Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

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si ya ocurre hoy dia que las prestaciones sociales no llegan a todos los que tienen que llegar, como para reducirla a menos de una decima parte. [reojillo]

lo que si me parece correcto es decir que el estado debe ser mas eficiente, con mas medidas de control para evitar el chanchulleo, luego en mi opinion tambien deberia ser mas centralizado para evitar la multiplicidad institucional...

pero esta propuesta... a mi me parece de pais de pin y pon, sinceramente.
GXY escribió:si ya ocurre hoy dia que las prestaciones sociales no llegan a todos los que tienen que llegar, como para reducirla a menos de una decima parte. [reojillo]


Bueno, no estoy diciendo reducir las prestaciones a menos de una décima parte en este momento. La idea es que pueden reducirse a medida que el mercado las cubre o si no son necesarias.
Al final la idea es que el estado acabe quedándose con lo mínimo. Los servicios básicos (justicia, defensa) no llegarían al 2%. La asistencia social para lo que no cubre el mercado imagina que es como por ejemplo una renta de inserción de 500 euros al mes (y no digo que tenga que ser así necesariamente). Aún en el caso imposible en el que se necesitara cubrir a toda la población, solo daría lugar al 25% de PIB de gasto (y del mismo modo haría falta la mitad de impuestos)
Hevydevy está baneado por "Crearse un clon para saltarse un baneo"
Gurlukovich escribió:
Hevydevy escribió:Ains y ahora me menciona, qué pesadilla de personaje.

No me interesa mucho el liberalismo, la verdad es que no me interesa estar a la merced de tanta gente distinta, y menos de empresarios que pueden hacer coalición para generar un monopolio como ya sucede actualmente.

Prefiero un gobierno sólido que tenga bien atadas las bases (sanidad, luz, gas, agua, alimentos, educación etc...) y todo lo demás sea opcional al bolsillo de cada uno. Simple.


Por mucho texto que pongáis; NO, no funcionaría en España. Tal vez en un mundo dónde se empezara de 0 con ello y su debida educación, pero eso ya no funcionaría puesto que la gente está educada de otra forma y es fácil que se generen monopolios, extorsión y demás.

Ya te dejo marchar, pero dejame decirte que Andorra es prácticamente España, la gente de allí no es muy diferente de la de la Seu d'Urgell, cuyo obispo es el coprincipe, y funciona y ha funcionado mucho tiempo. Si Andorra funciona, un montón de andorritas españolas pueden funcionar, y no pido más que eso de momento, que todos esos servicios imprescindibles que quieres garantizar no los lleve Mariano, ni siquiera Puigdemont, que se encargue Colau y Carmena, o incluso más pequeño, cada pueblo o valle en su cantón y ya veremos que pasa.


Andorra existe gracias a España y Francia, básicamente. Si España y Francia fueran liberales, Andorra no se sostendría puesto que no ofrecería mejores precios.

Sólo es un país jugando con ventaja, el cual sólo existe gracias a los otros países, puesto que por si solo sería incapaz de sostenerse. Menudo ejemplo más malo has ido a escoger, aunque realmente pocos ejemplos puedes encontrar que no sean desmontables como Andorra.

Ah, he ido muchas veces a Andorra, y no es un lugar especialmente feliz o próspero. Más bien es un país estancado el cual sólo existe para generar dinero. Si eso es lo que tu quieres, ve a vivir a Andorra, no quieras que los demás tengamos vidas tristes también.
subsonic escribió:
sesito71 escribió:La corrupción la trae el poder, en este caso el poder de regular. En cuantos más ámbitos tengan capacidad regulatoria la mafia política, mayor será la corrupción. El estado del bienestar y el bienestar del estado son las dos caras de la misma moneda.

A eso me refería con uno de mis post cuando dije que el exceso de regulación y poder es lo que crea la corrupción.


Es todo lo contrario. La corrupción aparece con la falta de regulación. La corrupción es precisamente meterse por el agujerito no controlado para poder hacer y deshacer a tu antojo.

Si España es tan corrupto es porque los ciudadanos carecemos del control de los políticos.

Si no existiese el estado evidentemente no existiría la corrupción política porque no existirían los políticos, pero estos políticos estarían en otros sitios y los poderes fácticos seguirían haciendo lo que les da la gana y con aún más manga ancha.

Es exactamente lo mismo que si legalizas la corrupción: sí, deja de llamarse corrupción, pero eso no elimina los problemas que causa la corrupción: los magnifica.

Es lo que tiene no irse a la raiz de los problemas y quedarse en consignas. La culpa del de delante.
Reakl escribió:Es todo lo contrario. La corrupción aparece con la falta de regulación. La corrupción es precisamente meterse por el agujerito no controlado para poder hacer y deshacer a tu antojo.

Bueno no es exacto, la corrupción aparece cuando es más fácil ser corrupto que hacerlo legalmente.

Como en Venezuela, que es tan díficil pagar impuestos que es preferible darle un soborno al inspector.

Reakl escribió:Si España es tan corrupto es porque los ciudadanos carecemos del control de los políticos.

Correcto, aunque España no es tan corrupta como nos pensamos. Tendemos a exagerar mucho.
amchacon escribió:Bueno no es exacto, la corrupción aparece cuando es más fácil ser corrupto que hacerlo legalmente.

Como en Venezuela, que es tan díficil pagar impuestos que es preferible darle un soborno al inspector.

El control, por definición, lo hace más dificil.

La cuestión es quién tiene el control y cómo devolverselo a la población.
Reakl escribió:
amchacon escribió:Bueno no es exacto, la corrupción aparece cuando es más fácil ser corrupto que hacerlo legalmente.

Como en Venezuela, que es tan díficil pagar impuestos que es preferible darle un soborno al inspector.

El control, por definición, lo hace más dificil.

La cuestión es quién tiene el control y cómo devolverselo a la población.

Es necesario tanto la zanahoria como el palo.

Por eso soy fan de simplificar el modelo fiscal, cuanto más fácil sea de entender más sencillo es mantenerlo todo legal.
amchacon escribió:Es necesario tanto la zanahoria como el palo.

Por eso soy fan de simplificar el modelo fiscal, cuanto más fácil sea de entender más sencillo es mantenerlo todo legal.

Evidentemente, una cosa no quita la otra. Pero un sistema sin control no es un sistema sin corrupción, sino con una corrupción legalizada. De nada me sirve que me digas que la corrupción baja a 0 si las consecuencias son las mismas o peores: el nombre es lo de menos.
Reakl escribió:Es todo lo contrario. La corrupción aparece con la falta de regulación. La corrupción es precisamente meterse por el agujerito no controlado para poder hacer y deshacer a tu antojo.


Ese agujerito no es más que la regulación hecha a gusto del corrupto para poder hacer las trampas (legales o no) que considere. No tiene por qué no haber regulación, de hecho lo que pasa es que hay regulación a medida.

De hecho, si no hay regulación difícilmente puedes hablar de corrupción, pero tampoco decimos que eso sea lo ideal.
Yo creo que el problema fundamental es la nula transparencia que hay, los políticos y las empresas públicas deberían publicar de manera inmediata ante la ciudadanía hasta cuando cagan.

