Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Ofertas en PcComponentes: Top Verano y PcCom Days
1, 2, 3, 4, 533
Este hilo versa sobre el liberalismo como filosofía de vida, sobre dar una correcta definición y los valores que persigue y en los que se apoya, aportar medidas concretas de un hipotético gobierno liberal en España a través del programa marco del Partido Libertario (P-LIB) sin perseguir en ningún momento la publicidad hacia dicho partido, informar de manera correcta sobre el liberalismo (suele confundirse con la derecha) y, sobre todo, debatir sobre cómo puede mejorase un ideal de por si justo como es lo que representa la igual libertad, pues en el liberalismo se admiten todas las opiniones e ideas, y no todo siempre es blanco o negro (por ejemplo, libertad de posesión de armas de fuego como defensa o prohibición por atentar contra la libertad y seguridad del resto de individuos?).

¿Qué es el liberalismo?
El liberalismo es una filosofía política que defiende la libertad individual, la iniciativa privada y limita la intervención del Estado y de los poderes públicos en la vida social, económica y cultural. Asimismo, se identifica como una actitud que propugna la libertad y la tolerancia en las relaciones humanas, fundamentada en el libre albedrío. Promueve, en suma, las libertades civiles y económicas, y se opone al absolutismo, al despotismo ilustrado y al conservadurismo. Constituye la corriente en la que se fundamentan tanto el Estado de derecho, como la democracia participativa y la división de poderes.

Desde sus primeras formulaciones, el pensamiento político liberal se ha fundamentado sobre tres grandes ideas:
-Los seres humanos son racionales y poseen derechos individuales inviolables, entre ellos, el derecho a configurar la propia vida en la esfera privada con plena libertad, y los derechos a la propiedad y la felicidad. Esto se basa en los tres derechos naturales de John Locke: vida, libertad y propiedad privada.
-El gobierno y, por tanto, la autoridad política, deben resultar del consentimiento de las personas libres, debiendo regular la vida pública sin interferir en la esfera privada de los ciudadanos.
-El Estado de Derecho obliga a gobernantes y gobernados a respetar las reglas, impidiendo el ejercicio arbitrario del poder.

Aboga principalmente por:
-El desarrollo de los derechos individuales y, a partir de éstos, el progreso de la sociedad.
-El establecimiento de un Estado de derecho, donde todas las personas sean iguales ante la ley (igualdad formal), sin privilegios ni distinciones, en acatamiento de un mismo marco mínimo de leyes que resguarden las libertades y el bienestar de las personas.

El liberalismo surgió de la lucha contra el absolutismo, inspirando en parte en la organización de un Estado de derecho con poderes limitados —que idealmente tendría que reducir las funciones del gobierno a seguridad, justicia y obras públicas— y sometido a una constitución, lo que permitió el surgimiento de la democracia liberal durante el siglo XVIII, todavía vigente hoy en muchas naciones actuales, especialmente en las de Occidente.

Dejo dos videos de Rallo, un verdadero liberal:
https://www.youtube.com/watch?v=yD2TD6hjzC4

https://www.youtube.com/watch?v=8J9geVdHygw

Espectro político
El liberalismo se sitúa como valuarte de la libertad, y por ello es contrario a la falta de esta. El liberalismo se opone al comunismo por su falta de libertad economica, se opone al conservadurismo por su falta de libertad personal, y es antagónico al totalitarismo. En la actual España y Europa prima la socialdemocracia, el centro.

Imagen

Características
Sus características principales son:
-El individualismo, que considera al individuo primordial, como persona única y en ejercicio de su plena libertad, por encima de los aspectos colectivos.
-La libertad como un derecho inviolable que se refiere a diversos aspectos: libertad de pensamiento, de culto, de expresión, de asociación, de prensa, etc., cuyo único límite consiste en no afectar la libertad y el derecho de los demás, y que debe constituir una garantía frente a la intromisión del gobierno en la vida de los individuos.
-El principio de igualdad ante la ley, entendida referida a los campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo todos los ciudadanos son iguales ante la ley y ante el Estado.
-El derecho a la propiedad privada como fuente de desarrollo e iniciativa individual, y como derecho inalterable que debe ser salvaguardado y protegido por la ley.
-El establecimiento de códigos civiles, constituciones e instituciones basadas en la división de poderes (Ejecutivo, Legislativo y Judicial), y en la discusión y solución de los problemas por medio de asambleas y parlamentos.
-La libertad de cultos y la separación del estado y la iglesia en un Estado laico.

Medidas liberales
Para concretar la idea del liberalismo en la política y en la sociedad, voy a coger prestado algunos fragmentos del programa marco del Partido Libertario, al ser el único partido realmente liberal en España.

Prólogo
Para devolver el poder al ciudadano, es imprescindible que el Estado asuma su papel de árbitro y no de jugador, de juez y no de parte. El Estado tiene pocos pero importantes cometidos, que generalmente desatiende para asumir un amplio abanico de funciones que no le corresponden. Si no se vigila y limita constantemente su expansión, el Estado incurre, por su propia naturaleza, en un crecimiento exponencial que llega a desarrollar una espiral monstruosa, ya que es enorme la presión a los políticos para que intervengan en todo tipo de cuestiones a favor de los grupos organizados que se lo exigen. Esa intervención detrae recursos del resto de los ciudadanos (la mayoría silenciosa no organizada) y hace crecer la presión fiscal (sobre todo la que pesa sobre las capas medias y bajas de la población), la deuda pública que el Estado contrae en nuestro nombre y la ingente base de empleados estatales que pagamos entre todos. Denunciamos esa permanente alianza entre los políticos y toda clase de grupos organizados, en perjuicio del individuo. El Partido Libertario defiende un Estado mínimo, austero y limitado por normas que le impidan dar satisfacción a los grupos organizados en detrimento del ciudadano.

Democratizar la jefatura del Estado
Aunque no es una prioridad de su acción política ni hace bandera de esta cuestión, creemos que al término del actual reinado debería abrirse en la sociedad un debate sobre la reforma de la jefatura del Estado. Los libertarios preferimos instituciones plenamente democráticas y no compartimos la transmisión familiar de una institución pública, aunque sus funciones sean meramente simbólicas. Creemos que el mejor sistema para organizar el Estado es la república, y trabajaremos para sumar voluntades en su favor. Es necesario, en cualquier caso, que el jefe del Estado esté sujeto a responsabilidad jurídica como cualquier otro ciudadano.

