Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

@Bauer8056 No se en donde fracasó el comunismo, que yo sepa fué un rotundo éxito tanto en la urss como en todos los países que se aplicó, pero del liberalismo tenemos grandes ejemplos, como la chile de pinochet, la argentina de vilela, la cuba de batista, e incluso actualmente grandes países como somalia y otras potencias.

HeroeDasTabernas escribió:@Bauer8056 No se en donde fracasó el comunismo, que yo sepa fué un rotundo éxito tanto en la urss como en todos los países que se aplicó, pero del liberalismo tenemos grandes ejemplos, como la chile de pinochet, la argentina de vilela, la cuba de batista, e incluso actualmente grandes países como somalia y otras potencias.

Nada, nada, millones de muertos de hambre/ frío en la URSS, minucias, detalles sin importancia

.

sesito71 escribió:Al de la bilis no le respondo, que ya deja bien claro que no quiere debatir, lo que no sé es a qué viene al hilo pues.

Hevydevy escribió:Te sonará a liberalismo, que es en lo que se basaría el mundo; monopolio. Ya sea por dinero como por poder, pero las empresas estarían por encima del gobierno y de cualquier persona.

Si en un mundo no-liberalista como el actual, lleno de regulaciones y demás ya existen monopolios y algunas empresas tienen más poder que el propio gobierno (amenazando con dejar el país, echar a gente, dejar de producir etc...) imagínate en uno liberal.

A veces vivimos en "neo"liberalismo, a veces no, según os conviene, vaya cacao.

En un sistema liberal toda esa empresa que vive de subvenciones, de contratos públicos, de presionar para leyes que acaben con la competencia, todas esas al garete. Por cierto en el sistema liberal claro que hay regulaciones.
La misión del gobierno sería velar por el mercado libre, es decir, vigilar y corregir las agresiones, en este caso hablando de las empresas.

Hevydevy escribió:Es mucho mejor lo que siempre digo, un gobierno con buenas regulaciones y que tenga todo lo básico bien atado, comida, salud, energía e infraestructuras básicas.

No dices por qué.
La alimentación creo que es obvio que el sector privado satisface la demanda adecuadamente.
La energía excepto en algunos casos también puede llevarse de forma privada y se ve como si entran más competidores satisfacen mejor la demanda con mejores precios (por tanto hay que liberalizar más "y mejor").
La salud, si no al 100%, puede gestionarse en mayor medida de forma privada y de forma más eficiente.
Y las infraestructuras pues depende a qué te refieras.
Todo regulado, en el sentido de que para ciertos sectores naturalmente monopolísticos la elección debe ser por concurso (público, transparente) en la mayoría de casos, y alguna cuestión como la seguridad debe ser llevada de manera estatal.

Hevydevy escribió:no voy a gastar mi tiempo en un topic basado en falacias el cual, además, no sirve para nada.

Otro, pues no sé a qué entras. De todos modos, serás muy maduro e inteligente, pero no eres capaz de argumentar tu postura y no tienes claro en qué consiste un régimen liberal, en fin.

Entré por alusiones, no por querer debatir.

Y no, sólo te basas en que el liberalismo mejor porque el actual gobierno es corrupto y es controlado por empresas como las energéticas. En un gobierno totalmente normal todo iría bien, con bases sólidas, y luego las empresas privadas tendrían esa parte "liberalista" que pregonáis, pero al menos la población podría vivir sin que ellas afecten en sus vidas, que es lo mejor.

Si a ti te gustaría que una empresa te condicione la vida, es cosa tuya, pero que eso no afecte a los demás. Yo quiero vivir tranquilo.

Además olvidas una cosa muy importante, el tiempo en el que estamos viviendo. El liberalismo suena muy a discurso de la edad media, pero ahora que se está trabajando en la comida sintética y la automatización en general, me hace gracia que quieras basar la existencia humana en el consumismo cuando la siguiente evolución es la erradicación del "trabajo" como lo conocemos actualmente, ya que si el ser humano sobrevive, el siguiente salto es la automatización de las primeras necesidades, y el trabajo será por placer más que por necesidad económica.

Pero eh, que tampoco vengo a debatirlo, como dije sólo venía por alusiones del troll de Gurlu y ya. El tema no me interesa porque ya he madurado, tu también terminarás comprendiéndolo, pero mejor que lo hagas progresivamente y por tu cuenta que no por mi.

¡Ánimo!

Hevydevy escribió:En un gobierno totalmente normal todo iría bien

Desconozco a qué te refieres, ¿a un gobierno de Podemos? ¿al de EEUU? ¿Francia?
¿Has oído hablar de la Teoría de la Elección Pública? ¿Lo de que el poder corrompe? Y por tanto cuanto más se abarque más corrupción. Por no hablar de la ineficiencia de la planificación central, que vamos no me refiero al extremo comunista o en ciertas dictaduras (pero también ahí se ve).
De todos modos un liberal no tiene por qué estar en contra al 100% del gobierno, simplemente la idea sería que "lo que pueda cubrir el mercado, que lo cubra el mercado".

Hevydevy escribió:Si a ti te gustaría que una empresa te condicione la vida, es cosa tuya, pero que eso no afecte a los demás. Yo quiero vivir tranquilo.

Ahora mismo la única "macroentidad" que te condiciona la vida radicalmente es el estado, puedes prescindir de los tentáculos de, no sé, Inditex, o Santander, pero del Estado no escapas.

Hevydevy escribió:me hace gracia que quieras basar la existencia humana en el consumismo cuando la siguiente evolución es la erradicación del "trabajo" como lo conocemos actualmente, ya que si el ser humano sobrevive, el siguiente salto es la automatización de las primeras necesidades, y el trabajo será por placer más que por necesidad económica.

Esto no sé qué tiene que ver, ni cuando he dicho que yo quiera basar la existencia humana en el consumismo, o que yo esté en contra de la automatización, todo prejuicios de gente madura

sesito71 escribió:

Hevydevy escribió:En un gobierno totalmente normal todo iría bien

Desconozco a qué te refieres, ¿a un gobierno de Podemos? ¿al de EEUU? ¿Francia?
¿Has oído hablar de la Teoría de la Elección Pública? ¿Lo de que el poder corrompe? Y por tanto cuanto más se abarque más corrupción. Por no hablar de la ineficiencia de la planificación central, que vamos no me refiero al extremo comunista o en ciertas dictaduras (pero también ahí se ve).
De todos modos un liberal no tiene por qué estar en contra al 100% del gobierno, simplemente la idea sería que "lo que pueda cubrir el mercado, que lo cubra el mercado".

Hevydevy escribió:Si a ti te gustaría que una empresa te condicione la vida, es cosa tuya, pero que eso no afecte a los demás. Yo quiero vivir tranquilo.

Ahora mismo la única "macroentidad" que te condiciona la vida radicalmente es el estado, puedes prescindir de los tentáculos de, no sé, Inditex, o Santander, pero del Estado no escapas.

Hevydevy escribió:me hace gracia que quieras basar la existencia humana en el consumismo cuando la siguiente evolución es la erradicación del "trabajo" como lo conocemos actualmente, ya que si el ser humano sobrevive, el siguiente salto es la automatización de las primeras necesidades, y el trabajo será por placer más que por necesidad económica.

Esto no sé qué tiene que ver, ni cuando he dicho que yo quiera basar la existencia humana en el consumismo, o que yo esté en contra de la automatización, todo prejuicios de gente madura

Cuando vuelvas al presente 2017 y mires hacia el futuro, lo comprenderás.

De mientras; UNGA CHANGA LIBERALISMO xdxd (con toda mi madurez)

sesito71 escribió:La alimentación creo que es obvio que el sector privado satisface la demanda adecuadamente.

Ni de coña.

Alrededor de 795​ millones de personas en el mundo no tienen suficientes alimentos para llevar una vida saludable y activa. Eso es casi uno de cada nueve personas en la tierra.

La gran mayoría de personas que padecen hambre en el mundo viven en países en desarrollo, donde el 12.9% de la población presenta desnutrición.

Asia es el continente con la mayor cantidad de personas del mundo que padecen hambre - dos tercios del total. El porcentaje en el sur de Asia se ha reducido en los últimos años, pero en Asia occidental ha aumentado ligeramente.

África subsahariana es la región con mayor prevalencia (porcentaje de la población) con hambre. Una persona de cada cuatro presenta desnutrición.

La nutrición deficiente es la causa de casi la mitad (45%) de las muertes en niños menores de cinco - 3,1 millones de niños cada año.

Los últimos datos hablan de 24.000 muertos DIARIOS causados directa o indirectamente por el hambre. El sector privado satisface la demanda adecuadamente sólo a aquellos que pueden pagarla. Un pequeño detalle sin importancia.

@Bauer8056 ME imagino que te refieres a la hambruna de la posguerra, en cuanto se implantaron politicas planificadas como los famosos planes quinquenales, la economía solo fué a mejor, de hecho no hubo en toda la historia de la humanidad un crecimiento económico y en bienestar tan grande como en la urss.
En 1950 la urss tenía más médicos e ingenieros que los usa, por no hablar de los derechos civiles, en los 50 ya tenían derechos como el aborto, las mujeres igualdad real, tanto de salarios como de derechos, voto universal...etc
Cosas que en el imperio de la libertad de usa eran impensables.

Por otra parte. Las políticas de economía planificada no provocaron ni hambrunas ni muertes, en contra de la creencia popular.
Curiosamente cuando la urss se fué a la mierda fué cuando se empezaron a llevar a cabo políticas liberales, privatizaciones...etc

katxan escribió:Ni de coña.

El mismo informe que citas dice que en dos décadas se ha reducido a la mitad el número de personas que padecen hambre. Ojo, a la mitad en 20 años, algo impensable en la historia (otra vez la coincidencia con el capitalismo)
También el propio informe que citas destaca varias veces la importancia del crecimiento económico en los países que han reducido el hambre, y es su primera conclusión. También menciona protección social para los más pobres, cosa que no veo necesariamente mal.

katxan escribió:El sector privado satisface la demanda adecuadamente sólo a aquellos que pueden pagarla. Un pequeño detalle sin importancia.