Qué es eso de que el Canal desviase sus ingresos a Suiza de manera oficial y nadie se hubiese enterado hasta ahora, o que políticos se peguen toda clase de lujos con dinero público y nadie hubiera mirado de donde viene ese dinero que se gastan.
sesito71 escribió:Aún en el caso imposible en el que se necesitara cubrir a toda la población, solo daría lugar al 25% de PIB de gasto (y del mismo modo haría falta la mitad de impuestos)


pero es que no es solo una renta de insercion y quitando todas las demas. tambien se requiere personal para la administracion, se requiere dinero para proyectos de nivel nacional como infraestructuras o centrales energeticas (sobre todo, si efectivamente se pretende cerrar las nucleares), se requiere dinero para servicios publicos como la sanidad o educacion (que si, ya se que tu opinion es privatizarlos).

el punto al que intento llegar es que el estado, lo normal, es que se "coma" el solo una buena tajada del PIB. y cuanto mas servicios y prestaciones ofrezca y mas gestion se tenga que realizar de los servicios requeridos por la poblacion y por otras administraciones, mas personal y mas recursos necesitará, y en resumidas cuentas, mas dinero supondrá su funcionamiento.

y en mi opinion, hasta tanto no haya otro interventor medianamente imparcial que pueda realizar esas funciones (y no, un proveedor privado no me parece imparcial, porque busca su beneficio antes que cualquier otro criterio), pues esas funciones las debe realizar el estado. no hay otra.
sesito71 escribió:
Reakl escribió:Es todo lo contrario. La corrupción aparece con la falta de regulación. La corrupción es precisamente meterse por el agujerito no controlado para poder hacer y deshacer a tu antojo.


Ese agujerito no es más que la regulación hecha a gusto del corrupto para poder hacer las trampas (legales o no) que considere. No tiene por qué no haber regulación, de hecho lo que pasa es que hay regulación a medida.

De hecho, si no hay regulación difícilmente puedes hablar de corrupción, pero tampoco decimos que eso sea lo ideal.

Entonces quéjate del agujerito, no de la pared que tiene el agujerito.

Y si no hay regulación no hay corrupción, pero las prácticas son las mismas, por lo que me da bastante igual si se llama corrupción o si se llama libre mercado si al final en lo que resulta es que unos pocos se aprovechan de una situación para sacar rédito personal. Lo que hace que la corrupción sea no deseada es la consecuencia, no el nombre como si fuese un mandato divino. Si las consecuencias de la corrupción fuese la repoblación de los bosques talados entonces la corrupción no sería indeseable.
Reakl escribió:Y si no hay regulación no hay corrupción


esto es falso.

si puede haber corrupcion sin existir regulacion.

lo que es imposible, es eliminar la corrupcion sin regulacion, porque precisamente la unica manera de intentar eliminar la corrupcion, es con regulacion. con una regulacion severa y un manejo transparente del dinero y de las propias regulaciones.

lo que suele pasar es que el que hace la ley se reserva un salvoconducto para hacer la trampa, y que paguen otros, que a el en las bahamas con el margarita en la playita le da la risa el tema. [fumando]
Si no hay regulación no hay corrupción es como decir, que quien no tiene dinero no se lo gasta, ni se lo roban.

Si no hay regulación significa legalizar la corrupción y las malas artes del mercado, menuda solución. Si no hay ley tampoco hay criminales [qmparto]
GXY escribió:
Reakl escribió:Y si no hay regulación no hay corrupción


esto es falso.

si puede haber corrupcion sin existir regulacion.

lo que es imposible, es eliminar la corrupcion sin regulacion, porque precisamente la unica manera de intentar eliminar la corrupcion, es con regulacion. con una regulacion severa y un manejo transparente del dinero y de las propias regulaciones.

lo que suele pasar es que el que hace la ley se reserva un salvoconducto para hacer la trampa, y que paguen otros, que a el en las bahamas con el margarita en la playita le da la risa el tema. [fumando]

Me refería a corrupción política: si no hay políticos no hay corrupción política. Pero es como digo: te quejas de que la pared tiene agujeros por donde pasa el aire y propones quitar la pared.

Así que a priori estamos de acuerdo.
GXY escribió:pero es que no es solo una renta de insercion y quitando todas las demas. tambien se requiere personal para la administracion, se requiere dinero para proyectos de nivel nacional como infraestructuras o centrales energeticas (sobre todo, si efectivamente se pretende cerrar las nucleares), se requiere dinero para servicios publicos como la sanidad o educacion (que si, ya se que tu opinion es privatizarlos).


Te he puesto el supuesto de un caso en el que lo único que se encarga el estado es defensa, seguridad, justicia y la asistencia social ofrecida a través de una renta para el que lo necesite. Que hace falta algo de personal es cierto, pero de forma marginal comparado con el actual. Sobre infraestructuras se puede llevar de manera más localizada y la gestión o construcción se puede llevar de manera privada (por concurso si es monopolístico).
Lo de la sanidad o educación mi opinión es que se debe liberalizar, pero tiene que hacerse y lleva un tiempo, hasta entonces debe haber cheques o lo que sea.

GXY escribió:y en mi opinion, hasta tanto no haya otro interventor medianamente imparcial que pueda realizar esas funciones (y no, un proveedor privado no me parece imparcial, porque busca su beneficio antes que cualquier otro criterio)


No es un proveedor, es un conjunto de proveedores en un mercado libre, que en absoluto es lo mismo.

Reakl escribió:Entonces quéjate del agujerito, no de la pared que tiene el agujerito.


Me quejo del que hace el agujerito :o

Reakl escribió:Y si no hay regulación no hay corrupción, pero las prácticas son las mismas, por lo que me da bastante igual si se llama corrupción o si se llama libre mercado


Libre mercado no es estrictamente ausencia de cualquier tipo de regulación, lo hemos dicho ya no sé cuántas veces. Tiene que haber regulación que garantice las condiciones de libre mercado y la protección efectiva de los derechos de los participantes en el mercado.

Reakl escribió:Lo que hace que la corrupción sea no deseada es la consecuencia, no el nombre como si fuese un mandato divino.


Ah o sea que si la corrupción es "por tu bien" o "por el interés general" podría ser aceptable, claro que sí :-|
sesito71 escribió:Me quejo del que hace el agujerito :o

Estamos de acuerdo pues.

sesito71 escribió:Libre mercado no es estrictamente ausencia de cualquier tipo de regulación, lo hemos dicho ya no sé cuántas veces. Tiene que haber regulación que garantice las condiciones de libre mercado y la protección efectiva de los derechos de los participantes en el mercado.


Por supuesto, al igual que la regulación tiene que garantizar las condiciones y la protección efectiva de aquellos que no quieren participar en el jueguecito.

sesito71 escribió:Ah o sea que si la corrupción es "por tu bien" o "por el interés general" podría ser aceptable, claro que sí :-|

Eh... no, no he dicho eso, ni se le acerca. Releetelo.
Reakl escribió:
sesito71 escribió:Ah o sea que si la corrupción es "por tu bien" o "por el interés general" podría ser aceptable, claro que sí :-|

Eh... no, no he dicho eso, ni se le acerca. Releetelo.


Reakl escribió:Lo que hace que la corrupción sea no deseada es la consecuencia, no el nombre como si fuese un mandato divino. Si las consecuencias de la corrupción fuese la repoblación de los bosques talados entonces la corrupción no sería indeseable.


No lo habrás dicho así, pero es "consecuencia" de lo que dices [hallow]
Si la consecuencia de robar a manos llenas (corrupción, por si no se entiende) es repoblar árboles entonces no es malo, ajá. Lo que viene siendo consecuencialismo/utilitarismo de libro.
sesito71 escribió:No lo habrás dicho así, pero es "consecuencia" de lo que dices [hallow]
Si la consecuencia de robar a manos llenas (corrupción, por si no se entiende) es repoblar árboles entonces no es malo, ajá. Lo que viene siendo consecuencialismo/utilitarismo de libro.