Reformar el modelo territorial
Nos parece necesaria una profunda reforma del modelo territorial, y apuesta por una estructura realmente federal con un Senado que responda a esa nueva organización del país.

Derechos de la mujer.
Defendemos la plena igualdad de trato y consideración para hombres y mujeres. Denunciamos la visión paternalista con la que los partidos colectivistas de izquierda y derecha contemplan a la mujer. Creemos que la conciliación de la vida familiar y laboral es un objetivo de todos, no sólo de la mujer, y apuesta principalmente por las medidas de liberalización y flexibilización del trabajo, así como por la extensión del teletrabajo, como mecanismos para alcanzar estos objetivos. La violencia de género es una de las grandes lacras de nuestra sociedad y debe ser combatida de manera enérgica por los poderes públicos. Creemos que el Código Penal y las leyes ordinarias son los mecanismos adecuados para ello, y no pensamos que leyes específicas para este tipo de problemas tengan más sentido que el meramente propagandístico.

Derechos de gays, lesbianas, bisexuales y transexuales
Apoyamos decididamente la reforma legislativa que ha situado a España como uno de los países más avanzados en cuanto a los derechos y libertades de las personas homosexuales y bisexuales, y considera que este papel puntero de nuestro país es motivo de orgullo cívico. Nos opondremos resueltamente a cualquier involución futura en esta materia como consecuencia de la llegada al poder de partidos colectivistas de inspiración religiosa. Consideramos necesario continuar avanzando por el camino emprendido y eliminar los últimos elementos de discriminación a las personas homosexuales, bisexuales y transexuales.

Derecho de las personas a la libertad matrimonial
Consideramos que las personas tienen derecho a crear libremente organizaciones familiares, a través de un negocio jurídico contractual configurado a partir de la autonomía de voluntad de las partes firmantes, sin perjuicio de la existencia de normas de derecho necesario que garanticen la protección de los hijos menores integrados en la unidad familiar, así como los derechos e intereses de los miembros de cada unidad familiar en caso de disolución.

Derechos del discapacitado
Consideramos que la sociedad no puede perderse el aporte de las personas discapacitadas, y que los derechos y libertades de éstas requieren una defensa permanente. El objetivo es compensar la discapacidad física y eliminar las trabas y barreras que obstaculizan la dimensión social y profesional del discapacitado. Abogamos por una tutela eficaz del discapacitado psíquico, que tiene un derecho innegable a un entorno adecuado a su realidad individual específica.

Derechos del menor y de los padres
El menor de edad tiene derechos fundamentales cuya garantía corresponde prioritariamente a sus padres o tutores. Sin embargo, se dan en nuestra sociedad bastantes casos en los que el desempeño de esa función por los padres o tutores se encuentra fuertemente influenciado por su particular visión religiosa, que frecuentemente colisiona con los derechos del menor. Desde la mutilación genital de las niñas hasta la negación de transfusiones sanguíneas, son diversas las situaciones en las que el menor es rehén de las creencias místicas e irracionales de sus padres o tutores. Consideramos que en estos casos y otros similares deben prevalecer los derechos del menor. Nuestro partido sólo acepta en casos muy extremos y excepcionales la intervención del Estado en los asuntos privados de los ciudadanos. Este es uno de esos pocos casos, ya que no podemos permitir que los menores se vean sometidos a prácticas de diversa índole que atentan contra su integridad física o psíquica o contra sus derechos fundamentales.


Derechos del recluso
La pena privativa de libertad establece la reclusión de una persona en un determinado espacio físico y por un periodo de tiempo concreto. Sin embargo, hay toda una serie de condenas adicionales que deben ser reconsideradas. Por ejemplo, nada debe impedir a un recluso trabajar e incluso emprender dentro de los parámetros establecidos por la reclusión. Tampoco es justo limitar el acceso de los reclusos al mundo digital (salvo por necesidades de seguridad establecidas por resolución judicial). Las mínimas condiciones humanitarias de la reclusión deben contemplar el derecho a no convivir de forma obligatoria con otros reclusos, y el consiguiente derecho a celdas separadas, por pequeñas que deban ser por motivos de espacio. La integridad física y psíquica del recluso, que es un ciudadano bajo responsabilidad estatal, deben ser objeto de una tutela eficaz.

Derechos del paciente
Consideramos que en general es insuficiente la información que reciben los pacientes y sus familiares tanto en el sistema privado como en el público. Con frecuencia, se encuentran perdidos ante cuestiones complejas que no alcanzan a comprender, y la discrecionalidad de los médicos resulta tan excesiva como el apoyo corporativista que se prestan entre sí cuando se necesita dilucidar responsabilidades. Consideramos necesario garantizar el derecho a segunda opiniones, a una explicación sencilla de las patologías y de los tratamientos y a una plena información al paciente sobre su situación si así lo exige. El paciente tiene derecho a rechazar en cualquier momento cualquier tratamiento. También tiene derecho a escoger médico y centro asistencial, y este derecho se ve fundamentalmente obstaculizado por la persistencia del sistema sanitario público, que debe ser privatizado manteniendo mediante un sistema de cheques sanitarios las garantías de acceso universal a la atención médica. El paciente terminal tiene derecho a cuidados paliativos que reduzcan o idealmente anulen el sufrimiento, incluso mediante la administración de drogas no legalizadas. El paciente (y, en realidad, cualquier ciudadano) tiene derecho a decidir de antemano las circunstancias en las que deberá o no ser mantenido artificialmente con vida, y el sistema médico debe acatar y cumplir su voluntad con las más altas garantías jurídicas.

Nacionalidad, residencia y apatridia
Entendemos que la nacionalidad es un concepto obsoleto en un mundo que camina a un ritmo vertiginoso hacia la globalización. Apostamos por la rápida fusión de las nacionalidades europeas en una sola, pero nuestro objetivo último es caminar hacia la eliminación del propio concepto de nacionalidad. Es la residencia, y no la nacionalidad, la que debe generar todos los derechos y obligaciones del ciudadano. En este sentido, abogamos por extender los derechos políticos plenos, incluyendo el sufragio activo y pasivo para todas las elecciones, a todas las personas que residen legalmente en el país desde al menos dos años antes, exista o no reciprocidad.

