Motivos Independencia Cataluña, Pais Vasco...

GYB escribió:Buenass!!

Pos eso, alguien me puede dar una explicación historica de los motivos que llevan a estas provincias a intentar la independencia?

En que momento de la historia de España estas Provincias y otras fueron independientes??

La procedencia del Catalan es directo del Latin sin pasar por el castellano?

cual es la origen del Euskera?

Por favor intentar ser serios en las respuestas aunque deis tambien vuestra opinion.

Saludos

sobre EH, en 1512 se conquisto el antiguo reino de navarra, asi que mas o menos ese es el origen....

la procedencia del euskera.. nadie lo sabe... segun los estudiosos del tema es de las lenguas mas antigua de europa, y no se conoce ni de que familia es...

agurex

zibergazte escribió:

la procedencia del euskera.. nadie lo sabe... segun los estudiosos del tema es de las lenguas mas antigua de europa, y no se conoce ni de que familia es...

agurex

¿No se dice que el euskera y el georgiano (Caucaso) quiza sean de la misma familia?

hilo repe?

Thanos escribió:
¿No se dice que el euskera y el georgiano (Caucaso) quiza sean de la misma familia?

yo he oido de todo.. incluso que venia de Africa.. asi que imagina.. esa teoria sale aqui

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera

pero nadie la da como cierta.. solo es una posibilidad... asi que misterio al canto...

repe donde??, busqué y no encontre

El Català no "paso por el castellano" procedió del latín al igual que el castellano, tuvo evoluciones diferentes, solo que por circunstancias históricas y políticas a lo largo de los años, el castellano ha ido influenciando o pisando aveces el Català, creando situaciones de diglosia

ArT

El caso de Catalunya, como casi todos los nazionalismos, su base histórica viene del s. XIX, cuando el Romanticismo contaminó la historia y la manipuló a su antojo para hacerse pajas mentales sobre antiguas naciones y demás.

En Catalunya se acostumbra a decir y a relacionar el origen de Catalunya y su bandera allá pòr el siglo IX, cuando un noble visigodo vasallo del Imperio Carolingio amasó considerables tierras entorno suyo y quiso independizarse, basicamente para no tener que pedir cuentas al rey francés, pero bueno de ahi se sacaron de la manga de que si la graaaande catalunya y que si el escudo hecho con su sangre y bla bla bla, cuando el escudo tiene bastantes centúrias más xD.

zibergazte escribió:
yo he oido de todo.. incluso que venia de Africa.. asi que imagina.. esa teoria sale aqui

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera

No te creas esa teoria llevo escuchandola mucho tiempo. Incluso en mi libro de texto de BUP proponia esto como una posibilidad.

Otra teoria que he leido es que el Euskera tiene su origen en el propio pais vasco, vamos que es idioma nacido en esa provincia.

En cuanto al Catalan a ver si alguien me puede dar una referencia o estudio serio sobre su procedencia, y que sea totalmente imparcial.

Saludos

GYB escribió:repe donde??, busqué y no encontre

Hay 5000 hilos hablando sobre el independentismo catalan y/o vasco, de hecho en miscelania diria que un 30% de hilos que se abren de política se acaba hablando de lo mismo y casi siempre los mismos.

Busca un poco mejor antes de abrir un tema tan machacado, yo por mi parte me parece absurdo otro hilo que aparte de estar repetido ya sabemos como va a acabar.

GYB escribió:Otra teoria que he leido es que el Euskera tiene su origen en el propio pais vasco, vamos que es idioma nacido en esa provincia.

si hablas de provincias, mete a Navarra en el saco.. que la tierra de los bascones originariamente era el norte de navarra y gipuzkoa

PuMa, porque va a acabar mal??

no entiendo pido referencias historicas, no teorias personales.

Saudos

zibergazte escribió:
si hablas de provincias, mete a Navarra en el saco.. que la tierra de los bascones originariamente era el norte de navarra y gipuzkoa

En realidad, según los últimos estudios genéticos, venís de la Vall d'Arán, asi que cuidado que no os venga algún Carod Rovira pidiendoos explicaciones xDD.

Yo tengo entendido que allá cuando el rey de espadas era cabo y el imperio romano estaba en auge, en la península Ibérica se hablaba por extensión el latín más de la calle (para entendernos).

