¿Libertad de contratación o proteger el empleo?

Llamadme cansino, pero no puede ser bueno para el hígado debatir con personas con su colchoncito asegurado o con claras muestras de no haber trabajado nunca, más que nada porque es como debatir con el libro de ADE.

redscare escribió:

[]_[] escribió:Yo no te digo que no te preocupes de integrar a la sociedad a gente con problemas psiquicos o físicos y que les pagues con tú dinero la productividad que no son capaces de generar y que pagues la sanidad a todo el mundo que la necesite y que convezcas al resto para hacer lo mismo, y que les des a los trabajadores 10000 dias de indemnización por despido cuando los contrates y unos suldos superdignos.......y que hagas LO QUE TE SALGA DE LOS HUEVOS, pero si tú estas en tú derecho de hacer lo que te sale de los huevos es muy evidente que el resto tendrán que tener los mismos derechos y que vayas de dictador por la vida diciendo que tú verdad es incuestionable (cosa que solo pasa en tú cabeza, obviamente no en la mía ni en la del resto que tendrán verdades distintas) y que tienes que coaccionar al resto (cosa que evidente no vas a conseguir y solo sirve para que te coaccionen otras personas de forma sistematica) para hacer lo que tú quieras es el argumento que considero realmente absurdo por tú parte y por lo tanto muy discutible.

Bien, veo que no tienes argumentos para contestar a unas sencillas preguntas. Deduzco pues que implícitamente admites que es necesario un Estado "coaccionador" con ciertas leyes y límites y protecciones laborales.

Pero que te lo vuelvo a repetir que yo quiero hacer lo que me salga de los huevos viendo lo visto y considero que todo el mundo tiene el mismo derecho y por lo tanto tiene que existir un derecho común que permita que todo el mundo haga lo que les salga de los huevos pero sin afectar negativamente al derecho de hacer lo que le sale de los huevos de terceros porque si no no existiria el derecho que todo el mundo tiene que tener a hacer lo que le salga de los huevos. En ese sistema ayudar o no a la gente es dependería de mi y por lo tanto podrías preguntarme si quiero o no quiero hacer esto o lo otro, pero tú quieres que esto lo decida una persona de forma coactiva por todos y por lo tanto independientemnte de lo que quieras tú o yo haremos LO QUE ESA PERSONA QUIERA.

Pero vamos esto lo defiendes sin tener ni puta idea de economía como todos y por lo tanto la gente sufrirá las consecuencias que eso tiene le parezca bien o mal y como la mayoría son la ostia de listos con sus conocimientos de economía (tienen problemas economicos pero saben muchísimo de economía ) pues es algo que pasara de forma recurrente.
En venezuela ya han sufrido una ampliación masiva de derechos laborales y ya puedes ver sus increibles resultados, en el norte de europa han reducido los derechos laborales de forma sistematica todos estos años y puedes compararlos simplemente para darte cuenta que votas a gente que hace coactivamente lo que ellos que no tú quieran y que encima ni si quiera entiendes los efectos que tiene cada una de sus ocurrencias y ni siquiera de las tuyas....... y es aquí donde radica el problema economico de españa y de muchos otros sitios, que de economico no tiene nada al ser simple y llanamente una cuestión de estupidez humana que parece ser dificilmente solucionable (por mucho que escriba es imposible curarla y mucho de la forma tan masiva en la que se produce) si no es con algo parecido al sistema que comentaba, que no entiendo que problema le ves si te permite llevar a la práctica todas las ocurrencias que te den la gana sin afectar negativamente a la economía del resto de personas.

[]_[] escribió:Pero que te lo vuelvo a repetir que yo quiero hacer lo que me salga de los huevos viendo lo visto y considero que todo el mundo tiene el mismo derecho y por lo tanto tiene que existir un derecho común que permita que todo el mundo haga lo que les salga de los huevos pero sin afectar negativamente al derecho de hacer lo que le sale de los huevos de terceros porque si no no existiria el derecho que todo el mundo tiene que tener a hacer lo que le salga de los huevos. En ese sistema ayudar o no a la gente es dependería de mi y por lo tanto podrías preguntarme si quiero o no quiero hacer esto o lo otro, pero tú quieres que esto lo decida una persona de forma coactiva por todos y por lo tanto independientemnte de lo que quieras tú o yo haremos LO QUE ESA PERSONA QUIERA.

Pero vamos esto lo defiendes sin tener ni puta idea de economía como todos y por lo tanto la gente sufrirá las consecuencias que eso tiene le parezca bien o mal y como la mayoría son la ostia de listos con sus conocimientos de economía (tienen problemas economicos pero saben muchísimo de economía ) pues es algo que pasara de forma recurrente.
En venezuela ya han sufrido una ampliación masiva de derechos laborales y ya puedes ver sus increibles resultados, en el norte de europa han reducido los derechos laborales de forma sistematica todos estos años y puedes compararlos para darte cuenta que votas a gente que hace coactivamente lo que ellos que no tú quieran y que encima ni si quiera entiendes los efectos que tiene cada una de sus ocurrencias ni de las tuyas....... y es aquí donde radica el problema economico de españa y de muchos otros sitios, que de economico no tiene nada al ser simple y llanamente una cuestión de estupidez humana que parece ser dificilmente solucionable (por mucho que escriba es imposible curarla y mucho de la forma tan masiva en la que se produce) si no es con algo parecido al sistema que comentaba, que no entiendo que problema le ves si te permite llevar a la práctica todas las ocurrencias que te den la gana.

Lo que no entendéis muchos neoliberaloides es por qué situáis el derecho a la propiedad privada en una especie de sacrosanto lugar del cual emanan los demás supuestos derechos. Bueno, en realidad, es que creéis ciegamente en que el único derecho que debe existir es precisamente este, el de la propiedad privada.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

[]_[] escribió:Pero que te lo vuelvo a repetir que yo quiero hacer lo que me salga de los huevos viendo lo visto y considero que todo el mundo tiene el mismo derecho y por lo tanto tiene que existir un derecho común que permita que todo el mundo haga lo que les salga de los huevos pero sin afectar negativamente al derecho de hacer lo que le sale de los huevos de terceros porque si no no existiria el derecho que todo el mundo tiene que tener a hacer lo que le salga de los huevos. En ese sistema ayudar o no a la gente es dependería de mi y por lo tanto podrías preguntarme si quiero o no quiero hacer esto o lo otro, pero tú quieres que esto lo decida una persona de forma coactiva por todos y por lo tanto independientemnte de lo que quieras tú o yo haremos LO QUE ESA PERSONA QUIERA.

Pero vamos esto lo defiendes sin tener ni puta idea de economía como todos y por lo tanto la gente sufrirá las consecuencias que eso tiene le parezca bien o mal y como la mayoría son la ostia de listos con sus conocimientos de economía (tienen problemas economicos pero saben muchísimo de economía ) pues es algo que pasara de forma recurrente.
En venezuela ya han sufrido una ampliación masiva de derechos laborales y ya puedes ver sus increibles resultados, en el norte de europa han reducido los derechos laborales de forma sistematica todos estos años y puedes compararlos para darte cuenta que votas a gente que hace coactivamente lo que ellos que no tú quieran y que encima ni si quiera entiendes los efectos que tiene cada una de sus ocurrencias ni de las tuyas....... y es aquí donde radica el problema economico de españa y de muchos otros sitios, que de economico no tiene nada al ser simple y llanamente una cuestión de estupidez humana que parece ser dificilmente solucionable (por mucho que escriba es imposible curarla y mucho de la forma tan masiva en la que se produce) si no es con algo parecido al sistema que comentaba, que no entiendo que problema le ves si te permite llevar a la práctica todas las ocurrencias que te den la gana.

Lo que no entendéis muchos neoliberaloides es por qué situáis el derecho a la propiedad privada en una especie de sacrosanto lugar del cual emanan los demás supuestos derechos. Bueno, en realidad, es que creéis ciegamente en que el único derecho que debe existir es precisamente este, el de la propiedad privada.

Rojos saludos.

La propiedad privada es la unica forma viable que tienen las personas de hacer calculos economicos racionales. En venezuela igual que en el feudalismo están reventando este derecho y por lo tanto la capacidad de hacer calculos racionales queda completamente anulada y los efectos de esto son devastadores para las propias personas que sin tener ni puta idea de economía eligieron a un tipo que ha elegido reventarlo. Obviamente venezuela es una concanetación de elegidos que eligen cosas de este estilo desde hace mucho tiempo, pero vamos veo que es muuuuuuuuuy complicado revertir o impedir esto hasta dentro de españa ya que el problema esta principalmente en los electores.

[]_[] escribió:La propiedad privada es la unica forma viable que tienen las personas de hacer calculos economicos racionales. En venezuela igual que en el feudalismo están reventando este derecho y por lo tanto la capacidad de hacer calculos racionales queda completamente anulada y los efectos de esto son devastadores para las propias personas que sin tener ni puta idea de economía eligieron a un tipo que a elegido reventarlo. Obviamente venezuela desde hace mucho tiempo es una concanetación de elegidos que eligen cosas de este estilo desde hace mucho tiempo, pero vamos veo que es muuuuuuuuuy complicado revertir esto hasta dentro de españa ya que el problema esta principalmente en los electores.

El socialismo es la única forma viable que tienen las personas de vivir en armonía con el mundo y el chakra. En Estados Unidos, al igual que en la prehistoria se esta reventando este derecho y por lo tanto la capacidad de vivir en armonía con el gaia queda completamente anulada y los efectos de esto son devastadores para las propias personas que sin tener ni puta idea de economía eligieron a unos tipos que han elegido reinventarlo. Obviamente Estados Unidos, desde hace mucho tiempo es una concatenación de elegidos que eligen cosas de este estilo desde hace mucho tiempo, pero vamos veo que es muuuuuuuy complicado revertir esto hasta dentro de España ya que el problem está principalmente en los neopensadores.

Rojos saludos.

[]_[] escribió:Pero que te lo vuelvo a repetir que yo quiero hacer lo que me salga de los huevos viendo lo visto y considero que todo el mundo tiene el mismo derecho y por lo tanto tiene que existir un derecho común que permita que todo el mundo haga lo que les salga de los huevos pero sin afectar negativamente al derecho de hacer lo que le sale de los huevos de terceros porque si no no existiria el derecho que todo el mundo tiene que tener a hacer lo que le salga de los huevos. En ese sistema ayudar o no a la gente es dependería de mi y por lo tanto podrías preguntarme si quiero o no quiero hacer esto o lo otro, pero tú quieres que esto lo decida una persona de forma coactiva por todos y por lo tanto independientemnte de lo que quieras tú o yo haremos LO QUE ESA PERSONA QUIERA.