Derogación de las normas que invaden nuestra soberanía
Hay normas estatales que invaden ilegítimamente la soberanía personal para obligar al individuo a actuar de forma que se proteja a sí mismo, amenazándole incluso con multas u otros castigos si no lo hace. Los casos más evidentes son la obligatoriedad de llevar el cinturón de seguridad en el coche o el casco en la motocicleta. Sin cuestionar la bondad de tales protecciones, entendemos que el Estado se extralimita de sus funciones cuando legisla reglas de esta naturaleza, y ejerce un paternalismo insufrible que convierte al ciudadano adulto en una especie de súbdito infantilizado. El Estado puede prohibirnos conductas que claramente atentan contra los derechos y libertades de otra persona, pero no obligarnos a actuar de determinada forma para protegernos a nosotros mismos. Los derechos no son obligaciones, y por tanto se pueden ejercer o no. Proponemos abolir todas las normas que merman nuestra soberanía individual sin proteger derecho alguno de otras personas.

Seguridad ciudadana y vial.
El Estado, que se ha reservado el monopolio del orden público y la seguridad ciudadana, debe cumplir esa función con auténtica eficacia, y debe serle exigible la compensación plena a las víctimas de su incompetencia en esta materia. La drástica reducción de las funciones y tareas del Estado debería llevarle a cumplir bien aquellas que le queden, como administrar justicia o mantener el orden público. Al mismo tiempo, es posible y deseable devolver a la sociedad civil algunas responsabilidades en este terreno, y apoyamos las experiencias que se pongan en práctica para ir reduciendo, también en este ámbito, las competencias del Estado. Pensamos que una de las más graves amenazas a la seguridad ciudadana es la inútil guerra contra la distribución y el consumo de drogas, y estamos seguros de que la legalización tendría un efecto muy positivo a medio plazo. Pensamos que los ciudadanos sin antecedentes penales tienen un derecho incuestionable a la defensa, tanto de su integridad física como de su propiedad; que su ejercicio de este derecho por cualquier medio, incluidas las armas de fuego así como a través de cualquier otro medio, debe estar garantizado; y que nadie puede obligarles a delegar plenamente en el Estado esa defensa siempre que esta defensa no incurra en la violación injustificada al derecho a la vida, libertad y propiedad de un tercero. Apoyamos una política de seguridad vial que no criminalice al ciudadano. Deseamos la eliminación de normas invasivas como la obligatoriedad del cinturón de seguridad y del casco en las motos. Pensamos que la eliminación de límites de velocidad es posible en determinadas vías y tramos, como en otros países. Creemos que la fiebre recaudadora de las administraciones públicas es la auténtica responsable de la persecución indiscriminada a la que se está sometiendo a los conductores.

El ciudadano frente al Estado
Nos molesta la pompa ostentosa y la ceremoniosa solemnidad del Estado, que claramente no entiende su papel: desde el presidente del Gobierno hasta el bedel del último ayuntamiento, los políticos y funcionarios no son más que los administradores de nuestra finca. Son ellos quienes nos deben a nosotros un trato particularmente respetuoso y no al revés. Proponemos una reforma de los usos, tratamientos y ceremonias para que se visualice realmente al político y al funcionario como servidores del ciudadano.

Los ciudadanos tienen un derecho inalienable a la objeción de conciencia frente a las obligaciones estatales que atenten contra sus planteamientos éticos, filosóficos o religiosos. En todo caso, el derecho a la objeción de conciencia, en la medida en que supone una excepción al principio de legalidad, sólo existirá en los casos en que se reconozca así por ley orgánica, expresamente y para cada caso concreto; ese derecho sólo debe reconocerse en supuestos tasados en los que exista una grave colisión con los principios ideológicos, filosóficos, religiosos o morales del individuo. En cambio, no debe reconocerse ese derecho a los funcionarios públicos en el ámbito de sus funciones, dado que la naturaleza de la relación funcionarial y su estricta sujeción al principio de legalidad excluye la posibilidad de invocar tal derecho en el ejercicio de la función pública.

Las lenguas
Creemos que las personas son libres de utilizar cualquier idioma que deseen, y que este derecho individual debe ser respetado con independencia de cuál sea la forma territorial del Estado. Respetando los arraigados sentimientos que muchas personas tienen respeto a su lengua, y la necesidad de proteger a los idiomas que se han visto históricamente maltratados, no podemos aceptar normas de ingeniería social que invadan la soberanía del individuo para imponerle o vetarle una u otra lengua en cualquier ámbito de su vida. No creemos que deba haber lenguas de primera y de segunda, ni en un sentido ni en el otro. Consideramos que debe abolirse el concepto de lengua oficial, y sustituirse en el ámbito de las administraciones públicas por el de lenguas de uso preferente, reconociendo el derecho de los ciudadanos a ser atendidos en su propia lengua siempre que ésta tenga un arraigo y uso social lo suficientemente relevante.

Derechos económicos
Creemos que el ser humano tiene un derecho innato a perseguir por medios lícitos su propio beneficio económico. El derecho a la propiedad es indisociable de la libertad y la dignidad humana, y cuando se pierde aquél se merma ferozmente éstas. Han fracasado una y otra vez cuantos han pretendido alcanzar una sociedad mejor sacrificando la libertad económica de los individuos y sustituyéndola por sistemas de planificación de la economía por parte del Estado. Consideramos que, junto al derecho a la propiedad, otros derechos económicos como el de libre intercambio de bienes y servicios, el de libre empresa y el de protección frente a la confiscación tributaria y frente al endeudamiento estatal (mediante topes preestablecidos) merecen ser objeto de una especial consideración y de una nítida garantía constitucional.