Y yo que pensaba que hablaba de semántica. Pero vamos, sabrás tú mejor que yo lo que yo quiero decir. Te dejo a ti que me lo expliques XD
Aaaah, que es semántica, jaja ok [hallow]
sesito71 escribió:No es un proveedor, es un conjunto de proveedores en un mercado libre, que en absoluto es lo mismo.


el bien o servicio al final te lo proporciona uno, no dos ni cuatro ni 18 simultaneamente (el mismo bien o servicio, por si acaso...)

y creo que ya deje claro mi punto acerca de que el mero hecho de que haya multiples proveedores no garantiza nada a efectos practicos (ni mejores condiciones, ni precios, ni nada)

la teoria indica que multiples proveedores supone competencia y esta ajuste de precios y mejores condiciones. la teoria. no la practica. la practica lo que suele suponer es la existencia de carteles: los proveedores pactan entre si las condiciones, los precios y los minimos y maximos de los que no se deben pasar, y "escenifican" que compiten cuando realmente lo que estan haciendo es llevarse a la gente "al lego". y la gente, al final, lo que hace es pagar mas por servicios peores y encima para engordarles la cuenta de beneficios a cuatro jefazos. a la sociedad en conjunto, de todo eso, no le llega revertido un duro.

si quieres verlo de esta manera: yo el problema con el liberalismo no lo tengo con el modelo teorico. me puede parecer mas o menos de pais de pin y pon pero me puede parecer mas o menos correcto en la teoria. con quien tengo el problema es con quienes ejecutan el catalogo de premisas del liberalismo: las empresas privadas.

y como tu mismo dices: un nivel de regulacion es necesaria y algo que tiene que llevar esa regulacion es una proteccion a los agentes mas debiles del sistema para que no se encuentren indefensos frente a los mas poderosos. ahi entra, por ejemplo, la existencia de un salario minimo por hora, jornada o periodo facturable trabajado.

en mi opinion, un sistema laboral sin SMI es mandar a los trabajadores desnudos y con el culo en pompa a la calle. y lo siento, no me valen las promesas empresarias de que con el crecimiento tal te voy a ofrecer cual. las promesas son aire y se las lleva el viento. a mi dame realidades puestas en un codigo de ley y que eso este regulado y verificado por un interventor imparcial o que al menos, no sea de la parte interesada (el sector empresarial). lo contrario es poner al lobo a cuidar a las gallinas.

Reakl escribió:Me refería a corrupción política: si no hay políticos no hay corrupción política.


coño y si quitas a los humanos ya no hay civilizacion humana en el planeta tierra xD

asi tambien arreglo yo los problemas XD

el punto al que voy es que la corrupcion es evitable con una correcta regulacion. sin regulacion, no hay nada que controle o evite la corrupcion mas que la buena voluntad de las personas, en la cual creo que ya esta bastante claro, despues de mas de 6000 años de historia documentada, que no se puede confiar.

en las leyes escritas y en las normas, si estan bien hechas, se puede confiar. o por lo menos existe esa teoria.

el problema es cuando las regulaciones estan mal hechas o, lo que es peor y mas habitual: cuando estan mal hechas interesadamente. ;)
GXY escribió:y creo que ya deje claro mi punto acerca de que el mero hecho de que haya multiples proveedores no garantiza nada a efectos practicos (ni mejores condiciones, ni precios, ni nada)

la teoria indica que multiples proveedores supone competencia y esta ajuste de precios y mejores condiciones. la teoria. no la practica. la practica lo que suele suponer es la existencia de carteles: los proveedores pactan entre si las condiciones, los precios y los minimos y maximos de los que no se deben pasar, y "escenifican" que compiten cuando realmente lo que estan haciendo es llevarse a la gente "al lego". y la gente, al final, lo que hace es pagar mas por servicios peores y encima para engordarles la cuenta de beneficios a cuatro jefazos. a la sociedad en conjunto, de todo eso, no le llega revertido un duro.


Tú te piensas que los liberales decimos las cosas con los ojos tapados, sin mirar a la realidad.
La competencia en un mercado libre es positiva, la competencia en los mercados que tenemos ahora se asemeja hasta cierto punto y eso es lo que proporciona que se acaben ofreciendo productos diferentes y precios diferentes.

Generalizar la cartelización de competidores es absurdo, eso puede pasar en casos concretos con muy poca oferta con barreras de entrada. Pero es que al final acaban entrando cada vez más competidores en sectores que antaño parecía imposible (por ejemplo aerolíneas o telefonía, o incluso energía por el lado de la comercialización).Todo eso es producto de la competencia en un mercado muy intervenido, por ello tardan tanto en salir.
Pero evidentemente no habrían surgido si se hubiera establecido un monopolio estatal y establecido barreras de entrada muy altas o prohibido directamente la competencia.

GXY escribió:con quien tengo el problema es con quienes ejecutan el catalogo de premisas del liberalismo: las empresas privadas.


Si quieres decir que hay gente interesada en características específicas del liberalismo porque a corto plazo piensan que pueden aprovecharse no voy a ser yo el que te lo niegue. Sin embargo tú diles a esa gente que se le acabaron las subvenciones, se empieza a liberalizar su sector y va a empezar a entrar competencia a ver si le hace tanta gracia.

GXY escribió:y como tu mismo dices: un nivel de regulacion es necesaria y algo que tiene que llevar esa regulacion es una proteccion a los agentes mas debiles del sistema para que no se encuentren indefensos frente a los mas poderosos. ahi entra, por ejemplo, la existencia de un salario minimo por hora, jornada o periodo facturable trabajado.


De acuerdo en lo primero, más o menos. Sin embargo el salario mínimo, un control de precios al trabajo, es una medida pésima sobretodo cuando tienes un problema importante de paro como el que genera el modelo laboral de este país (18% de paro de media desde los años 80).
GXY escribió:coño y si quitas a los humanos ya no hay civilizacion humana en el planeta tierra xD

asi tambien arreglo yo los problemas XD

el punto al que voy es que la corrupcion es evitable con una correcta regulacion. sin regulacion, no hay nada que controle o evite la corrupcion mas que la buena voluntad de las personas, en la cual creo que ya esta bastante claro, despues de mas de 6000 años de historia documentada, que no se puede confiar.

en las leyes escritas y en las normas, si estan bien hechas, se puede confiar. o por lo menos existe esa teoria.

el problema es cuando las regulaciones estan mal hechas o, lo que es peor y mas habitual: cuando estan mal hechas interesadamente. ;)

Todo clarisimo. Estamos de acuerdo [beer]
sesito71 escribió:Tú te piensas que los liberales decimos las cosas con los ojos tapados, sin mirar a la realidad.


leyendoos y viendoos argumentar sobre todo para negar cosas evidentes que saltan a la vista?

honestamente, si. lo creo.

que a ver, ser idealista no es necesariamente algo malo. pero creo que en este asunto deberiamos ser mas pragmaticos en las propuestas.

sesito71 escribió:De acuerdo en lo primero, más o menos. Sin embargo el salario mínimo, un control de precios al trabajo, es una medida pésima sobretodo cuando tienes un problema importante de paro como el que genera el modelo laboral de este país (18% de paro de media desde los años 80).


si lo que quieres es intercambiar trabajo repartido por pobreza repartida, pues si, en tal caso necesitamos trabajos a como dé lugar en cuanto a condiciones.

si lo que queremos es un mercado laboral sano a largo plazo, se deberian evitar los duros a 3 pesetas.

las politicas de reduccion al absurdo de condiciones laborales para fomentar que se creen mas puestos de trabajo de calidad cada vez mas abismal...