Pero vamos esto lo defiendes sin tener ni puta idea de economía como todos y por lo tanto la gente sufrirá las consecuencias que eso tiene le parezca bien o mal y como la mayoría son la ostia de listos con sus conocimientos de economía (tienen problemas economicos pero saben muchísimo de economía ) pues es algo que pasara de forma recurrente.
En venezuela ya han sufrido una ampliación masiva de derechos laborales y ya puedes ver sus increibles resultados, en el norte de europa han reducido los derechos laborales de forma sistematica todos estos años y puedes compararlos simplemente para darte cuenta que votas a gente que hace coactivamente lo que ellos que no tú quieran y que encima ni si quiera entiendes los efectos que tiene cada una de sus ocurrencias y ni siquiera de las tuyas....... y es aquí donde radica el problema economico de españa y de muchos otros sitios, que de economico no tiene nada al ser simple y llanamente una cuestión de estupidez humana que parece ser dificilmente solucionable (por mucho que escriba es imposible curarla y mucho de la forma tan masiva en la que se produce) si no es con algo parecido al sistema que comentaba, que no entiendo que problema le ves si te permite llevar a la práctica todas las ocurrencias que te den la gana sin afectar negativamente a la economía del resto de personas.

En la negrita está la clave. Para garantizar el derecho de los más débiles a, al menos intentar, hacer "lo que les salga de los huevos" es necesaria una estructura social que evite los abusos. Para que una embarazada no se quede en paro, para que curremos 8h al día y no 16, para que no nos despidan por coger una gripe y faltar un día al trabajo, ha de existir un tío con una pistola que le diga al empresario que si se pasa de listo le va a tocar vérselas con la pistola. Así de sencillo y así de simple. Tu lo que eres es un hipócrita. Defiendes la existencia del tío con la pistola solo para garantizar el derecho a la propiedad privada. Casualmente los más beneficiados son los que más propiedad tienen, los capitalistas. Que casualidad, eh? Y te la sudan el resto de derechos: Al trabajo, a la educación, a la integridad moral y física, etc.

Por si no te has enterado, esas leyes tan coercitivas que tan poco te molan, emanan de la moral. Es ilegal robar o asesinar porque consideramos como sociedad que es moralmente reprobable. Y como consideramos también inmoral discriminar por razón de sexo, religión, opción política, etc; lo hacemos ilegal. E ilegal también en el ámbito de la economía y de las relaciones laborables. Y a ti te parece que esas restricciones son "coacciones". Solo eso ya deja claro que no tienes ni puta idea de lo que hablas.

Pero vamos, ya has dejado claro antes que no has dado un palo al agua en la vida. Te vanaglorias de tus supuestos conocimientos de economía pero no te has visto entre la espada y la pared. Con una hipoteca o un alquiler, o unas letras del coche, o unos hijos que mantener. Y que te venga el jefe a decir que o echas horas o vas a la calle. A ver dónde quedaba entonces tu teoría de "no hay problema, me busco otro curro porque el mercado garantiza que se me va a pagar un sueldo justo"

paliyoes escribió:El socialismo es la única forma viable que tienen las personas de vivir en armonía con el mundo y el chakra. En Estados Unidos, al igual que en la prehistoria se esta reventando este derecho y por lo tanto la capacidad de vivir en armonía con el gaia queda completamente anulada y los efectos de esto son devastadores para las propias personas que sin tener ni puta idea de economía eligieron a unos tipos que han elegido reinventarlo. Obviamente Estados Unidos, desde hace mucho tiempo es una concatenación de elegidos que eligen cosas de este estilo desde hace mucho tiempo, pero vamos veo que es muuuuuuuy complicado revertir esto hasta dentro de España ya que el problem está principalmente en los neopensadores.

Rojos saludos.

Lo de venezuela muy armonioso no parece y los escenarios que se me ocurren que pueden suceder a partir del simpatico de hugo chavez y toda su cohorte de socialismo armonioso viendo el panorama son: guerra civil o similares, dictadura totalitaria de estas que pasan a los libros de historia por sus increibles logros, que la población trague mierda a paladas en una superrecesión de caballo para "estabilizar" el país cuando ya están en su situación actual con cifras de homicidio mas altas que irak.

Es mas ya les vale que el precio de la gasolina que pagues sea muy muy alto para que colabores con la causa armoniosa del socialismo que comentas, porque como los ingresos que tienen por vender petroleo se desplomen viendo el nivel de ruina actual eso puede ser la fiesta de todas las fiestas de la armonía.

redscare escribió:En la negrita está la clave. Para garantizar el derecho de los más débiles a, al menos intentar, hacer "lo que les salga de los huevos" es necesaria una estructura social que evite los abusos. Para que una embarazada no se quede en paro, para que curremos 8h al día y no 16, para que no nos despidan por coger una gripe y faltar un día al trabajo, ha de existir un tío con una pistola que le diga al empresario que si se pasa de listo le va a tocar vérselas con la pistola. Así de sencillo y así de simple. Tu lo que eres es un hipócrita. Defiendes la existencia del tío con la pistola solo para garantizar el derecho a la propiedad privada. Casualmente los más beneficiados son los que más propiedad tienen, los capitalistas. Que casualidad, eh? Y te la sudan el resto de derechos: Al trabajo, a la educación, a la integridad moral y física, etc.

Pero que ya tienes todos esos derechos y muchos mas, ahora asumes las consecuencias igual que venezuela por tenerlos y no pasa naaaaah, pero lo que no termino de enteder es de que te quejas entonces. Es muy evidente que se han antepuesto cosas mucho mas "importantes" que la economía desde la politica usando su derecho a la coacción y yo solo te intento explicar que te habría ido bastante mejor si este país hubiera seguido el camino inverso ya que eso causa problemas como la crisis actual o lo que pasa en venezuela.

redscare escribió:Por si no te has enterado, esas leyes tan coercitivas que tan poco te molan, emanan de la moral. Es ilegal robar o asesinar porque consideramos como sociedad que es moralmente reprobable. Y como consideramos también inmoral discriminar por razón de sexo, religión, opción política, etc; lo hacemos ilegal. E ilegal también en el ámbito de la economía y de las relaciones laborables. Y a ti te parece que esas restricciones son "coacciones". Solo eso ya deja claro que no tienes ni puta idea de lo que hablas.
Pero vamos, ya has dejado claro antes que no has dado un palo al agua en la vida. Te vanaglorias de tus supuestos conocimientos de economía pero no te has visto entre la espada y la pared. Con una hipoteca o un alquiler, o unas letras del coche, o unos hijos que mantener. Y que te venga el jefe a decir que o echas horas o vas a la calle. A ver dónde quedaba entonces tu teoría de "no hay problema, me busco otro curro porque el mercado garantiza que se me va a pagar un sueldo justo"

Jaja osea que vivo sin pegar un palo al agua en una de las peores crisis economicas conocidas, pero yo no se de lo que hablo y lo sabes tú que supuestamente eres un sufrido y aplastado por el malvado neoliberalismo mas salvaje trabajador a las primeras de cambio al que su jefe no quiere pagarle las horas extras porque dice que le despide.

Supongamos que la pelicula completamente subrealista y completamente absurda que te estas montando es cierta, no es bastante lógico que yo que demuestro mas talento gestionando las cosas que tú tenga mas cosas que gestionar que tú para que todo no se vuelva una completa debacle de no pagar la hipoteca la final de mes con los recursos escasos que existen en el mundo?, o que se supone que hay que hacer expropiar a bill gates y con tus grandes dotes de gestor poner el futuro de todo el que dependa de esa empresa en tus manos porque como eres el que ha demostrado ser el peor de todos gestionando cosas y por lo tanto por ser el que menos cosas y el que mas problemas tiene al hacerlo, te lo mereces?.

Pero vamos si quieres tener mas cosas lo mas importante es que entiendas como funciona la economía porque es la gestión correcta de las mismas la que hace que puedas tener mas independientemente de ideologias y es muy evidente que no tienes ni idea y que tampoco tienes interes en aprenderlo porque ya sabes mucho (como todo el mundo vamos) por lo tanto que tengas pocas cosas es culpa tuya y es una de las principales explicaciones de porque este país es mas pobre que el resto y sufra una enorme crisis, al ser algo completamente generalizado.
Es como pretender conducir un coche entre todos cuando la mayoría no sabe ni que el volante gira las ruedas, pero vamos por mucho que te explique como funcione un coche si tienes muchos accidentes quiere decir que sabes conducirlo de puta madre según tú teoría y que por lo tanto eres tú el que me tiene que enseñar a mi como se hace .

Me encantan los liberales dando verdades absolutas apoyándose en teorías de catedráticos liberales como ellos, lo que parecen olvidar es que también existen catedráticos que opinan que el liberalismo es una gran mentira, que el mercado siempre estará controlado por la troika, la gente con la pasta y que el liberalismo es una gran mentira para poder controlar el mercado del todo.

En españa ha pasado lo que ha pasado al hacer el despido más barato y las teorías liberales son muy bonitas pero ridículas, ante un 20 y pico por ciento de paro hay mucha gente capacitada para hacer el mismo trabajo y tener el poder te permite explotarlos.

@[]_[]: No has contestado a ninguno de los temas. Solo sabes decir "en Venezuela están peor" como si eso mágicamente te diese la razón en todo.

Te vuelvo a preguntar:

redscare escribió:Volviendo al asunto. ¿Te reiteras en que las protecciones laborales son "coacciones del Estado"? ¿Te parece bien que curren los menores de edad? ¿Poder despedir a embarazas sin más? ¿En serio crees que eliminando todas esas protecciones no se iban a dar abusos? Sin leyes al respecto... ¿Cómo consigues integrar en la sociedad a gente con moderados problemas psíquicos o físicos que pueden trabajar pero no con el mismo nivel de productividad que alguien sano? ¿O defiendes pagarles un mísero salario de subsistencia simplemente? O de no subsistencia, que no hace tantos años los chavales así morían y punto ya que sus familias no podían cuidarles adecuadamente.

Porque todo eso ocurría antes de que la lucha de la izquierda consiguiera que ciertas protecciones laborales se establecieran con rango de Ley. ¿Por qué crees que eliminar leyes que tantos años ha costado instaurar no va a suponer que todo eso vuelva a ocurrir? Si a lo largo de la Historia cuando no ha habido una protección al débil, siempre ha habido abuso del fuerte... ¿por qué crees que ahora de repente lo que va a ocurrir es justo lo contrario y va a darse una sociedad más justa?

Supongamos que la pelicula completamente subrealista y completamente absurda que te estas montando es cierta, no es bastante lógico que yo que demuestro mas talento gestionando las cosas que tú tenga mas cosas que gestionar que tú para que todo no se vuelva una completa debacle de no pagar la hipoteca la final de mes con los recursos escasos que existen en el mundo?

