Megaretron hd y supraretron hd son FPGAS?

@stormlord es que tú estás usando el término emulación en su significado general y no en su significado informático, que es el que digo, es jerga computacional.

coyote-san escribió:@stormlord es que tú estás usando el término emulación en su significado general y no en su significado informático, que es el que digo, es jerga computacional.

Dicen lo que les da la gana, y tanto es así que si dijeran desde un principio que es emulación nadie diría lo contrario.

Seguimos para bingo.

Sexy MotherFucker escribió:Seguimos para bingo.

No te quedes comiendo, opina

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:@atreyu_ac , físicamente no son iguales pero ni jarto coca , solo en funcionamiento pueden parecer iguales y digo pueden porque nunca serán iguales si se sigue usando ingeniería inversa.
Y lo probaré cuando no me quieran robar, pero tú sigue disfrutando de tus maravillosos FPGA con sus bonitas actualizaciones solucionando errores en la emulación que yo seguiré con mis sistemas originales jugando a sus juegos tal como son.
Y tan felices .

Yo también tengo sistemas originales (a montones, y eso que este anio he donado unos cuantos a la ciencia para que les apliquen ingeniería invensa), y creeme, cuando pruebes las FPGAs, no vuelves. Acuérdate de lo que te digo. When you go black, you never go back

La implementación en FPGA no es emulación, puesto que no es un sistema emulando a otro sino un sistema que se convierte electrónicamente en otro. Los propios desarrolladores de implementaciones FPGA dicen que eso no es emulación.

Y sí que me he gastado 200 pavazos en en FPGAs, pero ten en cuenta que yo no tengo PS4, XBOX-lo que sea (ni idea de por cuál van) ni otras consolas modernas, si lo miras así verás que no es tanto si es a lo que juegas y no te interesa lo actual, como es mi caso.
Además, piensa que el hardware retro sin usar es más caro aún: cuánto puede costar actualmente una SNES nueva, sin estrenar, y que vaya a 50 o 60Hz según convenga y se pueda conectar por HDMI sin que la consola sea responsable del posible input lag? No se puede cuantificar porque no existe, pero si Mierdendo sacase algo así, sería cara con cojones.

Mejor explicado imposible.


@stormlord
Emular es hacer funcionar a un ordenador y so código , ROMs o programas diseñado para otro ordenador o consola.

La FPGA directamente crea el sistema , y encima por señales eléctricas.
Es como si tú cargas el código a una impresora 3d, o una fresadora, no estás emulando nada, estás creando algo real.

Y confundimos mil cosas, fidelidad , si es oficial o no..
Pero tal como ha explicado @atreya_ac te olvidas del lag q lleva el SO y creas un Yamaha q de otra forma necesitas pepinos de MHz.
Escuchate unos vídeos del mister con la génesis:

https://youtu.be/5gWH4g9HIJE

@stormlord paso, ya que le han dado el toque prefiero esperarme a ver lo que dice magno, y mientras tanto ver cómo os despellejáis.

@Sexy MotherFucker , dirá que no es emulación xD.

Pensad lo que os salga del mismísimo, no deja de ser una emulación a nivel de hardware, se emulan las puertas lógicas, es bastante evidente.
Si esta emulación es mejor o peor es otra historia, pero a mi no me lo venden como implementación o 100% fiel porque no lo es.

stormlord escribió:Si no se entiende lo que significa emulación vamos a estar así todo el día.

No se "emula" en una FPGA, sino que se hace una implementación diferente del mismo chip. Ya puse este ejemplo hace tiempo y creo que se entiende bien:
* Si en mi FPGA meto un cortex M3 y en él corro un linux embebido y corro un emulador, entonces estoy emulando la consola a pesar de usar una FPGA
* Si dos compañías diferentes fabrican un 74LS139, una no está emulando a la otra, simplemente está haciendo una implementación diferente del mismo chip que realiza una función lógica.

Estas consolas sobre FPGAs no emulan la consola con un emulador porque para eso es mejor meter directamente un ARM y a correr. Estas implementaciones incorporan todas las funcionalidades de los chips originales de las consolas correspondientes. Obviamente, la lógica final generada (los transistores CMOS, que al final es lo que se fabrica en silicio) es totalmente diferente, no tiene nada que ver la de un 68000 de Motorola con el del core del 68000 para FPGAs (que existe y es libre). Decir que este core está "emulando" el 68000 original es distorsionar la realidad.

Cuando emulas un sistema, estás usando la potencia de procesado y recursos de otro sistema para que funcione igual que el sistema original; en una FPGA los recursos no son a nivel de procesado, son a bajo nivel: registros, LUTs, DSPs, memorias de bloque, líneas de acarreo, etc. Con esos recursos se puede generar cualquier sistema electrónico que se quiera, siempre que hayan suficientes en la FPGA.

@magno

Pero estás contando con que se cuente con toda la documentación original de los chips, y en ese caso claro que los FPGA podrán implementar punto por punto cada función. Por ejemplo, se supone que tanto Panasonic como Sony contarían con los esquemas necesarios para diseñar y producir cada una por su cuenta perfectos ordenadores MSX.

Pero si nos ponemos en el caso de chips complejos, y de los que no se tiene más documentación que la sacada precisamente de desarrolladores de emuladores por soft y del gran trabajo en juegos de gente como tú, en ese caso puede que no haya garantías de que la imitación del chip sea 100% correcta a través de un FPGA programado sin datos 100% precisos, obligando a seguir trabajando en el código, minimizando los errores, pero con margen para más.

He leído a defensores de FPGA hablar del proceso de decapado físico de chips, para examinarlos a microscopio, y así sí poder asegurar la total fidelidad del código que se grabe en el FPGA; ¿Por qué hacer eso, si la ingeniería inversa y posterior implementación fuera infalible?

Cierren la puerta. No hay más que hablar.

