MISTERXMEDIA (INTERESANTE INFORMACION)

Polyteres escribió:

b_e_ne escribió:Algo bueno de ONE , alguna vez.....?

Buenas gente. Claro q tiene cosas buenas, una cosa no quita la otra. La eSRAM por ejemplo, no solo trae problemas tb tiene ventajas. El tener 2 buses de 1024 bits uno para escritura y otro para lectura, y poder usarlos de forma simultánea, aunq tenga pocas ROPs, no será un factor limitante para hacer transparencias o para componer un Deferred Rendering por ejemplo. Toda operación que necesite de lecturas/escrituras entrelazadas se beneficiará de esta arquitectura.

Por otra parte, la eSRAM tiene muy poca latencia, por lo que ciertas tareas de GPGPU (si consigues meter los datos ahí dentro sin estorbar) podrían beneficiarse de esta memoria.

No me entendais mal. La eSRAM de por sí no es un problema, es una solución correcta. El problema es el espacio. Si metes mucha eSRAM te comes espacio en el chip que puedes usar para meter mas potencia de cálculo, si metes poca te quedas corto.

Por otro lado, q una consola sea a priori mas "musculosa" xD no significa q los juegos q vaya a sacar vayan a ser basura!. Tendrá (y ya tiene) joyas gráficas, veremos cosas realmente impresionantes. Lo dije hace tiempo y lo vuelvo a repetir muchos motores abandonarán los deferred rendering y se pasarán al Fordward+ casi seguro (The Order lo usará, tiene lo mejor de los dos mundos ), y bajo ese escenario el tamaño de la eSRAM no será un problema.

@KinderRey no me he puesto nervioso ni tenso. Ya sabes que no deberías juzgar el tono de un mensaje pq nunca se sabe como se ha dicho. Yo elimino el tufillo condescendiente en mis explicaciones y tu eliminas los tiritos velados en los mensajes hacia mi persona trato?.

EDITO:

b_e_ne escribió:Por cierto, Polyteres, parece que sabes del asunto, eso es cierto, pero los ingenieros de MS deben ser gilipollas y ganar millonadas, para no darse cuenta de esas cosas......

Los ingenieros de Microsoft no tienen la culpa, de hecho son los que menos culpa tienen. A ellos les han dado unas especificaciones y con las restricciones que tenían han hecho lo q han podido y lo han hecho bien. Es más, si XboxOne tiene cosas buenas en su hardware es por ellos. En realidad me compadezco de ellos pq los han atado de pies y manos, aunq tener un reto de ese calibre seguro ha sido emocionante y los ha llevado más allá. Si quieres echarle la culpa a alguien hazlo a los directivos y directores del proyecto, que fueron los visionarios q decidieron el camino a seguir...

Un saludo.

b_e_ne escribió:Creo que esto se nos esta llendo de las manos ya.....
En MS seguro que estan algunos de los mejores ingenieros del planeta, eso de que te compadeces de ellos....
Y seguro que de directores de proyecto y demas, no esta torrente, ni chiquito de la calzada....
Hay que avisar ya a Bill Gates, que se pase por aqui, a reclutar personal, que con esos inutiles que contrata, a los que paga millonadas, no se como ha podido llevar a MS a lo mas alto......

Polyteres escribió:

b_e_ne escribió:Creo que esto se nos esta llendo de las manos ya.....
En MS seguro que estan algunos de los mejores ingenieros del planeta, eso de que te compadeces de ellos....
Y seguro que de directores de proyecto y demas, no esta torrente, ni chiquito de la calzada....
Hay que avisar ya a Bill Gates, que se pase por aqui, a reclutar personal, que con esos inutiles que contrata, a los que paga millonadas, no se como ha podido llevar a MS a lo mas alto......

Buenas gente. b_e_n_e de verdad lee mejor los post de la gente antes de responder q esta vez no he dicho nada malo de Ms . Me compadezco de ellos pq ha tenido que ser muy duro el proceso de desarrollo.Tener las restricciones que tuvieron tener, estar "atados" de pies y manos (consumo, dinero final del producto, espacio en el chip...todo ello sin descuidar la potencia), cumplir plazos... Creía q ya estaba implícito en el mensaje que había puesto pero parece q no lo entendiste.