Voy a despersonalizar tu argumento para evitar entrar más aún en temas personales.

¿Los "capitalistas" han demostrado más talento para gestionar las cosas? Curiosa forma de definir "talento". Si por talento te refieres a usar su poder económico para dar golpes de estado, instaurar gobiernos títeres y explotar a la mitad del planeta entonces te doy la razón.

La globalización la aplicáis cuando os sale de los cojones. La globalización está guay para llevarte la fábrica a China, pero cuando se os dice que Occidente tiene un mayor nivel de vida a costa del segundo y tercer mundo, entonces decís que no es cierto. Cuando he dicho otras veces que por ejemplo en Guatemala la United Fruit Company sobornó al Gobierno para que disparese sobre los huelguistas, la culpa según vosotros en 100% del gobierno y la empresa no tiene ninguna responsabilidad. Cuando las empresas de EEUU de armamento y de todo tipo hacen lobby para invadir Irak, la culpa es del Gobierno y no de las toneladas de dinero que dichas empresas invirtieron en promover la guerra. Tenéis la equivocada idea que política y capital son temas que van por separado, cuando en realidad el Capital ha usado siempre que ha podido su capital para dictar la política interior y exterior de los países.

A ver si os enteráis que el capitalismo es tan utópico como el comunismo. Y al igual que el comunismo NO SE HA DADO de forma pura en ningún momento de la Historia. No vale decir que suiza es capitalista si resulta que parte de sus ingresos vienen de actividades ilegales que suponen la explotación de personas en otros lugares. Eso no es capitalismo, eso es parasitismo.

Estáis defendiendo un modelo económico que NUNCA ha existido en base a una versión corrupta que genera toneladas de injusticia social. Y sin embargo no tenéis problema en atacar otros sistemas en base a sus versiones igualmente corruptas (que también generan su porción de injusticia).

Y por cierto, ni los economistas tienen ni puta idea de cómo funciona el cotarro actual. Con que no vengas tu a dártelas de experto. Salvo 4 economistas (a los que rápidamente se puso de comunistas pa arriba) ni cristo predijo la Crisis y ni dios puso medidas para intentar pararla, ya que estaban demasiado ocupados especulando para forrarse lo más posible. Y luego cuando explotó, pidieron rescate financiero a los malvados Estados coercitivos. Capitalismo mis cojones.

[]_[] escribió:

katxan escribió:Qué poco mundo tienes.

Pues como tú tienes mucho, no se que problema le ves a partir de ese enorme mundo que puedas hacer lo que te de la gana sin apenas depender del gobierno (que como vas sobrado no te va a hacer falta).

es de sentido común en una genociación de tu a tu, el trabajador será las que tenga todas las de perder frente al empresario, una persona desesperada por trabajar es carne de cañón para cualquier empresario desgraciado que le pague una miseria por explotarlo laboralmente, sin unas leyes y un Gobierno detras que se ponga de parte del trabajador (aunque eso con este Gobierno no existe), una negociación de tu a tu es imposible, no hay igualdad entre ambas partes.

Yo no me fio de socialistas al estilo Maduro ni me fio de los liberales estilo GS o LB o los cientos de económistas que no vieron venir la crisis y que decian que un mercado libre en vivienda era lo mejor del mundo mundial...coño claro luego les rescatan!!!

El socialismo junto con el capitalismo neoliberal, son dos ideales fallidos, que aun hoy día se utilizan para nublar el buen juicio de las personas.

Fijaros lo bien que funciona el libre mercado y cuando se les deja hacer a los empresarios lo que quieren:

Barclays acaba de tener unos beneficios en 2013 de 2900 millones de libra, su respuesta ante eso: suprimir 12000 puestos de trabajo.

A este tipo de empresarios habría que meterlos directamente en prisión.

Pero vamos a ver, hay unas reglas naturales que rigen las relaciones económicas de las personas y determinan como se invierte, no van a cambiar por arte de magia ni por arte de BOE. Si el gobierno decreta que la jornada laboral será de 8 horas y no de 12, el empresario le pagará a la larga al trabajador por lo producido en 8 horas, no en 12. Si el estado dice que han de haber 14 pagas y un mes de vacaciones, el empresario le acabará pagando 11 meses de trabajo repartido en 14 pagas, si el estado dice que las embarazadas tiene derecho a x meses de baja, esos X meses de baja serán descontados del salario de la empleada, y si dice que han de cobrar lo mismo, se procurará no contratar mujeres en edad fértil, o mujeres que no estén muy comprometidas con el proyecto que se cojan los días de baja mínimos.

No cae de el cielo el dinero, y desde luego no se le arrebata al malvado empresario. Todos los derechos laborales van a la cuenta del trabajador, todo lo que el empleador os da por ley, esos supuestos derechos laborales los pagáis vosotros. Pensar lo contrario es de simples. Y no podéis elegir.

katxan escribió:

¿En esas clases tan maravillosas que os dan no os explican qué se conmemora el primero de mayo? ¿No os cuentan en qué condiciones infrahumanas vivían y trabajaban los obreros en la primera sociedad industrial, cuando no existía ninguna ley laboral que los protegiera y las negociaciones "eran libres y de tú a tú", como os gusta a vosotros? ¿No os han hablado de las jornadas de 18 horas (sí, 18), de los niños de 10 años currando en la mina?

Gurlukovich habla de mirar los ejemplos que nos ha aportado la historia. Miremos, miremos. Y comprobaremos que gracias a los movimientos socialistas, comunistas y anarquistas no vivimos en una sociedad de esclavos. Que aquí el mercado NO se regula solo, que todas las conquistas sociales se han conseguido a base de ostias. Es triste, pero es así. Las coberturas sociales y el estado de bienestar en EEUU y Europa nacen de las concesiones que las oligarquías tuvieron que hacer ante el estallido del comunismo en los países del este, y ante el temor de que se propagara al resto del mundo y las masas proletarias les quitasen el poder, se montaron el tinglado de la socialdemocracia para que la olla no estallara.

Eso es lo que nos enseña la historia. Que el que tiene la fuerza la usa, y la usa sin medida, hasta que la situación se hace insoportable y explota por algún lado. Pasó con la revolución francesa, con la revolución rusa, con las guerras de descolonización, con miles de revueltas campesinas, con las sublevaciones revolucionarias latinoamericanas en los 70. ¿Queremos ejemplos en la historia? Hace 5 minutos, en la puerta de nuestra propia casa, reforma laboral, medidas de "flexibilización del mercado". ¿Resultado? El gobierno ya no sabe qué inventar para maquillar el aumento de parados.

¿Qué moto nos tratais de vender? Yo no la compro, desde luego. Le vendrá bien a Onassis, Rockefeller o Botín. Para Pedro Pérez es la vuelta al feudalismo, donde si querías comer tenías que trabajar en las tierras del señor y pagarle por ello, moler el trigo en el molino del señor y pagarle por ello, cederle el derecho de pernada sobre tu mujer porque, oye, habeis llegado a un acuerdo "voluntario" (la gente rendía vasallaje voluntariamente. Claro, era o eso o tirarse a los caminos a morir como un perro, no había más elección).

Con vuestro pan os lo comais. La historia dices. Mira, mira bien la historia, a ver qué encuentras.

A) quien disparó sobre los manifestantes y quien ejecuto a los obreros tras la explosión de una bomba. La policía y un juez, el estado.
B) la revolución francesa es una revolución liberal.
C) en el feudalismo de pacto voluntario nada, tanto el señor como el vasallo estaban ligados a la tierra y no se podían vender, ni irse, ni pollas en vinagre. Los únicos hombres libres estaban en las ciudades, y aún allí los gremios determinaban quien podía hacer que profesión y como. Las condiciones, para que negarlo, eran mucho peores que durante los primeros tiempos de la revolución industrial, sobretodo para los menos agraciados. No se le llama a la Edad Media la edad oscura por que si y no se llama a lo posterior siglo de las luces porque si.

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, hay unas reglas naturales que rigen las relaciones económicas de las personas y determinan como se invierte, no van a cambiar por arte de magia ni por arte de BOE. Si el gobierno decreta que la jornada laboral será de 8 horas y no de 12, el empresario le pagará a la larga al trabajador por lo producido en 8 horas, no en 12. Si el estado dice que han de haber 14 pagas y un mes de vacaciones, el empresario le acabará pagando 11 meses de trabajo repartido en 14 pagas, si el estado dice que las embarazadas tiene derecho a x meses de baja, esos X meses de baja serán descontados del salario de la empleada, y si dice que han de cobrar lo mismo, se procurará no contratar mujeres en edad fértil, o mujeres que no estén muy comprometidas con el proyecto que se cojan los días de baja mínimos.

No cae de el cielo el dinero, y desde luego no se le arrebata al malvado empresario. Todos los derechos laborales van a la cuenta del trabajador, todo lo que el empleador os da por ley, esos supuestos derechos laborales los pagáis vosotros. Pensar lo contrario es de simples. Y no podéis elegir

He aquí la cuestión, que las cosas son así y PUNTO. No hay nada mas que hablar, circulen. Me meo contigo

Gurlukovich escribió:C) en el feudalismo de pacto voluntario nada, tanto el señor como el vasallo estaban ligados a la tierra y no se podían vender, ni irse, ni pollas en vinagre. Los únicos hombres libres estaban en las ciudades, y aún allí los gremios determinaban quien podía hacer que profesión y como. Las condiciones, para que negarlo, eran mucho peores que durante los primeros tiempos de la revolución industrial, sobretodo para los menos agraciados. No se le llama a la Edad Media la edad oscura por que si y no se llama a lo posterior siglo de las luces porque si.

Espera, espera que me se esta:

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, hay unas reglas naturales que rigen las relaciones económicas de las personas y determinan como se invierte, no van a cambiar por arte de magia ni por arte de BOE. Si el gobierno decreta que la jornada laboral será de 8 horas y no de 12, el empresario le pagará a la larga al trabajador por lo producido en 8 horas, no en 12. Si el estado dice que han de haber 14 pagas y un mes de vacaciones, el empresario le acabará pagando 11 meses de trabajo repartido en 14 pagas, si el estado dice que las embarazadas tiene derecho a x meses de baja, esos X meses de baja serán descontados del salario de la empleada, y si dice que han de cobrar lo mismo, se procurará no contratar mujeres en edad fértil, o mujeres que no estén muy comprometidas con el proyecto que se cojan los días de baja mínimos.

Eso es mentira. A lo largo de la Historia se ha pagado a los trabajadores lo menos que se podía en cada momento, independientemente de la duración de la jornada de trabajo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Jornada_de_ocho_horas

Ejemplos de malvado estado intervencionista:

El 8 de junio de 1847, en Inglaterra, una ley concedió a mujeres y niños la jornada de diez horas. Todos los obrero francés conquistaron la jornada de 12 horas después de la revolución de febrero de 1848.