Pues eso, prácticamente a todo el mundo.

@Reakl estaba diciendo unas cosas muy interesantes sobre las consecuencias y la libertad, aunque no me veo con fuerzas para entrar en todo lo que ha dicho. La cuestión es que si la libertad es poder hacer todo lo que quieres y no tener que hacer nada que no quieras sin consecuencias, podemos decir que eso solo lo podría hacer, como mucho, una sola persona y sería un dictador sobre todos los demás. La libertad que maneja el liberalismo es la de poder tomar tus propias elecciones sobre lo que te es propio, lo cual mínimo mínimo implica tu cuerpo, por tanto nada de agresiones a tu cuerpo y a lo tuyo, y para poder usar lo de los demás están los contratos donde se acuerdan las condiciones para hacer uso de lo del otro. Con lo cual cargas con las consecuencias de lo que hagas con lo que es tuyo, si fumas y te drogas se degrada tu cuerpo, y de lo que se derive de los contratos que accediste a realizar.

Resumen, que puedes tomar decisiones, que te beneficien o que minimicen las consecuencias, ya que internalizas las consecuencias de las decisiones. Esa es la libertad que tienes, maximiza tu libertad al poder elegir el mal menor (que es justo cuando necesitas mayor libertad) y maximiza la de los demás, no cargas a otro. Es más transparente y más justo que tener un decisor de quién debe cargar con cargas de quién, un decisor que además es corruptible, falible y no puede tener en cuenta todas las circunstancias de una sociedad grande.

cadeformidable escribió:@Gurlukovich

Contesto solamente por alusiones, no tengo ningún interes en la TEORIA liberal, como he dicho mas de una vez me interesa y quiero una sanidad y educación públicas y de calidad, ademas de que me considero una persona empatica y preocupada por mis semejantes.

Cya!!

La teoría liberal ayuda incluso si quieres eso, países no muy sospechosos de liberales como Suecia dan cheques escolares a los alumnos para que vayan a colegios privados si creen que la educación es mejor que en los centros públicos y por tanto han de competir por atraer alumnos, hay asistencia en centros privados y los públicos cobran un copado moderador por visita. Y en Francia, otro gran país estatista, tú vas al médico que te sale de las pelotas, incluso al especialista directamente, pagas y luego vas al estado a que te lo reembolse.

Hay muchos liberales que, dando por perdido a corto plazo convencer a mayorías que como tú tienen grabada a fuego la socialdemocracia, proponen formas menos liberticidas y eficientes de lograr dar esos servicios. Estos son los mejores amigos de la socialdemocracia .

katxan escribió:
¿Los liberales estuvieron detrás? Qué raro. Nunca me he cruzado con ninguno, ni cuando estuve encarcelado por insumisión a la mili ni en las huelgas obreras. No les he visto ni en las movilizaciones por la libertad de la lengua, ni les vi cuando protestamos por los despilfarros de la Expo del 92. No he visto sus firmas en las peticiones para que se vaya la guardia civil (reducción de funcionarios). Tampoco me he topado con ninguno en las asociaciones de vecinos,
cuando se pedía al ayuntamiento que nos dejaran autogestionarnos nuestras fiestas del barrio sin que metieran las narices, ni en las manis contra la OTAN. ¿Dónde crees tú que estarían?

¿Dónde estabas tú cuando se abolió la servitud de gleba? ¿Cuando hubo que levantarse contra los franceses? ¿Cuando hubo que enfrentarse a Fernando VII, el felón? Esos se batieron el cobre mucho antes que tú.

También hay que decir que esos liberales son culpables de algunas de esas cosas, pusieron a la nación como soberana, pero a la vez eso quiere decir que la nación debe ser quien se defienda, con lo que introdujeron el servicio militar, y la nación debia ser un estado unitario central con una lengua. Errores históricos que combatieron otro, como los federalistas. E incluso los carlistas, en muchos aspectos son más liberales que los liberales a los que se enfrentaban, eran unos peazo brutos ultracatolicos y reaccionarios, pero lo querían para si y para su región, y eso se arreglaba con cantones.

Lo puede decir el INE, Rallo o la santísima trinidad, pero si de golpe y porrazo dejas a 3 millones de personas sin asistencia sanitaria, ese gráfico es IMPOSIBLE de todo punto, porque eso se tendría que haber visto reflejado de algún modo y ahí ni se inmuta, pese a toparse en 2013 con un elemento distorsionador de primer orden. Así que el INE, Rallo o ambos mienten como bellacos. Tú no puedes sacar al 6 por ciento de la población de la sanidad y al año siguiente decir que hay menos gente que no ha recibido asistencia sanitaria. Es como si le corto la pierna a tres millones de personas y después saco una estadística diciendo que los cojos han disminuído en España. Con dos cojones.

Y yo no tengo la explicación de por qué no sale reflejado, a mí no me la pidas, yo sostengo que ese informe está mal, manipulado, con datos falseados o lo que sea, pero que es imposible eso que expone. ¿Que tres millones de personas se escondieron? Y antes también, por algo son ilegales. ¿Que se hicieron un seguro privado? No hagas que me descojone. O sea que los sin papeles, que son en su integridad gente pobre, se pasaron en masa a la sanidad privada. Vamos hombre. Lo de que puedan ser más jóvenes y sanos... pues hasta te lo podría comprar, en según qué casos. Al igual que acepto que al ser personas en situación irregular son un colectivo muy difícil de cuantificar y pueden bailar cifras.

Ojo, que creo saber lo que puede haber ocurrido. Porque quienes han quedado fuera han sido inmigrantes sin papeles. Y cuando tú hablas de extranjeros, no especificas. La ley del PP a quienes dejó fuera fueron a lo que el gobierno denomina "ilegales", no a los regularizados. Si resulta que ese gráfico recoge únicamente a los inscritos en el censo, hasta podría tener algún razonamiento. Sólo que estaría totalmente falseado, porque deja fuera a un colectivo de varios millones de personas que no por estar invisibilizado deja de existir.

Por H o por B, quizá nunca entraron en la estadística, quizá porque los atienden ONGs. La verdad es que mirando numeros, lo de 3 millones me tendrías que decir de donde lo sacas, porque el gobierno esperaba unos 160.000 y las ONG lo ponían en un millón como mucho, los numeros bailan mucho por falta de control, pues algunos de los inmigrantes se han ido donde hay más oportunidades. Además no todas las autonomías retiraron la tarjeta sanitaria o la asistencia a esas personas, con lo que el número es mucho menor. La cuestión es que eso dice la encuesta.

Dfx escribió:@Gurlukovich También podemos repartir la riqueza de lo más ricos en vez de rebajarle el sueldo a quienes lo tienen de risa.

Ahora resultará que eres una especie de comunista liberal y es mucho mejor repartir lo de los demás, vive tu con la mitad del SMI trabajando si quieres, pero para el resto de personas es una situación inasumible, que no soluciona el problema de la gente que no trabaja y que encima empeora el problema de la pobreza en nuestro país.

Y deja de escusarte con la gente que esta en el paro, los que cobramos sueldos SMI no tenemos la culpa, la culpa la tienen en quienes han estado jugando con tu amado mercado y se han cargado la economía para poder hacerse más ricos.

No me imagino a la clase de persona que pueda pensar que lo justo es vivir con 300 o 400€ en España trabajando jornada completa, que asco por favor...

Los ricos no son los que van a perder su única fuente de ingresos por subir el SMI. Puedo entender que lo veas injusto que sean los trabajadores, pero eso es lo que hace el SMI, no vas a lograr que mágicamente los ricos paguen por ellos, afecta a los trabajadores primordialmente. Que no te gusten las consecuencias no hace que no sean ciertas y no se produzcan. No puedes ignorarlo bajo eslogans de 'sí se puede'.
El arte de la economía consiste en mirar no sólo a lo inmediato, sino los efectos largos de realizar cualquier acto o política, consiste en ubicar las consecuencias de esa política no sólo para un grupo sino para todos los grupos." "La economía en una lección" de Henry Hazlitt

Hevydevy escribió:Ains y ahora me menciona, qué pesadilla de personaje.

No me interesa mucho el liberalismo, la verdad es que no me interesa estar a la merced de tanta gente distinta, y menos de empresarios que pueden hacer coalición para generar un monopolio como ya sucede actualmente.

Prefiero un gobierno sólido que tenga bien atadas las bases (sanidad, luz, gas, agua, alimentos, educación etc...) y todo lo demás sea opcional al bolsillo de cada uno. Simple.


Por mucho texto que pongáis; NO, no funcionaría en España. Tal vez en un mundo dónde se empezara de 0 con ello y su debida educación, pero eso ya no funcionaría puesto que la gente está educada de otra forma y es fácil que se generen monopolios, extorsión y demás.

Ya te dejo marchar, pero dejame decirte que Andorra es prácticamente España, la gente de allí no es muy diferente de la de la Seu d'Urgell, cuyo obispo es el coprincipe, y funciona y ha funcionado mucho tiempo. Si Andorra funciona, un montón de andorritas españolas pueden funcionar, y no pido más que eso de momento, que todos esos servicios imprescindibles que quieres garantizar no los lleve Mariano, ni siquiera Puigdemont, que se encargue Colau y Carmena, o incluso más pequeño, cada pueblo o valle en su cantón y ya veremos que pasa.

katxan escribió:

sesito71 escribió:

katxan escribió:Si lo queréis, aplicáoslo a vosotros y...

...pagadnos el chiringuito al resto, ya lo he pillado

No, no lo has pillado en absoluto. Yo no quiero vuestro dinero. Me da ASCO el dinero. Me da ASCO cualquier sistema basado en el dinero, en la propiedad, en el materialismo. No entiendo esa puta obsesión por los billetes que os gastáis, ni el afán desarrollista hasta la exageración. No entiendo que se ponga a las cosas por delante de las personas. Si de verdad respetáis tanto la libertad, a ver cuándo entendéis que no quiero saber nada de vuestra puta religión económica.

Pues si no quieres nuestro dinero, dejanos en paz con él a ver si reventamos, vive tu vida. No se te pide más.

katxan escribió:Los últimos datos hablan de 24.000 muertos DIARIOS causados directa o indirectamente por el hambre. El sector privado satisface la demanda adecuadamente sólo a aquellos que pueden pagarla. Un pequeño detalle sin importancia.