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:@atreyu_ac , físicamente no son iguales pero ni jarto coca , solo en funcionamiento pueden parecer iguales y digo pueden porque nunca serán iguales si se sigue usando ingeniería inversa.
Y lo probaré cuando no me quieran robar, pero tú sigue disfrutando de tus maravillosos FPGA con sus bonitas actualizaciones solucionando errores en la emulación que yo seguiré con mis sistemas originales jugando a sus juegos tal como son.
Y tan felices .

Yo también tengo sistemas originales (a montones, y eso que este anio he donado unos cuantos a la ciencia para que les apliquen ingeniería invensa), y creeme, cuando pruebes las FPGAs, no vuelves. Acuérdate de lo que te digo. When you go black, you never go back

La implementación en FPGA no es emulación, puesto que no es un sistema emulando a otro sino un sistema que se convierte electrónicamente en otro. Los propios desarrolladores de implementaciones FPGA dicen que eso no es emulación.

Y sí que me he gastado 200 pavazos en en FPGAs, pero ten en cuenta que yo no tengo PS4, XBOX-lo que sea (ni idea de por cuál van) ni otras consolas modernas, si lo miras así verás que no es tanto si es a lo que juegas y no te interesa lo actual, como es mi caso.
Además, piensa que el hardware retro sin usar es más caro aún: cuánto puede costar actualmente una SNES nueva, sin estrenar, y que vaya a 50 o 60Hz según convenga y se pueda conectar por HDMI sin que la consola sea responsable del posible input lag? No se puede cuantificar porque no existe, pero si Mierdendo sacase algo así, sería cara con cojones.

Gracias por contradecirte a ti mismo y describir lo que es emular, fin del asunto.
Postdata:
Hay mucha gente que trabaja en hacer emulación de consolas, y seguramente, con tus palabras, estás faltando el respeto a los más viejos de este mundillo, hay que tener mucho cuidado cuando se habla de aproximaciones en la emulación, ya sea por hard o software, ya que la emulación por software, a sido la que a abierto mucho el futuro de los FPGAs, menos soltar mierda por la boca, y más reconocer ese trabajo.

"No se emula, se hace una implementación diferente del mismo chip" .

Eso es pura emulación, en este caso a bajo nivel. El funcionamiento no será nunca 100% fiel a menos que la compañía les ceda toda la documentación, mientras tanto seguirán parcheando esa "implementación".

@gynion
Si, mira lo perfecto que son,
Lo más super de Super Nt,

akumajoxx escribió:@gynion
Si, mira lo perfecto que son,
Lo más super de Super Nt,

En el minuto 27:41 veo que hace crash, si es algo así a lo que te refieres.

gynion escribió:

akumajoxx escribió:@gynion
Si, mira lo perfecto que son,
Lo más super de Super Nt,

En el minuto 27:41 veo que hace crash, si es algo así a lo que te refieres.

En varias ocasiones, por no hablar de incompatibilidades, pero eeehh, que si saca Nintendo una SNES y está el super nt 8k, seguramente me pille un Súper NT...desactivando modo sarcasmo en 3 2 1.
Postdata:
La pela es la pela...

@magno

Lo de la primera cita lo he más o menos comprendido. Con la segunda... pues ya te puedes imaginar. Estáis a otro nivel; casi que me borro. discretamente.

En realidad mi punto de duda o discusión es lo de la fidelidad total, porque me chocan mucho los fallos que no se producían en el hardware real pero sí en algunas consolas FPGA, como el caso que comenta @akumajoxx ; pero como veo que los aceptáis y los tenéis en cuenta sin problemas, pues sobre el término "emulación" sí o no, y enquistarnos en eso, no creo que nos lleve a mucho.

magno escribió:Simplemente no hables de "emulación" de estos sistemas a gente que lleva años trabajando en FPGAs para que no se rían de ti.

Los que llevan años trabajando en FPGA no se dedican precisamente al mercado de la emulación de consolas retro vendiéndolas como si fueran la mayor maravilla del mundo para ganar pasta indecente.
Sí es emulación aunque tú y los demás no lo quieran reconocer.
Con la milonga de que FPGA es lo más fiel (no lo pongo en duda si se hace bien) se aprovechan un cojón, cuando es una emulación disfrazada de hardware real a precio abusivo.
Y me gusta como es pero sabiendo que es lo que es y pagaré lo que es justo por él.

gynion escribió:

akumajoxx escribió:@gynion
Si, mira lo perfecto que son,
Lo más super de Super Nt,

En el minuto 27:41 veo que hace crash, si es algo así a lo que te refieres.

Entre las diferentes revisiones de la placa de SNES hay diferencias en la calidad de la salida de vídeo:

https://www.retrorgb.com/snesversioncompare.html

E incluso se dan bugs en unas y no en otras:

https://www.youtube.com/watch?v=_9Ckswn2VGk

De la misma manera que no todas las Mega Drive suenan igual, siendo la misma consola. La desventaja del hardware original (de las consolas anteriores a 2005) es que no se podían actualizar.

@stormlord @guillian-seed

Se puede aceptar que igual técnicamente no es correcto definirlo como emulación, sin necesidad negar los fallos que se producen con respecto al funcionamiento de algunas consolas originales.

De todas formas, no es raro considerarlos emulación cuando el soporte a las Analogue resulta similar al soporte que se le da a cualquier emulador, corrigiendo en cada update fallos que no debieran existir si se trata de una fidelidad total.

@guillian-seed , no te confundas, lo que actualizamos es el software, no el hardware.

@gynion , técnicamente es emulación aunque lo quieran pintar diferente por motivos que ni me interesan.

stormlord escribió:@gynion , técnicamente es emulación aunque lo quieran pintar diferente por motivos que ni me interesan.

Es que hay bastante disparidad de criterio por la red. Por mi parte, lo que creo es que los updates para fixear juegos en teoría tendrían que ser innecesarios, si se está vendiendo algo 100% idéntico a lo original.