Ejemplos clarísimos de como las leyes del mercado y no la lucha obrera es como se consiguen las mejoras sociales:

En Estados Unidos la jornada laboral estaba fijada en 18 horas. En Filadelfia, los carpinteros se declararon en huelga en 1791 por la jornada de diez horas. Desde 1829 se había formado un movimiento para solicitar a la legislatura de Nueva York la jornada de ocho horas. Para 1830 la reducción de la jornada laboral se había convertido en una demanda generalizada. El 16 de agosto de 1866 el Congreso Obrero General, en Baltimore declaró como primera y más importante exigencia de los trabajadores, "la promulgación de una ley fijando en ocho horas para todos los Estados Unidos la jornada normal de trabajo".3 La Federación Estadounidense del Trabajo, en su cuarto congreso, realizado el 17 de octubre de 1884, había resuelto que desde el 1 de mayo de 1886 la duración legal de la jornada de trabajo debería ser de ocho horas, yéndose a la huelga si no se obtenía esta reivindicación y recomendándose a todas las uniones sindicales que tratasen de hacer promulgar leyes en ese sentido en sus jurisdicciones. Esta resolución despertó el interés de las organizaciones, que veían la posibilidad de obtener mayor cantidad de puestos de trabajo con la jornada de ocho horas, reduciendo el paro.

Gurlukovich escribió:A) quien disparó sobre los manifestantes y quien ejecuto a los obreros tras la explosión de una bomba. La policía y un juez, el estado

Vamos, que para ti quien contrata a un asesino no tiene ninguna culpa. Es el asesino a sueldo el único culpable. ¿De verdad no ves las chorradas que estás diciendo?

redscare escribió:Volviendo al asunto. ¿Te reiteras en que las protecciones laborales son "coacciones del Estado"? ¿Te parece bien que curren los menores de edad? ¿Poder despedir a embarazas sin más? ¿En serio crees que eliminando todas esas protecciones no se iban a dar abusos? Sin leyes al respecto... ¿Cómo consigues integrar en la sociedad a gente con moderados problemas psíquicos o físicos que pueden trabajar pero no con el mismo nivel de productividad que alguien sano? ¿O defiendes pagarles un mísero salario de subsistencia simplemente? O de no subsistencia, que no hace tantos años los chavales así morían y punto ya que sus familias no podían cuidarles adecuadamente.

Porque todo eso ocurría antes de que la lucha de la izquierda consiguiera que ciertas protecciones laborales se establecieran con rango de Ley. ¿Por qué crees que eliminar leyes que tantos años ha costado instaurar no va a suponer que todo eso vuelva a ocurrir? Si a lo largo de la Historia cuando no ha habido una protección al débil, siempre ha habido abuso del fuerte... ¿por qué crees que ahora de repente lo que va a ocurrir es justo lo contrario y va a darse una sociedad más justa?

La "derecha" de todas formas ni si quiera existe, mismamente singapur tiene un 20% de su pib de gasto público y sanidad y educación universal siendo supuestamente el paradigma del capitalismo salvaje , cuando en el siglo xix el gasto público de una economía cualquiera podía ser un 5% del pib y ya se veía como una salvajada.
Vamos existen economías enfocadas a funcionar con el mercado como motor de centro y de izquierda y luego existe una cantidad ingente de mierda completamente ruinosas que la puedes llamar de centro, de izquierdas o de derechas y el problema de españa es la acumulación de mierda ruinosa por todos los sitios con esos logros de "izquierdas" y cuando se acumula mas mierda ruinosa de esa tan increiblemente ventajosa para el trabajador y la lucha obrera lo que pasa es lo de venezuela que es muy dificil de ver porque se tiene que juntar todos los astros para que un completo subnormal pueda llevarla a la práctica.

Osea que si quieres aprender de la izquierda que no hace mierda ruinosa tendrás que aprender de los países escandinavos y todos tienen despido a coste 0 NO POR CASUALIDAD.
Aunque es cierto que con la calidad democratica y PRINCIPALMENTE la cultura economica de las personas es imposible que algo que triunfe en este país no sea un puta mierda que es realmente el problema que tiene que ser masivamente corregido si no quieres vivir en un mundo bastante bastante peor que el de que tú jefe no te pague las horas extras.

redscare escribió:¿Los "capitalistas" han demostrado más talento para gestionar las cosas? Curiosa forma de definir "talento". Si por talento te refieres a usar su poder económico para dar golpes de estado, instaurar gobiernos títeres y explotar a la mitad del planeta entonces te doy la razón.

Pero que te crees que existe algo así como un carnet de "capitalista" y que tú no lo tienes y por lo tanto eres de otro club o algo así .

Estan los que con x cosas consiguen x+ muchas mas cosas, y están los que con x cosas consiguen x - muchas menos cosas a partir de acuerdos que voluntariamente entre las personas se van creando. Obviamente que la gente que tenga mas cosas es la gente que pueda conseguir mas cosas con ellas, es bastante bastante mas productivo que si pasará a la inversa que crearía un grado de miseria incalculable.

Las cosas que pones son todas coacciones del gobierno, el poder economico es una tontería completamente disparatada. Bárcenas no es poder economico simplemente a partir de la coacción del gobierno se queda tú dinero como tantos otros, pero vamos como la coacción del gobierno según tú y la gente de forma masiva es la redentora de todas sus desgracias o algo así de los malvados acuerdos voluntarios que hacen que la gente tenga mas o menos cosas, es bastante fácil que estas coacciones tengan barra libre para seguir sin problemas aunque sean bastante negativas para las personas que las ven tan positivas.

redscare escribió:La globalización la aplicáis cuando os sale de los cojones. La globalización está guay para llevarte la fábrica a China, pero cuando se os dice que Occidente tiene un mayor nivel de vida a costa del segundo y tercer mundo, ]

La globalización yo no lo aplico, la aplican empresas, países tercermundistas que quieren aprovechar las inversiones para acumular capital y dejar de serlo y CONSUMIDORES que demandan continuamente que las cosas sean mas mejores y mas baratas.
Si te parece mal no compres nada de fuera a mi me la pela, pero vamos no entiendo porque quieres coaccionar que el resto no lo hagan si 1 vivir en la autarquía es una completa ruina para todo aquel que la lleve a la práctica 2 es la única herramienta conocida que realmente saca a la gente de la pobreza.

Si tus ideas son tan buenas puedes voluntariamente convencer a la gente de que las lleve a la práctica sin coacción ninguna (otra cosa es que no les parezcan tan buenas y no lo hagan pero vamos eso depende de la calidad de tús ideas).

redscare escribió:entonces decís que no es cierto. Cuando he dicho otras veces que por ejemplo en Guatemala la United Fruit Company sobornó al Gobierno para que disparese sobre los huelguistas, la culpa según vosotros en 100% del gobierno y la empresa no tiene ninguna responsabilidad. Cuando las empresas de EEUU de armamento y de todo tipo hacen lobby para invadir Irak, la culpa es del Gobierno y no de las toneladas de dinero que dichas empresas invirtieron en promover la guerra. Tenéis la equivocada idea que política y capital son temas que van por separado, cuando en realidad el Capital ha usado siempre que ha podido su capital para dictar la política interior y exterior de los países.

TODA la teroría capitalista se basa en que todo el mundo es "malo" y vela EXCLUSIVAMENTE por sus propios intereses (es mas falla ligeramente porque se pasa de psicopata ya que por ejemplo algo como la wikipedia hecho de forma no egoísta no existiría si se cumpliera 100% al ser imposible que fuera superior a lo que se creara vía relaciones egoistas y también falla ligeramente porque se pasa de inteligente ya que la gente es mucho mas tonta en la realidad para velar por sus propios intereses de lo que lo es en la teoría) y es algo que se cumple bastante bien siguiendo el criterio de tus denuncias. Es el gobierno el que se basa en que unos lideres de luz que están ahí para desvivirse por el resto de las personas lo que es muuuuuuuuuuuuuuy incoherente con la realidad.

redscare escribió:A ver si os enteráis que el capitalismo es tan utópico como el comunismo. Y al igual que el comunismo NO SE HA DADO de forma pura en ningún momento de la Historia. No vale decir que suiza es capitalista si resulta que parte de sus ingresos vienen de actividades ilegales que suponen la explotación de personas en otros lugares. Eso no es capitalismo, eso es parasitismo.
Estáis defendiendo un modelo económico que NUNCA ha existido en base a una versión corrupta que genera toneladas de injusticia social. Y sin embargo no tenéis problema en atacar otros sistemas en base a sus versiones igualmente corruptas (que también generan su porción de injusticia).

El capitalismo dista mucho de ser utopico, se basa en que el ser humano es un ser completamente egoista que busca ganar lo máximo posible y que mantiene relaciones interesadas con el resto para conseguirlo (aplicable a pobres y a ricos).
Se ha dado durante toda la historia de la humanidad, lo que no se da casí nunca es con el marco institucional adecuado que es cuando en vez de violencia, caos, coacción y pobreza se crean relaciones voluntarias, avance, progreso, mejoras en la calidad de vida etc.

Precisamente en internet funciona de puta madre sin ley ninguna porque por puras limitaciones físicas es imposible la violencia, el caos y la coacción. La cosa discutible es el marco institucional "utopico" o ideal que permite trasladar esto a la realidad donde lo anterior no tiene limitaciones físicas.

redscare escribió:Y por cierto, ni los economistas tienen ni puta idea de cómo funciona el cotarro actual. Con que no vengas tu a dártelas de experto. Salvo 4 economistas (a los que rápidamente se puso de comunistas pa arriba) ni cristo predijo la Crisis y ni dios puso medidas para intentar pararla, ya que estaban demasiado ocupados especulando para forrarse lo más posible. Y luego cuando explotó, pidieron rescate financiero a los malvados Estados coercitivos. Capitalismo mis cojones.

La crisis que es real es la que surgió porque los economistas ignoraban completamente las interrelaciones entre las finanzas y la economía, al estudiarse por personas distintas estas cosas al ser el mundo demasiado complejo para que haya superexpertos en ambas cosas de forma generalizada aunque si que los haya de forma separada (1 no entiende las implicaciones economicas de lo que hace y el otro no entiende las financieras). Para solucionar esto pues se ha ido improvisando con resultados futuribles bastante bastante inciertos para el planeta entero al moverse todo en tierras desconocidas nunca jamas vistas (expansiones monetarias masivas, deuda por todos los sitios etc etc etc etc)

La crisis española es por vivir en un mundo "Matrix" culturalmente que no tiene nada que ver con el real anteriormente comentado que es donde se mueve el mundo avanzado, la cosa que predecían bastante bien la mayoría de economistas es que ese mundo no cambiaría dentro del euro ni de la unión europea (no se iban a dedicar a montar superempresas, ni iban a ser trabajadores superproductivos, ni se iban a volver economías supercompetitivas y esas cosas del mundo avanzado) de forma soberana y que por lo tanto podría constituir muchos muchos problemas si pasaba cualquier cosa, pero los políticos tanto del norte como del sur se pasaron esto por el forro de los cojones y siguieron con la idea.