1.- NO esta produciendo mas empleos. solo esta produciendo cada vez peores empleos.

2.- genera trabajadores pobres sin poder adquisitivo que no son capaces de crear red clientelar con las empresas para movilizar la economia. en consecuencia se crea una economia cada vez mas dependiente de un numero cada vez mas reducido de no_pobres, cuando no directamente de extranjeros. tambien en consecuencia, aumenta la desigualdad social y todo esto crea una dinamica negativa en toda la sociedad.

se necesita el estado del bienestar, porque se necesita que la mayoria de la poblacion esté contenta. la poblacion contenta no solo genera mas actividad economica. tambien genera mas y sobre todo mejor actividad laboral. la productividad del empleo español esta bajo minimos historicos y descendiendo. es una de las muchas variables que esta arrastrada por la actual dinamica de empleos de mierda.

esta dinamica ha de ser cambiada y creo que las recetas liberalistas no ayudan en esta circunstancia. lo que se necesita es una defensa de la ciudadania y de la masa (por no decir clase) trabajadora. algo que desde hace mas de 30 años aqui en españa no se practica por parte de ningun gobierno.

los gobiernos a los unicos a quienes esta escuchando es a la union europea (y solo a la parte de ésta que manda), a la patronal (la parte del empresariado que tambien manda) y a ciertos lobbies. y se desentiende consistentemente del resto. con esto, la sociedad se va a la mierda. y en este entorno, propuestas como eliminar el SMI, son inaceptables. asi de claro.
@GXY lo que dices no justifica el SMI, no lo hace porque el SMI es pan para hoy y hambre para mañana. Yo también quiero buenas condiciones laborales, los salarios más altos posibles, etc. Sin embargo, la doctrina económica te dice (según un metaestudio) que cada punto del SMI es un 0,6% de paro más.
Y dicho un poco burdamente, los salarios mejoran como suben los precios cuando se agota el producto; es decir, a medida que se reduce el paro las condiciones tienden a mejorar.
sesito71 escribió:@GXY lo que dices no justifica el SMI, no lo hace porque el SMI es pan para hoy y hambre para mañana. Yo también quiero buenas condiciones laborales, los salarios más altos posibles, etc. Sin embargo, la doctrina económica te dice (según un metaestudio) que cada punto del SMI es un 0,6% de paro más.
Y dicho un poco burdamente, los salarios mejoran como suben los precios cuando se agota el producto; es decir, a medida que se reduce el paro las condiciones tienden a mejorar.

Imagen
@davidnintendo es el artículo "Publication Selection Bias in Minimum-Wage Research? A Meta-Regression Analysis" de T. D. Stanley y Hristos Doucouliagos. Y me he equivocado, la elasticidad media que se obtuvo era de -0,19, es decir, cada subida porcentual del SMI en media aumentaría el paro en 0,19 puntos porcentuales.
sesito71 escribió:@davidnintendo es el artículo "Publication Selection Bias in Minimum-Wage Research? A Meta-Regression Analysis" de T. D. Stanley y Hristos Doucouliagos. Y me he equivocado, la elasticidad media que se obtuvo era de -0,19, es decir, cada subida porcentual del SMI en media aumentaría el paro en 0,19 puntos porcentuales.


Subir los precios por lo general hace que bajen las ventas, no es ningún secreto.

El problema es que estamos hablando de personas, no de productos.
sesito71 escribió:@GXY lo que dices no justifica el SMI, no lo hace porque el SMI es pan para hoy y hambre para mañana. Yo también quiero buenas condiciones laborales, los salarios más altos posibles, etc. Sin embargo, la doctrina económica te dice (según un metaestudio) que cada punto del SMI es un 0,6% de paro más.
Y dicho un poco burdamente, los salarios mejoran como suben los precios cuando se agota el producto; es decir, a medida que se reduce el paro las condiciones tienden a mejorar.


lo que es pan para hoy y hambre para mañana es la situacion que se dará si no existe un SMI y por tanto los empresaurios pueden ofrecer legalmente contratos 200, 300 o incluso mas euros por debajo del SMI existente.

a mi el "mas SMI implica mas paro" sea un 0,6 un 0,19 o aunque fuera un 3%, me suena a metaempresaurios haciendo empresauriadas, del tipo de "ah, que tengo que subir salarios un 0,5%... hmmm... tengo que bajar el tamaño de la plantilla un 0,5% para compensar. y eso lo deduce pensativamente frente a su tabla de excel en su despacho de maderas forradas con su nomina de 120mil anuales bien aseguradita. :-|

la solucion para eso es que la legislacion los ponga firmes, no darles el caramelo que buscan que es bajar salarios para optimizar cuentas de beneficios.

el trabajo por debajo de esa cifra (el SMI actual son muy poco mas de 700 euros para 40h/semanales) es miserable e inaceptable. ni acuerdo entre las partes ni leches machangas en vinagre. no se puede aceptar. es que ni con un 40% de paro me plantearia lo contrario. quienes deben ceder en esto son los empresarios.

y de hecho yo soy de la opinion de que el SMI deberia subir sustancialmente. o al menos que se deberia establecer SMI por categorias (que una categoria laboral superior tenga SMI superior que una categoria inferior) y eso, evidentemente, acompañado de contrataciones en las que los requisitos solicitados coincidan con la categoria que se firma, es decir, no firmar a tecnicos con categoria peon por poner un ejemplo. pero eso requeriria un mayor nivel de intervencion del servicio de empleo y de la inspeccion de trabajo en la materia y a dia de hoy eso es pedir peras al olmo (y por cierto, mas gastos estatales de esos que tanto te gustan [hallow] ).

lo que en mi opinion es casi una agresion y sin casi, un insulto, es pedir quitar el SMI que es abrir la puerta a despidos masivos y re-negociaciones para establecer puestos de trabajo por debajo del actual SMI. eso es abrir la puerta al trabajo en condiciones de miseria.

y con respecto a las ventajas de bajar el SMI a efectos practicos en el dia a dia de las personas, te aconsejo una atenta relectura de mi mensaje anterior.

tu propuesta no solo es un insulto a los trabajadores, tambien es una bomba de relojeria al tejido economico del pais. salarios mas bajos = enfriamiento de la economia, con todo lo que ello conlleva (paro por cierre de empresas por falta de actividad, bajada de recaudacion con la consiguiente crisis presupuestaria con los consiguientes recortes, etc).
Lo que no entiendo es por qué no pueden las empresas y el liberalismo en sí mostrarnos al menos parte de sus bondades manteniendo un SMI.

Es decir, por qué tanto empeño en no tener un salario mínimo garantizado?, es que acaso pensarían en pagar menos que lo que se supone es el mínimo para vivir? :)
Yo estoy de acuerdo en que debe existir un salario mínimo. Pero creo principalmente que debe existir porque es lo mínimo que debería pagar cualquier empresa, sea con SMI o sin él. Por eso pienso que es necesario, porque creo que en España no existe cultura sana ni en los trabajadores ni en las empresas.

En España somos más de liarnos a palos y joder al de al lado. Esto funciona muy bien incluso entre trabajadores. Muchas empresas tampoco son una excepción.