A todos los ingenieros nos gustaría trabajar con las menores restricciones posibles, cuantas mas te pongan (del tipo que sea) mas te tendrás q estrujar la cabeza para llegar a los objetivos que te proponen. Por eso me compadezco de ellos, pq tuvo q ser muy duro, pero a la vez excitante y todo un reto, q los obligó a ir más allá y estrujarse al máximo la cabeza.

No te pongas a la defensiva siempre ni creas q siempre digo cosas malas de Microsoft, y en mi mensaje anterior no he hecho otra cosa q echarles flores xD.

Por otra parte algunos directivos y mandamás de Ms han ido desfilando por "diversos" motivos y entre ellos Don Mattrick. Por desgracia mucha de la gente que diseñó tanto Xbox como Xbox360 ya no están allí...

Un saludo.

juan19 escribió:Enhorabuena , Polyteres es de los pocos techies que nos quedan en EOL , y entre todos conseguireis que deje de aportar en el foro ademas , sigo el hilo casi siempre y en ningun momento le he visto tirar mierda para que le comenceis a tratar asi.

Como sigais de esta manera en EOL solo quedaran niñatos y la calidad del foro bajara aun mas de lo que lo ha echo ultimamente , pero parece que es lo que quereis...

b_e_ne escribió:

juan19 escribió:Enhorabuena , Polyteres es de los pocos techies que nos quedan en EOL , y entre todos conseguireis que deje de aportar en el foro ademas , sigo el hilo casi siempre y en ningun momento le he visto tirar mierda para que le comenceis a tratar asi.

Como sigais de esta manera en EOL solo quedaran niñatos y la calidad del foro bajara aun mas de lo que lo ha echo ultimamente , pero parece que es lo que quereis...

Aparecio el de INFAMOUS a apoyar a GT6......¿ Casualidad? Con su logo de ps en un foro de ONE, e imparcialidad total, eso seguro.....

b_e_ne escribió:Si el problema es ese, que los entiendo perfectamente..... y se lo que realmente se quiere decir, el meollo vamos....
No es a la defensiva, es que todos y cada uno de los post que pones son para tirar por tierra a MS, sin mas....
Que nos digas constantemente a nosotros que nos nos enteramos de na, pues bueno, pero hay personas que tienen conocimientos aqui, a parte de ti, y los que no los tenemos pues tontos tampoco somos.....
Que los ingenieros de MS tampoco se enteran de na, pues bien tambien, y que los jefazos de MS tampoco de enteran de na, pues vale tambien....
Ya te lo dijo el compañero, que es mejor eliminar el tono condescenciente, porque ya da la impresion de que ni nosotros, ni MS, ni Bill Gates, ni el mismisimo Jesucristo resucitado que bajase a la tierra a diseñar One, se iba a enterar de na..... Eso si, parece que tu lo pillas todo a la primera.....
Un poquito de humildad vendria bien......

b_e_ne escribió:no hace falta que digas na, se ve a la legua..... y bien grande.....

Polyteres escribió:
@Forzimbras he leído tus mensajes y te tenía por un tío serio y que escribía mensajes q merecían la pena leer, no me gustaría haberme equivocado contigo.

Un saludo.

Polyteres escribió:

papatuelo escribió:Eso q significa?

Buenas gente. El paper es de una ponencia de Emil Persson (Avalanche Studios creadores de Just Cause). Me encantan los papers/ponencias de este tío (he aprendido más con el que con todos los libros del mundo). Lo digo pq no es nada de AMD como ha dicho b_e_n_e.

En una GPU las ROPs se usan en el último lugar del pipeline gráfico antes d escribir el resultado a memoria. Básicamente se encargan de coger los datos (fragmentos) que le llegan de los pixels/fragment shader y "pasarlos" a pixeles (se decide si el fragmento es visible o no, si se tiene que hacer blending con otros pixeles, se encargan de hacer el antialiasing...). Una vez hecho esto, se escriben en un buffer de salida (el resultado se escribe en memoria).

A más ROPs tengas, más pixeles serás capaz de procesar por segundo, pero tb mas ancho de banda vas a necesitar para poder escribir en memoria el resultado de dichas ROPs. Si te pasas en el número de pixeles que las ROPs pueden comerse estarás limitado por el número de ROPs (ROP bound). Del mismo modo si tienes un número de ROPs que "sacan" mas datos de los que puedes escribir en memoria (saturas el bus pq te comes el ancho de banda) estarás limitado por el ancho de banda (bandwidth bound).