Aquí, de los entre los muchos ejemplos de discrepancias que hay, tienen una discusión similar, sobre si es o no emulación:
https://www.reddit.com/r/emulation/comm ... emulation/

Se puede acceder al link de Byuu, en el que afirma que los FPGA son también emulación.

gynion escribió:Es que hay bastante disparidad de criterio por la red. Por mi parte, lo que creo es que los updates para fixear juegos en teoría tendrían que ser innecesarios, si se está vendiendo algo 100% idéntico a lo original.

Están engañando y nunca será 100% idéntico.

stormlord escribió:

gynion escribió:Es que hay bastante disparidad de criterio por la red. Por mi parte, lo que creo es que los updates para fixear juegos en teoría tendrían que ser innecesarios, si se está vendiendo algo 100% idéntico a lo original.

Están engañando y nunca será 100% idéntico.

Bueno, ahí no llego, porque no sé si los de Analogue lo han promocionando engañando.

En todo caso, los FPGA parecen tener las suficientes ventajas como para no ser necesario definirlos como idénticos al hardware real en consolas FPGA en las que eso no se cumpla. Si es cierto que pese a no cumplirse la fidelidad total sí que ofrecen la máxima fidelidad que un sistema no original puede ofrecer, eso es más que suficiente. La otra parte que falta para rematar sería el precio.

Los de Digital Foundry comentan los fallos, pero también dicen que la Mega SG es la mejor forma no original de jugar a Mega Drive; al final puede ser solo un problema de meras discrepancias en los términos, o de mala comunicación.

@gynion , claro que es una opción muy buena, pero sin flipes de sibaritas ni abusos en el precio.

stormlord escribió:Los que llevan años trabajando en FPGA no se dedican precisamente al mercado de la emulación de consolas retro vendiéndolas como si fueran la mayor maravilla del mundo para ganar pasta indecente.

¿Ah, no? ¿Y quién te crees que hace SuperNT y demás consolas de ese estilo? Gente que lleva años trabajando en FPGAs, igual que quien hemos estado en el sd2snes, que ya teníamos una experiencia amplia previa.

stormlord escribió:Sí es emulación aunque tú y los demás no lo quieran reconocer.
Con la milonga de que FPGA es lo más fiel (no lo pongo en duda si se hace bien) se aprovechan un cojón, cuando es una emulación disfrazada de hardware real a precio abusivo.
Y me gusta como es pero sabiendo que es lo que es y pagaré lo que es justo por él.

Lo de que quieras pagas lo justo por una consola en FPGA me parece respetable y lógico. Supongo que sabrás lo que vale una FPGA y sabrás los costes asociados y en base a eso estarás juzgando ese "precio abusivo", pero te voy a dar datos de mi proyecto actual: es un micro de propósito particular para modulación de señal sobre un hardware totalmente customizado y diseñado en mi empresa que fabricamos por miles: la FPGA cuesta en torno a 600€, y como es una BGA de 676 pines hay que sacar todos los pines en una PCB de 8 capas mínimo; al añadir la DDR3 y los DACs de alta velocidad, necesitamos 14 capas en total, por lo que la PCB sale a unos 200€ (fabricando en España). Estamos hablando que sólo FPGA y PCB cuesta de fabricar casi 1000€ en miles de unidades.
No sé los precios de Altera, pero la FPGA equivalente en Xilinx a lo que usa la SuperNT y similares cuesta unos 80€ y a poco que la PCB sea de 8 capas, los 80€ no te los quita nadie (menos si fabrican en China).
A eso hay que añadir los demás costes de fabricación y componentes más el coste de diseño.

gynion"
De todas formas, no es raro considerarlos emulación cuando el soporte a las Analogue resulta similar al soporte que se le da a cualquier emulador, corrigiendo en cada update fallos que no debieran existir si se trata de una fidelidad total.[/quote]
Determinar que es "emulación" sólo porque se actualiza el firmware no tiene fundamento. Yo he llegado a lanzar 16 versiones de mi primer diseño profesional, la mayoría para corregir errores de rutado de la aplicación, timings, metaestabilidad, comportamiento de ciertas señales, etc.... Y sólo un porcentaje muy pequeño de actualizaciones eran debidas a optimizaciones o mejoras.

[quote="gynion escribió:Se puede acceder al link de Byuu, en el que afirma que los FPGA son también emulación.

Byuu no entiende de FPGAs y obviamente estaba dolido por ver cómo se ninguneaba su trabajo con Higan. En los foros de discord se ha hablado largo y tendido de aquella respuesta y todos estás de acuerdo en afirmar que lo que se implementa en una FPGA NO es un "emulador" y que algunos comentarios de byuu no eran ciertos.

gynion escribió:@magno
En realidad mi punto de duda o discusión es lo de la fidelidad total, porque me chocan mucho los fallos que no se producían en el hardware real pero sí en algunas consolas FPGA, como el caso que comenta @akumajoxx ; pero como veo que los aceptáis y los tenéis en cuenta sin problemas, pues sobre el término "emulación" sí o no, y enquistarnos en eso, no creo que nos lleve a mucho.

Pero que haya fallos no tiene que ver con que sea emulado o no. Quizá donde está el desconocimiento generalizado con las FPGAs es en cómo se programan... básicamente se usan dos lenguajes de programación: VHDL o Verilog, y con dichos lenguajes vas definiendo procesos concurrentes que manejan diferentes señales en paralelo, o procesos secuenciales en los que se sintetiza lógica combinacional pura (puertas OR, AND, XOR...). Si te equivocas al asignar una señal, o la reseteas a un valor equivocado o la función lógica implementada tiene algún fallo en alguna situación concreta, aparecerá un fallo en ciertas circunstancias. Eso se arregla con un nuevo bitstream y apañaos.