Lo ideal sería que el salario mínimo no existiera, pero porque no fuera necesario, porque las empresas pagarían más que 700 euros pírricos y por eso creo que, sobre todo en España, el SMI es una cantidad de corte para las empresas. No sé qué harían sin él, la verdad.

Ojo, que en un hipotético caso de que funcionara bien sin el SMI y todos cobráramos más de 700€, pagar por debajo ocasionalmente o en momentos puntuales por X motivo yo personalmente no lo vería mal. Pero es que es hoy por hoy me parece a mí complicado.

Yo creo que el salario mínimo que debería cobrar cualquier trabajador/a en España deberían ser 800 euros, qué menos. No es descabellado, es más bien suplicar por migajas.
sesito71 escribió:@davidnintendo es el artículo "Publication Selection Bias in Minimum-Wage Research? A Meta-Regression Analysis" de T. D. Stanley y Hristos Doucouliagos. Y me he equivocado, la elasticidad media que se obtuvo era de -0,19, es decir, cada subida porcentual del SMI en media aumentaría el paro en 0,19 puntos porcentuales.

No tengo acceso al artículo completo pero el abstract termina asi:
"Once this publication selection is corrected, little or no evidence of a negative association between minimum wages and employment remains." Básicamente es un meta-analisis que discute que hay un sesgo favoreciendo la publicación de aquellos estudios en los que la relación entre subidas de SMI y destrucción de puestos de trabajo es mayor y concluye que corrigiendo esto apenas existe esa relación. A mí me parece que ese artículo concreto dice más contra tu postura que a favor (reitero, sin haber podido acceder al artículo completo).
GXY escribió:a mi el "mas SMI implica mas paro" sea un 0,6 un 0,19 o aunque fuera un 3%, me suena a metaempresaurios haciendo empresauriadas


Si es teoría, teoría de libro de texto.
Si es evidencia empírica, "metaempresaurios haciendo empresauriadas".
Suficiente [qmparto]

Wence-Kun escribió:Es decir, por qué tanto empeño en no tener un salario mínimo garantizado?, es que acaso pensarían en pagar menos que lo que se supone es el mínimo para vivir? :)


Porque el salario mínimo es la carta a los reyes magos. Es decir "ojalá nuestro mercado laboral proporcionara ese salario mínimo", pero como es una basura y no se flexibilizó en su momento, no le da, y en lugar de hacer lo que habría que hacer se pone en un papelito y se lavan las manos. Es una medida pésima que hace más mal que bien.
Si yo tuviera certeza de que económicamente funciona, no tendría nada en contra.

PreOoZ escribió:Ojo, que en un hipotético caso de que funcionara bien sin el SMI y todos cobráramos más de 700€, pagar por debajo ocasionalmente o en momentos puntuales por X motivo yo personalmente no lo vería mal. Pero es que es hoy por hoy me parece a mí complicado.


El mercado laboral puede funcionar sin el SMI. Claro que, si llevas toda la vida con las rueditas en la bici y las quitas de golpe, igual te acabas estrellando, pero al final acabas aprendiendo. Por eso sí que creo que si de verdad se tomara la decisión de flexibilizar el mercado laboral, a corto plazo habría que proteger al trabajador de alguna forma.

davidnintendo escribió:
sesito71 escribió:@davidnintendo es el artículo "Publication Selection Bias in Minimum-Wage Research? A Meta-Regression Analysis" de T. D. Stanley y Hristos Doucouliagos. Y me he equivocado, la elasticidad media que se obtuvo era de -0,19, es decir, cada subida porcentual del SMI en media aumentaría el paro en 0,19 puntos porcentuales.

No tengo acceso al artículo completo pero el abstract termina asi:
"Once this publication selection is corrected, little or no evidence of a negative association between minimum wages and employment remains." Básicamente es un meta-analisis que discute que hay un sesgo favoreciendo la publicación de aquellos estudios en los que la relación entre subidas de SMI y destrucción de puestos de trabajo es mayor y concluye que corrigiendo esto apenas existe esa relación. A mí me parece que ese artículo concreto dice más contra tu postura que a favor (reitero, sin haber podido acceder al artículo completo).


Así es, pero esa poca relación es una elasticidad de -0,19.
Es el único metaestudio que hay sobre este tema y es de Estados Unidos, estaría bien ver uno para España o Europa.
sesito71 escribió:El mercado laboral puede funcionar sin el SMI. Claro que, si llevas toda la vida con las rueditas en la bici y las quitas de golpe, igual te acabas estrellando, pero al final acabas aprendiendo. Por eso sí que creo que si de verdad se tomara la decisión de flexibilizar el mercado laboral, a corto plazo habría que proteger al trabajador de alguna forma.


con un SMI que garantice un minimo de dignidad y supervivencia por el trabajo que realizas, por ejemplo?

tambien es evidencia empirica que con ingresos por debajo de los 700 euros mensuales apenas se sobrepasa el umbral de la pobreza. y no hablo de pobreza relativa, no. en terminos absolutos clasificados asi por las organizaciones internacionales. pero de esa evidencia empirica tu no metes baza cada 2 posts como haces con la del malefico SMI. :-|

es que sinceramente, tio... dan ganas de dejarte con una mano delante y otra detras y que venga un empresario y te ofrezca 500 euros por un trabajo de 8 horas diarias despues de llevar 6 o 9 mesitos en el paro "cobrando una paguita" de 426 euros como hay muchas, a ver que opinas entonces con tanta flexibilidad "para los demas", eliminacion de recursos publicos tales como la "paguita" en cuestion y un largo etc. (digo para los demas porque supongo que no seras tan sumamente idiota como para decir publicamente que aceptarias esas condiciones de trabajo para ti mismo). :-|

como todos los liberalistas que he tenido oportunidad de escuchar o leer, tienes la empatia de una podadora. asi no se puede.
GXY escribió:tambien es evidencia empirica que con ingresos por debajo de los 700 euros mensuales apenas se sobrepasa el umbral de la pobreza. y no hablo de pobreza relativa, no. en terminos absolutos clasificados asi por las organizaciones internacionales. pero de esa evidencia empirica tu no metes baza cada 2 posts como haces con la del malefico SMI. :-|


Evidencia empírica no es catalogar como pobre a alguien que cobre menos de 700 euros :-|
Y aunque fuese cierto todo eso, ¿realmente es más beneficioso algo menos de paro y peores salarios? Porque si la gente tiene un salario digno, puede gastar más, haciendo que otros ganen también más. Y si uno tiene dinero suficiente, hasta puede ofrecer puestos de trabajo. Creo que es bueno para la economía. Pero si la gente cobra con un cuenco de arroz, no veo cómo se sale de ahí. Ni puedes gastar, ni ahorrar, ni invertir, ni formar familia, ni nada.

Vamos, entre una situación de una pareja donde uno cobra 2000 euros y la otra persona no encuentra trabajo y otra donde ambos tienen trabajo de 300 euros cada uno, me quedo con el primer caso. Pueden formar familia, la persona parada puede estudiar o usar parte de los ahorros para montarse algo por su cuenta (difícil o no, es mucho más posible que con 300 euros cada uno).