El número máximo de pixeles que podemos sacar por segundo es igual a a la frecuencia * numero ROPs. Ahora bien, cada pixel puede tener de 1 a 4 componentes (R-G-B-A) y estos pueden ser de diferente tamaño en bits y tipo (unsigned_byte, halft_float_10, int_16, float_16, float_32...).

Una vez dicha toda esta parrafada xD, en el caso de XboxOne y mas concretamente lo q pone la transparencia en cuestion, para un buffer de 4 componentes (lo normal en un buffer/imagen) de 8 bits cada una RGBA8 (buffer básico para una imagen):

853Mhz * 16 ROPs * 4 bytes = 54GB/s

Esto sería el pico máximo teórico en el caso de que la GPU en cada ciclo de reloj esté usando las ROPs para escribir en memoria.

Qué quiere decir esto?. Que tanto si escribimos en DDR3 (68GB/s) como si escribimos en la eSRAM (109GB/s, y si usamos los números que dieron los ingenieros de Microsoft en la entrevista con Digital Foundry, serían 95GB/s) no estaremos limitados por el ancho de banda de la memoria, sino que estaremos limitados por las ROPs (es decir por el numero de pixels q podemos hacer por segundo).

Qué pasa si aumentamos el tamaño de los datos y en vez de 4 bytes es un render target tenemos flotantes de 16 bits (un HDR):

853Mhz * 16 ROPs * 8 bytes = 109GB/s

En este caso si escribimos en DDR3 estaríamos limitados por el ancho de banda (no podemos escribir mas de 68GB/s y estamos intentando escribir 109GB/s por lo que el rendimiento empezaría a decaer. Si queremos escribir en la eSRAM estamos en el límite justo de escritura, por lo que estaríamos limitados por las ROPs. Si nos vamos más allá nos limita el ancho de banda.

Resumiendo, lo único q dice en esas transparencias es cual va a ser el muro que te vas a encontrar antes con dicha configuración, si el ancho de banda o el número de pixeles por segundo. Nada de que One consigue un ancho de banda mayor que Ps4, ni q One lo peta... Y no tiene nada que ver con Ps4.

Un saludo.

Polyteres escribió:Por favor que alguien me eche una mano para que b_e_n_e entienda lo q he querido decir

juan19 escribió:Enhorabuena , Polyteres es de los pocos techies que nos quedan en EOL , y entre todos conseguireis que deje de aportar en el foro ademas , sigo el hilo casi siempre y en ningun momento le he visto tirar mierda para que le comenceis a tratar asi.

Como sigais de esta manera en EOL solo quedaran niñatos y la calidad del foro bajara aun mas de lo que lo ha echo ultimamente , pero parece que es lo que quereis...

GROCKEVOR escribió:

juan19 escribió:Enhorabuena , Polyteres es de los pocos techies que nos quedan en EOL , y entre todos conseguireis que deje de aportar en el foro ademas , sigo el hilo casi siempre y en ningun momento le he visto tirar mierda para que le comenceis a tratar asi.

Como sigais de esta manera en EOL solo quedaran niñatos y la calidad del foro bajara aun mas de lo que lo ha echo ultimamente , pero parece que es lo que quereis...

Esto... No es por "malmeter", pero como mínimo es curioso, por decirlo así, que hable uno (osea, tú), que cada vez que habla de SONY y su "Pley", lo ponga como la Diosa en el mundo de los videojuegos, alabándola todo lo que hace (sea bueno, o malo), y cada vez que habla de Microsoft, sea lo que sea, es para desprestigiar, o directamente, ya yendo al ataque, es para echarle mierda encima (aunque haya hecho algo bueno)... Pues... Esto... No "amigo" Juan, no, que no cuela.

Con todo el respeto, y sin ánimo de ofenderte, creo que tú no eres precisamente el "mejor" ejemplo para quejarte y hablar del mal camino, si es así como lo interpretas, que está tomando el foro en general.

Pero bueno, que, ya cada uno.

Un saludo.