A partir de aquí tienes el problema bastante incierto que se va solucionando improvisando y el problema bastante cierto que supone españa culturalmente hablando. Teniendo en cuenta que la unión europea y demás ha permitido que españa convergiera con estos países en buena medida (si no seguro que habrían acabado como argentina, venezuela y demás es decir divergiendo enormemente) lo que se tiene que corregir por las malas ya que por las buenas como era bastante predecible que no pasaría es la cultura y por lo tanto la economía, para poder optar en el futuro aunque sea bastante bastante incierto a ser una economía avanzada. La única alternativa a eso independientemente de cual sea es no ser un país avanzado ni ahora que obviamente con la asolación economica que causa la cultura española es imposible, ni NUNCA que lo anterior no empieze a aplicarse aunque tenga consecuencias a corto plazo negativas, que realmente no lo son porque si no haces nada de eso las consecuencias no es que sean mucho mejores.

Por cierto los economistas que entiendes mejor que nadie estas cosas no son subnormales en la tele diciendo chorradas, son mas bien de este estilo:
http://www.elconfidencial.com/mercados/ ... ros_87505/
Y como comprenderas no van a salir en la tele a decir cantidades ingentes de tonterías que es lo único que por pura cultura en una televisión española tendrá audiencia, cuando están ocupados en ganar mas de 10 millones al día.

¿Pero alguien me explica realmente cómo es posible que el derecho a la propiedad privada sea inalienable y además situado en casi un lugar divino?

Rojos saludos.

spcat escribió:Espera, espera que me se esta:

Chorrada like a piano. Si tengo tiempo me voy a pasar mañana por su tumba, que está aquí al lado y se lo digo a la cara. Aunque este al menos iba por el camino de no querer estados.

redscare escribió:Eso es mentira. A lo largo de la Historia se ha pagado a los trabajadores lo menos que se podía en cada momento, independientemente de la duración de la jornada de trabajo.

Hombre, suponiendo que los capitalistas arriesgarán su capital por amor al arte, sin esperar intereses, pues se le podría pagar más. Pero también se les podría pagar lo mismo y bajar el precio y que nos beneficie a todos los compradores.

Vamos, que para ti quien contrata a un asesino no tiene ninguna culpa. Es el asesino a sueldo el único culpable. ¿De verdad no ves las chorradas que estás diciendo?

Yo no soy al que quiere mantener a los asesinos pero sólo para matar al que a mi me parece que debe morir, siguiendo con el símil.

paliyoes escribió:¿Pero alguien me explica realmente cómo es posible que el derecho a la propiedad privada sea inalienable y además situado en casi un lugar divino?

Rojos saludos.

Desde el momento en que si yo me como una manzana tú no te la puedes volver a comer, si yo duermo en mi cama tu no puedes dormir en mi cama, desde el momento que si yo planto patatas en un campo tu no puedes plantar tomates encima, que si yo pongo aquí una choza tu no la puedes poner en el mismo sitio. Desde el momento que hay bienes exclusivos y rivales.

Gurlukovich escribió:Desde el momento en que si yo me como una manzana tú no te la puedes volver a comer, si yo duermo en mi cama tu no puedes dormir en mi cama, desde el momento que si yo planto patatas en un campo tu no puedes plantar tomates encima, que si yo pongo aquí una choza tu no la puedes poner en el mismo sitio. Desde el momento que hay bienes exclusivos y rivales.

Eso sería propiedad personal, no privada. Pruebe otra vez.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

Gurlukovich escribió:Desde el momento en que si yo me como una manzana tú no te la puedes volver a comer, si yo duermo en mi cama tu no puedes dormir en mi cama, desde el momento que si yo planto patatas en un campo tu no puedes plantar tomates encima, que si yo pongo aquí una choza tu no la puedes poner en el mismo sitio. Desde el momento que hay bienes exclusivos y rivales.

Eso sería propiedad personal, no privada. Pruebe otra vez.

Rojos saludos.

¿Y la diferencia es?

Reapecto al hilo principal... no puede ser que una multinacional por ejemplo pague lo mismo a un trabajador por echarle que una empresa con 2 o 3 trabajadores. Se deberia de revisar y haber un baremo de facturación. Pero en espana todo lo qhe sea modificar algo siempre va estar mal hecho. Asi que mejor que no toquen nada xD

Saludos

Gurlukovich escribió:¿Y la diferencia es?

Si no leyeras solo las tesis de los economistas neoliberales lo sabrías.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

Gurlukovich escribió:¿Y la diferencia es?

Si no leyeras solo las tesis de los economistas neoliberales lo sabrías.

Rojos saludos.

Si no te lo acabarás de sacar de la manga lo sabrías tú también y lo podrías explicar.

Gurlukovich escribió:Pero vamos a ver, hay unas reglas naturales que rigen las relaciones económicas de las personas y determinan como se invierte, no van a cambiar por arte de magia ni por arte de BOE. Si el gobierno decreta que la jornada laboral será de 8 horas y no de 12, el empresario le pagará a la larga al trabajador por lo producido en 8 horas, no en 12. Si el estado dice que han de haber 14 pagas y un mes de vacaciones, el empresario le acabará pagando 11 meses de trabajo repartido en 14 pagas, si el estado dice que las embarazadas tiene derecho a x meses de baja, esos X meses de baja serán descontados del salario de la empleada, y si dice que han de cobrar lo mismo, se procurará no contratar mujeres en edad fértil, o mujeres que no estén muy comprometidas con el proyecto que se cojan los días de baja mínimos.

Pues lo que acabas de decir no tiene ni pies ni cabeza. Las "reglas naturales" lo que dicen es que los obreros tras pasar de jornadas inhumanas de 18 horas diarias a 8 no solo mejoraron su calidad de vida y mantuvieron los salarios, sino que la industrialización y el progreso continuaron a un ritmo endiablado. Eso es historia, no opiniones. No existe una relación entre horas trabajadas-salario. Y te lo demuestro en cinco minutos saliendo a la calle y preguntando al primero que pase y que todavía conserva su trabajo. Me juego un brazo y no lo pierdo a que trabaja más horas que hace tres años y cobra un 10 o un 20% menos. Casos de esos, a millones. En cuanto vuestras teorías se confrontan con la realidad se van a tomar por culo.

Y los políticos y policías que perpetraron los asesinatos del primero de mayo no eran otra cosa que asalariados de la oligarquía, simples empleados, por mucho que ocupasen cargos públicos. Solo que en vez de llamarse delegado de zona, encargado o almacenero se llamaban gobernador, juez o policía.

Gurlukovich escribió:Si no te lo acabarás de sacar de la manga lo sabrías tú también y lo podrías explicar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_p ... e_property

Rojos saludos.

Anda que... vaya 2. Huís como perras de los argumentos planteados. Uno se niega a responder a si le parece bien poder despedir a embarazadas. Y el otro se niega a responder si quien contrata a un asesino a sueldo es culpable o no.

Creo que eso deja bastante claro el hilo.

LLioncurt escribió:El problema de nuestra sociedad es que las leyes laborales, que supuestamente se redactan para proteger al débil, es decir, al trabajador, también se utilizan para proteger a gente que no le hace falta esa protección.

Por ello lo ideal sería reforzar los derechos del empleado mileurista y recortar los del tío que cobra 4.000€ al mes, de manera que el mileurista cobre 45 días por año trabajado y el que cobra 4.000€ reciba 20.

Esto no lo veo correcto y soy mileurista, por que un tio que cobra eso tiene que tener menos indemnización que yo si trabaja sus 8 horas ? Si, su sueldo es superior, pero no debería cobrar menos en tal caso, lo dicho, cada cual que cobre a razón de la faena que tenga, responsabilidades etc. lo que comentas tú, no lo veo correcto.

Un saludo !

redscare escribió:Anda que... vaya 2. Huís como perras de los argumentos planteados. Uno se niega a responder a si le parece bien poder despedir a embarazadas. Y el otro se niega a responder si quien contrata a un asesino a sueldo es culpable o no.

Creo que eso deja bastante claro el hilo.

Te escribo una pafarrada de la ostia y eso es lo máximo que lleguas .

Despedir a embarazadas se puede hacer de mil formas en función de cada una de las mil que me plantees te daría una respuesta. Es mas si la cabeza te diera para algo mas que repetir las mismas tonterías de que malo es el capitalismo, que malo es el que lo defiende y todas esas cosas tan increiblemente originales y tanto te preocupa este tema puedes hacer lo que hace un economista (en españa no, porque la universidad por lo menos en esta rama es una puta mierda y las plazas se dan a dedo o sin tener en cuenta ninguna los méritos o el trabajo academico para ir dándolas) que es pegarte varios años estudiando los despidos de las embarazadas (analisis econometricos, teorías de juegos, microeconomía, impactos en las empresas, economía conductual de como reaccionada la embarazada ante diferentes incentivos, desarrollo del bebe etc etc etc) y nos alumbras con una decisión aproximadamente objetiva de que es mejor hacer en esos casos.
Aunque si hipoteticamente hicieras este trabajo, verías que los políticos se lo pasarían por el forro de los cojones al ser los votantes unos completos ignorantes economicos triunfando cualquier tontería disparatada (mientras que como no es un ser de luz el político roba a manos llenas o alguna de esas) sin ningún tipo de sentido y luego tras muchas y muchas de estas y acabar el país y la gente completamente arruinados como es lógico, veras a todos diciendo lo malo que es el capitalismo que nos roba nuestros derechos laborales, nuestra dignidad humana u toda esa cantidad ingente de tonterías y cambiarás la perspectiva y por lo menos te hará hasta gracia.

Por cierto si fueras un superexperto porque tanto te preocupa este tema y el despido a las embarazadas fuera completamente libre, nada impediria que se creara un seguro que cubriera estas necesidades siempre que las trabajadoras embarazadas lo demandaran y nada impediria que crearas una fundación que hiciera esto completamente gratis y nada impediria que los hombres voluntariamente socializaran los costes para mejorar la igualdad humana y llevar a la practica todo tu altruismo por el mundo con todas tus ocurrencias. Osea que el motivo por el que defiendes al gobierno es el mismo egoísmo que el de los empresarios intentar con los minimos costes sacar la máxima tajada, lo único que cambia es que ellos hacen cálculos economicos bastante mejores que los tuyos (con tus cálculos cualquier empresa que gestiones estaría quebrada) y por lo tanto como es lógico ganan mas pasta (aunque en españa escasean y suele ser gente que vive de las coacciones del estado por a o por b y como sus calculos pueden ser una mierda y van en pack con las tonterías y todas esas cosas = + ruina).