Derechos profesionales
Consideramos que el libre ejercicio de las profesiones es un derecho de quienes han superado los estudios correspondientes y están acreditados por la titulación respectiva. La colegiación obligatoria es una barrera injusta que perjudica a los nuevos ejercientes de muchas profesiones. Los colegios profesionales, y especialmente los de profesiones con colegiación obligatoria, son generalmente instituciones poco transparentes que operan con escasas garantías democráticas para el colegiado. Estas entidades han llegado a arrogarse el derecho de establecer límites a la ubicación de los establecimientos de sus miembros, a sus horarios y tarifas o a la publicidad de los profesionales. Todas estas limitaciones deben ser prohibidas por atentar frontalmente contra la libertad de los profesionales, y los colegios deben reconvertirse en organizaciones privadas sin carácter exclusivo. El P-LIB cree que la obligatoriedad de la colegiación debe ser abolida. Mención aparte merece la todopoderosa Sociedad General de Autores y Editores, cuyo desprestigio social es proporcional a sus muchos abusos. Apostamos por los registros de la propiedad intelectual y se propone abolir cualquier obligatoriedad de registrar obras en sociedades de autores o de hacerse socio de las mismas.

Derechos laborales
Creemos que, bajo la apariencia de derechos, los trabajadores han aceptado en realidad imposiciones que menoscaban su libertad. La peor de éstas es la obligación de negociar de forma colectiva sus salarios y sus condiciones laborales. Reivindicamos el derecho de los trabajadores a participar o no en colectivos de negociación. Igualmente, el derecho de huelga se ha convertido en realidad en una imposición a los trabajadores, y ha llegado el momento de afianzar el derecho tanto de quienes deseen secundar una convocatoria de huelga como de quienes opten por no hacerlo.

El P-LIB considera escandalosa la diferencia entre el coste de un empleo para la empresa y el salario que percibe el empleado. El Estado no debe injerirse en la libre decisión y acción empresarial mediante impuestos a la contratación de trabajadores. Dadas las actuales circunstancias, el P-LIB propone una drástica reducción de dichos impuestos hasta alcanzar su total eliminación. El trabajador debe recibir una información transparente sobre el coste de su empleo, que le permita visualizar el expolio al que tanto él como su empleador se ven sometidos por parte del Estado. Esto le permitirá comparar ese coste con los servicios estatales que recibe, y extraer sus propias conclusiones.

El trabajador autónomo, frecuentemente desatendido y maltratado por los sindicatos, debe acceder a la misma consideración y tener los mismos derechos y obligaciones que cualquier otro trabajador. El Partido Libertario simpatiza particularmente con las reivindicaciones de estos trabajadores que tantas injusticias han soportado en nuestro país. Respetamos y apoyamos cualquier fórmula de trabajo, pero valoramos especialmente el trabajo autónomo, el cooperativismo, la participación accionarial de los empleados y otras fórmulas de capitalismo popular que convierten al trabajador en empresario.

Los trabajadores tienen derecho a sistemas de previsión para el desempleo y para la vejez que realmente garanticen las prestaciones y satisfagan sus intereses. Para ello, el P-LIB opta por sistemas de capitalización individualizada. En el capítulo cuarto se trata con mayor profundidad esta propuesta. El Partido de la Libertad individual cree en la libre contratación y por tanto defiende también su contrapartida lógica, que es el mismo grado de libertad para la ruptura unilateral de esa contratación. Penalizar el despido equivale a penalizar la contratación. Al igual que proponemos para las contingencias de desempleo y jubilación, las indemnizaciones por despido deben financiarse con cargo a fondos de capitalización individual, que serán además acumulables a los de pensiones por jubilación y no se perderán en supuestos de cambio de empresa Pensamos que tanto el INEM como los servicios y agencias de empleo de las comunidades autónomas son ineficaces, están burocratizados y nos cuestan demasiado dinero. La alternativa es la devolución de sus funciones a la sociedad civil, que ya ha demostrado sobradamente su capacidad de ejercerlas a través de todo tipo de empresas de selección, de trabajo temporal y otras, además de las bolsas de empleo de las universidades, las asociaciones profesionales y otras instituciones.

El aborto
El P-LIB considera que el Estado debe ser neutro respecto a las decisiones morales de los ciudadanos que no afecten a otros. El P-LIB constata la falta de consenso existente en la sociedad respecto a la naturaleza del aborto, y afirma la libertad de las mujeres para tomar tan difícil decisión sin coacciones de ningún tipo durante la primera etapa de la gestación. El Partido Libertario exige un respeto escrupuloso al derecho del personal sanitario a la objeción de conciencia. Dada la inevitable coexistencia de posiciones personales frontalmente enfrentadas por esta cuestión, el P-LIB respeta la plena libertad de conciencia de sus afiliados y cargos electos respecto al aborto.

La eutanasia, el testamento vital y el suicidio
El individuo es propietario soberano del proceso biológico que llamamos vida. A él, y no a la sociedad, corresponde decidir en qué circunstancias desea que no se fuerce la continuidad precaria de su vida, y está en su derecho de dejar las instrucciones oportunas para ello mediante el llamado testamento vital o por otros mecanismos. La eutanasia activa y pasiva debe ser legalizada de forma que, con las mayores garantías jurídicas, las personas puedan escoger. El P-LIB aborrece los procesos en los que, contra la expresa voluntad de una persona, se la mantiene con vida en circunstancias de alto sufrimiento. Vivir es un derecho, hacerlo en condiciones precarias nunca puede ser una obligación. Por otro lado, entendemos que en condiciones psicológicas normales el suicidio es una opción libre de las personas, y repudiamos las disposiciones jurídicas que lo impiden.

Descolonización estatal de la actividad económica
El Partido Libertario rechaza la participación del Estado en la actividad económica, ya que es incompatible con su carácter de árbitro de la misma. La actual situación, en la que el aparato estatal es juez y parte simultáneamente, crea todo tipo de disfunciones. Entendemos que el Estado, como máximo y dentro de las consideraciones de nuestra política de transición, puede liderar y coordinar la puesta en marcha de algunas grandes infraestructuras, estableciendo el marco de participación del sector privado, que debe ser su artífice último, hasta conseguir la plena privatización de dichos servicios.

Privatización de las empresas públicas, los medios estatales, las cajas de ahorros y el juego
El Partido Libertario considera necesario emprender un camino rápido que en una sola legislatura elimine cualquier forma de actividad empresarial del Estado. Proponemos la salida a bolsa de todas las empresas públicas, y la eliminación de la SEPI, ya que el Estado no debe tener participaciones industriales de ninguna clase.