Por cierto, por lo que se decía, pensaba que este hilo iba a dar poco de sí. Pero veo que aún sigue dando interés.

sephirot21 escribió:Hola, me parece estupenda tu explicación, y con gente cómo tu es con la que hace que cada día entre en este foro para leer las diferentes noticias y opiniones, pero tengo una duda al leer esto y con la imágen que puso el compañero, es en esto:


RGBA32F: 853MHz*16*16bytes= 218GB/s (BW bound)

que signifíca esto que por lo demás parece que One sale beneficiada? soy un poco torpe y no tengo idea de programación y demás así que si me lo puedes explicar en lenguaje para un niño pequeño te lo agradecería un saludo.

juan19 escribió:

GROCKEVOR escribió:

juan19 escribió:Enhorabuena , Polyteres es de los pocos techies que nos quedan en EOL , y entre todos conseguireis que deje de aportar en el foro ademas , sigo el hilo casi siempre y en ningun momento le he visto tirar mierda para que le comenceis a tratar asi.

Como sigais de esta manera en EOL solo quedaran niñatos y la calidad del foro bajara aun mas de lo que lo ha echo ultimamente , pero parece que es lo que quereis...

Esto... No es por "malmeter", pero como mínimo es curioso, por decirlo así, que hable uno (osea, tú), que cada vez que habla de SONY y su "Pley", lo ponga como la Diosa en el mundo de los videojuegos, alabándola todo lo que hace (sea bueno, o malo), y cada vez que habla de Microsoft, sea lo que sea, es para desprestigiar, o directamente, ya yendo al ataque, es para echarle mierda encima (aunque haya hecho algo bueno)... Pues... Esto... No "amigo" Juan, no, que no cuela.

Con todo el respeto, y sin ánimo de ofenderte, creo que tú no eres precisamente el "mejor" ejemplo para quejarte y hablar del mal camino, si es así como lo interpretas, que está tomando el foro en general.

Pero bueno, que, ya cada uno.

Un saludo.

Por cierto, por lo que se decía, pensaba que este hilo iba a dar poco de sí. Pero veo que aún sigue dando interés.

Pero que me estas container?? quien cojones ha hablado de la pley aqui? en serio estoy flipando , yo en ningun momento he hablado de sony o ps4. Porfavor saca el puto mensaje donde hablo de la play en el jodido hilo.

Solo he defendido a un user que aporta bastante al foro y que me ha parecido injusto como se le estaba tratando.

Porfavor pasame los mensajes que endioso a sony y la play porfavor , aunque sean por privado , asi nos reimos un rato xDD

juan19 escribió:

GROCKEVOR escribió:

juan19 escribió:Enhorabuena , Polyteres es de los pocos techies que nos quedan en EOL , y entre todos conseguireis que deje de aportar en el foro ademas , sigo el hilo casi siempre y en ningun momento le he visto tirar mierda para que le comenceis a tratar asi.

Como sigais de esta manera en EOL solo quedaran niñatos y la calidad del foro bajara aun mas de lo que lo ha echo ultimamente , pero parece que es lo que quereis...

Esto... No es por "malmeter", pero como mínimo es curioso, por decirlo así, que hable uno (osea, tú), que cada vez que habla de SONY y su "Pley", lo ponga como la Diosa en el mundo de los videojuegos, alabándola todo lo que hace (sea bueno, o malo), y cada vez que habla de Microsoft, sea lo que sea, es para desprestigiar, o directamente, ya yendo al ataque, es para echarle mierda encima (aunque haya hecho algo bueno)... Pues... Esto... No "amigo" Juan, no, que no cuela.

Con todo el respeto, y sin ánimo de ofenderte, creo que tú no eres precisamente el "mejor" ejemplo para quejarte y hablar del mal camino, si es así como lo interpretas, que está tomando el foro en general.

Pero bueno, que, ya cada uno.

Un saludo.

Por cierto, por lo que se decía, pensaba que este hilo iba a dar poco de sí. Pero veo que aún sigue dando interés.

Pero que me estas container?? quien cojones ha hablado de la pley aqui? en serio estoy flipando , yo en ningun momento he hablado de sony o ps4. Porfavor saca el puto mensaje donde hablo de la play en el jodido hilo.

Solo he defendido a un user que aporta bastante al foro y que me ha parecido injusto como se le estaba tratando.

Porfavor pasame los mensajes que endioso a sony y la play porfavor , aunque sean por privado , asi nos reimos un rato xDD

juan19 escribió:...