Una anotación: Con la legislación actual si es posible despedir a embarazadas: Despidos disciplinarios y ERES.

Y así debería quedarse, me parece que nadie quiere eliminar los despidos nulos. Solo eliminar las idemnizaciones de los improcedentes.

katxan escribió:Pues lo que acabas de decir no tiene ni pies ni cabeza. Las "reglas naturales" lo que dicen es que los obreros tras pasar de jornadas inhumanas de 18 horas diarias a 8 no solo mejoraron su calidad de vida y mantuvieron los salarios, sino que la industrialización y el progreso continuaron a un ritmo endiablado. Eso es historia, no opiniones. No existe una relación entre horas trabajadas-salario. Y te lo demuestro en cinco minutos saliendo a la calle y preguntando al primero que pase y que todavía conserva su trabajo. Me juego un brazo y no lo pierdo a que trabaja más horas que hace tres años y cobra un 10 o un 20% menos. Casos de esos, a millones. En cuanto vuestras teorías se confrontan con la realidad se van a tomar por culo.

La tendencia no va a cambiar por un suceso concreto, se tenderá a equilibrar en los siguientes trabajos, contratos, empresas. Sobretodo teniendo en cuenta que el proceso fue paulatino y se amortiguó aún más con las horas extras. Lo que marca el salario es la producción marginal. Si en la última hora produces dos pares de zapatos extra, los vendes por 100 dentro de un año y el tipo de interés bancario es del 10%, pues lo más que le pagarás al trabajador es 90 por esa hora extra (descontando materiales). Si haciendo una hora más produce otros dos zapatos pero sólo los venderás a 90 porque hay demasiados zapatos en el mercado, no le vas a pagar más de 81 por esa nueva hora, y si la ley dice que le has de pagar 90, pues no se le encargan más horas extras, podrás el dinero de esa hora extra en el banco y dentro de un año tendrás más dinero y más seguro que si se lo das al trabajador.

Es tan simple como eso. Y aunque por normativa legal te tengas que comer durante los primeros meses con patatas tu inversión como empleador, a la larga vas a reajustar los márgenes y punto.

Y los políticos y policías que perpetraron los asesinatos del primero de mayo no eran otra cosa que asalariados de la oligarquía, simples empleados, por mucho que ocupasen cargos públicos. Solo que en vez de llamarse delegado de zona, encargado o almacenero se llamaban gobernador, juez o policía.

Muy democráticamente elegidos en los muy democráticos Estados Unidos, donde recordemos se eligen a los tres. El control público del estado no garantiza una mierda y siempre será más fácil y barato corromper a un empleado público y convertirlo en tu lacayo que enfrentarte a las reglas del mercado.

paliyoes escribió:http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_p ... e_property

Rojos saludos.

Propiedad privada es... Todo aquello que tenga el patrón y no los obreros que quiero manipular. Desde luego en esa definición no entran los campos, pero está claro que no puedo a la vez plantar tomates y patatas en el mismo sitio porque no crecen. Y si que entran por otra parte los hogares que ocupan terrenos (no se yo que opinan los que están en contra de la especulación). Ad hoc total.

redscare escribió:Anda que... vaya 2. Huís como perras de los argumentos planteados. Uno se niega a responder a si le parece bien poder despedir a embarazadas. Y el otro se niega a responder si quien contrata a un asesino a sueldo es culpable o no.

Creo que eso deja bastante claro el hilo.

No, no, yo ya he dicho que no quiero asesinos, o como mucho los quiero para que maten a otros asesinos (suponiendo que no haya otra manera de impedirles matar). Eres tú el que dice que hay que mantener a los asesinos pero para matar al que tu crees que se pasa de listo (luego eres tú el culpable si el que le dice al asesino que hacer). El asesino trabaja al mejor postor, en dinero o en votos. Si alguien le paga para matarte a ti, ese es el que tiene la culpa de todo, no tú que le pagabas en votos por hacer lo contrario.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Pues lo que acabas de decir no tiene ni pies ni cabeza. Las "reglas naturales" lo que dicen es que los obreros tras pasar de jornadas inhumanas de 18 horas diarias a 8 no solo mejoraron su calidad de vida y mantuvieron los salarios, sino que la industrialización y el progreso continuaron a un ritmo endiablado. Eso es historia, no opiniones. No existe una relación entre horas trabajadas-salario. Y te lo demuestro en cinco minutos saliendo a la calle y preguntando al primero que pase y que todavía conserva su trabajo. Me juego un brazo y no lo pierdo a que trabaja más horas que hace tres años y cobra un 10 o un 20% menos. Casos de esos, a millones. En cuanto vuestras teorías se confrontan con la realidad se van a tomar por culo.

La tendencia no va a cambiar por un suceso concreto, se tenderá a equilibrar en los siguientes trabajos, contratos, empresas. Sobretodo teniendo en cuenta que el proceso fue paulatino y se amortiguó aún más con las horas extras. Lo que marca el salario es la producción marginal. Si en la última hora produces dos pares de zapatos extra, los vendes por 100 dentro de un año y el tipo de interés bancario es del 10%, pues lo más que le pagarás al trabajador es 90 por esa hora extra (descontando materiales). Si haciendo una hora más produce otros dos zapatos pero sólo los venderás a 90 porque hay demasiados zapatos en el mercado, no le vas a pagar más de 81 por esa nueva hora, y si la ley dice que le has de pagar 90, pues no se le encargan más horas extras, podrás el dinero de esa hora extra en el banco y dentro de un año tendrás más dinero y más seguro que si se lo das al trabajador.

Teniendo en cuenta que no es infrecuente que se vendan productos POR DEBAJO del coste de producción, incluso siendo ILEGAL, simplemente para hundir a la competencia, ¿dónde queda toda esa palabrería una vez que la trasladamos a la realidad?

katxan escribió:Teniendo en cuenta que no es infrecuente que se vendan productos POR DEBAJO del coste de producción, incluso siendo ILEGAL, simplemente para hundir a la competencia, ¿dónde queda toda esa palabrería una vez que la trasladamos a la realidad?

¿El problema cuál es? En cuanto vuelva a subir los precios para recuperar esas pérdidas la competencia tendrá motivos para volver y mientras tanto los compradores tan contentos con productos baratos. Yo no veo problema. Si igualmente un trabajador va mañana a un empresario y se ofrece a trabajar cobrando menos que sus gastos durante X meses para conseguir el empleo, no creo que le den muchos problemas.

No hay empresa que vaya a poder mantener esa táctica mucho tiempo antes de arruinarse.

Gurlukovich escribió:Propiedad privada es... Todo aquello que tenga el patrón y no los obreros que quiero manipular. Desde luego en esa definición no entran los campos, pero está claro que no puedo a la vez plantar tomates y patatas en el mismo sitio porque no crecen. Y si que entran por otra parte los hogares que ocupan terrenos (no se yo que opinan los que están en contra de la especulación). Ad hoc total.

Pues sí, propiedad privada en una sociedad socialista son todas aquellas propiedades que atañen a los medios de producción, que a ti te gusten más los idearios neoliberales no implica que a otros nos gusten más los idearios socialistas/anarquistas.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:Pues sí, propiedad privada en una sociedad socialista son todas aquellas propiedades que atañen a los medios de producción, que a ti te gusten más los idearios neoliberales no implica que a otros nos gusten más los idearios socialistas/anarquistas.

Rojos saludos.

¿En las sociedades socialistas hay propiedades privadas?

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Teniendo en cuenta que no es infrecuente que se vendan productos POR DEBAJO del coste de producción, incluso siendo ILEGAL, simplemente para hundir a la competencia, ¿dónde queda toda esa palabrería una vez que la trasladamos a la realidad?

¿El problema cuál es? En cuanto vuelva a subir los precios para recuperar esas pérdidas la competencia tendrá motivos para volver y mientras tanto los compradores tan contentos con productos baratos. Yo no veo problema. Si igualmente un trabajador va mañana a un empresario y se ofrece a trabajar cobrando menos que sus gastos durante X meses para conseguir el empleo, no creo que le den muchos problemas.

No hay empresa que vaya a poder mantener esa táctica mucho tiempo antes de arruinarse.

Existen escritos Benedictinos del Siglo VI, que obligan a las comunidades eclesiásticas (conventos etc), a no vender sus productos por debajo de los precios habituales, porque se rompe el mercado y al final genera pobreza en la comunidad. Si lo sabían hace 1500 años, no se a que estamos jugando y como se pueden defender estas practicas.

Al final somos mas tontos que hace 1500 años!!

Garranegra escribió:Existen escritos Benedictinos del Siglo VI, que obligan a las comunidades eclesiásticas (conventos etc), a no vender sus productos por debajo de los precios habituales, porque se rompe el mercado y al final genera pobreza en la comunidad. Si lo sabían hace 1500 años, no se a que estamos jugando y como se pueden defender estas practicas.

Al final somos mas tontos que hace 1500 años!!

También estaba prohibido prestar con interés, la sodomía, el sexo fuera del matrimonio, el...

Y precios habituales ni siquiera quiere decir por debajo de coste, quiere decir que no vendas más barato que la competencia.

Gurlukovich escribió:¿En las sociedades socialistas hay propiedades privadas?

¿Tanto te ha costado entender el enlace que te puesto antes?

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

Gurlukovich escribió:¿En las sociedades socialistas hay propiedades privadas?

¿Tanto te ha costado entender el enlace que te puesto antes?

Rojos saludos.

Marxism holds that a process of class conflict and revolutionary struggle will result in victory for the proletariat and the establishment of a communist society in which private property and ownership is abolished over time and the means of production and subsistence belong to the community.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Teniendo en cuenta que no es infrecuente que se vendan productos POR DEBAJO del coste de producción, incluso siendo ILEGAL, simplemente para hundir a la competencia, ¿dónde queda toda esa palabrería una vez que la trasladamos a la realidad?

¿El problema cuál es? En cuanto vuelva a subir los precios para recuperar esas pérdidas la competencia tendrá motivos para volver y mientras tanto los compradores tan contentos con productos baratos. Yo no veo problema.

¡Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro! Hundir a la competencia obligandola a cerrar por que todo el mundo sabe que luego pueden volver de entre los muertos ¿TU TE LEES?

Gurlukovich escribió:Si igualmente un trabajador va mañana a un empresario y se ofrece a trabajar cobrando menos que sus gastos durante X meses para conseguir el empleo, no creo que le den muchos problemas.

¿Y que impide a un trabajador ir mañana a un empresario y ofrecerse a trabajar a cambio de un plato de lentejas y una chabola donde dormir? ¿Defendiendo ser esclavos?