Creo que aquí nadie va a dar su brazo a torcer aunque se expongan miles de datos desde un bando y desde el otro...

Vareland escribió:Creo que aquí nadie va a dar su brazo a torcer aunque se expongan miles de datos desde un bando y desde el otro...

Lo que está claro es que ya hemos leído la postura profesional y la postura cuñada sobre FPGA.

AkiraSan escribió:

Vareland escribió:Creo que aquí nadie va a dar su brazo a torcer aunque se expongan miles de datos desde un bando y desde el otro...

Lo que está claro es que ya hemos leído la postura profesional y la postura cuñada sobre FPGA.

También vemos como el dinero de los cuñaos siempre es bienvenido si llega sin preguntar, y bien que abren la mano los de Analogue; pero cuando los cuñaos preguntan por algo que por lo que sea esperaban y no se cumple.. "cállate, que eres cuñao".

magno escribió:

gynion escribió:@magno
En realidad mi punto de duda o discusión es lo de la fidelidad total, porque me chocan mucho los fallos que no se producían en el hardware real pero sí en algunas consolas FPGA, como el caso que comenta @akumajoxx ; pero como veo que los aceptáis y los tenéis en cuenta sin problemas, pues sobre el término "emulación" sí o no, y enquistarnos en eso, no creo que nos lleve a mucho.

Pero que haya fallos no tiene que ver con que sea emulado o no. Quizá donde está el desconocimiento generalizado con las FPGAs es en cómo se programan... básicamente se usan dos lenguajes de programación: VHDL o Verilog, y con dichos lenguajes vas definiendo procesos concurrentes que manejan diferentes señales en paralelo, o procesos secuenciales en los que se sintetiza lógica combinacional pura (puertas OR, AND, XOR...). Si te equivocas al asignar una señal, o la reseteas a un valor equivocado o la función lógica implementada tiene algún fallo en alguna situación concreta, aparecerá un fallo en ciertas circunstancias. Eso se arregla con un nuevo bitstream y apañaos.

Entiendo por lo que dices que un FPGA, pese a los fallos concretos, siempre estará dara más preecisión, porque por cada corrección no hay riesgo de fastidiar otras cosas, como pasa con la emulación, ¿no?

magno escribió:Byuu no entiende de FPGAs y obviamente estaba dolido por ver cómo se ninguneaba su trabajo con Higan. En los foros de discord se ha hablado largo y tendido de aquella respuesta y todos estás de acuerdo en afirmar que lo que se implementa en una FPGA NO es un "emulador" y que algunos comentarios de byuu no eran ciertos.

No estoy diciendo que lo que se implementa en un FPGA sea un emulador, me refiero al acto de la persona en programar el FPGA. Con su programación está llevando a cabo la emulacion de un sistema que ya existe, no es nada nuevo ni original, está replicando de una u otra forma y de forma premeditada el comportamiento del original. No está creando nuevo hardware, está copiándolo lo mejor que puede con la documentación que posee y con ingeniería inversa.
Si copias, copias y si creas, creas, así que no digas que intentar imitar otra cosa no es emular.

AkiraSan escribió:

Vareland escribió:Creo que aquí nadie va a dar su brazo a torcer aunque se expongan miles de datos desde un bando y desde el otro...

Lo que está claro es que ya hemos leído la postura profesional y la postura cuñada sobre FPGA.

¿Y mi postura es la cuñada? Pregunto.

stormlord escribió:¿Y mi postura es la cuñada? Pregunto.

Definitivamente sí. Estás discutiendo con Magno, que desarrolla tanto en la parte software como en la parte hardware (FPGAs) y conmigo, que soy el autor de los drivers de vídeo de baja latencia para RetroArch (Dispmanx) y SDL2 (KMS/DRM).

Conocemos las dos caras de la moneda de primera mano, yo ya he explicado varias veces por qué jamás un emulador software va a parecerse al hardware original en audio y en respuesta, y tú seguramente no has escrito una sola línea de código en tu vida ni has usado ningún lenguaje de descripción de lógica digital jamás. Y aun así insistes.

OJO: el audio y la respuesta de control no son cosas baladíes en este caso, no son precisamente detallitos: una consola es lo único que hace... Si la consola no lo hace bien (como las mierdas estas de RetroN emulando sobre ARM con un sistema de múltiples buffers) ya me dirás para qué vale.

Puedes entrar en el canal de Telegram de la MiSTer, donde se dan cita desarrolladores FPGA de todo el planeta que, a parte de desarrollar las implementaciones de máquinas retro, se ganan la vida con la electrónica y las FPGAs como parte de ella profesionalmente, y verás que como entres diciendo que las FPGAs son emulación, primero te lo van a desmentir, y si insistes pues... puede pasar que se rian de ti o que pasen. Ya ha ocurrido antes, creeme.
Fíjate lo que te estoy diciendo, @stormlord: quienes desarrollan estas implementaciones FPGAs son profesionales de la electrónica, ojo: NO son programadores (los emuladores se programan). Nadie, pero NADIE, llama a las FPGAs "emuladores", porque no lo son, ni aquí ni en la china popular. La emulación es una cosa, y lo que se hace con una FPGA es implementar hardware, que es otra cosa totalmente diferente.

Y no son cuatro mataos, son ingenieros electrónicos especializados en la implementación de lógica digital, NO PROGRAMADORES. Gente que se pasa el día implementando hardware profesionalmente, y llega a casa y sigue implementando hardware retro por placer y sentido de la comunidad, y libera sus implementaciones (NO PROGRAMAS, NO SOFTWARE, IMPLEMENTACIONES USANDO LÓGICA DIGITAL). Hay vida más allá de la SuperNT y la MegaSG: esas máquinas son la polla pero NO son el futuro, el futuro del retro son las implementaciones que ahora están en el proyecto MiSTer pero que dentro de un tiempo estarán en hardware más asequible.