Liberalización de los servicios públicos y de las pensiones, con plenas garantías de universalidad y libertad de elección
Los partidos colectivistas, adictos al Estado y carentes de la creatividad necesaria para proponer soluciones no dirigistas, sostienen que la universalidad sólo es posible si es el propio Estado quien de manera directa presta los servicios y concede las prestaciones económicas. Sin embargo, la realidad existente en todos los países desarrollados es un agotamiento del Estado-providencia. El llamado “Estado del bienestar” se ha convertido en el bienestar del Estado, no de los ciudadanos. La gestión estatal de los servicios y prestaciones ha provocado un inmenso despilfarro, un crecimiento desmedido de las plantillas de funcionarios cuyos salarios y privilegios pagamos entre todos, una escasa o nula libertad de elección por parte de los ciudadanos, una mediocridad generalizada de los servicios (debida a diversas causas pero principalmente a la ausencia de competencia y de incentivos) y una cuantía miserable de las prestaciones. Este no es nuestro modelo. Asegurando la universalidad como política transitoria hasta la completa eliminación de la injerencia estatal, los libertarios proponemos otro.

Sanidad, educación y otros servicios
El P-LIB propone privatizar (es decir, devolver a la sociedad civil) el sistema educativo y sanitario y los demás servicios públicos, salvo aquellos que forman parte inherente de las tareas del Estado: registros, mantenimiento del orden público y algunos otros. Las organizaciones de la sociedad civil encargadas de gestionar la sanidad, la educación y otros servicios pueden ser lucrativas (empresas de todo tipo, incluyendo cooperativas) o no lucrativas (fundaciones, ONG, etc.). Corresponde a sus fundadores decidir cómo desean organizarse. Normalmente, será la industria aseguradora quien organice la prestación colectiva de los servicios, dentro de unos parámetros de competencia entre entidades aseguradoras. Los ciudadanos deben tener libertad plena de escoger los servicios que deseen, y deben atender al menos la cuota mínima de la aseguradora escogida. Los seguros de sanidad, de educación de los hijos, de asistencia jurídica y de otros servicios básicos, son más eficaces que el Estado. Al competir entre sí (pudiendo el ciudadano cambiar de uno a otro cuando quiera), necesariamente bajarán los precios y mejorará su servicio.

El Estado debe mantener una posición arbitral y supervisora, velando por el correcto cumplimiento de los contratos y por la libre competencia entre prestadores. Con cargo a un fondo fiscal de solidaridad, el Estado pagará por los ciudadanos que no puedan hacerlo la cuota de los seguros esenciales, incluyendo el sanitario y el educativo. Esas aportaciones, en forma de cheques o bonos canjeables por servicios, deberán ser devueltas al menos en parte cuando la persona ayudada venga a mejor fortuna, para así emplear esos fondos en la ayuda a otros ciudadanos.

Seguros y pensiones.
El mismo sistema es aplicable a los seguros de desempleo, de incapacidad laboral y otros, y desde luego a las pensiones de jubilación. En el actual sistema de pensiones, denominado “de reparto”, son los trabajadores en activo quienes soportan la carga económica de los mayores. Esto crea grandes incertidumbres ya que la pirámide de la población no es siempre la misma. Además, el Estado es manifiestamente incapaz de mantener el valor de las cantidades cobradas a lo largo de la vida laboral de los trabajadores.

El Estado pagará la cuota de aquellas personas que temporal o permanentemente se vean incapacitadas para contribuir a su fondo personal. Esas personas deberán devolver al menos una parte de esas aportaciones si vienen a mejor fortuna. La edad de jubilación se flexibilizará, el capital acumulado será heredable y podrá convertirse en una renta vitalicia o utilizarse (parcialmente) para iniciar un negocio o como garantía crediticia. Las personas serán libres de aportar más de lo obligatorio para así mejorar su futura pensión o adelantar su jubilación.

Los ciudadanos dejarán de percibir las contribuciones como dinero regalado al Estado, como una especie de impuesto, y podrán visualizar mes a mes el avance de su capitalización, la futura pensión a percibir y otros datos de interés, pudiendo cambiar libremente de entidad gestora en un marco de libre competencia entre éstas. Las entidades gestoras no responderán, en caso de quiebra, con los fondos gestionados sino solamente con su patrimonio privativo.

Para quien quiera el texto completo, aquí tiene el link al pdf (85 páginas)
http://www.p-lib.es/wp-content/uploads/ ... igente.pdf

--
Opinión personal sobre el liberalismo:
El liberalismo parte de la igualdad jurídica y la igual libertad, todos somos libres de realizar los actos que queramos mientras no infrinjamos los derechos de los demás, derechos que partirán del respeto a la libertad del resto. Concibo el liberalismo como una filosofía basada en la libertad y en la necesaria cooperación voluntaria entre individuos que persiguen fines distintos y cuyo trabajo conjunto da como resultado riqueza y bienestar general.

El liberalismo es el siguiente paso de la democracia en la búsqueda por la verdadera justicia social, nuestros antepasados consiguieron romper con las cadenas de la opresión de las monarquías absolutistas, los imperios y los regímenes dictatoriales donde una sola persona dirigía a su antojo las vidas de los demás para pasar a un sistema bastante más justo donde la opinión de la mayoría, o al menos de las mayorías organizadas, se impongan frente al resto. Pero lógicamente nos hemos quedado a medias, permitiendo que la opinión de la mayoría o de mayorías organizadas se imponga frente a los derechos más básicos del resto, como la libertad. Una mayoría del 90% podría legalizar el asesinato del otro 10%, incluso declarándolo derecho constitucional, y no por ello lo hace más justo ni moral, no podemos declarar la libertad y la igualdad como valores supremos y derechos humanos fundamentales y luego aplicarlos de manera limitada, pues ni todos somos iguales en cuanto a derechos (quien mas gana más limitado ve su derecho de propiedad) ni todos somos realmente libres, aunque nuestros actos no afecten los derechos de los demás.

La sociedad no es un fin en sí mismo, sino un medio para lograr un fin, la felicidad de cada individuo.
Eso es un tipo de liberalismo, pero hay bastantes más. Para empezar los derechos naturales no existen, ojalá existieran.

La mayor parte del programa del p-lib me parece bastante racional, aunque también tienen idas de olla y utopías liberales.