Todos ello en paises supercapitalistas historicamente, supongo.

Bauer8056 escribió:

HeroeDasTabernas escribió:@Bauer8056 No se en donde fracasó el comunismo, que yo sepa fué un rotundo éxito tanto en la urss como en todos los países que se aplicó, pero del liberalismo tenemos grandes ejemplos, como la chile de pinochet, la argentina de vilela, la cuba de batista, e incluso actualmente grandes países como somalia y otras potencias.

Nada, nada, millones de muertos de hambre/ frío en la URSS, minucias, detalles sin importancia

LOS QUINTAMILLONES MUERTOS DEL COMUNISMO


Hay que renovar las fuentes de donde sacamos los datos eh, ese libro esta ya muy gastado. Contaba cada muerte por resfriado como un asesinado por el comunismo, si aplicamos eso al capitalismo nos ibamos a reir, todos los muertos en la humanidad desde hace un par de siglos serían culpa del capitalismo.




Si buscamos datos objetivos vemos que en la urss/russia la unica gran bajada en la esperanza de vida desde la segunda guerra mundial ha sido precisamente cuando se implanto el glorioso capitalismo. Eso si que trajo miles de muertos por hambre y frio.

dani_el escribió:Contaba cada muerte por resfriado como un asesinado por el comunismo, si aplicamos eso al capitalismo nos ibamos a reir, todos los muertos en la humanidad desde hace un par de siglos serían culpa del capitalismo.

Es el argumento que se ve cada día, por ahí iban los tiros, las defunciones soviéticas o comunistas son muertes sanas.

dani_el escribió:


Si buscamos datos objetivos vemos que en la urss/russia la unica gran bajada en la esperanza de vida desde la segunda guerra mundial ha sido precisamente cuando se implanto el glorioso capitalismo. Eso si que trajo miles de muertos por hambre y frio.

¿En 1970-1975?

(¿Los resultados de la menos centralizada cooperativista Yugoslavia o la misma Polonia donde también se implantó el glorioso capitalismo no los comentas?)
PD: que triste que te adelante hasta Serbia.

Los ricos no son los que van a perder su única fuente de ingresos por subir el SMI. Puedo entender que lo veas injusto que sean los trabajadores, pero eso es lo que hace el SMI, no vas a lograr que mágicamente los ricos paguen por ellos, afecta a los trabajadores primordialmente. Que no te gusten las consecuencias no hace que no sean ciertas y no se produzcan. No puedes ignorarlo bajo eslogans de 'sí se puede'.
El arte de la economía consiste en mirar no sólo a lo inmediato, sino los efectos largos de realizar cualquier acto o política, consiste en ubicar las consecuencias de esa política no sólo para un grupo sino para todos los grupos." "La economía en una lección" de Henry Hazlitt

Eso díselo a las familias que perderán el SMI para cobrar 300 o 400€ y después les cuentas lo libres que son ahora.

Si menudas lecciones, ya se ve quienes son claramente los perdedores de vuestras políticas económicas y quienes salen beneficiados gracias a ellas. Mucho librito y poca neurona.

sesito71 escribió:y alguna cuestión como la seguridad debe ser llevada de manera estatal.

bueno. me congratula saber que hemos avanzado un paso.

hace alrededor de un año defendias que cada barrio/poblacion/comunidad de vecinos deberia tener bajo prestadores de servicio privados TODOS los servicios. incluida la seguridad.

por lo demas... la vida sigue igual en los hilos de esta tematica. gente con dos dedos de frente viene y expone que un libertad total y todo vale para las empresas y el negocio llevara a mucha gente a la ruina y a no tener necesidades basicas cubiertas, y la respuesta desde el frente liberalista es teoria de libro de texto, mas teoria de libro de texto, y cuando no se echa mano del libro de texto, se echa mano de un poquito de dogma y de poner ejemplos de lo malo que es el comunismo.

porque para poner ejemplos no hablamos de escandinavia, francia o gran bretaña de hace 40 o 50 años?

ah no claro, que aquello era placebo para que en aquellos paises no avanzara el comunismo.

a mi no me satisface el capitalismo. parte de dogmas en los cuales es inherente la desigualdad, la competencia y rivalidad en lugar de la cooperacion y establece la dependencia del dinero. pero al menos es un sistema (o mas bien, un modo de funcionamiento del sistema) en el que se puede vivir (siempre que cuentes con una fuente de ingresos y vigiles de gastar menos de lo que ingresas).

por otra parte, a mi no me satisface el liberalismo. proclama de libertad pero lo que realmente defiende es que las empresas y los capitales hagan y deshagan a sus anchas sin tener que coartarse debido a las leyes, las limitaciones del sistema politico establecido e ignominias como los derechos laborales, en general cualquier derecho colectivo y no digamos ya obligaciones como los impuestos al estado. esas cosas que llamas alegremente 'agresiones' mientras otras cosas mucho mas cercanas aparentemente no las ves . prodiga los mismos dogmas de competencia y rivalidad y de dependencia del dinero al igual que el capitalismo. es un sistema que niega la garantizacion de minimos para los trabajadores y en el que se cede todo el control al sector privado sobre la base de que "es mas eficiente porque es privado, porque lo privado es mas eficiente. lo pone en el libro. pagina 41". sector el privado, el cual, por definicion, busca su beneficio, no el de sus clientes, el de los ciudadanos o el de la sociedad. al contrario que (al menos, sobre el papel) muchos mecanismos de los sistemas establecidos y de los malvados estados (como la sanidad, educacion y pensiones publicas, o, en los paises donde todavia sobreviven, los prestadores publicos de servicios basicos como la electricidad, o incluso bienes sujetos a derechos adquiridos, como la vivienda o el empleo). esa cesion de los niveles mas estructurales, de la prestacion de los servicios y de la gestion de los recursos con esa orientacion al beneficio privado lo hace un sistema en el que no se puede vivir salvo que formes parte de la menor parte de la sociedad que tiene suficiente dinero como para que le importe una cochina mierda el dichoso dinero y en qué debe ser gastado. y es un sistema que solo beneficia a esa menor parte de la sociedad frente a la totalidad.

y esto es asi os pongais como os pongais y en mas de dos años que llevo aqui circulando por miscelanea casi todos los dias, todavia no he visto ningun discurso liberalista que me haga plantearme ni una coma del anterior parrafo.

soy un poco menos irreverente que katxan. no digo que os metais el sistema por... por ese lugar estrecho. pero si digo que no lo quiero. y no lo quiero porque sinceramente, no le veo ventajas. poniendome egoista, no se las veo para mi. pero es que poniendome empatico, no se las veo para el conjunto de la sociedad (ya sea un conjunto grande como una ciudad, un conjunto mas grande como españa, o un conjunto tan grande como todo el planeta). no lo veo y por mas libro de texto de teoria que me pongais por delante, sigo sin verlo.

buenas noches.

Dfx escribió:

Los ricos no son los que van a perder su única fuente de ingresos por subir el SMI. Puedo entender que lo veas injusto que sean los trabajadores, pero eso es lo que hace el SMI, no vas a lograr que mágicamente los ricos paguen por ellos, afecta a los trabajadores primordialmente. Que no te gusten las consecuencias no hace que no sean ciertas y no se produzcan. No puedes ignorarlo bajo eslogans de 'sí se puede'.
El arte de la economía consiste en mirar no sólo a lo inmediato, sino los efectos largos de realizar cualquier acto o política, consiste en ubicar las consecuencias de esa política no sólo para un grupo sino para todos los grupos." "La economía en una lección" de Henry Hazlitt

Eso díselo a las familias que perderán el SMI para cobrar 300 o 400€ y después les cuentas lo libres que son ahora.

Si menudas lecciones, ya se ve quienes son claramente los perdedores de vuestras políticas económicas y quienes salen beneficiados gracias a ellas. Mucho librito y poca neurona.

El problema es que sólo estás viendo las consecuencias para ese grupo, y no para el grupo de parados. Eso no lo hace menos real que se vayan al paro.

@GXY

la vida sigue igual en los hilos de esta tematica. gente con dos dedos de frente viene y expone que un libertad total y todo vale para las empresas y el negocio llevara a mucha gente a la ruina y a no tener necesidades basicas cubiertas

Y estamos dispuestos a concederle el beneficio de la duda y poner unas garantías últimas que cubran a los que más jodidos están hoy, e incluso tardar décadas en hacer el cambio, por ejemplo en pensiones y seguro de salud.

porque para poner ejemplos no hablamos de escandinavia, francia o gran bretaña de hace 40 o 50 años?

Porque Escandinavia y Gran Bretaña han dado un paso atrás, y no por casualidad, en cambio Francia ha seguido el camino inverso, hoy es el país con mayor gasto público, un 57%, y no está como está por casualidad.
Pongo una grafica interesante que vi el otro día:

Vemos que, para después de la primera guerra mundial empieza a crecer con fuerza los servicios y a decaer la industria ligeramente, hasta que llega la segunda guerra mundial, y a su fin llega al poder el laborismo. Y por tres decadas el Reino Unido INSISTE en recuperar peso industrial a costa del terciario, tres decadas en las que perdieron el liderato económico en Europa, hasta que el gobierno de Thatcher acabó con eso y permitió el desarrollo de los servicios. Eso es socialismo, tres decadas de planificación insistiendo en un error intentando volver atrás el reloj.

y en el que se cede todo el control al sector privado sobre la base de que "es mas eficiente porque es privado, porque lo privado es mas eficiente. lo pone en el libro. pagina 41".