Ya más claro no puedo ser. La discursión es entretenida, pero estás haciendo el ridículo.

Ahora vendrá y dirá...

Vale, pero para mi es Emulación.

Y vuelta la burra al trigo

atreyu_ac escribió:Nadie, pero NADIE, llama a las FPGAs "emuladores", porque no lo son, ni aquí ni en la china popular. La emulación es una cosa, y lo que se hace con una FPGA es implementar hardware, que es otra cosa totalmente diferente.

Ya más claro no puedo ser. La discursión es entretenida, pero estás haciendo el ridículo.

Eso no es del todo cierto, Atreyu. No entro en los calificativos que haya podido expresar Storm, y no discuto que sea verdad lo que dice magno, y Byuu de verdad no tenga ni idea sobre los FPGA, estuviera cabreado o lo que fuera; pero un programador refutado sí que es, y él lo dijo. No entro en los motivos, ni en si estaba mintiendo, equivocado o lo que sea, pero sí lo dijo. No veo justo que os centréis solo en stormlord, o que no comprendáis el porqué de su error, en que caso de que esté realmente en un error.

Ten en cuenta que también hay muchos que defienden a ciegas los FPGA, desde el desconocimiento, confiando en vuestra palabra, y a mí me parece bien que no les digáis nada; pero coño, a los que cuestionan las FPGA fiándose de Byuu o de lo que hayan leído tampoco se lo digáis, si no se lo decís a los otros; porque además, siempre será mejor cuestionar las cosas, aunque te equivoques, que tragar con lo que te digan; y más cuando te quieren cobrar, y no es algo gratis como un hack o una traducción.

Además, y sin ir más lejos, a magno lo han llamado, para que defendiera él las FPGA. Me resulta significativo, respecto a lo que te comento en el párrafo anterior.

Vareland escribió:Ahora vendrá y dirá...

Vale, pero para mi es Emulación.

Y vuelta la burra al trigo

qmparto]qmparto]

Vareland escribió:Creo que aquí nadie va a dar su brazo a torcer aunque se expongan miles de datos desde un bando y desde el otro...

Qué dramón.

gynion escribió:Eso no es del todo cierto, Atreyu. No entro en los calificativos que haya podido expresar Storm, y no discuto que sea verdad lo que dice magno, y Byuu de verdad no tenga ni idea sobre los FPGA, estuviera cabreado o lo que fuera; pero un programador refutado sí que es, y él lo dijo. No entro en los motivos, ni en si estaba mintiendo, equivocado o lo que sea, pero sí lo dijo. No veo justo que os centréis solo en stormlord, o que no comprendáis el porqué de su error, en que caso de que esté realmente en un error.

Ten en cuenta que también hay muchos que defienden a ciegas los FPGA, desde el desconocimiento, confiando en vuestra palabra, y a mí me parece bien que no les digáis nada; pero coño, a los que cuestionan las FPGA fiándose de Byuu o de lo que hayan leído tampoco se lo digáis, si no se lo decís a los otros; porque además, siempre será mejor cuestionar las cosas, aunque te equivoques, que tragar con lo que te digan; y más cuando te quieren cobrar, y no es algo gratis como un hack o una traducción.

Además, y sin ir más lejos, a magno lo han llamado, para que defendiera él las FPGA. Me resulta significativo, respecto a lo que te comento en el párrafo anterior.

En realidad, creo, aquí lo único que pasa es que @Stormlord está empecinado en usar el término emulación para las FPGAs puesto que, al no ser el hardware original (y por mucho que lo repliquen a un nivel más bajo imposible, estamos hablando ya de que manejan las mismas seniales electrónicas y la misma lógica digital), semánticamente podría tener sentido llamar a eso "emulación" puesto que "imita al hardware original, sin serlo". Pero es que no se llama así, por más que semánticamente @stormlord pueda tener más razón que un santo: se llama implementación porque el término emulación está reservado desde hace décadas a las soluciones software sobre un sistema operativo huésped, y aquí no hay nada de eso.

La lógica semántica de @stormlord también plantearía otros problemas sin solución posible, como por ejemplo: qué ocurre con la Snes JR o con los diferentes modelos de Famicom? Es la NES un emulador de la Famicom? Sus chips no son los que tenían los modelos originales, llegando a presentar incompatibilidades: a menudo, se reimplementaban en un número menor de integrados para ahorrar costes. Pero no por ello se dice que la Snes JR sea un emulador de SNES o que la MegaDrive II sea un emulador de MegaDrive.

Dicho de otro modo: una MegaDrive II es mucho, pero MUCHO más diferente de una MegaDrive original japonesa del 89 que la MiSTer configurada como una MegaDrive original japonesa del 89. Cuando la MiSTer es configurada con el bitstream de la MegaDrive, pasa a ser una MegaDrive electrónicamente, su lógica digital es esa y no otra: eso una MegaDrive II no lo puede hacer. Llamamos entonces a la MegaDrive II "emulador de MegaDrive"? O llamamos a la PS ONE "emulador de PSX"?

Es más, la idea de @stormlord es tan absurda que plantea el siguiente problema: resulta que las PPUs, la CPU y la SPU de la SNES, en su momento se implementaron en PLDs (lo que había antes de las FPGAs, pero vaya, que es lo mismo) antes de fabricarse el primer ASIC que salió a la venta de cada uno de esos componentes. [b]La primera SNES del mundo, en los laboratorios de Sony/Nintendo, fue un montón de PLDs!!!!

Por lo tanto, la implementación en PLD de la PPU, CPU y SPU de la SNES es la implementación original... Por lo que resulta que @stormlord jamás ha jugado a la SNES original. Ha estado jugando a un emulador conectado a una tele todo este tiempo!!!