Gurlukovich escribió:No, no, yo ya he dicho que no quiero asesinos, o como mucho los quiero para que maten a otros asesinos (suponiendo que no haya otra manera de impedirles matar). Eres tú el que dice que hay que mantener a los asesinos pero para matar al que tu crees que se pasa de listo (luego eres tú el culpable si el que le dice al asesino que hacer). El asesino trabaja al mejor postor, en dinero o en votos. Si alguien le paga para matarte a ti, ese es el que tiene la culpa de todo, no tú que le pagabas en votos por hacer lo contrario.

Bien, vamos mejorando. Admites que son necesarias unas Fuerzas de Seguridad, y admites que el poder económico es susceptible de ser utilizado de forma corrupta y que son dichos poderes económicos (las grandes empresas) los culpables de cosas como sobornar para lograr leyes medio-ambientales, laborales, de huelga, ect; favorables a sus intereses. Lo cual por supuesto no elimina la culpa del sobornado (son igual de culpables).

Y tu solución es directamente eliminar esas leyes. Hombre, desde el punto de vista de las grandes empresas está genial. Eso que se ahorra en sobornos!! Que si, que actualmente sobornan al del palo y hacen CASI lo mismo. Pero joder, algo hemos avanzado. Ahora al menos sobornan para sacar leyes más beneficiosas a sus intereses. Antes pagaban directamente por asesinatos.

¿En serio nos quieres hacer creer que las grandes empresas iban a comportarse de forma moral y ética sin la amenaza del palo cuando toda evidencia histórica (tan antigua o tan moderna como quieras) apunta en dirección contraria? ¿En qué te basas para enunciar tal argumento? Y por favor no me lo justifiques con teoría de los mundos de Yupi.

spcat escribió:¡Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro! Hundir a la competencia obligandola a cerrar por que todo el mundo sabe que luego pueden volver de entre los muertos ¿TU TE LEES?

Uhhh, la venganza de las empresas ultrazombies.
Las empresas se cierran y se abren.

¿Y que impide a un trabajador ir mañana a un empresario y ofrecerse a trabajar a cambio de un plato de lentejas y una chabola donde dormir? ¿Defendiendo ser esclavos?

Lo impide que haya otras empresas dispuestas a ofrecerle además arroz y un hornillo.

Luego contesto a redscare, que la mierda de Safari se ha vuelto a colgar.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Teniendo en cuenta que no es infrecuente que se vendan productos POR DEBAJO del coste de producción, incluso siendo ILEGAL, simplemente para hundir a la competencia, ¿dónde queda toda esa palabrería una vez que la trasladamos a la realidad?

¿El problema cuál es? En cuanto vuelva a subir los precios para recuperar esas pérdidas la competencia tendrá motivos para volver y mientras tanto los compradores tan contentos con productos baratos. Yo no veo problema. Si igualmente un trabajador va mañana a un empresario y se ofrece a trabajar cobrando menos que sus gastos durante X meses para conseguir el empleo, no creo que le den muchos problemas.

No hay empresa que vaya a poder mantener esa táctica mucho tiempo antes de arruinarse.

Madre mía, menudo facepalm estás hecho.

Precisamente es lo que está haciendo china con la energía solar y por eso se le ponen aranceles a esos productos chinos.

redscare escribió:Bien, vamos mejorando. Admites que son necesarias unas Fuerzas de Seguridad, y admites que el poder económico es susceptible de ser utilizado de forma corrupta y que son dichos poderes económicos (las grandes empresas) los culpables de cosas como sobornar para lograr leyes medio-ambientales, laborales, de huelga, ect; favorables a sus intereses. Lo cual por supuesto no elimina la culpa del sobornado (son igual de culpables).

Admito que no se me ocurre ahora mismo ninguna manera de evitar que unos mamarrachos se dediquen a dar palizas e imponer su ley a los demás, es decir, de constituir su propio estado. Y robar y demás.

Y tu solución es directamente eliminar esas leyes. Hombre, desde el punto de vista de las grandes empresas está genial. Eso que se ahorra en sobornos!! Que si, que actualmente sobornan al del palo y hacen CASI lo mismo. Pero joder, algo hemos avanzado. Ahora al menos sobornan para sacar leyes más beneficiosas a sus intereses. Antes pagaban directamente por asesinatos.

Para las empresas que se dedican a sobornar al gobierno para que les quite la competencia es terrible, sobornar al gobierno son cuatro duros, enfrentarse al mercado requiere hacer bien las cosas.

¿En serio nos quieres hacer creer que las grandes empresas iban a comportarse de forma moral y ética sin la amenaza del palo cuando toda evidencia histórica (tan antigua o tan moderna como quieras) apunta en dirección contraria? ¿En qué te basas para enunciar tal argumento? Y por favor no me lo justifiques con teoría de los mundos de Yupi.

La evidencia historia lo que dice es que cuando se ha limitado el intervencionismo del gobierno, reducido la arbitrariedad, la burocracia, las trabas injustificables, las confiscaciones... La economía florece y la calidad de vida sube.
Pero incluso antes que eso, también esa clase de procederes por parte de los demás, respeto a la propiedad privada y a la vida y seguridad de las personas, justicia rápida al que lo incumpla, rápida resolución de las disputas y restitución al damnificado del daño. Un estado fallido en el que no se cumplen los contratos y tu vida y tus bienes o inversiones no tienen seguridad jurídica es el peor de los mundos.
El estado puede ser el árbitro de las disputas, pero no árbitro y parte. Ha de impedir que las imposiciones a terceros por la fuerza, pero ha de evitar ponerlas él mismo con tanto o más ahínco. Como en el precio justo, no puede pasarse.

seaman escribió:Madre mía, menudo facepalm estás hecho.

Precisamente es lo que está haciendo china con la energía solar y por eso se le ponen aranceles a esos productos chinos.

Si los chinos nos quieren regalar paneles solares baratos, cojonudo, si fuera chino tendría razones para cabrearme si lo hacen con subvenciones públicas, pero siendo europeos ya encontraremos otro producto que fabricar aquí.

seaman escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Teniendo en cuenta que no es infrecuente que se vendan productos POR DEBAJO del coste de producción, incluso siendo ILEGAL, simplemente para hundir a la competencia, ¿dónde queda toda esa palabrería una vez que la trasladamos a la realidad?

¿El problema cuál es? En cuanto vuelva a subir los precios para recuperar esas pérdidas la competencia tendrá motivos para volver y mientras tanto los compradores tan contentos con productos baratos. Yo no veo problema. Si igualmente un trabajador va mañana a un empresario y se ofrece a trabajar cobrando menos que sus gastos durante X meses para conseguir el empleo, no creo que le den muchos problemas.

No hay empresa que vaya a poder mantener esa táctica mucho tiempo antes de arruinarse.

Madre mía, menudo facepalm estás hecho.

Precisamente es lo que está haciendo china con la energía solar y por eso se le ponen aranceles a esos productos chinos.

China no esta haciendo eso, su gobierno esta pagando (es decir los chinos tan explotados, porque el gobierno no paga una mierda y en todo caso roba y se queda una buena parte) a las empresas solares porque hagan placas, las empresas no producen por debajo de costes y asumen las perdidas, si no que lo que pierden por un sitio lo pierden porque el gobierno (que se lo quita a otras personas porque le sale de los cojones), se lo da por el otro:
http://www.lasenergias.com/?p=342792
http://www.ecoticias.com/energias-renov ... ia-Desleal

Gurlukovich escribió:Para las empresas que se dedican a sobornar al gobierno para que les quite la competencia es terrible, sobornar al gobierno son cuatro duros, enfrentarse al mercado requiere hacer bien las cosas.

No entiendo lo que dices. Efectivamente sin la habilidad de sobornar al gobierno lo tendrían más difícil si de verdad tuviesen que competir DE FORMA JUSTA Y MORAL. Pero en la práctica sin normativa llegamos al "tiro los residuos tóxicos colina abajo", a lo que tu con muy buen criterio respondiste (en otro hilo) "hay que hacer responsables a las empresas de las externalidades". Y yo pregunto: ¿cómo?

Gurlukovich escribió:La evidencia historia lo que dice es que cuando se ha limitado el intervencionismo del gobierno, reducido la arbitrariedad, la burocracia, las trabas injustificables, las confiscaciones... La economía florece y la calidad de vida sube.

Por favor ponnos un ejemplo histórico concreto donde la inexistencia total de protecciones laborales a los trabajadores haya generado mayor justicia social. Yo los ejemplos trato de ser super concreto. El de los residuos colina abajo es un caso real de México y el de los asesinatos un caso real de Guatemala. A ser posible estaría bien un ejemplo cuya situación inmediatamente anterior no fuera de total y absoluta miseria, claro. Que ante eso cualquier cambio es una mejora

Gurlukovich escribió:Pero incluso antes que eso, también esa clase de procederes por parte de los demás, respeto a la propiedad privada y a la vida y seguridad de las personas, justicia rápida al que lo incumpla, rápida resolución de las disputas y restitución al damnificado del daño. Un estado fallido en el que no se cumplen los contratos y tu vida y tus bienes o inversiones no tienen seguridad jurídica es el peor de los mundos.
El estado puede ser el árbitro de las disputas, pero no árbitro y parte. Ha de impedir que las imposiciones a terceros por la fuerza, pero ha de evitar ponerlas él mismo con tanto o más ahínco. Como en el precio justo, no puede pasarse.

Correcto y totalmente de acuerdo. Por eso contigo se puede debatir y con []_[] es imposible. Nosotros al menos tenemos claro que debe haber un árbitro y el debate se centra en qué consideramos cada uno que es "pasarse".

Pero a la luz de
http://pando.com/2014/01/23/the-techtop ... ers-wages/

Explicame por favor como eliminando protecciones vas a evitar eso. Y pongo como ejemplo a un grupo de privilegiados que SI tienen la opción de decir "me piro a otro sitio". Que ya se que tu crees que hasta un barrendero puede hacer eso cuando la realidad es otra, pero fijate que esta vez te lo pongo fácil y todo.

redscare escribió:

Gurlukovich escribió:Para las empresas que se dedican a sobornar al gobierno para que les quite la competencia es terrible, sobornar al gobierno son cuatro duros, enfrentarse al mercado requiere hacer bien las cosas.

No entiendo lo que dices. Efectivamente sin la habilidad de sobornar al gobierno lo tendrían más difícil si de verdad tuviesen que competir DE FORMA JUSTA Y MORAL. Pero en la práctica sin normativa llegamos al "tiro los residuos tóxicos colina abajo", a lo que tu con muy buen criterio respondiste (en otro hilo) "hay que hacer responsables a las empresas de las externalidades". Y yo pregunto: ¿cómo?