Pero que me estas container?? quien cojones ha hablado de la pley aqui? en serio estoy flipando , yo en ningun momento he hablado de sony o ps4. Porfavor saca el puto mensaje donde hablo de la play en el jodido hilo.

Solo he defendido a un user que aporta bastante al foro y que me ha parecido injusto como se le estaba tratando.

Porfavor pasame los mensajes que endioso a sony y la play porfavor , aunque sean por privado , asi nos reimos un rato xDD

papatuelo escribió:
Que lo niegues es lo peor que puedes hacer, no es necesario ser abiertamente ostil para que se intuya que eres muy pro-sony y muy hater de Microsoft.

Te mando tarea para casa, a busca noticias positivas hacia micro en tus mensajes y negativas hacia sony, efectivamente no vas a encontrar. Ahora busca positivas hacia sony y negativas hacia micro, ¿te falta papel?

Mmmmmm, interesante.

Enhorabuena , Polyteres es de los pocos techies que nos quedan en EOL , y entre todos conseguireis que deje de aportar en el foro ademas , sigo el hilo casi siempre y en ningun momento le he visto tirar mierda para que le comenceis a tratar asi.

Como sigais de esta manera en EOL solo quedaran niñatos y la calidad del foro bajara aun mas de lo que lo ha echo ultimamente , pero parece que es lo que quereis...

jose juan escribió:No pensaba decir nada pero lo voy a hacer,algunos eso de mentir lo llevan mal,pero muy mal,pero sabeis lo que mola,que aqui es un santo o eso quiere parecer pero en otros foros bien que pone a parir a one,pero oye a lo suyo como siempre

dicanio1 escribió:Alguno se a equivocado de hilo, el foro de la otra y el 2.0 esta en multiplataforma..

Yo solo leyendo que a cada noticia positiva aparece el mismo a intentar quitarle importancia, por muy técnico que hable,se le ve el plumero..

E pero igualmente reconozco que es interesante leerlo..

jose juan escribió:No pensaba decir nada pero lo voy a hacer,algunos eso de mentir lo llevan mal,pero muy mal,pero sabeis lo que mola,que aqui es un santo o eso quiere parecer pero en otros foros bien que pone a parir a one,pero oye a lo suyo como siempre

KinderRey escribió:El "pero" que le veo a Polyteres -al margen de que se le ve mucho el plumero, supongo que igual que a mi- es que en sus argumentaciones utiliza la información que le sirve para llegar a la conclusión que él desea, desechando la que no le interesa para alcanzar dicha conclusión.
Por ejemplo, obvia constantemente que la One soporta formatos 7e3 y 6e4 por hardware, con lo cual con formato 10:10:10:2 se consiguen los mismos resultados que con un 16:16:16:16.
Es decir que con 32 bbp se consiguen los mismos resultados que con 64.
Es decir 54GB/s y no 109GB/s, muy por debajo del límite de la ESRAM, con o sin burbujas.
Eso sin contar que los render targets pueden dividirse entre ESRAM y DDR3 y que la GPU puede acceder a ellas de forma simultánea, por mucho que Polyteres se empeñe en afirmar lo contrario.

Darkcaptain escribió:Pues yo voy a dejar mi opinión sobre un usuario, Polyteres (que leo sus posts desde hace mucho tiempo, incluso desde cuando el Hilo de Xbox se llamaba "Durango")

- Que sabe del tema es incuestionable, al menos no se inventa las cosas como algunos, aunque pueda fallar o decir algo erroneo en algún apartado, es normal
- Que opina sin faltar el respeto a nadie, aunque a veces le hayan dicho 4 cosas, jamás lo he visto ser mal educado, cosa que cualquier otro usuario si hubiera contestado a eso y él ha intentado siempre ir de buen rollo
- Que tiene un poco "la vena Sonyer?" pues si, y es una pena por que sabe del tema y no es "imparcial" al 100% eso hace que todas las explicaciones que de estén por encima de la mayoría de usuarios, pero a la vez puede desinformar por el simple hecho de tirar mas hacia Sony..., pero mientras no sea un Flammer, Fanboy extremo, Hater o esas palabrerías que se usan a día de hoy y no pierda la educación o el respeto, puede postear como cualquier otro, solo se ve postear en Hilos o en temas cuando se habla del apartado técnico de Hardware o Software sin crear un mal rollo... todo usuario siempre tira mas para un lado que para otro, es algo normal y corriente, gustos, preferencias y puntos de vista... y creo que nos pasa a todos, aunque se intente ser lo mas imparcial y objetivo posible.