No lo pone en la pagina 41 del libro, es más eficiente porque funciona en un regimen de mercado competitivo, con lo que tienes con quien medir si lo haces mejor o peor. El estado no se mide con nadie, el dinero que destina a ese servicio no está ligado a la calidad percibida del servicio. Simplemente carece de información. En una carrera entre dos ciegos, apostaré por el que tenga un bastón.

busca su beneficio, no el de sus clientes, el de los ciudadanos o el de la sociedad. al contrario que (al menos, sobre el papel) muchos mecanismos de los sistemas establecidos y de los malvados estados

La cuestion es que al buscar su beneficio ha de contentar a los clientes. El panadero no se levanta de madrugada a hacer el pan porque le guste trasnochar, sino porque los clientes quieren por la mañana el pan del dia calentito y si no lo se lo compran a él, van a otro panadero. Un panadero estatal podría hacer el pan durante el dia para venderlo a la mañana siguiente cuando esté duro, a él le da igual, porque su salario se lo pagan de los impuestos. El primero hará el pan que sabe se va vender y el segundo el que le manden, si falta bien, y si sobra también.

El capitalismo requiere de una buena dosis de liberalismo para funcionar. Propiedad privada para acumular el ahorro necesario para formar el capital, libertad contractual para compran, vender, contratar trabajadores, pedir créditos si no tiene suficiente ahorro. En general cualquier sistema puede funcionar sobre un esquema liberal con unos ciertos ajustes, puedes tener tu comuna con los medios de producción socializados dando a cada cual según su trabajo, pero el capitalista le va como anillo al dedo.

GXY escribió:cada barrio/poblacion/comunidad de vecinos deberia tener bajo prestadores de servicio privados TODOS los servicios. incluida la seguridad.

Y debería, otra cosa es que no se pueda o no funcione. La seguridad es un asunto muy particular y problemático de privatizar.

Para lo demás ya te han respondido

Gurlukovich escribió:El problema es que sólo estás viendo las consecuencias para ese grupo, y no para el grupo de parados. Eso no lo hace menos real que se vayan al paro.

Ah claro, que con el liberalismo habrá pleno empleo y cobrar la mitad o menos de la mitad del SMI les soluciona todos sus problemas de pobreza.

El problema es que no ves que con el SMI ya es difícil sobrevivir y estas pidiendo que se reduzca hasta donde haga falta mientras haya parados, sumergiendo a los que son empleados ahora en una espiral sin fin de bajadas de sueldo y obviamente engañados por la mentira del empleo infinito que es algo que no se va a dar ni aunque los sueldos bajasen hasta los 100€ por jornada completa.

Básicamente quieres convertir a España en un país productor del tercer mundo y encima quieres que te aplaudan por ello como salvador de la economía. Como he dicho varias veces, menos mal que la gente no es tan tonta para creerse las mentiras del liberalismo por mucha campaña de SPAM que hagáis vendiendo libertad.

contesto unas cuantas cosas, pero sinceramente, lo hago desde la perspectiva de estar hablando con una pared que le rebota todo.

Gurlukovich escribió:

porque para poner ejemplos no hablamos de escandinavia, francia o gran bretaña de hace 40 o 50 años?

Porque Escandinavia y Gran Bretaña han dado un paso atrás, y no por casualidad, en cambio Francia ha seguido el camino inverso, hoy es el país con mayor gasto público, un 57%, y no está como está por casualidad.
Pongo una grafica interesante que vi el otro día:

Vemos que, para después de la primera guerra mundial empieza a crecer con fuerza los servicios y a decaer la industria ligeramente, hasta que llega la segunda guerra mundial, y a su fin llega al poder el laborismo. Y por tres decadas el Reino Unido INSISTE en recuperar peso industrial a costa del terciario, tres decadas en las que perdieron el liderato económico en Europa, hasta que el gobierno de Thatcher acabó con eso y permitió el desarrollo de los servicios. Eso es socialismo, tres decadas de planificación insistiendo en un error intentando volver atrás el reloj.

me sobreimpresionas ahi la estadistica en el mismo periodo de tiempo con el paro?

por otra parte, como es habitual, yo hablo del tiempo y tu me traes manzanas. yo he hablado de los derechos de los trabajadores, de proveerles un salario justo, servicios a los ciudadanos, y tu me sales con que en UK estuvieron 3 decadas intentando infructuosamente priorizar la industria sobre los servicios. seguro que en esas 3 decadas les iba fatal y ahora les va mucho mejor. Y HABLO DE LAS PERSONAS, NO DE LAS EMPRESAS, que el que les vaya bien a las empresas no significa que se lo vaya a las personas, que es uno de tus errores recurrentes.

y en el que se cede todo el control al sector privado sobre la base de que "es mas eficiente porque es privado, porque lo privado es mas eficiente. lo pone en el libro. pagina 41".

No lo pone en la pagina 41 del libro, es más eficiente porque funciona en un regimen de mercado competitivo

es decir, lo que pone en la pagina 41 del libro

ves? yo hablo de una situacion del mundo real, y tu me sales con razonamiento teorico. a esto lo llamo "teoria del libro de texto".

con lo que tienes con quien medir si lo haces mejor o peor. El estado no se mide con nadie, el dinero que destina a ese servicio no está ligado a la calidad percibida del servicio.

ves? mas teoria de libro de texto. el estado si se mide con alguien. CON LAS PERSONAS, CON LOS RECEPTORES DE LOS SERVICIOS que van a calibrar la calidad de ese servicio (eficacia, eficiencia, coste, etc). tu dices que no se puede calibrar porque no hay un competidor con el que comparar, pero no tienes en cuenta que el servicio ya de por si tiene suficientes valores intrinsecos para inferir su calidad.

busca su beneficio, no el de sus clientes, el de los ciudadanos o el de la sociedad. al contrario que (al menos, sobre el papel) muchos mecanismos de los sistemas establecidos y de los malvados estados

La cuestion es que al buscar su beneficio ha de contentar a los clientes. El panadero no se levanta de madrugada a hacer el pan porque le guste trasnochar, sino porque los clientes quieren por la mañana el pan del dia calentito y si no lo se lo compran a él, van a otro panadero.

ves? mas teoria de libro de texto. reloaded.

tu no estas teniendo en cuenta (como por cierto, ocurre), que si todos los panaderos hacen pan mierder de masa prefabricada, va a dar igual que dejes de ir al uno para ir a otro, porque vas a seguir comprando una mierda pan. y como lo tienes que seguir comprando, pues van a seguir vendiendo (que es lo que ocurre con muchos mercados de servicios privatizados, que todos venden mierda, se ponen de acuerdo para igualar calidades y precios, y siguen vendiendo en condiciones cada vez mas rentables para ellos). eso tiene varios nombres. uno de ellos es "cartel". los proveedores se ponen de acuerdo entre si (o todos copian al primero que establece algo, que suele ser una ventaja competitiva o bien es un proveedor con ventaja sobre los demas), y todos los demas lo hacen igual. la consecuencia es que al usuario final le da igual elegir rojo, verde, azul o morado: se va a comer una mierda igual.

incluso (volviendo al ejemplo del pan) el que haya un competidor mucho mejor no supone ninguna diferencia. puede suponer una ventaja para los que estan mas cerca. pero yo por ejemplo no voy a irme a una panaderia que esta a 6 kilometros para comprar un pan mejor que el que tengo debajo de casa o a 100 metros o el que me reparten en la puerta o el que compro en el supermercado que me pilla cerca o de camino. y de todos modos ese panadero estupendo es muy poco probable que pueda servir un numero creciente y no limitado de clientes, y si aumenta su volumen de produccion o abre nuevas delegaciones/franquicias/sucursales es muy probable que baje calidades.

la conclusion de todo eso es que en ese tipo de mercados el sistema admite un determinado cierto numero de proveedores (que es limitado, no suelen ser mas de 2 o 3 por cada barrio o poblacion, pongamos entre 1000 y 5000 habitantes) y la calidad de producto y de servicio de estos es un factor para su supervivencia... pero hasta cierto punto. puede darse el caso de que durante muchos años se mantenga un servicio de calidad bastante discutible y la gente lo siga comprando porque no tienen a mano un proveedor mejor. o incluso que lo haya pero que por falta de publicidad, o de cota de produccion, u otros factores, pues no se conozca o no haya oportunidad de adquirir su producto.

y en el caso de los carteles (cuando una serie mas o menos grande de proveedores tienen un sector copado y se parten el bacalao entre ellos) pues el cliente no suele tener otra opcion de pasar por el aro si quiere el producto/servicio. este es el caso de los bancos, los seguros, proveedores de servicios como las telecomunicaciones o las electricas, comprarse un coche o un telefono movil, etc.

con todo esto lo que vengo a decir es que la teoria por si sola no sirve. no explica los hechos en su totalidad y por tanto mucho menos las soluciones. con recetitas de 2 lineas no hacemos nada. y aqui tu participacion, aparte de troleos y largos debates circulares, lo unico que aporta son recetitas de 2 lineas que son inutiles. y llevas años repitiendo lo mismo. cambia un poco el disco, si no es molestia.

lo que se necesita es un sistema que anteponga las necesidades de las personas a todos los demas factores. y eso ni lo prioriza el capitalismo, ni lo propone el liberalismo. al contrario. el liberalismo segun lo describis lo que propone es que se priorice aun mas la dependencia del dinero y de los proveedores de bienes y servicios privados. es decir: que vamos a 60 por hora derechos al barranco y lo que proponeis es pisar el acelerador, porque cuanto mas rapido vayas mas fresquita es la brisilla que entra.

Liberalismo + democracia=corrupción y ponreza

Ale se puede cerrar.

GXY escribió:ves? yo hablo de una situacion del mundo real, y tu me sales con razonamiento teorico. a esto lo llamo "teoria del libro de texto".

No si está claro, tu realidad demuestra que el monopolio en servicios de telefonía, transportes, aviones... son mejores y más eficientes que el régimen de competencia.
Que vamos, sería mejor un único supermercado estatal que las decenas de cadenas y tiendas locales. Mejor una cadena de TV y no 200. Anda que no hay ejemplos.
Y también es teórico que si la competencia es libre (sin agresiones), el resultado será más eficiente, vamos, teoría pura, en fin.

GXY escribió:el servicio ya de por si tiene suficientes valores intrinsecos para inferir su calidad.

Teoría de libro de GXY.

GXY escribió:lo que se necesita es un sistema que anteponga las necesidades de las personas a todos los demas factores.