Dicho de otro modo más: como toda máquina consta de una serie de integrados cuya lógica se implementó primero en una FPGA o en un PLD antes de pasar a producción... Ninguno de nosotros, jamás, ha usado nada que no sean emuladores, porque...@stormlord, no tendrás tú los PLDs que usó Sony para implementar la SPU de la SNES antes de pasarlo a un ASIC, verdad? Pues eso, que siguendo tu propia lógica, jamás has usado el hardware original, sino emuladores desde que cogiste por primera vez un mando.


....De vuelta a la realidad: no, las implementaciones FPGA no son emuladores. Si lo fuesen, si aceptamos que lo son, un montón de cosas no cuadran.

@atreyu_ac , ¿a mí que me importa lo que hagas en tu vida? Como si trabajas en la NASA diseñando trajes espaciales macho. No intentes ponerte por encima de mí.
Hay que tenerlos cuadrados para insultarme y que encima quieras tener la razón. Si no entiendes lo que digo a lo mejor te hace falta un poco de comprensión lectora, no hacen falta tecnicismos de programación para darse cuenta de lo obvio que es esto.
Pues nada, quédate con tus FPGA de los huevos que emulan sistemas retro y no me faltes al respeto.
Ahi te quedas majete, se acabó este debate de mierda por mi parte. Qiue te vaya bien actualzando tus maravillosos FPGA tan fieles y exactos.

stormlord escribió:@atreyu_ac , ¿a mí que me importa lo que hagas en tu vida? Como si trabajas en la NASA diseñando trajes espaciales macho. No intentes ponerte por encima de mí.
Hay que tenerlos cuadrados para insultarme y que encima quieras tener la razón. Si no entiendes lo que digo a lo mejor te hace falta un poco de comprensión lectora, no hacen falta tecnicismos de programación para darse cuenta de lo obvio que es esto.
Pues nada, quédate con tus FPGA de los huevos que emulan sistemas retro y no me faltes al respeto.
Ahi te quedas majete, se acabó este debate de mierda por mi parte. Qiue te vaya bien actualzando tus maravillosos FPGA tan fieles y exactos.

Enfádate si quieres, tio, pero acabo de reducir al absurdo todos tus argumentos... Yo me pararía y dejaría de insistir... Al menos aprenderías algo, en vez de seguir empecinado en algo sin sentido.

Yo no me pongo por encima de ti, pero estás hablando con gente que sabe del tema bastante más que tú, e insistes porque sí, porque tienes que tener razón. Y la vida no va así: cuando alguien que sabe más que yo habla de algo, escucho y aprendo, no me encabezono en tener razón. Es mejor, en serio.

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:¿Y mi postura es la cuñada? Pregunto.

Definitivamente sí. Estás discutiendo con Magno, que desarrolla tanto en la parte software como en la parte hardware (FPGAs) y conmigo, que soy el autor de los drivers de vídeo de baja latencia para RetroArch (Dispmanx) y SDL2 (KMS/DRM).

Conocemos las dos caras de la moneda de primera mano, yo ya he explicado varias veces por qué jamás un emulador software va a parecerse al hardware original en audio y en respuesta, y tú seguramente no has escrito una sola línea de código en tu vida ni has usado ningún lenguaje de descripción de lógica digital jamás. Y aun así insistes.

OJO: el audio y la respuesta de control no son cosas baladíes en este caso, no son precisamente detallitos: una consola es lo único que hace... Si la consola no lo hace bien (como las mierdas estas de RetroN emulando sobre ARM con un sistema de múltiples buffers) ya me dirás para qué vale.

Puedes entrar en el canal de Telegram de la MiSTer, donde se dan cita desarrolladores FPGA de todo el planeta que, a parte de desarrollar las implementaciones de máquinas retro, se ganan la vida con la electrónica y las FPGAs como parte de ella profesionalmente, y verás que como entres diciendo que las FPGAs son emulación, primero te lo van a desmentir, y si insistes pues... puede pasar que se rian de ti o que pasen. Ya ha ocurrido antes, creeme.
Fíjate lo que te estoy diciendo, @stormlord: quienes desarrollan estas implementaciones FPGAs son profesionales de la electrónica, ojo: NO son programadores (los emuladores se programan). Nadie, pero NADIE, llama a las FPGAs "emuladores", porque no lo son, ni aquí ni en la china popular. La emulación es una cosa, y lo que se hace con una FPGA es implementar hardware, que es otra cosa totalmente diferente.

Y no son cuatro mataos, son ingenieros electrónicos especializados en la implementación de lógica digital, NO PROGRAMADORES. Gente que se pasa el día implementando hardware profesionalmente, y llega a casa y sigue implementando hardware retro por placer y sentido de la comunidad, y libera sus implementaciones (NO PROGRAMAS, NO SOFTWARE, IMPLEMENTACIONES USANDO LÓGICA DIGITAL). Hay vida más allá de la SuperNT y la MegaSG: esas máquinas son la polla pero NO son el futuro, el futuro del retro son las implementaciones que ahora están en el proyecto MiSTer pero que dentro de un tiempo estarán en hardware más asequible.

Ya más claro no puedo ser. La discursión es entretenida, pero estás haciendo el ridículo.

Apartir de ahora te voy a llamar, mister flipao, que te piensas que eres el único que entiende, venga, vete a la RAE y se lo cuentas; eres como los que atienden el teléfono del servicio técnico de Micro$$$$oft, que cuando se cae el servicio de Xbox live, te dicen que revises tu conexión, que ellos no tienen problemas nunca y no se equivocan.
Emuladores=Gratis
FPGA=Te cobro lo que me sale del rabo.
En el desglose de el coste, se le olvida a más de uno , siempre el pedido a fabricar, por qué esto está clarísimo a nivel comercial, no te van a cobrar lo mismo fabricar 1000, que 100000000, o ahora me vais a decir que el mega everdrive X7 de krikzz vale lo que pide? Lo dicho, la pela es la pela, y si hay que evadir o mentir, se hace.
Ahora que cada uno consuma lo que quiera o mejor dicho, lo que no entienda o le engañen, que mientras yo seguiré tirando del hard real o emulación, nunca de FPGA, que aquí está claro de que pie cojea cada uno.