Por cierto, si el hilo era del liberalismo no era necesario hablar del p-lib, como mucho de pasada.
cybervoluntary detected.

el hilo de por si se podia considerar una buena idea, que seria pasto de una batalla de tartas en menos de una pagina de a 40, pero buena sobre el papel... cuando en el hilo se deja de hablar de liberalismo en plano teorico y se pasa a hablar de lo que propone o deja de proponer el P-Lib... cybervoluntario a las 12. [bye]
El mayor problema que le veo al liberalismo hoy día, es que no partimos de una situación de igualdad, con lo que muchos de sus postulados y principios se quedan en la utopía.
GXY escribió:cybervoluntary detected.

el hilo de por si se podia considerar una buena idea, que seria pasto de una batalla de tartas en menos de una pagina de a 40, pero buena sobre el papel... cuando en el hilo se deja de hablar de liberalismo en plano teorico y se pasa a hablar de lo que propone o deja de proponer el P-Lib... cybervoluntario a las 12. [bye]


Por mucho que lo avisara, tenia que salir.

He puesto las medidas de un partido que no tiene representacion ninguna (9.000 votos) para que sea vea esa ideologia en el dia a dia, como cambiaria la cosa, para hacerse una idea.

@jorcoval Es que no se parte de la igualdad efectiva puesto que esa desigualdad al comienzo proviene del fruto de tus padres/abuelos/causante, y mientras su ganancia haya sido licita es totalmente licito que elija a quien le traspasa su propiedad privada. Y asi la rueda puede continuar hasta el principio de todo registro de propiedad.

Pero el partir con una ventaja, sea la que sea, no te garantiza el exito ni que te puedas mantener ahi. Tu puedes ser Kodak y dominar el mercado de la fotografia que si el dia de mañana no le das al consumidor lo que este pide (no te adaptas al mercado) y tus competidores si, te iras a la quiebra. Y lo mismo para el "niño de papa", que por mucho que le puedan costear los mejores estudios y demas, al fin y al cabo (si no median sobornos) debe estudiar como los demas y luego en el mercado laboral ser competente (a no ser que medie enchufismo y mientras sea dinero privado haya cada cual con lo suyo).

edito: si un moderador cree que deberia quitar todo lo respectivo al P-LIB que me lo diga y lo quito, no vaya a ser que salgan mas comentarios del estilo.
yo lo que veo es un monton de ideas de bombero, de absurdeces y de propuestas que, de implementarse, conducirian el pais directo a la ruina y a un conflicto social comparable al de los tiempos de la segunda republica.

pero gracias por ponerlo, asi algunos ven de primera mano de que palo van los liberales.
GXY escribió:yo lo que veo es un monton de ideas de bombero, de absurdeces y de propuestas que, de implementarse, conducirian el pais directo a la ruina y a un conflicto social comparable al de los tiempos de la segunda republica.

pero gracias por ponerlo, asi algunos ven de primera mano de que palo van los liberales.


Puedes concretar esas ideas de bombero y absurdeces y argumentar por que lo son?

En america latina, tenemos a Panamá (estado liberal) siendo la mayor potencia economica de centro america y la segunda potencia economica de todo latinoamerica, solo superado por Chile (el otro Estado liberal). En la situacion opuesta, economicas intervenidas, tenemos a Venezuela, Ecuador, Cuba etc cuyas situaciones de calamidad para el total de la poblacion (salvo sus dirigentes) es bochornosa.

El palo del que voy es que ninguna accion, por mucho apoyo que tenga, puede violar derechos basicos de toda persona, como la libertad. De ese palo vamos los liberales [fumando]
un pais no se mide solo por su economia. y ese es todo el debate mio que vas a ver en el hilo.

no por nada personal, sino porque se ve a la legua que el hilo lo has montado para hablar de tu partido libro, y no para un verdadero debate.

en el foro hay otros 3 o 4 liberalistas igual de acerrimos pero al menos han tenido durante este tiempo el punto de sensatez de no montar un hilo promo.

como ya dije aqui termina mi participacion en el hilo. un saludo cordial y suerte.
El liberalismo económico a mí es una cosa que me hace bastante gracia. Ha demostrado más que sobradamente que es una doctrina nociva para el individuo común y que encima no funciona, pero consigue postularse (hasta para el último de los obreros) para muchos como la mejor opción.
La mayoría de las políticas que promueven son las que defendería cualquier partido democrático. La mayoría excepto lo de privatizar la sanidad y la educación (entre otras cosas), lo siento pero no vais a venderle vuestro proyecto a nadie con eso, la sanidad y la educación no deben ser tratadas como empresas que forman parte del libre comercio, porque atañen a los derechos individuales de las personas, y el Estado debe preocuparse en garantizar el ejercicio de esos derechos. Esos derechos de los que tanto os gusta hablar y que decís que hay que defender, pero luego os falta tiempo para ponerlos en manos de los cuatro poderosos que regentan colegios y hospitales privados para su beneficio propio, en donde la calidad profesional brilla por su ausencia en favor de enchufar al primo del director, práctica generalizada en todos los centros privados, y tenéis los cojones de ofrecerles en bandeja un monopolio diciendo que eso es "devolver a la sociedad civil" la sanidad y la educación, no se puede ser más manipulador. Y las empresas privadas no son más eficaces que las empresas públicas, de hecho lo son menos, porque las primeras necesitan inversores que buscan un beneficio económico mínimo, y si ese beneficio no llega al tope requerido suelen retirar las inversiones, una entidad pública en la que no hay afán lucrativo no tiene inversores por lo que su actividad es menos costosa que la de una empresa privada.

Y por cierto, para garantizar los derechos individuales, que concuerdo en que son los más importantes y los que deben tener prioridad sobre otro tipo de derechos, es necesario legislar la economía y controlar a las empresas, desde fuera de ellas obviamente, porque si no se hace estas coartarán esos derechos y quitarán libertades a la gente como ya están haciendo.

Luego dirán que no son capitalistas.

Y lo de dejar que la gente vaya sin cinturón de seguridad en el coche o sin casco en la moto es que es de traca, ahí es cuando pierde toda seriedad el artículo.
Todas las ideologias politicas se van a tomar por el culo cuando el ser humano pone un dedo en ellas.

