o no. No sabes qué pastilla han tomado los demás.

Moralmente no soy yo quien obliga a nadie a tomar una u otra. En realidad la posibilidad de que mi elección sea la que cambie el resultado final es de ¿una entre 4.000 millones? Por lo que me de igual o no que muera gente no tiene un peso real en mi decisión si mi decisión no tiene peso, elegir rojo evita una muerte potencial extra que un voto al azul no cambia salvo en un caso rarísimo.

Lo realmente preocupante es que el resultado a la encuesta hasta el momento es el peor posible, casi empate, pero con ventaja a rojo, y en ese resultado no hay niños ni impedidos intelectuales, no se salva a nadie y de hecho se maximiza los muertos finales hasta un nivel casi peor que elegir al azar frente a los pocos que eligieran azul por error o falta de entendimiento.

Ashenbach escribió:Pondremos un ejemplo en el que esa carta no vale: tu pareja, el amor de tu vida, adulta en pleno uso de facultades físicas y mentales, decide que es lo más sensato para la humanidad tomar la azul y confía en que más de la mitad de la población piensa como ella. ¿Qué harías?

Ahí la decisión es otra, ¿quiero seguir viviendo si esa persona muere? Porque al menos que buena parte de la población mundial ame a tu pareja, no creo que sea lo que cambie el voto.

Precisamente en lo que te marco, esta el dilema moral. "No es culpa mía si finalmente muere gente, las opciones estaban claras para todos". Es decir, tienes la opción de coger una pastilla (azul) que salva a todo el mundo, pero como sabes que hay gente egoista en este planeta, tú te pones del lado seguro (y egoista) y coges la roja porque es la que te asegura que vives tú porque... el que haya cogido la otra es gilipollas y no es mi culpa.

Se que no lo has dicho con esas palabras pero, al final, es el mensaje que se transmite.

No la tomo la roja por egoísmo, sino porque creo que hay mas gente capaz de aplicar la lógica que las que no, lo cual está refrendado por la encuesta. Bastante menos de los que esperaría se basan en esa lógica para tomar la decision también visto el resultado, sino en una de segundo orden, pero la de tercer orden sigue siendo que mi voto es complicado que cambie el resultado, aun cuando esté la cosa bastante igualada.

Si hubiera también una pastilla verde que si se la toma uno sólo te mata pero se salvan todos los que tomaron la azul yo creo que moriría quizá el 80% de la población o bien el 20%, pero mayor que si se hubiera usado la lógica, porque creo que más de uno tanto de los rojos como de los azules que está dispuesto a dar la vida por los demás con garantías, pero no con baja probabilidad (y llevar a un resultado aun más catastrófico).

Lo cierto es que no habría dilema si sólo hay pastilla roja, ni tampoco si sólo hay azul, y aun con esas creo que moriría más gente atragantada al tragar por pura estadística o ejecutados por no querer tomar una decisión que si el que es capaz de entender el caso se basa en la lógica de primer orden, tomar la roja y olvidar que la otra existe ni existió jamás.

martuka_pzm escribió:Por? Si todo el mundo toma la roja todo el mundo se salva.
Lo normal es que nadie tome la azul. Que beneficios tendría?

La azul es la que garantiza que todo el mundo viva. La roja solo lo garantiz si TODOS la toman. Con que solo uno tome la azul, ya has matado a esa persona por tomar la roja.

A mi no me gustaría vivir en una sociedad donde todo el mundo tome la roja por supervivencia porque, repito, no sabes lo que ha tomado todo el mundo, es decir, tomar la roja, puede matar gente. Tomar la azul, no.

Tomar la azul puede matarte a ti, y tu eres gente.

srkarakol escribió:Las muertes de la gente que toma la azul, son consecuencia de que haya gente que haya tomado la roja.

No, es consecuencia de que han tomado la azul.

Menzin escribió:Tomas la azul para proteger a alguien que sea suficientemente imbécil para tomarla sin motivo. Subestimas la inteligencia humana, y el precio es tu vida. Gracias por tu sacrificio!

Ni siquiera eso, porque si creyera que la gente es demasiado idiota para entender el enunciado o muy altruista en general, la pastilla que yo tome no tendría importancia, habría azules de sobra.

Roja. Al resto no os juzgo, que cada uno haga lo que crea conveniente, cualquier opción de las dos me parece respetable.

Eso sí, a los que sí que emiten juicio a terceros, pastilla amarilla obligatoria, cuyos efectos son el no dar la turra a los demás de por vida, si es que siguieran vivos.

srkarakol escribió:

martuka_pzm escribió:Por? Si todo el mundo toma la roja todo el mundo se salva.
Lo normal es que nadie tome la azul. Que beneficios tendría?

La azul es la que garantiza que todo el mundo viva. La roja solo lo garantiz si TODOS la toman. Con que solo uno tome la azul, ya has matado a esa persona por tomar la roja.

A mi no me gustaría vivir en una sociedad donde todo el mundo tome la roja por supervivencia porque, repito, no sabes lo que ha tomado todo el mundo, es decir, tomar la roja, puede matar gente. Tomar la azul, no.

Tomar la azul no tiene ningún sentido racional.