Pues eso hace el liberalismo, que cada cual pueda satisfacer sus necesidades, eso sí, con la coletilla de "sin que haya agresiones".

sesito71 escribió:No si está claro, tu realidad demuestra que el monopolio en servicios de telefonía, transportes, aviones... son mejores y más eficientes que el régimen de competencia.

yo no he dicho eso. si tu comprension lectora es de ese nivel, no me extraña que andes a choques con todo el mundo aqui en el foro.

yo las dos cosas que he dicho son:

1.- que el sistema economico basado en capitalismo, mediante el uso de recetas liberalistas (del tipo de no mejorar las condiciones laborales porque la teoria dice que hay que maximizar los beneficios y la competitividad antes que el nivel de vida de los trabajadores) tiende a una serie de errores perpetuos, y uno de ellos es que favorece la proliferacion de los "carteles" en los servicios "liberalizados para funcionar en mercado de libre competencia". especialmente en los basicos como la electricidad. los servicios en vez de ser proporcionados por el estado son proporcionados por entidades privadas que "compiten entre si" pero con un nivel de competencia dentro de parametros que garantizan los mejores resultados para las empresas mientras la calidad de los productos y servicios y la satisfaccion de los clientes se tornan en valores de menor entidad.

al final los usuarios pagamos mas, por un servicio peor (puedes elegir muchas opciones, ninguna es del todo buena) y ademas el tener diversos proveedores para elegir tampoco nos permite negociar ninguna condicion. esto es lo que tienes y si no te gusta, te buscas otra que te ofrecera tres cuartos de lo mismo o peor. eso vosotros lo llamais libre competencia. yo lo llamo el timo del mercado "libre".

2.- que la competencia no es "per se" un garantizador de NADA. que haya 20 cadenas de supermercados en vez de una no le garantiza a los usuarios finales NADA. ni mejores productos, ni precios mas baratos, ni siquiera garantiza mayor cantidad de puestos de trabajo y desde luego no garantiza la calidad de los mismos. por eso cuando me dicen "competencia, competencia, competencia" yo pregunto por los resultados finales. no por la teoria de libro de texto con la que siempre, siempre, siempre, os quedais.

Y también es teórico que si la competencia es libre (sin agresiones), el resultado será más eficiente, vamos, teoría pura, en fin.

pues si. es teoria. como ya he dicho, que haya 20 cadenas de supermercados, de gasolineras o de tiendas de ropa en vez de 5 o 1 no garantiza nada en el resultado final. para lo unico que es mas eficiente 5 cadenas de supermercados que 20, o 1 en vez de 5, es para los resultados financieros de esas cadenas. y para nada mas.

GXY escribió:el servicio ya de por si tiene suficientes valores intrinsecos para inferir su calidad.

Teoría de libro de GXY.

veo que te ha tocado la moral que yo señale cuanto os basais en la teoria para vender la moto. pero evidentemente es cierto que un servicio contiene de por si muchos valores intrinsecos para verificar su calidad sin tener que recurrir a la competencia comparativa.

por poner un ejemplo: servicio sanitario. ¿el servicio soluciona tu problema? ¿lo hace a un coste que te puedes permitir? ¿los tiempos de espera son largos? ¿te proponen soluciones que no funcionan? ¿evitan la mejor solucion posible porque es demasiado cara? ¿la atencion de los profesionales es cortes, profesional y correcta? ¿y para determinar cualquiera de estas cosas se necesita comparar con cualquier otro proveedor de servicios?

pues en los demas lo mismo. realidad. no teorias vanas.

GXY escribió:lo que se necesita es un sistema que anteponga las necesidades de las personas a todos los demas factores.

Pues eso hace el liberalismo, que cada cual pueda satisfacer sus necesidades, eso sí, con la coletilla de "sin que haya agresiones".

no. lo de las agresiones es una fijacion que tienes tu metida en el coco. otros liberalistas aqui ni siquiera lo mencionan (gurlu es muy pesado con el cumplimiento de los contratos independientemente de lo que pongan, supongo que cada uno tira para su sardina).

lo que hace el liberalismo es pedir que se eliminen trabas para que los proveedores de bienes y servicios puedan hacerlo "en libertad" sin tener que cumplir normas impuestas (que tu llamas "agresiones").

pero de agresiones de las de verdad como forzar a un cliente a aceptar condiciones abusivas a cambio de un servicio que necesita como hacen compañias como las de seguros, o bajar o incluso quitar el SMI para "aumentar la libertad en el entorno laboral"... de esas agresiones, sin comillas, ni tu ni ningun liberalista dice ni media palabra.

tu discurso de las agresiones es un insulto para los que sufrimos agresiones de verdad por parte del sistema y de los proveedores privados como las que he mencionado. denota 0 empatia. que te importa una mierda lo que le suceda a esa gente mientras siga partiendose el lomo por las verdaderas protegidas del sistema: las empresas y los capitales.

Gurlukovich escribió:

Dfx escribió:@Gurlukovich

El trabajo es infinito, otra cosa es que los trabajadores no estén dispuestos a aceptar cualquier oferta, sea porque no le convencen sea porque tiene alguna prestación por desempleo mayor. El paro que te queda es voluntario, por lo tanto estás en el pleno empleo.

Ya ves, en los países en desarrollo hay pleno empleo por la cantidad de trabajo infinito que hay, la culpa de no tener trabajo es solo del trabajador, por no querer aceptar unas monedas y trabajar. Paro voluntario dice...

Ejem.

Esa zona verde oscuro en el sudeste asiatico concetra la mitad de la población mundial, la mitad en proceso de convergencia.

¿Ese mapa es del paro?, lo menciono porque en mi país se ha hecho lo posible por legalizar contratos extremadamente injustos.

Vamos que no me creo mucho de un mapa que habla de empleo en un país donde tenemos más de 50 millones de personas debajo del umbral de la pobreza extrema.

En mi ciudad hay empleo, MUCHO empleo, no lo voy a negar, pero es de extremadamente baja cualificación y con sueldos bajos, lo único que salva dichos contratos es que gracias a la ley te cubre el seguro social y las empresas te ofrecen transporte y comida, pero de no ser por ello...

Y eso en mi ciudad, en gran parte del país no tienen ni eso y deben vivir (si bien les va) con sueldos de 3 euros diarios, no es broma.

Cuando leo cosas como eliminar el salario mínimo, crear pleno empleo en base a ello, que el mercado compita... no quieren crear el "venezuela" que muchos dicen que los izquierdistas defendemos, sino un "México" que no crece porque la gente no tiene dinero para comprar y, repito, donde al menos gracias al malévolo estado tienen mínimo atención médica.

GXY escribió:yo no he dicho eso.

Ha dicho Gurlukovich que es más eficiente porque está en régimen de competencia y tú dices que eso es argumento de libro de texto. Tu explicación lo reafirma y yo he puesto ejemplos de la realidad que demuestran lo contrario.

GXY escribió:pues si. es teoria. como ya he dicho, que haya 20 cadenas de supermercados, de gasolineras o de tiendas de ropa en vez de 5 o 1 no garantiza nada en el resultado final

Es que el mismo ejemplo de los supermercados es falso, tienes 20 cadenas, unas enfocadas a un tipo de cliente, otras a otro, con diferentes precios, productos, etc. Todas compitiendo entre sí, y el resultado no es el mismo que si hubiera una, y es imposible que fuera el mismo porque entonces solo habria una y no 20.
Y vamos con las gasolineras es lo mismo e incluso puede ser más sangrante.

Yo que sé, es que me parece de perogrullo. Por ejemplo, ¿no estaría claro en un monopolio vs 20 cadenas cuál tendría el precio más alto en media?

GXY escribió:pero evidentemente es cierto que un servicio contiene de por si muchos valores intrinsecos

"Evidentemente" suele significar que no requiere demostración, esa es tu respuesta a tu teoría de libro de GXY

GXY escribió:por poner un ejemplo: servicio sanitario. ¿el servicio soluciona tu problema? ¿lo hace a un coste que te puedes permitir? ¿los tiempos de espera son largos? ¿te proponen soluciones que no funcionan? ¿evitan la mejor solucion posible porque es demasiado cara? ¿la atencion de los profesionales es cortes, profesional y correcta? ¿y para determinar cualquiera de estas cosas se necesita comparar con cualquier otro proveedor de servicios?

Ahí hay mezclados valores subjetivos con cuestiones relativamente concretas, pero todas ellas dependen de la demanda y están sujetos a cambios con el tiempo (que no tienen por qué ser en todo momento los mismos, vamos).
¿Necesitas comparar? Sería lo ideal, o si no cómo sabes si el tiempo de espera es "largo" (largo comparado con qué), por ejemplo. Igual que para todo lo demás es mejor tener referencia.

GXY escribió:no. lo de las agresiones es una fijacion que tienes tu metida en el coco. otros liberalistas aqui ni siquiera lo mencionan (gurlu es muy pesado con el cumplimiento de los contratos independientemente de lo que pongan, supongo que cada uno tira para su sardina).

Busca algo sobre el "Principio de No Agresión" y me dices si es cosa mía.

Wence-Kun escribió:En mi ciudad hay empleo, MUCHO empleo, no lo voy a negar, pero es de extremadamente baja cualificación y con sueldos bajos, lo único que salva dichos contratos es que gracias a la ley te cubre el seguro social y las empresas te ofrecen transporte y comida, pero de no ser por ello...

Y ese es otro de los grandes problemas. Parece ser que si aquí diesen trabajos a 1€ las 40 horas semanales seríamos potencia nº1 mundial donde el liberalismo ha demostrado sus frutos sin entender ni atajar el problema. El problema no es que haya gente en paro. El problema es que hay gente sin comer, malviviendo o forzados a trabajar en condiciones pésimas porque no tienen alternativa.

Pero para ellos el problema no es eso, el problema es el paro y lo que hay que hacer es reducir el paro, que la gente esté sus 8-12 horas al día produciendo (para otro), porque tener un 20% de paro es inadmisible, pues imaginate la cantidad de horas en las cuales nuestro país no produce (y los beneficios para otro).