De éste evolucionaron paralelamente varias lenguas que fueron evolucionando paralelamente. Éstas fueron el Portugues, Gallego, Leonés, Castellano, Aragonés y Catalán. Yo creo que el castellano fue absorviendo a las que tenía más próximas y era la lengua en la que se comerciaba y tal... por lo que poco a poco se convirtio en la más mayoritaria, pero hay regiones de la península que lograrón mantener sus lenguas (no sin dificultad)... por lo que yo creo que todas son lenguas romance tienen una misma raiz...

Te será bastante complicado encontrar fuentes imparciales, no ya de cualquier tema del pasado, si no además de uno polémico..

Y eso si no termina el hilo como siempre, casuals hablando de dialectos, otros de denominaciones de lenguas, otros insultando y teniéndose que cerrar el hilo para evitar males mayores

Quizás ésto te pueda servir, aunque no te aseguro la imparcialidad del sitio, puesto que no conozco sus tendencias.

Lo que no sé es la razón por la cual el catalán ha conservado unas reglas a la hora de escribir más estrictas que el castellano (pero sin llegar al nivel del francés..), quizás ha evolucionado menos, quizás por eso el castellano/español se extendió por más sitios (como se ha hecho oficial el inglés, que por no tener, no tiene ni acentos..)

Saludos

Las reglas las impuso Pompeu, antes toda esa mierda de tildes y demás no estaba, solo hay que leerse los dietarios de los siglos XVI XVII XVIII y ver que se entiende casi más que las memezes del Pompeu...

Alguna estandarización tiene que haber, si no, cada uno se inventaría sus reglas y sería imposible interpretar escritos de diferentes sitios..

Una cosa es estandarizar y normalizar y otra muy distinta amargar al personal...

seerj escribió:Una cosa es estandarizar y normalizar y otra muy distinta amargar al personal...

Si, total, te lo pasas por ahí igualmente

gracias a todos por las referencias que me dais en relación al origen del Idioma.

Pero, que me podeís decir de los motivos historicos que tienen en las diferentes provincias para requerir su independencia de las demás. Yo creo que todas las provincias si buscamos en su historia tienen algún motivo para independizarse.

Saludos

Creados no antes del s. XIX, tenlo por seguro.

GYB escribió:Pero, que me podeís decir de los motivos historicos que tienen en las diferentes provincias para requerir su independencia de las demás.

¿Que qué podemos decir? Que fueron inventados por la burguesía para tener controladito al populacho, y que éste se preocupase más por defender una identidad patriótica que por inmiscuirse en las revoluciones proletarias de la época, que creaban demasiados problemas a los poderosos y a los adinerados.

Yo te aporto esto, que aunque poco y seguramente a desgrado de seerj que discrepará, es algo... lo que no sé hasta qué punto imparcial..
Ah.. nacionalismo!=independencia..

Yo creo que Typhus ya ha dejado bien claro de donnde viene todo eso...

Cataluña es una nación de origen medieval con una lengua propia y una tradición cultural, política y jurídica diferenciada que ha configurado la personalidad del país y de su gente.

La formación política de Cataluña tiene su origen en una serie de condados de tipo feudal que apareció en la zona de contacto entre el imperio carolingio y los territorios septentrionales de la conquista islámica de la península Ibérica (Marca Hispánica).

El condado de Barcelona fue adquiriendo la primacía y, de hecho, desde finales del siglo X fue independiente de los francos. En 1137 se produjo la unión dinástica de Cataluña y Aragón con Ramon Berenguer IV, que conquistó los últimos reductos árabes (taifas de Lleida y Tortosa y valiato de Siurana, en 1148-1153).

Jaume I el Conquistador inició la expansión catalana por el Mediterráneo con la conquista de los reinos de Mallorca y de Valencia (1229-1238) y a lo largo de los siglos XIII-XIV el país se convirtió en una potencia económica (consulados marítimos en muchos de sus puertos) y política (conquistas de Sicilia y Cerdeña, de los ducados de Atenas y Neopatria y, ya en el siglo XV, de Nápoles).

La delegación permanente de las cortes catalanas -uno de los primeros parlamentos europeos- dio lugar a la Generalitat de Cataluña, institución de gobierno que fue restaurada en el siglo XX.