Ya no se en cuantos hilos he visto esto ya...

akumajoxx escribió:
Emuladores=Gratis
FPGA=Te cobro lo que me sale del rabo.

Falso. Los cores del proyecto MiSTer son gratuitos. Quienes una SNES implementada en hardware? Sírvete:

https://github.com/MiSTer-devel/SNES_MiSTer

Gratis total. Y se va a poder adaptar a cualquier otra FPGA en el futuro. Gratis, repito.

Tú hablas (creo yo) de la SuperNT, que es una implementación cerrada y relativamente cara. Ahí ya no tengo nada que defender: es cerrada y relativamente cara. Y el SNES9x, por más que no le llegue a la suela del zapato en calidad de audio y respuesta de juego (que es lo único que tiene que hacer una consola, ojo) es gratis, sí.

Pero esa ecuación que has puesto no tiene sentido ninguno, y jamás me verás defender los productos comerciales como la SuperNT frente a las implementaciones libres y abiertas como la que está en el repo que tienes ahí arriba.

Es más, este hilo va de una consola (la RetroN esa de N64) que consiste en venderte un emulador... que es gratis!!
(Porque ese pedazo de mierda de UltraRetroN o como carajo se llame la consola por la que se ha abierto este hilo, usa el Mupen64:
https://www.retrorgb.com/hyperkins-n64-clone-is-running-mupen64.html
)

Concluimos entonces que emuladores = "te cobro lo que me salga del rabo", como tú dices? No. Porque el Mupen64 es GRATIS.
Y la implementación de SNES del proyecto MiSTer también es GRATIS.

PD: por si no se entiende de qué va el proyecto MiSTer, no va de crear una placa sino de implementar máquinas en FPGA, implementaciones que luego se liberan y son adaptadas a otras placas más baratas, ahora y en el futuro. El valor del proyecto MiSTer no es la MiSTer en sí, sino las implementaciones abiertas y libres que se producen, y que pasan a ser de todos, para siempre: la placa es lo de menos, y detrás van otras soluciones más baratas que aprovechan lo que el proyecto MiSTer produce. Ya no sé cómo ser más claro. Igual aún queda algún lento que cree que yo defiendo que hay que comprarse la MiSTer...

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:@atreyu_ac , ¿a mí que me importa lo que hagas en tu vida? Como si trabajas en la NASA diseñando trajes espaciales macho. No intentes ponerte por encima de mí.
Hay que tenerlos cuadrados para insultarme y que encima quieras tener la razón. Si no entiendes lo que digo a lo mejor te hace falta un poco de comprensión lectora, no hacen falta tecnicismos de programación para darse cuenta de lo obvio que es esto.
Pues nada, quédate con tus FPGA de los huevos que emulan sistemas retro y no me faltes al respeto.
Ahi te quedas majete, se acabó este debate de mierda por mi parte. Qiue te vaya bien actualzando tus maravillosos FPGA tan fieles y exactos.

Enfádate si quieres, tio, pero acabo de reducir al absurdo todos tus argumentos... Yo me pararía y dejaría de insistir... Al menos aprenderías algo, en vez de seguir empecinado en algo sin sentido.

Yo no me pongo por encima de ti, pero estás hablando con gente que sabe del tema bastante más que tú, e insistes porque sí, porque tienes que tener razón. Y la vida no va así: cuando alguien que sabe más que yo habla de algo, escucho y aprendo, no me encabezono en tener razón. Es mejor, en serio.

Es que los tienes cuadradísimos chaval, te pasas de listo.
Si tú quieres copiar un sistema, quieres que funcione igual, pero es que no lo vas a conseguir hasta que no tengas toda la documentación. Vas a estar tirando de arreglos a lo bruto con ensayo y error usando ingeniería inversa, y lo que estás haciendo es conseguir los mismos resultados del sistema original implementando las funciones de otra forma en el FPGA, y a eso se le llama emulación
¿Y qué más da que la peña sepa más que yo en temas de FPGA y su programación? Es que da igual cuando no se habla con propiedad, intentando demostrar que replicar un sistema por otros medios es simplemente implementación, también es emular cojones, que estás creando un hardware que imita un sistema que ya existe.
Y no me vale la estúpida descripción de emulación en informática. ¿Nos pasamos por el forro el diccionario?

Si es que no estoy en contra de nada, solo de la forma de calificar a los FPGA cuando se trata de crear sistemas retro existentes.

atreyu_ac escribió:

akumajoxx escribió:
Emuladores=Gratis
FPGA=Te cobro lo que me sale del rabo.

Falso. Los cores del proyecto MiSTer son gratuitos. Quienes una SNES implementada en hardware? Sírvete:

https://github.com/MiSTer-devel/SNES_MiSTer

Gratis total. Y se va a poder adaptar a cualquier otra FPGA en el futuro. Gratis, repito.

Tú hablas (creo yo) de la SuperNT, que es una implementación cerrada y relativamente cara. Ahí ya no tengo nada que defender: es cerrada y relativamente cara. Y el SNES9x, por más que no le llegue a la suela del zapato en calidad de audio y respuesta de juego (que es lo único que tiene que hacer una consola, ojo) es gratis, sí.

Pero esa ecuación que has puesto no tiene sentido ninguno, y jamás me verás defender los productos comerciales como la SuperNT frente a las implementaciones libres y abiertas como la que está en el repo que tienes ahí arriba.

Quien habla de cores gratuitos? Lo mencionas tu, no yo, yo solo hablo de FPGAs que se vendan, y por si no te has percatado, de las que fallan encima, después de haberte cobrado, nadie te va a hacer una "consola gratuita".
Por cierto, el input lag no se va a resolver nunca en la tvs actuales, y supongo que sabrás el porque.

stormlord escribió:Y no me vale la estúpida descripción de emulación en informática. ¿Nos pasamos por el forro el diccionario?