Es lo que tiene una ideología que no representa la realidad. Es una ideología hecha sobre las matemáticas, sobre una tabla de excel cuyo objetivo es maximizar beneficios, no ofrecer calidad de vida. Lo otro te lo venden como que si, que tu calidad de vida será mejor porque hay menos paro porque asume de forma incorrecta que la calidad de vida va en correspondencia con el poder adquisitivo, así que para estas personas que ganes 1€ es mejor que que ganes 0€ y da gracias. Es una ideología de gente que no ha pasado por problemas en su vida, que ha vivido rodeada de dinero o le han venido cantidades enormes de dinero y es incapaz de entender que hay cosas mucho más importantes en tu vida. Es como si creo una ideología basada en que todos vivamos en la misma habitación asumiendo (ignorando) que la gente tiene el deseo de intimidad. Y oye, que las matemáticas salen (y si no salen te lo inventas, que para eso esta ideología procede de la escuela austriaca que para empezar ignora el método científico) y que los índices de felicidad, seguridad, amor y sexualidad se disparan. Es mentira porque las premisas son mentira. El liberalismo funcionaría en un videojuego donde las opciones son limitadas a lo que al juego le conviene. En la vida real no tiene cabida y sólamente entra en la cabeza de quienes no han pasado hambre en su vida o quienes están tan puteados que no razonan y le echan la culpa al primero que pasa (estado).

sesito71 escribió:Yo que sé, es que me parece de perogrullo. Por ejemplo, ¿no estaría claro en un monopolio vs 20 cadenas cuál tendría el precio más alto en media?

pues yo no lo tengo tan claro.

compara la situacion actual del mercado de telecomunicaciones en españa con el de hace 20 años cuando estaba telefonica sola, y me dices si los clientes pagamos precios mas bajos o mas altos por los mismos servicios, o incluso ahora pagamos por servicios que antes venian incluidos en el servicio basico.

y eso que te lo pongo "facil" con ese ejemplo porque telefonica siempre ha sido muy sangradora, pero vamos, que a lo que voy: que añadir competencia no supone necesariamente una fiesta de bajamos precios hasta que nos quedemos sin pantalones. ellas se lo montan para seguir sangrando a los clientes y ejerciendo una posicion de dominio sobre los clientes, aunque sus campañas agresivas de precios y de captacion de altas parezcan indicar lo contrario.

GXY escribió:pero evidentemente es cierto que un servicio contiene de por si muchos valores intrinsecos

"Evidentemente" suele significar que no requiere demostración, esa es tu respuesta a tu teoría de libro de GXY

todo lo que he dicho en el ejemplo es objetivo. sigo contestando abajo.

GXY escribió:por poner un ejemplo: servicio sanitario. ¿el servicio soluciona tu problema? ¿lo hace a un coste que te puedes permitir? ¿los tiempos de espera son largos? ¿te proponen soluciones que no funcionan? ¿evitan la mejor solucion posible porque es demasiado cara? ¿la atencion de los profesionales es cortes, profesional y correcta? ¿y para determinar cualquiera de estas cosas se necesita comparar con cualquier otro proveedor de servicios?

Ahí hay mezclados valores subjetivos con cuestiones relativamente concretas, pero todas ellas dependen de la demanda y están sujetos a cambios con el tiempo (que no tienen por qué ser en todo momento los mismos, vamos).
¿Necesitas comparar? Sería lo ideal, o si no cómo sabes si el tiempo de espera es "largo" (largo comparado con qué), por ejemplo. Igual que para todo lo demás es mejor tener referencia.

- creo que si vas a un servicio sanitario por una enfermedad o dolencia, el que te la solucionen o no es un criterio bastante objetivo por si solo. se soluciona la incidencia si o no. no hay nada que comparar aqui. evidentemente, lo digo porque parece que con ustedes hay que discutir las obviedades, partimos de la base de que cada persona sabe cuando esta sana y cuando no. si necesitas ayuda en algo en este punto, busca el criterio de la OMS para definir esta cuestion. siguiente punto.

- el coste creo que tampoco hay mucho que discutir. cada ciudadano tiene una partida de ingresos (o ninguno en absoluto, pero para simplificar, me voy a ir a un caso "facil"). si alguien que cobra 12000 €/año, caso bastante habitual en españa, va a un servicio sanitario con una hernia en la barriga y le dicen que solucionarla es una factura de 3000 € "a pagar en comodos plazos" pues lo mas probable es que el tipo en cuestion coja la vuelta y se vaya con la hernia puesta. en cambio, si va al servicio sanitario y lo que le dicen es "venga el dia tal al sitio cual y se la operamos, unos puntos un par de dias de recuperacion y a casita, y del dinero no se preocupe que ya lo paga usted con sus impuestos", pues probablemente el tipo en cuestion se sometera a la operacion y se solucionara su problema. con esto a lo que voy es que el coste es facilmente objetivable por parte del usuario final del servicio solo con acudir a la primera consulta de un servicio. luego es posible que tenga que ir a otro/s y comparar si los hay y si la primera propuesta al respecto objetivamente no es valida, que es a lo que iba en este punto. siguiente.

- tiempos de espera creo que no habra nada que discutir aqui. el paciente ya esta malo/enfermo cuando acude al servicio (casi siempre) asi que "ayer mejor que hoy, mañana mejor que pasado y 1 mes mejor que 10". y de nuevo, con una consulta es suficiente para saber si el servicio es aceptable y solo seria necesario establecer comparaciones en caso de que esa primera consulta la propuesta no fuera aceptable. "si, se la operamos, venga en enero de 2019". creo que se cae por su propio peso. siguiente punto.

- soluciones que no funcionan. aqui si puede haber mas tema comparativo porque generalmente el paciente no va a saber si una solucion no funciona hasta que ocurre y eso implica alargamiento del proceso y problemas en el mismo. lo conecto con el siguiente punto.

- evitan la solucion mejor porque es mas cara. esto por desgracia sucede mucho aqui en españa especialmente por parte del servicio publico. a lo mejor la solucion buena es operarte pero se abstienen de seguir ese procedimiento porque es muy caro y en su lugar, se dictaminan procedimientos conservadores que lo unico que hacen es no solucionar el problema y alargar el proceso, con un resultado en la mayoria de los casos de cronificacion de la dolencia. creo que tampoco es imprescindible aqui establecer comparativos porque, de nuevo, regreso al punto de los tiempos de espera, tenerte varios años con una dolencia en curso y retenida con pastillitas o con remedios no definitivos es algo facilmente cuantificable sin necesidad de comparaciones. siguiente punto.

- atencion de los profesionales. esta me parece de perogrullo. puedes no saber nada del tema, pero sabes cuando te estan tratando cortesmente y solucionando tu problema y cuando no lo estan haciendo y cuando te estan dando una vuelta. los clientes finales no somos pitufos tontitos y tampoco creo que haya nada que comparar aqui. salvo, como ya he dicho en par de puntos, que en la primera consulta no te solucionen o al menos encaminen una solucion al problema y entonces tengas que acudir a enesimas opciones y establecer comparaciones.

- en resumidas cuentas: que si un solo proveedor, que es el primero y unico al que vas, te soluciona. sabes que te soluciona y efectivamente eso queda asi, no necesitas comparar nada. sigues tu vida y tan fresco. cuando hablamos de comparaciones en plan de que uno te pide 3000, otro te pide 2500 y te da un vale para un fin de semana en un hotel y otro te pide 2000, u otros tipos de comparaciones (diversos procedimientos, calidad de los servicios, etc) en mi opinion ya partimos de conceptos de base que se pueden aplicar, pero no necesariamente se tienen que aplicar. un procedimiento medico no necesariamente tiene que ser comparable a una estancia de hotel, una cena de restaurante o la compra de un PC, donde puede haber diversos servidores del producto o servicio con diversas opciones y precios. por eso hago una distincion entre los servicios o productos basicos o fundamentales y 'cualquier servicio o producto'. El punto de vista vuestro (de los capitalistas y de los liberalistas) es que a TODO se puede aplicar ese criterio de multiplicidad de proveedores y en TODOS los casos eso va a redundar automaticamente en beneficios directos para el usuario final. y ahi es donde digo yo "para el carro que eso no es necesariamente asi". y en estas estamos.

GXY escribió:no. lo de las agresiones es una fijacion que tienes tu metida en el coco. otros liberalistas aqui ni siquiera lo mencionan (gurlu es muy pesado con el cumplimiento de los contratos independientemente de lo que pongan, supongo que cada uno tira para su sardina).

Busca algo sobre el "Principio de No Agresión" y me dices si es cosa mía.

ya lo hice en su momento, que fue hace tiempo. y dicho principio establece muchas cosas que hoy dia suceden (como los abusos en contratos) de las cuales tu opinion al respecto es bastante mas tibia.

en mi opinion, dado el caso primero se tendria que quitar los abusos que YA ocurren, y luego hablamos de abrir las puertas al campo para permitir los todo vale. pero esto ultimo en mi opinion no se puede permitir sin establecer unos minimos entre los cuales se hallan salario minimo y pagos de impuestos por la actividad economica (aunque yo soy mas partidario de hacerlos progresivos en funcion del beneficio neto).

es decir, que en mi escala de prioridades el punto 1 son los ciudadanos y los trabajadores, no las empresas y los negocios. y en tu escala de prioridades el punto 1 es... ¿?

GXY escribió:pues yo no lo tengo tan claro.

compara la situacion actual del mercado de telecomunicaciones en españa con el de hace 20 años cuando estaba telefonica sola, y me dices si los clientes pagamos precios mas bajos o mas altos por los mismos servicios, o incluso ahora pagamos por servicios que antes venian incluidos en el servicio basico.

y eso que te lo pongo "facil" con ese ejemplo porque telefonica siempre ha sido muy sangradora, pero vamos, que a lo que voy: que añadir competencia no supone necesariamente una fiesta de bajamos precios hasta que nos quedemos sin pantalones. ellas se lo montan para seguir sangrando a los clientes y ejerciendo una posicion de dominio sobre los clientes, aunque sus campañas agresivas de precios y de captacion de altas parezcan indicar lo contrario.

Y eso es debido a que los precios son lo que valen y no lo que cuestan. Y la trampa está en el valen, que no es lo que valen per se sino lo que la gente cree que valen.