Las nupcias de Fernando II con Isabel de Castilla los "Reyes Católicos" representaron la unión dinástica con Castilla, pero Cataluña- Aragón conservó hasta el siglo XVIII sus instituciones políticas y la soberanía (derecho, moneda, sistema fiscal).

La Guerra de Sucesión entre los Borbones y los Habsburgo, que llevó al trono de España a Felipe V, supuso una grave derrota para Cataluña, que había militado en el bando de los austrias: abolición de las instituciones catalanas (Decreto de Nueva Planta) e instauración de una política absolutista y de castellanización.

Sin embargo, el siglo XVIII representó la recuperación económica y el inicio de la industrialización del país, consolidada a partir de 1832 con la máquina de vapor y el predominio de la industria textil de la lana y el algodón.

Los movimientos europeos de recuperación nacional del siglo XIX influyeron en la eclosión de la Renaixença cultural (Juegos Florales, recuperación de la lengua y la literatura) y del catalanismo político, así como también de movimientos artísticos como el Modernismo y la vanguardia.

Bajo la II República Española la Generalitat de Cataluña fue restaurada y se aprobó el Estatuto de Autonomía (1932), pero la derrota en la Guerra Civil (1936-1939) condujo a la dictadura franquista y a la abolición de todos los derechos e instituciones del país. Con la restauración de la Generalitat de Cataluña (1977), se crearon un Parlamento y un Gobierno autónomos, y se aprobó un nuevo Estatuto de Autonomía (1979).




Para el que le interese la historia... sacado de http://www.hemofilia.cat

fuente objetiva donde las haya...xD

Lo ves, GYB, estos hilos nunca acaban bien por culpa de los nacionalistas con su historia manipulada y victimista, como siempre.

ya se sabe que nunca se han suprimido las intituciones catalanas como la generalitat o se ha prohibido el uso del catalan, todo es un invento

Hombre, una solución factible sería un estado federal... pero me da que no se dará bajo ningún concepto.

keops escribió:ya se sabe que nunca se han suprimido las intituciones catalanas como la generalitat o se ha prohibido el uso del catalan, todo es un invento

En fin...patético.

que si, que si acaban bien, hay que saber controlarse.

Ves, poco a poco se va hablando del tema, cada uno aporta lo que cree que es cierto, según lo que va leyendo, luego quedará entrelazar las informaciones y solo quedarse con lo común y así podremos obtener lo que es cierto para ambas partes.

eso es lo que hay que conseguir y no entrar en el circulo de tu tienes razon o yo la tengo que lo único que consigue es cerrar el hilo.

Aporto mi granito con mapa y todo:

enlace

Saludos

Los nacionalismos jamás aceptarán un estado federal dónde estén a IGUAL nivel que cualquier otra región/país/terruño del Estado del que forman parte.

Conseguir más y más y más que los demás es inherente a esa ideología nacida en el seno del liberalismo. Amén de que en todos los nacionalismos hay dos corrientes, la radical y la de "lo único que importa es amasar toda la pasta que podamos, luego nos vendemos a quién haga falta".

Venga, vamos a decir verdades que siempre a los nacionalistas catalanes del palo se les olvida mencionar...

Esos "movimientos de recuperación nacional del siglo XIX que influyeron en la eclosión de la Renaixença cultural (Juegos Florales, recuperación de la lengua y la literatura) y del catalanismo político, así como también de movimientos artísticos como el Modernismo y la vanguardia", fueron promovidos, como no, por la burgesia local, la catalana. Esa misma burgesia, la "defensora y promotora de la cultura y identidad catalana", fueron los mismos que unos cuantos años después, cuando el comandante general de las islas canarias en 1936 necesitó un avión para trasladarse a la peninsula él y su ejército al igual que bastante dinero para avalar la compra de material logístico a la Alemania de Hitler o a la Italia de Mussolini, prestaron todo su dinero y más, para que todo eso se llevara a cabo...Curiosos si más no, ¿no?.

TyPHuS escribió:Los nacionalismos jamás aceptarán un estado federal dónde estén a IGUAL nivel que cualquier otra región/país/terruño del Estado del que forman parte.

porque lo digas tu? los nacionalismos aceptarian de buen grado una europa federal.. y no es acaso lo mismo?

el origen de los nacionalismos supongo que tendra mucho que ver con que se hayan conservado en los distintos sitios cosas como la lengua, costumbres, cultura... y no me refiero a hablar con un acento.. y a bailar sevillanas...