Sobre el papel me casaria con el Liberalismo, en la practica pediria el divorcio de inmediato.
Aplaudo la iniciativa de crear un hilo exclusivo para esta secta económica. Así no tienen que andar sacando sus dogmas en todos los hilos de miscelánea y pueden dedicarse a evangelizar en éste.
Didn't read lol.


katxan escribió:Aplaudo la iniciativa de crear un hilo exclusivo para esta secta económica. Así no tienen que andar sacando sus dogmas en todos los hilos de miscelánea y pueden dedicarse a evangelizar en éste.

No cuentes con ello, la batalla de las ideas debe darse en todos los frentes.

coyote-san escribió:La mayoría de las políticas que promueven son las que defendería cualquier partido democrático. La mayoría excepto lo de privatizar la sanidad y la educación (entre otras cosas), lo siento pero no vais a venderle vuestro proyecto a nadie con eso, la sanidad y la educación no deben ser tratadas como empresas que forman parte del libre comercio, porque atañen a los derechos individuales de las personas, y el Estado debe preocuparse en garantizar el ejercicio de esos derechos.

En nombre de unos derechos individuales estás negando otros. ¿Está bien quitarle a alguien un riñón a la fuerza porque a ti te falta uno?

Esos derechos de los que tanto os gusta hablar y que decís que hay que defender, pero luego os falta tiempo para ponerlos en manos de los cuatro poderosos que regentan colegios y hospitales privados para su beneficio propio, en donde la calidad profesional brilla por su ausencia en favor de enchufar al primo del director, práctica generalizada en todos los centros privados, y tenéis los cojones de ofrecerles en bandeja un monopolio diciendo que eso es "devolver a la sociedad civil" la sanidad y la educación, no se puede ser más manipulador.

¿Qué tiene de monopolio que cualquiera pueda enseñar y elegir dónde quiere que enseñen a su hijo? Como si quieres educarlo tú en tu casa.

Y las empresas privadas no son más eficaces que las empresas públicas, de hecho lo son menos, porque las primeras necesitan inversores que buscan un beneficio económico mínimo, y si ese beneficio no llega al tope requerido suelen retirar las inversiones, una entidad pública en la que no hay afán lucrativo no tiene inversores por lo que su actividad es menos costosa que la de una empresa privada.

QuIzá no sean más eficaces, pero serán más eficientes, buscarán la manera de dar el mejor servicio con el menor coste, con lo que habrán más cosas que puedas hacer con los recursos no utilizados.

Y por cierto, para garantizar los derechos individuales, que concuerdo en que son los más importantes y los que deben tener prioridad sobre otro tipo de derechos, es necesario legislar la economía y controlar a las empresas, desde fuera de ellas obviamente, porque si no se hace estas coartarán esos derechos y quitarán libertades a la gente como ya están haciendo.

Lo que estás diciendo es que el fin justifica los medios.

Luego dirán que no son capitalistas.

¿Por qué iban a decirlo? Al fin y al cabo ese sistema es respetuoso con la libertad individual, la propiedad y los contratos, y da muy buenos resultados. Y no es que no puedas ser comunista y liberal, basta que permitas al que no quiera no serlo, no tocar su propiedad, no impedir que haga contratos con terceros…

Y lo de dejar que la gente vaya sin cinturón de seguridad en el coche o sin casco en la moto es que es de traca, ahí es cuando pierde toda seriedad el artículo.

Prohibamos también el puenting, el paracaidismo o bañarse en el mar o río, y por qué no, conducir directamente. Demasiado peligroso. Mejor que vayamos andando por la calle, también con casco, por supuesto. Y dentro de casa, que te puedes golpear con un armario, o en la ducha.

La gente es mayorcita para que tomen precauciones por su cuenta, para ellos hacen.
Gurlukovich escribió:
Y las empresas privadas no son más eficaces que las empresas públicas, de hecho lo son menos, porque las primeras necesitan inversores que buscan un beneficio económico mínimo, y si ese beneficio no llega al tope requerido suelen retirar las inversiones, una entidad pública en la que no hay afán lucrativo no tiene inversores por lo que su actividad es menos costosa que la de una empresa privada.

QuIzá no sean más eficaces, pero serán más eficientes, buscarán la manera de dar el mejor servicio con el menor coste, con lo que habrán más cosas que puedas hacer con los recursos no utilizados.

Solo si existe una competencia real.

Eso se suele cumplir salvo algunas excepciones como la sanidad.

Por sus características, la sanidad no tiene una competencia real. Pudiendo inflar los precios hasta el infinitum, los seguros no hacen más que agravar el problema.

La educación también se ve influida por esto, aunque al menos en ese sector tienes un poco más de libertad y tiempo para elegir.
A mí en concreto el P-Lib me parece un partido con unas propuestas de lo más interesantes. Bien es cierto que personalmente me chocan algunas de las cosas que ponen pero en general me gusta bastante.

La idea del liberalismo también me gusta en sí y no entiendo que no pueda gustar lo que se ha escrito en el primer hilo, la mayoría citado del P-Lib, porque es en muchos casos de sentido común.

Y muchos se van al tema económico, que es de lo más importante, pero no es lo único. Hay mucho más y el P-Lib concuerda con muchos partidos de izquierdas en muchísimas cosas. También con la derecha. Pero económicamente les da un vuelco a todos, todos, sin ser como digo, algo en lo que centrarse de forma exclusiva.

Yo pienso que un sistema liberal estaría bien pero hace falta madurar y mucho a la sociedad española. Yo incluido. El sistema liberal no funcionaría en España creo, simplemente porque no somos independientes, dependemos de todos más que de nosotros mismos para el simple hecho de vivir. Y eso cuando se convierte en una necesidad es algo que personalmente creo, es malo.
amchacon escribió:Solo si existe una competencia real.

Eso se suele cumplir salvo algunas excepciones como la sanidad.

Por sus características, la sanidad no tiene una competencia real. Pudiendo inflar los precios hasta el infinitum, los seguros no hacen más que agravar el problema.

La educación también se ve influida por esto, aunque al menos en ese sector tienes un poco más de libertad y tiempo para elegir.


Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.

Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.
Gurlukovich escribió:
amchacon escribió:Solo si existe una competencia real.

Eso se suele cumplir salvo algunas excepciones como la sanidad.

Por sus características, la sanidad no tiene una competencia real. Pudiendo inflar los precios hasta el infinitum, los seguros no hacen más que agravar el problema.