Por otro lado, se me ocurre que hay formas mucho más eficaces para acabar con el paro. Por ejemplo, que quien quiera ser autónomo no tenga que pagar nada a la seguridad social si gana menos de X dinero. Hay muchos que no ganan lo suficiente como para poder considerarse que realizan un trabajo, pero es un dinero que les puede venir muy bien. Porque por mucho que técnicamente se diga que si se gana menos de cierta cifra no hay que pagar nada, no hay ninguna ley en la que eso esté recogido. Cuando ha habido juicios, por ahora siempre se ha dado la razón a quien no cotizaba, pero el mero hecho de que exista la posibilidad de que te lleven a juicio ya echa para atrás a mucha gente. Así que o no se atreven o lo hacen en negro. Para mí eso es más interesante para reactivar la economía y mejorar la situación de la gente que eliminar el salario mínimo.
No entiendo pq dice que el SMI hace que suba el paro, ahí está la evidencia de porque si se necesita el SMI, si tú cómo empresario pagas a tus trabajadores dignamente, ya no digo 600 ni 700, sino de 900-1000 para arriba, te da igual que haya un papel que diga lo mínimo que debes pagar.
En el momento que sube el paro al subir el SMI, indica que hay al menos 1 empresario que no está dispuesto a pagar ese mínimo, y es por que existe gente así, por lo que hace falta un SMI. FIN de la discusión.

Si queréis buscar un culpable no lo busquéis en las "paguitas" del estado ni en qué exista SMI, lo que teneis que hacer es coger a los compañeros empresarios y decirle, artista, compórtate, que por tus contratos de mierda nos jodemos el resto, porque cuando no haya contratos de mierda, no será necesario tanto intervencionismo.


Es como la policía, ojalá no hiciera falta, pero mientras haya al menos 1 dispuesto a delinquir, hará falta.

Saludos
Por cierto, ya que estamos en un hilo para comentar el liberalismo, hacer referencia a la noticia de que en Cataluña se ha constituido Lliures, un nuevo partido plenamente liberal y catalanista, a partir de antiguos militantes de CDC y Unió:

http://www.lavanguardia.com/politica/20170406/421503463937/lliures-postproceso-catalanismo.html
Metempsicosis escribió:Vamos, entre una situación de una pareja donde uno cobra 2000 euros y la otra persona no encuentra trabajo y otra donde ambos tienen trabajo de 300 euros cada uno, me quedo con el primer caso.


Vaya ejemplo más interesado.
También te podría decir yo que sería mejor que 2 personas cobren 1000 euros (o 900) en lugar de que una cobre 2000.

Metempsicosis escribió:¿realmente es más beneficioso algo menos de paro y peores salarios?


Usando los datos del estudio, ¿realmente es más beneficioso que suban 7 euros el salario de 700 y 7000 personas pierdan el empleo?

Metempsicosis escribió:Para mí eso es más interesante para reactivar la economía y mejorar la situación de la gente que eliminar el salario mínimo.


Es una medida más interesante, por supuesto, de hecho yo iría más allá y propondría que el que quiera cotizar que cotice y que le suba el salario (o que pudiera entrar otra persona en la empresa o se pudiera incrementar la productividad). Flexibilización laboral lo llaman :cool:

Tacramir escribió:En el momento que sube el paro al subir el SMI, indica que hay al menos 1 empresario que no está dispuesto a pagar ese mínimo, y es por que existe gente así, por lo que hace falta un SMI. FIN de la discusión.


OK, súbelo a 1000, 1500 euros y que se jodan esos empresarios que "no están dispuestos" a subirle el salario a los pobres empleados.
@sesito71

De ejemplo interesado nada. Se está diciendo que es mejor que no exista salario mínimo porque es preferible que haya menos paro aunque sea con sueldos bajísimos. Y lo único que he hecho es demostrar que eso no es necesariamente cierto.

Del resto no comento nada porque no estoy hablando de subir salarios, sino de impedir que se pague por un trabajo menos de lo que se considera digno para vivir. Ya son bastante ridículos los salarios de hoy día como para permitir que se bajen aún más. Si uno no se puede permitir pagar salarios dignos, igual no tendría que estar montando una empresa. Pero permitir que se esclavice a la gente porque es el único modo que tienen de sacar dinero, no me parece bien (y eso es lo que permitiría que no hubiese un smi, ofrecer condiciones aún más deplorables).
Metempsicosis escribió:Se está diciendo que es mejor que no exista salario mínimo porque es preferible que haya menos paro aunque sea con sueldos bajísimos.


Pero no se llega a extremos como el de tu ejemplo. Quitar el salario mínimo no va a llevar ni a una tasa de paro del 0% ni a salarios de 1 euro.
Según el citado estudio, bajar el SMI 7 euros implica un descenso en el paro de 7000 personas. En esos términos nos movemos.

Metempsicosis escribió:Si uno no se puede permitir pagar salarios dignos, igual no tendría que estar montando una empresa.


Vale, pero ese salario digno lo establece el mercado en función del lugar donde se vive, de las necesidades y preferencias del individuo, etc. (de las características de la oferta de trabajo en general). Eso sí, hace falta un mercado libre que garantice los derechos de los trabajadores para que las cosas funcionen bien.
Metempsicosis escribió:@sesito71

De ejemplo interesado nada. Se está diciendo que es mejor que no exista salario mínimo porque es preferible que haya menos paro aunque sea con sueldos bajísimos. Y lo único que he hecho es demostrar que eso no es necesariamente cierto.

Del resto no comento nada porque no estoy hablando de subir salarios, sino de impedir que se pague por un trabajo menos de lo que se considera digno para vivir. Ya son bastante ridículos los salarios de hoy día como para permitir que se bajen aún más. Si uno no se puede permitir pagar salarios dignos, igual no tendría que estar montando una empresa. Pero permitir que se esclavice a la gente porque es el único modo que tienen de sacar dinero, no me parece bien (y eso es lo que permitiría que no hubiese un smi, ofrecer condiciones aún más deplorables).


+1000
A lo negrita:
O que no necesita más gente, si tú contratas a un empleado es porque estás desbordado de trabajo y prevees que ese trabajador que va a generar unos ingresos que cubra su propio sueldo+ beneficios extra a tu empresa, si lo que genera no te llega ni para pagar su SMI, no lo contrates. Pero no digas bueno, este tío me va a generar 500€ le doy 400 y 100 pami, pues no, vas a tener que renunciar a esos 500€ o trabajartelos tu.
@sesito71
pero ese salario digno lo establece el mercado en función del lugar donde se vive, de las necesidades y preferencias del individuo


Como en los países del tercer mundo, ya sabemos de sobra cuando el "salario digno" lo establece el mercado, lo de digno simplemente no aparece y lo de "salario" suele ser de risa.

De hecho hemos visto ejemplos en este hilo de salarios de 300 o 400€ al mes por la jornada completa en España, parece que el concepto de "salario digno" entre las personas normales y los liberales es ampliamente diferente.
Una medida más liberal para incentivar salarios más altos puede ser ofrecer beneficios fiscales (bajadas en el tipo de sociedades o deducciones) a empresas que cumplan requisitos como pueda ser ofrecer ese salario mínimo a sus trabajadores.

Dfx escribió:Como en los países del tercer mundo, ya sabemos de sobra cuando el "salario digno" lo establece el mercado, lo de digno simplemente no aparece y lo de "salario" suele ser de risa.


¿A qué país del tercer mundo te refieres donde hay un mercado libre?

Dfx escribió:parece que el concepto de "salario digno" entre las personas normales y los liberales es ampliamente diferente.


Ya ves, para mí el salario digno es el que pactes libremente con el empleador, no se lo voy a imponer a nadie.
sesito71 escribió:Una medida más liberal para incentivar salarios más altos puede ser ofrecer beneficios fiscales (bajadas en el tipo de sociedades o deducciones) a empresas que cumplan requisitos como pueda ser ofrecer ese salario mínimo a sus trabajadores.