Es por eso que puedes hacer trampas y a base de publicidad y engañabobos puedes conseguir que la gente crea que lo que vendes vale más del valor que tendría en otras condiciones. El mundo de la moda es un gran ejemplo donde la gente es capaz de pagar cientos de dólares por trapos que no cuestan ni 5€ gracias al condicionamiento social y la explotación de la necesidad de pertenencia a grupo de la naturaleza humana. Y nuevamente ¿quién gana en esta situación? El que tiene dinero: si tienes dinero puedes permitirte la campaña de publicidad que quieras y puedes condicionar el "valor" de las cosas en la mentalidad de la gente.

quejica escribió:Liberalismo + democracia=corrupción y ponreza

Ale se puede cerrar.

Precisamente el hecho de que haya mucha regulación es lo que crea la corrupción.

subsonic escribió:

quejica escribió:Liberalismo + democracia=corrupción y ponreza

Ale se puede cerrar.

Precisamente el hecho de que haya mucha regulación es lo que crea la corrupción.

¡Venga ya! La codicia de las personas, el clientelismo no existiría con el neoliberalismo ¿no?

subsonic escribió:

quejica escribió:Liberalismo + democracia=corrupción y ponreza

Ale se puede cerrar.

Precisamente el hecho de que haya mucha regulación es lo que crea la corrupción.

Claro, y las fuerzas del orden son las que crean a los delincuentes.

GXY escribió:pues yo no lo tengo tan claro.

compara la situacion actual del mercado de telecomunicaciones en españa con el de hace 20 años cuando estaba telefonica sola, y me dices si los clientes pagamos precios mas bajos o mas altos por los mismos servicios, o incluso ahora pagamos por servicios que antes venian incluidos en el servicio basico.

Internet en casa tienes por 24 euros al mes, y móvil puedes tener prácticamente gratis usando apps o por muy poco precio con algunas compañías. Por poco más de 40 euros puedes tener internet, teléfono y varias líneas de móvil.
Y eso que España es de los países más caros en este tema..

GXY escribió:- el coste creo que tampoco hay mucho que discutir.

Ah, yo pensaba que te referías a lo que le costaba a la empresa el servicio, pero es el coste que le supone al cliente.
De eso no hay duda, es subjetivo, y lo relevante es el "beneficio" que perciba; que depende de lo que a él le suponga el coste en relación a lo que recibe, el coste de oportunidad, el valor que le supone lo que recibe en sí.
No se puede objetivar.

GXY escribió:tiempos de espera creo que no habra nada que discutir aqui.

No hay que discutir si dices que cuanto menos mejor, pues claro, pero también habrá que ver si prefieres pagar por menos tiempo o lo que pueda implicar menos tiempo (igual renuncias a parte del servicio). No es tan simple y por eso es mejor que haya varias opciones para que puedas comparar y decidir (lo mismo pasa con el coste del punto anterior).

GXY escribió:- en resumidas cuentas: que si un solo proveedor, que es el primero y unico al que vas, te soluciona. sabes que te soluciona y efectivamente eso queda asi, no necesitas comparar nada.

Si solo hay un cliente o los clientes son completamente homogéneos en sus características, no hay problema.
Pero como no es así, es necesariamente mejor que haya variedad y competencia que ofrezca alternativas para cada cliente (al menos que haya alternativas para segmentos de mercado). Si el monopolio fuera lo más eficiente no existiría la filosofía de marketing.

GXY escribió:ya lo hice en su momento, que fue hace tiempo. y dicho principio establece muchas cosas que hoy dia suceden (como los abusos en contratos) de las cuales tu opinion al respecto es bastante mas tibia.

Pues si lo buscaste verías que está fuertemente conectado con el liberalismo.
Y mi opinión sobre los abusos en los contratos es tajante: no los tolero.

GXY escribió:es decir, que en mi escala de prioridades el punto 1 son los ciudadanos y los trabajadores, no las empresas y los negocios. y en tu escala de prioridades el punto 1 es... ¿?

El punto 1 es la persona, el respeto a sus derechos y libertades. No hay más, a partir de ahí se desarrolla todo lo demás.

Reakl escribió:Y eso es debido a que los precios son lo que valen y no lo que cuestan. Y la trampa está en el valen, que no es lo que valen per se sino lo que la gente cree que valen.

Que el valor sea subjetivo no es ninguna trampa, es la realidad. Si todo el mundo pensara lo mismo o el valor fuera objetivo igual sí que GXY tendría razón y la competencia no sería necesaria.

Dfx escribió:

subsonic escribió:

quejica escribió:Liberalismo + democracia=corrupción y ponreza

Ale se puede cerrar.

Precisamente el hecho de que haya mucha regulación es lo que crea la corrupción.

Claro, y las fuerzas del orden son las que crean a los delincuentes.

claro claro, la regulación crea corrupción, mira no voy a opinar porque no suelo hacerlo sobre comentarios ridiculos, lo mejor es ignorarte, pero mira te menciono para que te avergüences de decir eso. Eh, que eres una persona estupenda fijo, pero ese comentario es ridículo no, lo siguiente.

@quejica creo que te has confundido en lo de quotear, yo no he sido quien ha dicho que la regulación crea corrupción.

La corrupción la trae el poder, en este caso el poder de regular. En cuantos más ámbitos tengan capacidad regulatoria la mafia política, mayor será la corrupción. El estado del bienestar y el bienestar del estado son las dos caras de la misma moneda.

@sesito71 La corrupción normalmente suele provenir de los empresarios, los políticos simplemente son los cooperadores necesarios o los intermediarios.

Casualmente todas las grandes operaciones de corrupción tienen que ver con privatizaciones con grandes empresas o empresas publicas que han pasado a manos privadas, el "Mercado TM".

Dfx escribió:@sesito71 La corrupción normalmente suele provenir de los empresarios, los políticos simplemente son los cooperadores necesarios o los intermediarios.

Casualmente todas las grandes operaciones de corrupción tienen que ver con privatizaciones con grandes empresas o empresas publicas que han pasado a manos privadas, el "Mercado TM".

ya pero eso nunca lo van a reconocer los que consideran que la mera existencia del estado es la facilitadora de todos los males y la dificultadora de todos los bienes.

segun ellos el camino es el libre mercado para todo y el estado es una puñeta que mejor que no estuviera.

Dfx escribió:@sesito71 La corrupción normalmente suele provenir de los empresarios, los políticos simplemente son los cooperadores necesarios o los intermediarios.

Pues va a ser que no es así, el poder lo tiene uno, en este caso el político de turno. El poder no lo tiene el grupo de presión o el lobby, de hecho, para eso se crean los lobbies, para poder mangonear al político que tiene el poder en su favor.
Un empresario, en principio y en general, no tiene ningún poder diferente al que tengamos tú o yo. Otra cosa es que conozca a un amiguete burócrata con el que intercambiar favores.
Y estarás de acuerdo en eso de "ante el vicio de pedir, la virtud de no dar", virtud que se le presupone necesariamente a cualquier político con poder.
Eso sí, la misma calaña me parece cualquier persona que viva de la política, sea empresario que dependa exclusivamente de prebendas o el político que las reparte. Lo que está claro es que al que tiene más poder se le exige mayor responsabilidad, que en este caso corresponde al político.

GXY escribió:ya pero eso nunca lo van a reconocer los que consideran que la mera existencia del estado es la facilitadora de todos los males y la dificultadora de todos los bienes.

No sé qué tiene de "mero" un estado con un peso de más del 40% sobre el PIB, un estado hipertrofiado que solo piensa en alargar sus tentáculos más y más, un estado dirigido por una mafia política. Muy mero todo
A la bestia hay que limitarla al máximo y que se ocupe de lo mínimo, que del resto ya nos podemos encargar nosotros mismos a través del mercado libre.

En mi opinión, el político más que poder, tiene capacidad de decisión. Para mí no es lo mismo que poder. Poder es posible que tenga más poder quien va a huntar al político, al punto de llegar a hacerlo.

Pero es que se habla de corrupción como si fuera algo concreto de un sistema. En un sistema liberal también existiría la corrupción, de la misma forma que existe ahora, no me cabe duda. Lo que ocurre es que hoy por hoy la política se ha convertido en un cáncer que hace sangrar a la población tras recaudar su dinero.

PreOoZ escribió:En un sistema liberal también existiría la corrupción, de la misma forma que existe ahora, no me cabe duda.

No, de la misma forma no, ya solo en términos absolutos sería inferior dado que el poder del político es inferior.
Al final si el político no puede subvencionar a quien le dé la gana o no puede recalificar el terreno que quiera discrecionalmente, o no puede hacer concursos opacos o tener la capacidad de cargarse el mercado de un día para otro, y se encarga de funciones mínimas (p.ej, seguridad, justicia, asistencia social de emergencia), le vas a poner difícil que pueda ver mucho interés en robar.

@sesito71 Ya, pero cuando tienes a un político al cual le han financiado la campaña política los empresarios para obtener favores que debe, como suele ser el caso, el corruptor es el empresario, la fuente de la corrupción es "el mercado".

Y en este país hay tantos ejemplos de favores devueltos donde siempre el enlace común son las grandes empresas, privatizaciones o obra publica, que negarlo es un poco de risa. No le quito culpa al político que se deja, pero cuando hay ciertas empresas o señores adinerados que hacen a X o Y financiandole para recibir favores, el corruptor es el empresario o el señor adinerado.

En un sistema liberal también existiría la corrupción, de la misma forma que existe ahora, no me cabe duda.

Lo que pasa es que la manipulación del mercado se volverá mucho más evidente ya que las grandes fortunas son las que controlan quien y como mueven el mercado. Los elementos donde se manipulan los precios para que suban y los pactos serán el pan de cada día sin la malvada legislación "agresora".

sesito71 escribió:

GXY escribió:ya pero eso nunca lo van a reconocer los que consideran que la mera existencia del estado es la facilitadora de todos los males y la dificultadora de todos los bienes.

No sé qué tiene de "mero" un estado con un peso de más del 40% sobre el PIB, un estado hipertrofiado que solo piensa en alargar sus tentáculos más y más, un estado dirigido por una mafia política. Muy mero todo
A la bestia hay que limitarla al máximo y que se ocupe de lo mínimo, que del resto ya nos podemos encargar nosotros mismos a través del mercado libre.