Yo creo que como todo en este mundo, si se lleva a los estremos, todas las ideologias, lo que se consigue es un desastre y no se consigue al final nada bueno. enlace
Digo yo, si en estas provincias se consigue la independencia, que sentido tendrían los partidos politicos que ahora basan todo su programa electoral en ello.

Saludos

GYB escribió:Digo yo, si en estas provincias se consigue la independencia, que sentido tendrían los partidos politicos que ahora basan todo su programa electoral en ello.

lo mismo que el PP

jejejeje, ahi las dao

por cinco ccentimos, partidos mayoritarios españoles (pnv, ERC, ciu, etc) que realmente busquen la independencia de sus territorios...

zibergazte escribió:porque lo digas tu?

Porque los propios partidos nacionalistas más poderosos lo demuestran, con sus divisiones internas sobre si preocuparse únicamente por conseguir más pasta que el resto, o dar la tabarra con reivindicaciones nacionales o independentistas. Ni ellos saben lo que quieren.

Se muestran tal como son. En un federalismo no podrían llorar más, y su discurso se acabaría para siempre. Y por tanto, sería su fin.

No, si todavía habrá gente que se creerá que un partido nacionalista no se venderá a quién haga falta por cuatro duros. Juas. Nacieron del capitalismo más atroz, y a él vuelven cuando tienen la oportunidad.

seerj escribió:por cinco ccentimos, partidos mayoritarios españoles (pnv, ERC, ciu, etc) que realmente busquen la independencia de sus territorios...

Sobre el tema del Vasco, lei una vez que es posible (como se ha dicho) que naciera en el Pais Vasco, o que fuera un idioma de la zona, y que los Romanos cuando entraron por lo que ahora es catalunya a españa, quedo una zona donde los Romanos no llegaron y la casi o nula influencia de los Romanos ha echo que la lengua se mantenga...

¿es posible?

en estos temas estoy un poco pez...

TyPHuS escribió:
Porque los propios partidos nacionalistas más poderosos lo demuestran, con sus divisiones internas sobre si preocuparse únicamente por conseguir más pasta que el resto, o dar la tabarra con reivindicaciones nacionales o independentistas. Ni ellos saben lo que quieren.

Se muestran tal como son. En un federalismo no podrían llorar más, y su discurso se acabaría para siempre. Y por tanto, sería su fin.

No, si todavía habrá gente que se creerá que un partido nacionalista no se venderá a quién haga falta por cuatro duros. Juas.

vamos a ver.. hablamos de nacionalismo o de partidos que se llaman nacionalistas?

PuMa escribió:Cataluña es una nación de origen medieval con una lengua propia y una tradición cultural, política y jurídica diferenciada que ha configurado la personalidad del país y de su gente.

La formación política de Cataluña tiene su origen en una serie de condados de tipo feudal que apareció en la zona de contacto entre el imperio carolingio y los territorios septentrionales de la conquista islámica de la península Ibérica (Marca Hispánica).

El condado de Barcelona fue adquiriendo la primacía y, de hecho, desde finales del siglo X fue independiente de los francos. En 1137 se produjo la unión dinástica de Cataluña y Aragón con Ramon Berenguer IV, que conquistó los últimos reductos árabes (taifas de Lleida y Tortosa y valiato de Siurana, en 1148-1153).

Jaume I el Conquistador inició la expansión catalana por el Mediterráneo con la conquista de los reinos de Mallorca y de Valencia (1229-1238) y a lo largo de los siglos XIII-XIV el país se convirtió en una potencia económica (consulados marítimos en muchos de sus puertos) y política (conquistas de Sicilia y Cerdeña, de los ducados de Atenas y Neopatria y, ya en el siglo XV, de Nápoles).

La delegación permanente de las cortes catalanas -uno de los primeros parlamentos europeos- dio lugar a la Generalitat de Cataluña, institución de gobierno que fue restaurada en el siglo XX.

Las nupcias de Fernando II con Isabel de Castilla los "Reyes Católicos" representaron la unión dinástica con Castilla, pero Cataluña- Aragón conservó hasta el siglo XVIII sus instituciones políticas y la soberanía (derecho, moneda, sistema fiscal).