Lo que si se, es que no sé si ahora o con el tiempo, este Hilo acabará mal...

" Debatiendo conmigo ha dicho que Dx 12 es una api para pc, como si one no contase, y que el hardware de One no tiene na que ver con Dx12, cuando han confirmado FULL....."

y en este sentido no veo la eSRAM como una ventaja (mi opinión).

framed escribió:

" Debatiendo conmigo ha dicho que Dx 12 es una api para pc, como si one no contase, y que el hardware de One no tiene na que ver con Dx12, cuando han confirmado FULL....."

Pues razón no le falta. One no necesita una API como esa para hacer juegos, pero le va de perlas inundar el mercado y que todos los juegos se programen utilizándola. En una de las declaraciones de Microsoft se pensó en DirectX12 como puente para hacer conversiones de Pc a One en un tiempo ínfimo. Está claro que Microsoft quiere los multis en One lo más parecidos al pc. NO significa que no se pueda usar en One o que no sirva, por supuesto, significa que se han empezado a ver los planes de Microsoft a largo plazo.

y en este sentido no veo la eSRAM como una ventaja (mi opinión).

No es una ventaja, es otra forma de trabajar para conseguir lo mismo (a saber si lo conseguirán o no, pero visto lo visto la cosa promete).

Polyteres escribió:Buenas gente. Pelillos a la mar gente!. Vamos a quitar un poco de hierro al asunto que al fin y al cabo esto un es un hobby, son juegos y los usamos para divertirnos, no deberíamos pelearnos por empresas o cosas de este tipo .

Lo primero, me equivoco como todo el mundo , pero si me equivoco no me cuesta trabajo reconocerlo. Me gusta el hardware. Para mi la salida de una nueva generación es como darle un juguete nuevo a un niño y este niño llevaba muuucho tiempo sin jugar con juguete nuevo jejeje. Por eso me soléis ver por hilos dnd se habla de hardware o de técnicas gráficas (si el hardware es mamá la programación gráfica es papá xD).

Suelo intervenir poco en los hilos, no me meto con la consola que se compre cada uno (pq quedarse solo con una?. Las 3 mejor xD).

Muchas veces parece q solo aparezco para chafar la ilusión, matar el optimismo, o q vengo a quitar importancia a una buena noticia...nada mas lejos de la realidad. Lo q pasa es q a veces a la gente se le va un pelín la olla (no estoy personalizando en nadie) y se exageran las cosas, se empieza a hacer una bola de nieve poco a poco hasta que al final se tergiversan cosillas...y entonces me cuesta no intervenir pq desde mi humilde opinión veo q hay cosas q pueden llevar a confusión. Muchas veces solo hablo pq me apetece xDDDD. Un ejemplo de esto...las pajas mentales de mixstermedia.

Con respecto a que tengo vena sonyer o se me ve el plumero...jejeje me gustan los juegos en la plataforma que sea.

Para mi una consola es una máquina de juegos pero tb un hardware a valorar. En la generación pasada por ejemplo el enfoque de Xbox360 me pareció mas amigable, con menos complicaciones y más robusto en todos los sentidos (un único pool de memoria, una GPU superior...) aunq por alguna extraña razón (se ve q soy un poco masoquista) el CellBE me entusiasmó (relación amor-odio). La consola perfecta de la pasada generación sería un CellBE (con ligeras modificaciones) con la GPU de Xbox360 y su estructura de memoria xD. En esta generación q está empezando, el hardware es mucho mas similiar que en la anterior, a nivel estructural, por lo q es más fácil encontrar los defectos y los aciertos en el diseño y compararlos, y en este sentido no veo la eSRAM como una ventaja (mi opinión).

Se superarán los problemas que acarrera la eSRAM?. Si, sin duda (Fordward+ es perfecto para esto).
Se sacarán cosas gráficamente impresionantes?. Si, sin duda.

Paz y amor y la consola pal salón .

Un saludo.

Aldebaran323 escribió:Yo nervioso no me pongo y eso deberías compartirlo en el hilo general...has creado el hilo, no lo moderas..que parece que a veces lo olvidas. Un saludo.