1.- la "mera" es la existencia, no el estado. eso lo primero. si tienes dificultades de comprension lectora, te aconsejo que acudas a un profesor de lengua castellana.

2.- lo que yo decia: que tu promulgas que el estado es malo muy malo basicamente porque existe, y hay que sustituirlo por el mercado libre porque es lo mas eficiente. y otros opinamos de manera muy diferente a eso.

sesito71 escribió:La corrupción la trae el poder, en este caso el poder de regular. En cuantos más ámbitos tengan capacidad regulatoria la mafia política, mayor será la corrupción. El estado del bienestar y el bienestar del estado son las dos caras de la misma moneda.

A eso me refería con uno de mis post cuando dije que el exceso de regulación y poder es lo que crea la corrupción.

Dfx escribió:Ya, pero cuando tienes a un político al cual le han financiado la campaña política los empresarios para obtener favores que debe, como suele ser el caso, el corruptor es el empresario, la fuente de la corrupción es "el mercado".

Es lo mismo de antes, el que se corrompe es el político porque hace un uso indebido del poder.
De hecho que un empresario financie la campaña de un político no es corrupción per se si al final el político no cede a chantajes o se limita a cumplir su programa.

Echar las culpas al empresario de turno a mí me suena a algo que haría el corrupto para evadirse de la responsabilidad, para no querer admitir que es él el máximo responsable.

Edit: no obstante entiendo lo que dices, la cuestión es determinar el responsable.

GXY escribió:1.- la "mera" es la existencia, no el estado. eso lo primero. si tienes dificultades de comprension lectora, te aconsejo que acudas a un profesor de lengua castellana.

2.- lo que yo decia: que tu promulgas que el estado es malo muy malo basicamente porque existe, y hay que sustituirlo por el mercado libre porque es lo mas eficiente. y otros opinamos de manera muy diferente a eso.

Te lo reformulo para ti y para esos que tienen "dificultades especiales":
"No sé qué tiene de "mera" la existencia de un estado con un peso de más del 40% sobre el PIB, un estado hipertrofiado que solo piensa en alargar sus tentáculos más y más, un estado dirigido por una mafia política."

Por si aún así no te queda claro (viendo tu punto 2), el problema no es la "mera" existencia del estado, es el exceso de estado.

subsonic escribió:

sesito71 escribió:La corrupción la trae el poder, en este caso el poder de regular. En cuantos más ámbitos tengan capacidad regulatoria la mafia política, mayor será la corrupción. El estado del bienestar y el bienestar del estado son las dos caras de la misma moneda.

A eso me refería con uno de mis post cuando dije que el exceso de regulación y poder es lo que crea la corrupción.

La corrupción la crea la falta de moral. Por mucho poder que tengas, el hecho de tenerlo en sí no te obliga a ser corrupto. Del mismo modo, creo que las regulaciones, en este caso las leyes, no son agresiones ni nada del estilo: se trata de que vivimos en sociedad y por convivencia nos dotamos de unas normas y garantías. Y recordemos que el Estado no es un ente separado de la sociedad, las empresas las forman personas y los empresarios son personas, como los trabajadores, y todos en conjunto formamos la sociedad y el Estado.
Un empresario también vota y elige al Gobierno, y a los parlamentarios, que a su vez redactan y sancionan las leyes; luego las normativas también las crean las empresas.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Ya, pero cuando tienes a un político al cual le han financiado la campaña política los empresarios para obtener favores que debe, como suele ser el caso, el corruptor es el empresario, la fuente de la corrupción es "el mercado".

Es lo mismo de antes, el que se corrompe es el político porque hace un uso indebido del poder.
De hecho que un empresario financie la campaña de un político no es corrupción per se si al final el político no cede a chantajes o se limita a cumplir su programa.

Echar las culpas al empresario de turno a mí me suena a algo que haría el corrupto para evadirse de la responsabilidad, para no querer admitir que es él el máximo responsable.

Edit: no obstante entiendo lo que dices, la cuestión es determinar el responsable.

Creo que el ejemplo necesita más especificación o hilar más fino si cabe.

El político X es amigo del empresario Y, el político X acuerda con este empresario adjudicar cierta obra publica de 1.000.000€ a la empresa de Y a cambio de 100.000€. Ahora viene lo complejo, el empresario Y es amigo de los periodistas A y B, por que habitualmente les contrata servicios, estos acceden a "hablar bien" del político X a cambio de algunos contratos de publicidad durante el mandato del político X en la comunidad en la que gobierne. Politico X es amigo del Policia C que filtra ahora información a estos periódicos sobre sus rivales políticos, mientras que los periodistas A y B acuerdan no hablar de ciertas informaciones que podrían afectar la imagen de cualquiera de los anteriores. Y así poco a poco se va tejiendo una red de contactos y de favores, donde todo el mundo debe favores o facilita las cosas desde su puesto al resto de implicados.

El político se puede dejar corromper o no, de la misma manera que los periodistas, pero al final el corruptor es el que pone el dinero. En el caso del político su corruptor es el empresario, o en el caso del periodista podría ser el empresario o el político dependiendo de quien le pague.

Me conozco muy bien la trama de corrupción de Valencia por que en su momento tuve la oportunidad de "conocer" a algunos de sus responsables, y es gente que actuaba de esta manera, un circulo bastante grande de empresarios, políticos y otros cargos que se repartían los pasteles por que el todo el mundo se llevaba una porción. No importaba por que el mantel de contactos era tan grande como para cubrir toda la mierda.

Al final el circulo va añadiendo cada vez más gente que puede aportar a esa cadena de favores, ¿Tienes una empresa de eventos? pues organizame esto y lo otro, hazme alguna facturilla en B, y yo te aseguro muchos de los eventos públicos programados que tiene mi gobierno los vas a llevar tu o al reves, no te niego la posibilidad de que en ocasiones el politico haya podido ser el corruptor, pero generalmente es el empresario el que busca sabiendo que va a encontrar.

Falkiño escribió:La corrupción la crea la falta de moral. Por mucho poder que tengas, el hecho de tenerlo en sí no te obliga a ser corrupto.

La corrupción la crea la moral de "si la gente me ha elegido puedo hacer "lo que quiera" / haré lo mejor para ellos / haré lo que ponga en mi programa (aunque sea una barbaridad)".
La corrupción la crea la moral de creerse (o creer que hay alguien) legitimado para robar, y no llamarlo robar, a todos los ciudadanos que puedas y luego querer dirigir sus vidas porque "de otra forma es imposible".

Dfx escribió:El político se puede dejar corromper o no, de la misma manera que los periodistas, pero al final el corruptor es el que pone el dinero. En el caso del político su corruptor es el empresario, o en el caso del periodista podría ser el empresario o el político dependiendo de quien le pague.

Pero es que la clave es que el político no debe o no debería dejarse corromper en ningún caso. Que haya gente que intente hacer uso del poder de forma ilícita me parece irrelevante, y también me parece inevitable, porque requeriría primero políticos que no se corrompieran, de modo que nadie tuviera interés en aprovechar esa debilidad.

Dfx escribió:pero generalmente es el empresario el que busca sabiendo que va a encontrar.

"Sabiendo que va a encontrar", he ahí el quid de la cuestión

@sesito71 Me refiero a sabiendo que va a encontrar, por que en su circulo ya hay quien da las indicaciones de donde encontrarlo, al final en política no se puede robar directamente y vaciar las cuentas del estado, se roba a través de terceros cooperadores.

sesito71 escribió:Por si aún así no te queda claro (viendo tu punto 2), el problema no es la "mera" existencia del estado, es el exceso de estado.

no, si eso lo tenia claro, de antes incluso que existiera este hilo. ya has argumentado aqui lo del estado minimo de Rallo antes.

lo que pasa es que yo hablé en unos terminos y tu me trajiste manzanas. pero vale.

el estado del 5% del PIB no es un estado, es una broma. ni siquiera las instituciones europeas nos cuestan a los europeos el 5% del PIB, y es una entidad supranacional que no es comparable a un estado, con competencias limitadas y que no gestiona el dinero de los paises miembros.

un estado cuyos gastos es el 5% del PIB es imposible que pague ni la decima parte de los servicios sociales que paga el estado en españa, y evidentemente no tendria recursos propios, ni practicamente personal. ni siquiera haciendo a las regiones estados practicamente independientes para desestructurar completamente al estado se conseguiria ese objetivo, porque las regiones tendrian por sus administraciones y concesiones de servicios un % de PIB muy superior al 5%.

no es viable. dejando aparte el tema de quien pasaria a gestionar las cosas.

GXY escribió:el estado del 5% del PIB no es un estado, es una broma. ni siquiera las instituciones europeas nos cuestan a los europeos el 5% del PIB, y es una entidad supranacional que no es comparable a un estado, con competencias limitadas y que no gestiona el dinero de los paises miembros.

Justicia, seguridad ciudadana y defensa es un 2% juntos en los últimos presupuestos, tienes un 3% de PIB para cubrir asistencia social mínima. No obstante si quieres un cálculo más preciso está el libro del economista cuyo nombre no puede ser mencionado
Ojo, el objetivo es que el estado sea lo mínimo posible, la estimación dice que hasta el 5% parece que podría ser, pero puede que sea un 10% o puede que sea incluso menos.

GXY escribió:un estado cuyos gastos es el 5% del PIB es imposible que pague ni la decima parte de los servicios sociales que paga el estado en españa, y evidentemente no tendria recursos propios, ni practicamente personal. ni siquiera haciendo a las regiones estados practicamente independientes para desestructurar completamente al estado se conseguiria ese objetivo, porque las regiones tendrian por sus administraciones y concesiones de servicios un % de PIB muy superior al 5%.

Bueno, técnicamente sí podría pagar una décima parte de los servicios sociales, depende de cómo definas lo que es servicio social (a qué partida del presupuesto te refieres).
En cualquier caso evidentemente que el peso del estado sea menor implica que el estado ofrece menos servicios, pero claro esa es la idea, que sea la sociedad civil a través de un mercado libre la que ofrezca esos servicios.