Yo supongo que la situación es la siguiente:

1. Hay una pastilla roja disponible para todo el mundo que quiera seguir viviendo.
2. Hay una pastilla azul disponible para todo el mundo que quiera jugar a la ruleta rusa con su vida.
3. Cada persona es totalmente libre de escoger qué pastilla tomar

A mi me parece que tomar la azul no tiene ningún sentido en esas circunstancias.
El que quiera vivir toma la roja
El que no quiera vivir que no viva. Quien soy yo para decidir por ellos si tienen la opción de vivir y no han querido??

Ahora bien si las reglas son otras y una parte de la población no tiene acceso a la pastilla roja o a ninguna de las pastillas, entonces sí, escogería la azul para salvar a los que no tienen opción.
Pero si absolutamente todos tenemos opción.. Pues no. Igual que ahora en la vida real estoy de acuerdo con la eutanasia, nunca obligaría a vivir al que no quiere

martuka_pzm escribió:
Ahora bien si las reglas son otras y una parte de la población no tiene acceso a la pastilla roja o a ninguna de las pastillas, entonces sí, escogería la azul para salvar a los que no tienen opción.
Pero si absolutamente todos tenemos opción.. Pues no. Igual que ahora en la vida real estoy de acuerdo con la eutanasia, nunca obligaría a vivir al que no quiere

Según quien imponga que hay que tomarse las pastillas, yo estaria acojonado por esto. No sea que "cambien de opinion" a ultima hora, "por lo que sea", les convenga mas quedarse con los que han elegido azul

Ashenbach escribió:Asumes muy rápido que los de la azul van a morir. Si 1 de cada 2 toma la azul, no pasa nada y nadie muere.

Hombre, lo que doy por seguro es que si le doy a mi hija la roja, no va a morir. Con la azul ya es otro cantar. De hecho, tú asumes muy rápido que con la azul se va a salvar. Pero eso es mucho asumir.

Ashenbach escribió:Ahora piensa en lo que tu pareja puede opinar de ti, que abogas por la roja, por el egoísmo puro, por la opción que mata a otras personas.

Egoísmo puro para nada. Y lo que mata a las personas no es que yo tome la roja, es que ellos tomen la azul. De hecho la que yo tome ni siquiera cambiaría el resultado salvo que se alineen los planetas.

Ashenbach escribió:Igual es ella la que, salvándose porque el 50% de la población toma la azul, decide que no quiere verte más el pelo por tu decisión. ¿qué opinas de esta posibilidad?

Está en su derecho. Pero de ser al revés, yo jamás la obligaría a arriesgar su vida cuando no quiere hacerlo. Eso si me parece absolutamente egoísta. Si yo quisiera tomarme la azul, preferiría que ella se tomara la roja.

Ashenbach escribió:Por lo tanto, que le jodan al resto.

"El resto" podría haberse tomado la roja también, ¿no?

Ashenbach escribió:Tomar la pastilla roja te hace responsable, aunque sea de manera indirecta e incluso potencial, de la muerte de un amplio porcentaje de la población mundial.

No no, los responsables son los que han decidido tomarse la azul y jugar a la ruleta rusa cuando existía una opción en la que nadie tenía que arriesgar la vida.

Ashenbach escribió:Y sobre el papel, todos viviríais muy tranquilos, pero no habéis pensado en las consecuencias que tiene eso realmente para la vida posterior.

Las consecuencias serían nulas tomando todos la roja y nefastas tomando muchos la azul pero sin llegar a la mitad. ¿Habéis pensado vosotros las consecuencias de elegir la azul?


Yo ya cuento con que algunos de los que llamáis egoístas a los demás por no querer jugarse la vida a los dados, de ser una situación real de vida o muerte, tomarais la roja. Todavía ninguno ha contestado sobre cuál le daría a sus hijos...

Yo ya lo he explicado: sería capaz de arriesgar mi vida para salvar, por ejemplo, a cualquier niño, conocido o no. Pero como he explicado, este caso es como recibir el tiro de un condenado al patíbulo. Das tu vida para lo mismo no salvar a nadie, porque no depende de ti, sino de que otros muchos decidan dar su vida también para lo mismo morir todos sin salvar a nadie.

Lo he dicho varias veces ya: no es altruismo, y escoger la roja no es necesariamente egoísmo. Morir para conseguir algo, si es importante, lo puedo entender y valorar. Morir para no conseguir nada...

Lo ponéis como que la pastilla roja es la que mata, pero la única que mata es la azul. Salvo que se llegue a ese 50%, cuantos más la tomen, más mueren. Mi primera opción fue pensar en tomar la que salva a todo el mundo... pero es que el riesgo es altísimo, y el riesgo de fracasar, muy alto también. Y no es necesario que nadie tome ningún riesgo, porque todos pueden elegir la roja y que nadie muera.

No confiaría tanto en la humanidad ni aunque la pastilla azul fuera la mejor opción a todas luces. Imagínate cuando la mejor opción a todas luces y la que todos deberían tomar sin excepción es la roja.

martuka_pzm escribió:Tomar la azul no tiene ningún sentido racional.

Correcto, porque esto es un dilema moral, no racional.

Que, por mucho que le pese a alguno, es lo que nos diferencia de los animales.