No, no! Si es que no me lees. Semánticamente (=diccionario), tienes razón. Pero es que si nos ajustamos a la semántica y aceptamos que las FPGAs son un emulador, tu SNES original también lo es. Sólo ha habido una SNES original: el prototipo que Nintendo y Sony fabricaron usando PLDs (="FPGAs antiguas") antes de sacar la primera consola a la venta

@akumajoxx: el input lag está relativamente resuelto en teles actuales... si la tele implementa un modo de baja latencia, claro ("modo juego" se suele llamar).
Las teles actuales (HDMI) lo que hacen es copiar un framebuffer con un frame completo, en vez de dibujar línea a línea como un CRT, y mostrarlo por pantalla.
Si eso se hace sin gastar tiempo en escalado, post-procesado, etc... se pueden conseguir tiempos de respuesta muy buenos! Hablamos de un solo buffer, mostrado durante la duración de un fotograma (1/60 fotogramas por segundo = 16 milisegundos).

El problema, resuelto lo de la TV como he dicho, es que los emuladores corren sobre sistemas operativos que:
1- Usan múltiples buffers de vídeo (suma 16ms de retardo por cada uno! Y normalmente se usan sistemas de triple buffer, algo aberrante para juegos retro)
2- Usan grandes buffers de audio (te reto a que consigas un sonido estable con un emulador con un buffer de menos de 128ms en Windows: pero de verdad, eh? No pedírselo al driver de audio y que te diga "claro que sí, guapi", que es lo que hacen la mayoría de drivers de audio cuando pides un tamanio de buffer enano).
3- Leen los USBs cada cierto tiempo (en FPGAs y en las máquinas originales, pulsas un botón y se genera una senial en ese instante, no hay que esperar a que toque leer los mandos...)

Todo eso es lo que provoca el input lag: la tele, si tienes la tele adecuada y la configuras bien, no tiene por qué provocar lag.

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:Y no me vale la estúpida descripción de emulación en informática. ¿Nos pasamos por el forro el diccionario?

No, no! Si es que no me lees. Semánticamente (=diccionario), tienes razón. Pero es que si nos ajustamos a la semántica y aceptamos que las FPGAs son un emulador, tu SNES original también lo es. Sólo ha habido una SNES original: el prototipo que Nintendo y Sony fabricaron usando PLDs (="FPGAs antiguas") antes de sacar la primera consola a la venta

No, ¿y sabes por qué no son emuladores? Porque la Super Nintendo es propiedad de Nintendo y se la folla como quiere, porque un prototipo es un prototipo y porque tú no tienes ningún derecho a replicarla / emularla.
¿Ya vamos a empezar con una gilipollez parecida a la de que ningún juego es original salvo la "copia maestra"?
Venga ya por favor.

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:Y no me vale la estúpida descripción de emulación en informática. ¿Nos pasamos por el forro el diccionario?

No, no! Si es que no me lees. Semánticamente (=diccionario), tienes razón. Pero es que si nos ajustamos a la semántica y aceptamos que las FPGAs son un emulador, tu SNES original también lo es. Sólo ha habido una SNES original: el prototipo que Nintendo y Sony fabricaron usando PLDs (="FPGAs antiguas") antes de sacar la primera consola a la venta

El prototipo no "acabado", si es que...
Para gorda la mía, y no me voy a bajar del burro.
Tenemos que empezar a diferenciar un producto oficial/original a algo que alguien se inventa, más que nada por que el producto original, siempre va a hacer funcionar sus juegos, todo lo demás, siempre va a tener algún fallo.
Edito:
Me toca partida al Street Fighter 2 CE de mega, y a mimir, buenas noches.

stormlord escribió:No, ¿y sabes por qué no son emuladores? Porque la Super Nintendo es propiedad de Nintendo y se la folla como quiere, porque un prototipo es un prototipo y porque tú no tienes ningún derecho a replicarla / emularla.

Entonces la SNES Mini tampoco es un emulador porque es "oficial de Nintendo"?

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:No, ¿y sabes por qué no son emuladores? Porque la Super Nintendo es propiedad de Nintendo y se la folla como quiere, porque un prototipo es un prototipo y porque tú no tienes ningún derecho a replicarla / emularla.

Entonces la SNES Mini tampoco es un emulador porque es "oficial de Nintendo"?

Por lo que veo, lo tuyo es dar por culo y decir chorrada tras chorrada para tirarme de la lengua, el típico juego de siempre. Aburres

stormlord escribió:

atreyu_ac escribió:

stormlord escribió:No, ¿y sabes por qué no son emuladores? Porque la Super Nintendo es propiedad de Nintendo y se la folla como quiere, porque un prototipo es un prototipo y porque tú no tienes ningún derecho a replicarla / emularla.

Entonces la SNES Mini tampoco es un emulador porque es "oficial de Nintendo"?

Por lo que veo, lo tuyo es dar por culo y decir chorrada tras chorrada para tirarme de la lengua, el típico juego de siempre. Aburres

Yo creo que cualquiera que lea el hilo y tenga unos mínimos conocimientos va a darse cuenta de quién dice chorradas de los dos, querido @stormlord

atreyu_ac escribió:Yo creo que cualquiera que lea el hilo y tenga unos mínimos conocimientos va a darse cuenta de quién dice chorradas de los dos, querido @stormlord

Mis chorradas tienen más sentido de lo que tú crees y ya me diste la razón con el significado de emulación .
Ahora no te salgas de ese significado y mira de nuevo la naturaleza de esas implementaciones en FPGA. Coño mira, con esas implementaciones emulamos un sistema retro . ¿Quién te lo diría, eh?