La Guerra de Sucesión entre los Borbones y los Habsburgo, que llevó al trono de España a Felipe V, supuso una grave derrota para Cataluña, que había militado en el bando de los austrias: abolición de las instituciones catalanas (Decreto de Nueva Planta) e instauración de una política absolutista y de castellanización.

Sin embargo, el siglo XVIII representó la recuperación económica y el inicio de la industrialización del país, consolidada a partir de 1832 con la máquina de vapor y el predominio de la industria textil de la lana y el algodón.

Los movimientos europeos de recuperación nacional del siglo XIX influyeron en la eclosión de la Renaixença cultural (Juegos Florales, recuperación de la lengua y la literatura) y del catalanismo político, así como también de movimientos artísticos como el Modernismo y la vanguardia.

Bajo la II República Española la Generalitat de Cataluña fue restaurada y se aprobó el Estatuto de Autonomía (1932), pero la derrota en la Guerra Civil (1936-1939) condujo a la dictadura franquista y a la abolición de todos los derechos e instituciones del país. Con la restauración de la Generalitat de Cataluña (1977), se crearon un Parlamento y un Gobierno autónomos, y se aprobó un nuevo Estatuto de Autonomía (1979).




Para el que le interese la historia... sacado de http://www.hemofilia.cat

Vaya tela , lo que no entiendo es porque se quedan ahi, total ya puestos.

Venga que nos desviamos del tema,

Y de Galicia que podemos decir, en su momento Galicia y portugal estaban unidas, pero las rivalidades entre las hermanas que lo heredaron, (Urraca y Teresa sino recuerdo mal), lograron dividirlo en dos, y uno de ellos se alzo como pais independiente, eso mismo podría haber pasado con cualquier otra provincia española, la cosa es saber porque en esos momentos de la historia no sucedio.

Saludos

zibergazte escribió:
vamos a ver.. hablamos de nacionalismo o de partidos que se llaman nacionalistas?

Hablamos de los partidos nacionalistas regionales con mayor influencia en España, hablamos de PNV, ERC, CIU... (a BNG y HB sería ridículo colocarlos en el mismo escalón de influencia que los anteriores, aunque puestos a hablar del BNG, éste se vende por cuatro duros al PSOE cuando hace falta) y que en la práctica, es lo que hemos visto de nacionalismo en este terruño ibérico.

Espero que ahora no se salga con el cuento de "eso no es nacionalismo" como los que salen con "eso no es comunismo" al hablarles de Cuba y la URSS. Juas. Ya sería la monda.

no empecemos con politica que para esto ya hay muchos más:

por ejemplo

que esta también en miscelánea

Todo se reduce a una cosa: Money y mas Money.

seerj escribió:por cinco ccentimos, partidos mayoritarios españoles (pnv, ERC, ciu, etc) que realmente busquen la independencia de sus territorios...

¿Podemos considerar centralismo como un nacionalismo también, no?
Como los franchutes.

Esa es otra razón (quizás la principal) por la cual un estado federal no sería viable aquí.

eTc_84 escribió:¿Podemos considerar centralismo como un nacionalismo también, no?
Como los franchutes.

Esa es otra razón (quizás la principal) por la cual un estado federal no sería viable aquí.

SIEMPRE, siempre, juntais las churras con las merinas...es que no podeis comprender que cuando se critica al nazionalismo catalan no significa que se esté a favor del castellano o español? en fin, pena, penita pena, cree el ladrón que todos son de su condición.

seerj escribió:SIEMPRE, siempre, juntais las churras con las merinas...es que no podeis comprender que cuando se critica al nazionalismo catalan no significa que se esté a favor del castellano o español? en fin, pena, penita pena, cree el ladrón que todos son de su condición.

sino se esta a favor del nacionalismo español... no se esta en contra de los otros... o en todo caso se esta a favor de suprimir las fronteras.. con lo que no se esta a favor del sistema actual.. y eso incluye un pais llamado españa

zibergazte escribió:
sino se esta a favor del nacionalismo español... no se esta en contra de los otros... o en todo caso se esta a favor de suprimir las fronteras.. con lo que no se esta a favor del sistema actual.. y eso incluye un pais llamado españa

esq en ningun momento he dicho lo contrario, yo no quiero ni fronteras ni ejpañas...