Dfx escribió:Como en los países del tercer mundo, ya sabemos de sobra cuando el "salario digno" lo establece el mercado, lo de digno simplemente no aparece y lo de "salario" suele ser de risa.


¿A qué país del tercer mundo te refieres donde hay un mercado libre?

Dfx escribió:parece que el concepto de "salario digno" entre las personas normales y los liberales es ampliamente diferente.


Ya ves, para mí el salario digno es el que pactes libremente con el empleador, no se lo voy a imponer a nadie.


Cualquiera donde no existe el salario mínimo me vale para el ejemplo, es la misma medida que vosotros proponéis para nuestro pais, como siempre bombas de humo cuando las cuentas no salen.

Vamos que para ti salario digno es aquel que el empleador te quiera dar, de nuevo tratando a las personas como productos obviando las necesidades básicas de las personas, salario digno no es aquel que el jefecillo de turno considere que te puede pagar por tu trabajo, es aquel con el que esa persona que trabaja le permita vivir en unas condiciones dignas y no estamos hablando de lujos precisamente.

Con 300 o 400€ al mes no se puede vivir en España, de hecho con el SMI a duras penas se puede, pero si, quitemos el SMI ¡sed libres de ser pobres trabajando! Ahorrad para vuestra pensión!
Tacramir escribió:No entiendo pq dice que el SMI hace que suba el paro, ahí está la evidencia de porque si se necesita el SMI, si tú cómo empresario pagas a tus trabajadores dignamente, ya no digo 600 ni 700, sino de 900-1000 para arriba, te da igual que haya un papel que diga lo mínimo que debes pagar.
En el momento que sube el paro al subir el SMI, indica que hay al menos 1 empresario que no está dispuesto a pagar ese mínimo, y es por que existe gente así, por lo que hace falta un SMI. FIN de la discusión.

Si queréis buscar un culpable no lo busquéis en las "paguitas" del estado ni en qué exista SMI, lo que teneis que hacer es coger a los compañeros empresarios y decirle, artista, compórtate, que por tus contratos de mierda nos jodemos el resto, porque cuando no haya contratos de mierda, no será necesario tanto intervencionismo.


Es como la policía, ojalá no hiciera falta, pero mientras haya al menos 1 dispuesto a delinquir, hará falta.

Saludos

Porque simplifican un problema mucho más complejo. El SMI puede aumentar el paro, en niveles extremos puede suponer un paro del 100%.

Pero en igualdad de otros factores ni tiene por qué aumentarlo, ni por qué disminuirlo dentro de un rango, vamos que no funciona de forma lineal. A partir de un límite, ni al empresario le interesa pagar tan poco, ni al trabajador le compensa desplazarse para ir a trabajar, por eso en los países sin SMI no hay 0% de paro. Todo sin entrar en convenios colectivos y otras cosas.

Dicho esto, yo creo que eliminar el SMI no nos perjudicaría, ya que aún existiendo, poca gente lo cobra.
Dfx escribió:Cualquiera donde no existe el salario mínimo me vale para el ejemplo


No, cualquiera no vale, más parecido a un mercado libre es Suiza que Sudán del Sur, pero vamos que para decir sandeces vale cualquier cosa [ok]

Dfx escribió:Vamos que para ti salario digno es aquel que el empleador te quiera dar


No, el que tú aceptes voluntariamente.
sesito71 escribió:
GXY escribió:tambien es evidencia empirica que con ingresos por debajo de los 700 euros mensuales apenas se sobrepasa el umbral de la pobreza. y no hablo de pobreza relativa, no. en terminos absolutos clasificados asi por las organizaciones internacionales. pero de esa evidencia empirica tu no metes baza cada 2 posts como haces con la del malefico SMI. :-|


Evidencia empírica no es catalogar como pobre a alguien que cobre menos de 700 euros :-|


has hecho la prueba de intentar vivir con menos de 700 euros pagando alquiler y facturas, para saber lo rico que se es con un sueldo asi, y mas cuando sabes que con tu trabajo la empresa para la que trabajas se esta embolsando mucho mas del doble de ese dinero?

Metempsicosis escribió:Y aunque fuese cierto todo eso, ¿realmente es más beneficioso algo menos de paro y peores salarios?


si eres un gobierno que lo que quiere es inflarse el pecho para presentar las cifras el dia 1 del mes cada vez que baja el paro, si.

el discurso de los liberalistas al respecto es que esa politica es beneficiosa para el que no tiene trabajo porque sin SMI (o bajandolo) "es mas probable que consiga un empleo" porque habra mas empleados dispuestos a esclav... a contratar trabajadores si el salario que pueden ofrecer es inferior a una marca de referencia existente que estan obligados a cumplir.

es decir: razonar sin mirar a las personas, solo a los numeros.

Tacramir escribió:No entiendo pq dice que el SMI hace que suba el paro


puse antes el ejemplo.

si una empresa tiene 500 trabajadores que cobran 700 euros de SMI y el gobierno sube el SMI a 750 euros, eso supone 25000 euros extras de gasto mensual en masa laboral (en realidad es algo mas porque no se calcula por el neto, pero vale para simplificar os calculos y demostrar el razonamiento).

el empresaurio, comodamente sentado en su despacho forrado de paneles de madera, con su escritorio de madera noble de 9000 euros, su PC de primera marca de 2000 y su nomina de 125000 anuales bien aseguradita, estudia los numeros en la tabla de excel de los balances y considera que ese aumento de 25000 euros en los gastos es inaceptable. los gastos suben, los beneficios bajan y a lo mejor peligra ese viaje a las islas polinesias 15 dias a todo trapo y con viajes en business con paradita de 2 dias en dubai que tiene planeado para el y su familia.

asi que decide compensar ese aumento de 25000 euros en los gastos. ¿cuanto sale 25000 de gastos entre 750 por trabajador? a 33,33¿? vale. a la calle 34 trabajadores. compensado.

los liberalistas, para lo que les interesa, piensan en las personas, y prefieren que esos 34 trabajadores sigan trabajando, produciendo y consumiendo. por eso opinan que subir el SMI genera paro y que lo que hay que hacer es bajarlo, que produce el efecto contrario, elimina paro.

es decir, repartir la pobreza.

sesito71 escribió:Pero no se llega a extremos como el de tu ejemplo. Quitar el salario mínimo no va a llevar ni a una tasa de paro del 0% ni a salarios de 1 euro.


a salarios de 1 euro no, pero a salarios de jornada completa de 400 o 500, si. ¿ya hiciste la prueba que te pedi mas arriba de vivir con 700 euros al mes? intentalo con 400 y comenta los resultados.

yo SI he tenido que hacerlo, con paguita de 426, con paguita de 630 y con salario de 736. se de lo que hablo.

sesito71 escribió:Una medida más liberal para incentivar salarios más altos puede ser ofrecer beneficios fiscales (bajadas en el tipo de sociedades o deducciones) a empresas que cumplan requisitos como pueda ser ofrecer ese salario mínimo a sus trabajadores.


eso ya se hace. y sabes la consecuencia que tiene? que solo se contrata a los perfiles de trabajadores que permiten acceder a dicho beneficio fiscal. es decir: desigualdad social y paro estructural.

sesito71 escribió:Ya ves, para mí el salario digno es el que pactes libremente con el empleador, no se lo voy a imponer a nadie.


cuando el trabajador lleva 1 año en paro sin derecho a paguita y viviendo del comedor de caritas ¿a ti te parece que el que un empresario le ponga delante un contrato de 500 euros mensuales es un pacto libre?

sesito71 escribió:
Dfx escribió:Vamos que para ti salario digno es aquel que el empleador te quiera dar


No, el que tú aceptes voluntariamente.


es decir, que en el caso anterior el paradito voluntariamente no acepta, voluntariamente se va por la puerta y voluntariamente sigue viviendo con ingresos de 0 euros y dependiendo de la beneficencia.

lo dicho: que facil se ve todo mirando solo numeros y con la nomina gordita bien aseguradita. asi tambien me hago liberalista yo y pido que el gobierno quite el salario minimo para que los empresaurios puedan hacer contratos "voluntarios" por 500€ mensuales y bajar el paro 5 puntos. total, a mi plim. yo tengo mi salario de 2000 y me importa una mierda lo que le pase al pobre desgraciado que tenga que intentar hacerlo todo con menos de lo que yo pago por el alquiler.