¿De quién es la colina donde tiran los tóxicos? Si ese terreno es de alguien, la empresa no podrá tirarlos, o al menos tendrá que compensar al propietario por ello, las externalidades negativas están interiorizadas. Si la colina es pública y al responsable se la pela/ está untado, ancha es Castilla.
Aunque iba más por el "tu me haces una ley que le haga la vida imposible a la competencia".

Por favor ponnos un ejemplo histórico concreto donde la inexistencia total de protecciones laborales a los trabajadores haya generado mayor justicia social. Yo los ejemplos trato de ser super concreto. El de los residuos colina abajo es un caso real de México y el de los asesinatos un caso real de Guatemala. A ser posible estaría bien un ejemplo cuya situación inmediatamente anterior no fuera de total y absoluta miseria, claro. Que ante eso cualquier cambio es una mejora

Eso no son protecciones laborales precisamente. Y yo no he dicho mayor justicia social, he dicho mejora en la calidad de vida (ni de temas laborales, he hablado de restricciones económicas en general). Tampoco creo que pueda dar ejemplos de inexistencia total de protecciones laborales, los ejemplos que puedo dar son de pasar de una situación de alta intervención a una situación mucho más abierta. El ejemplo más claro es España de la posguerra, la intervención pública impidió la recuperación durante más de una década hasta que una apertura ligera permitió recuperar posiciones a marchas forzadas. Pero hay más, los tigres asiáticos, China, India, y Japón antes que todos ellos.

Correcto y totalmente de acuerdo. Por eso contigo se puede debatir y con []_[] es imposible. Nosotros al menos tenemos claro que debe haber un árbitro y el debate se centra en qué consideramos cada uno que es "pasarse".

No creo que []_[] esté en contra de los juzgados imparciales, ni siquiera creo que esté por eliminar el estado de sopetón, yo diría que lo que defiende es que el estado que haya tienda a intervenir lo mínimo posible, sobretodo en tareas que le son impropias. Aunque yo no puedo hablar por él. Y a veces se pasa con la vehemencia.

Pero a la luz de
http://pando.com/2014/01/23/the-techtop ... ers-wages/

Explicame por favor como eliminando protecciones vas a evitar eso. Y pongo como ejemplo a un grupo de privilegiados que SI tienen la opción de decir "me piro a otro sitio". Que ya se que tu crees que hasta un barrendero puede hacer eso cuando la realidad es otra, pero fijate que esta vez te lo pongo fácil y todo.

No creo que pase nada por no evitarlo en este caso, sobretodo una industria en la que un tío en un garaje y una idea te acaba montando una multinacional del carajo que en menos de 20 años enviará a buena parte de estas empresas al carajo. Recuerdo que Apple estuvo a punto de irse al carajo y hasta hará unos diezialgo años que sacó el iPod no volvió a despegar, y en ese tiempo hemos pasado de Nokia y Motorola a Blackberry y luego a iPhone y Android.
Además que a los que les pudieron perjudicar con ello eran programadores senior muy bien pagados, no precisamente pobres de necesidad que necesiten la protección del estado para sobrevivir. Y Silicon Valey tampoco es el único sitio donde hay desarrollos de software, el mundo es muy grande.

Gurlukovich escribió:¿De quién es la colina donde tiran los tóxicos? Si ese terreno es de alguien, la empresa no podrá tirarlos, o al menos tendrá que compensar al propietario por ello, las externalidades negativas están interiorizadas. Si la colina es pública y al responsable se la pela/ está untado, ancha es Castilla.
Aunque iba más por el "tu me haces una ley que le haga la vida imposible a la competencia".

Con todo respeto, no me has contestado. Me refería a exactamente qué mecanismos pondrías para garantizar que se haga responsable a las empresas de las externalidades. ¿Un sistema judicial al que recurrir? Pero un sistema judicial se basa en leyes. Y se basa en la existencia de un tío con una pistola que asegura que se cumplan los castigos. ¿Y si en vez de una colina lo que se contamina es el aire? ¿Y si en vez de contaminación son condiciones laborales no seguras que causan muertes o lesiones? Estoy seguro que ves por dónde voy.

Eso no son protecciones laborales precisamente. Y yo no he dicho mayor justicia social, he dicho mejora en la calidad de vida (ni de temas laborales, he hablado de restricciones económicas en general). Tampoco creo que pueda dar ejemplos de inexistencia total de protecciones laborales, los ejemplos que puedo dar son de pasar de una situación de alta intervención a una situación mucho más abierta. El ejemplo más claro es España de la posguerra, la intervención pública impidió la recuperación durante más de una década hasta que una apertura ligera permitió recuperar posiciones a marchas forzadas. Pero hay más, los tigres asiáticos, China, India, y Japón antes que todos ellos.

Joder, con la negrita me has dejado KO. Si no genera mayor justicia social NO hay mayor calidad de vida... salvo que hables de unos pocos privilegiados y al pobre que le den por culo, claro.

No creo que []_[] esté en contra de los juzgados imparciales, ni siquiera creo que esté por eliminar el estado de sopetón, yo diría que lo que defiende es que el estado que haya tienda a intervenir lo mínimo posible, sobretodo en tareas que le son impropias. Aunque yo no puedo hablar por él. Y a veces se pasa con la vehemencia.

Mejor que el diga sus cosas si. Yo veo más o menos por dónde va con su discurso libertario radical, pero está lleno de incoherencias e incongruencias.

No creo que pase nada por no evitarlo en este caso, sobretodo una industria en la que un tío en un garaje y una idea te acaba montando una multinacional del carajo que en menos de 20 años enviará a buena parte de estas empresas al carajo. Recuerdo que Apple estuvo a punto de irse al carajo y hasta hará unos diezialgo años que sacó el iPod no volvió a despegar, y en ese tiempo hemos pasado de Nokia y Motorola a Blackberry y luego a iPhone y Android.
Además que a los que les pudieron perjudicar con ello eran programadores senior muy bien pagados, no precisamente pobres de necesidad que necesiten la protección del estado para sobrevivir. Y Silicon Valey tampoco es el único sitio donde hay desarrollos de software, el mundo es muy grande.

O sea, que la libre competencia y el libre mercado hay veces que "no pasa nada" porque no haya, no? ¿Y quien decide cuando "no pasa nada"? ¿Por qué alguien que ha conseguido el ideal capitalista de llegar a un punto que su trabajo genera un huevazo de valor debe de repente renunciar a su justa compensación? ¿A partir de qué salario "no pasa nada" porque te lo mantenga artificialmente bajo una oligarquía empresarial? ¿Entocnes tampoco "pasa nada" si las aerolíneas pactan el precio de los billetes? ¿Las petroleras el de la gasolina? ¿Entonces qué hay de malo regular por ley un sueldo y beneficios máximos a ejecutivos y capitalistas? ¿O solo "no pasa nada" con los trabajadores? Sinceramente me has decepcionado, te hacía un tío más coherente.

redscare escribió:Con todo respeto, no me has contestado. Me refería a exactamente qué mecanismos pondrías para garantizar que se haga responsable a las empresas de las externalidades. ¿Un sistema judicial al que recurrir? Pero un sistema judicial se basa en leyes. Y se basa en la existencia de un tío con una pistola que asegura que se cumplan los castigos. ¿Y si en vez de una colina lo que se contamina es el aire? ¿Y si en vez de contaminación son condiciones laborales no seguras que causan muertes o lesiones? Estoy seguro que ves por dónde voy.

El derecho anglosajón se basa en la jurisprudencia más que en las leyes. Y sinceramente, los estados suelen ser los que la acaban liando parda en temas ecológicos, dándole el permiso al amiguete lobby de turno para contaminar lo que no está escrito. Precisamente la URSS hizo unas barrabasadas inmensas. Grandes como un mar que ya ni existe. Y hay zonas mineras de alemana del este que aún parecen la jodida Luna. Poca garantía me ofrece, sobretodo cuando pretende ser parte interesada.

Joder, con la negrita me has dejado KO. Si no genera mayor justicia social NO hay mayor calidad de vida... salvo que hables de unos pocos privilegiados y al pobre que le den por culo, claro.

No, y lo cierto es que hasta en los países más pringaos donde menos se respeta la propiedad privada y al individuo se han visto beneficiados por los avances de los países donde la estructura productiva acompaña. En Somalia tienen unos servicios de telefonía móvil tirados de precio y no creo que dudes de que les ha mejorado en algo la vida. Ni idea de como de igualitaria es allí la vida.

O sea, que la libre competencia y el libre mercado hay veces que "no pasa nada" porque no haya, no? ¿Y quien decide cuando "no pasa nada"? ¿Por qué alguien que ha conseguido el ideal capitalista de llegar a un punto que su trabajo genera un huevazo de valor debe de repente renunciar a su justa compensación? ¿A partir de qué salario "no pasa nada" porque te lo mantenga artificialmente bajo una oligarquía empresarial? ¿Entocnes tampoco "pasa nada" si las aerolíneas pactan el precio de los billetes? ¿Las petroleras el de la gasolina? ¿Entonces qué hay de malo regular por ley un sueldo y beneficios máximos a ejecutivos y capitalistas? ¿O solo "no pasa nada" con los trabajadores? Sinceramente me has decepcionado, te hacía un tío más coherente.

No pasa nada porque no hay una barrera de entrada a empresas en ese sector. Los problemas vienen cuando hay un ex monopolio público que además conserva muchas de las trabas de entrada, burocráticas principalmente.
Me preocupa más que Aena fija las tarifas para cada aeropuerto, los slots y que van a costo a los presupuestos que no los pactos de las aerolíneas, la verdad.

[]_[] escribió:

seaman escribió:
Madre mía, menudo facepalm estás hecho.

Precisamente es lo que está haciendo china con la energía solar y por eso se le ponen aranceles a esos productos chinos.

China no esta haciendo eso, su gobierno esta pagando (es decir los chinos tan explotados, porque el gobierno no paga una mierda y en todo caso roba y se queda una buena parte) a las empresas solares porque hagan placas, las empresas no producen por debajo de costes y asumen las perdidas, si no que lo que pierden por un sitio lo pierden porque el gobierno (que se lo quita a otras personas porque le sale de los cojones), se lo da por el otro:
http://www.lasenergias.com/?p=342792
http://www.ecoticias.com/energias-renov ... ia-Desleal

¿Qué no está haciendo eso?
Está llenando el mercado con placas solares tiradas de precio por debajo del coste que supone para que las demás empresas no puedan competir con ellas y que al final la tecnología y los avances al no ser rentables se dejen de lado. Para luego China hacerse con el mercado y joder al resto del mundo.

El Gobierno está subvencionando ilegalmente la energía solar, y los dos artículos que has puesto, lo han puesto de manifiesto.