¿a que si eh, a que si?
Se que tengo otros mensajes pendientes, pero voy a ir de momento directo al tema del SMI, lo cual no debería siquiera ser un tema liberal, sino de economía básica. Y por ello tengo un librito en mi firma que explica esta clase de cosas, un libro más viejo que la mayoría de vuestros padres (como se ve en que el ejemplo cuente 30 dólares por 48 horas semanales).

Las opiniones acerca de los salarios se formulan con tal apasionamiento y quedan tan influidas por la política, que en la mayoría de las discusiones sobre el tema se olvidan los más elementales principios. Gentes que serían las primeras en negar que la prosperidad pueda ser producida mediante un alza artificial de los precios y no vacilarían en afirmar que las leyes del precio mínimo, en vez de proteger, perjudican las industrias que tratan de favorecer, abogarán, no obstante, por la promulgación de leyes de salario mínimo e increparán con la máxima acritud a sus oponentes.

No obstante, debería quedar bien sentado que una ley de salario mínimo, en el mejor de los casos, constituye arma poco eficaz para combatir el daño derivado de los bajos salarios y que el posible beneficio a conseguir, mediante tales leyes, sólo superará el posible mal en proporción a la modestia de los objetivos a alcanzar. Cuanto más ambiciosa sea la ley, cuantos más obreros pretenda proteger y en mayor proporción aspire al incremento de los salarios, tanto más probable será que el perjuicio supere los efectos beneficiosos.

Lo primero que ocurre cuando, por ejemplo, se promulga una ley en virtud de la cual no se pagará a nadie menos de treinta dólares por una semana laboral de cuarenta y ocho horas, es que nadie cuyo trabajo no sea valorado en esa cifra por un empresario volverá a encontrar empleo. No se puede sobrevalorar en una cantidad determinada el trabajo de un obrero en el mercado laboral por el mero hecho de haber convertido en ilegal su colocación por cantidad inferior. Lo único que se consigue es privarle del derecho a ganar lo que su capacidad y empleo le permitirían, mientras se impide a la comunidad beneficiarse de los modestos servicios que aquél es capaz de rendir. En una palabra, se sustituye el salario bajo por el paro. Se causa un mal general, sin compensación equivalente.

La única excepción se registra cuando un grupo de obreros recibe un salario efectivamente por debajo de su valor en el mercado. Esto puede ocurrir sólo en circunstancias o lugares especiales donde las fuerzas de la competencia no funcionen libre o adecuadamente; pero casi todos estos casos especiales podrían remediarse con igual efectividad, más flexiblemente y con menor daño potencial, a través del actuar de los sindicatos.


Cabe pensar que si la ley obliga a pagar mayores salarios en una industria dada, pueda ésta elevar sus precios de tal suerte que el incremento pase a gravitar sobre los consumidores. Sin embargo, tal desviación no es tan hacedera ni se escapa con tanta sencillez a las consecuencias de una artificiosa elevación de sueldos. Muchas veces no es posible aumentar el precio de sus productos, pues quizá se induzca al consumidor a la búsqueda de un sustitutivo. O bien, si continúan adquiriéndolo, los nuevos precios les obliguen a comprar menos cantidad. En su consecuencia, aunque algunos obreros de la industria en cuestión se han beneficiado del alza de salarios, otros por ello perderán sus empleos. Por otra parte, si no se aumenta el precio del producto, los fabricantes marginales son desplazados del negocio. En realidad se habrá provocado una reducción en la producción y el consiguiente paro, recorriendo camino distinto.

Cuando se mencionan estas consecuencias, siempre hay alguien que replica: «Perfectamente; si para conservar la industria X es ineludible pagar salarios ínfimos, justo es que los salarios mínimos obliguen a su cierre.» Ahora bien, tan audaz afirmación prescinde de ciertas realidades. En primer lugar, no advierte que los consumidores han de soportar la pérdida del producto. Olvida también que los obreros que trabajaban en la industria en cuestión quedan condenados al paro. Finalmente, ignora que por bajos que fueran los emolumentos abonados, eran los mejores entre todas las posibilidades que se ofrecían a los obreros de la tantas veces aludida industria X, pues de lo contrario habrían acudido a otra. Por lo tanto, si la industria X es suprimida por una ley de salarios mínimos, quienes en ella trabajaban se verán constreñidos a aceptar empleos que reputaron menos interesantes que los que por fuerza han de abandonar. Su demanda de trabajo hará descender todavía más los salarios de las ocupaciones alternativas que ahorales son ofrecidas. No cabe eludir la consecuencia: siempre que se imponen salarios mínimos se provoca un incremento del paro.


Además, los programas de asistencia destinados a aliviar el paro originado por la ley del salario mínimo crean un serio problema. Mediante un salario mínimo de 75 centavos por hora, verbigracia, se prohibe a cualquiera trabajar cuarenta horas semanales por menos de treinta dólares. Supongamos ahora que se ofrece una asistencia de sólo dieciocho dólares semanales. Ello equivale a haber prohibido que una persona emplee su tiempo eficazmente ganando, por ejemplo, veinticinco dólares semanales, manteniéndole en cambio inactivo percibiendo un subsidio de dieciocho dólares a la semana. Hemos privado a la sociedad del valor de sus servicios; al hombre, de la independencia y dignidad que se derivan de la autosuficiencia económica, incluso a bajo nivel, separándole de la tarea más de su agrado, y, al propio tiempo, recibe una remuneración menor a la que podía haber ganado por su propio esfuerzo.




Los contratos laborales no son algo que solo ataña a los empresarios, atañe a los trabajadores, y una prohibicion de contratar por menos de X al empresario es una prohibición de trabajar si no puedes producir más de X para el trabajador. No le garantiza ganar ese salario, el salario minimo no es un salario mínimo, es una prohibición de realizar contratos. Igual que si se establece un precio mínimo a los tomates de 50€/kilo no te garantiza que vas a vender todos los tomates por 50€, de hecho lo mas probable es que apenas puedas venderlo. Por muy digno que sea ese precio, por mucho que creamos que los tomates no deberían venderse por menos, eso no va a hacer que la gente compre tomates a ese precio, se venderán unos pocos tomates de calidad excepcional a los pocos que pueden permitirse el lujo.

No creo que nadie lo discuta con los tomates. ¿Por qué cuesta tanto entenderlo con los trabajadores?
¿Porque hablamos de personas que se sabe que con menos de X cantidad mensual no pueden ser autosuficientes ni vivir dignamente?
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