La educación también se ve influida por esto, aunque al menos en ese sector tienes un poco más de libertad y tiempo para elegir.


Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.

Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.

No solo es eso, esque es una necesidad irrenunciable.

No es necesario comer en un restaurante o comprar un ordenador, pero si que es necesario operarse de apendicitis, y pagaras el precio que sea.

En este aspecto me fijo en EEUU, un sistema carísimo. Comparado con cualquier otro sistema público.
En algunos casos el liberalismo es simplemente un eufemismo, se elige una palabra bonita para etiquetar algo que en el fondo puede ser cualquier cosa
Bajo ese halo magico del liberalismo se refugian unos cuantos personajes
amchacon escribió:
Gurlukovich escribió:
Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.

Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.

No solo es eso, esque es una necesidad irrenunciable.

No es necesario comer en un restaurante o comprar un ordenador, pero si que es necesario operarse de apendicitis, y pagaras el precio que sea.

En este aspecto me fijo en EEUU, un sistema carísimo. Comparado con cualquier otro sistema público.

No es necesario operarse de apendicitis en el hospital A, puedes ir al hospital B, y es lo que procurarás hacer desde un buen principio si sabes que el A es un atajo de ladrones. Tampoco puedes renunciar a comer en general.
Estados Unidos tiene uno de los peores sistemas del mundo, público y privado. Media Europa tiene un sistema de médicos privados con seguros privados o semiprivados y no ha llegado a extremos americanos, aún sin ser los mejores modelos.
Yo recomiendo este libro (te caiga bien o mal el que lo escribe), porque lo explica todo de forma bastante amena y para no iniciados en economía.

Imagen

Como contraposición estaría éste: http://www.anobii.com/books/Econom%C3%A ... 586245986e

Pero no lo he leído.

Aquí en PDF: https://marxismocritico.files.wordpress ... iberal.pdf
Gurlukovich escribió:
amchacon escribió:
Gurlukovich escribió:
Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.

Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.

No solo es eso, esque es una necesidad irrenunciable.

No es necesario comer en un restaurante o comprar un ordenador, pero si que es necesario operarse de apendicitis, y pagaras el precio que sea.

En este aspecto me fijo en EEUU, un sistema carísimo. Comparado con cualquier otro sistema público.

No es necesario operarse de apendicitis en el hospital A, puedes ir al hospital B, y es lo que procurarás hacer desde un buen principio si sabes que el A es un atajo de ladrones. Tampoco puedes renunciar a comer en general.
Estados Unidos tiene uno de los peores sistemas del mundo, público y privado. Media Europa tiene un sistema de médicos privados con seguros privados o semiprivados y no ha llegado a extremos americanos, aún sin ser los mejores modelos.

Como Holanda, donde los médicos intentan mandarte a casa siempre para ahorrar costes XD

Btw, no existe un sistema sanitario privado que funcione realmente bien.
-El individualismo, que considera al individuo primordial, como persona única y en ejercicio de su plena libertad, por encima de los aspectos colectivos.


[facepalm]
Liberalismo es aquello de: "Porque el rey va a tener mas poder que yo, el BURGUES tiene que ser el rey". Yo creo que ha estas alturas deberia estar ya superado y admitir que no hay reyes, que todos tenemos los mismos derechos y deberes.
amchacon escribió:Como Holanda, donde los médicos intentan mandarte a casa siempre para ahorrar costes XD

Pues no sé qué hacen concretamente en Holanda.
Btw, no existe un sistema sanitario privado que funcione realmente bien.

Ni uno público [hallow]

dani_el escribió:Liberalismo es aquello de: "Porque el rey va a tener mas poder que yo, el BURGUES tiene que ser el rey". Yo creo que ha estas alturas deberia estar ya superado y admitir que no hay reyes, que todos tenemos los mismos derechos y deberes.

En el liberalismo son todos iguales en derechos y deberes :p
Anda que si abrieran uno del comunismo por ejemplo ibais a tolerarlo igual los del otro bando [qmparto]
"Queremos promover la libertad de todo el que tenga dinero para pagarla, el que no, ya tal"
Altear escribió:"Queremos promover la libertad de todo el que tenga dinero para pagarla, el que no, ya tal"


Es otra distribución y gestión del dinero. No puedes decir eso pensando en el sistema actual en el que vivimos porque no tiene nada que ver. Yo estoy convencido de que funcionaría bien para todos. Ahora, no lo veo posible primero porque es difícil y segundo porque no pienso que la gente esté preparada para subsistir sin papá Estado. Y es triste también.
Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Liberalismo es aquello de: "Porque el rey va a tener mas poder que yo, el BURGUES tiene que ser el rey". Yo creo que ha estas alturas deberia estar ya superado y admitir que no hay reyes, que todos tenemos los mismos derechos y deberes.

En el liberalismo son todos iguales en derechos y deberes :p

Es cierto, que me omvidaba que lo unico que me impide tener los millones de la botin es el estado opresor, error mio.

Ademas he de reconocer que mientras cobraba mis 200€ tenia a amancio ortega al lado cobrando su sueldo, que era de 200€ tambieb gracias a la igualdad que nos trae el liberalismo.
dani_el escribió:
Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Liberalismo es aquello de: "Porque el rey va a tener mas poder que yo, el BURGUES tiene que ser el rey". Yo creo que ha estas alturas deberia estar ya superado y admitir que no hay reyes, que todos tenemos los mismos derechos y deberes.

En el liberalismo son todos iguales en derechos y deberes :p

Es cierto, que me omvidaba que lo unico que me impide tener los millones de la botin es el estado opresor, error mio.

Ademas he de reconocer que mientras cobraba mis 200€ tenia a amancio ortega al lado cobrando su sueldo, que era de 200€ tambieb gracias a la igualdad que nos trae el liberalismo.


La igualdad entendida en base a que todos cobren lo mismo no es esa igualdad a la que se refieren. La igualdad de derechos y deberes no es que si tú cobras 1000, todos se joden y todos cobran 1000 porque tú eres un pobretón.

Y tampoco en sentido contrario, como hay quien cobra una barbaridad, todos a cobrar lo que él.
@PreOoZ en un sistema en el que mi capacidad de hacer efectivos mis derechos depende de mi dinero no se puede hablar de igualdad de derechos sin igualdad de ingresos/patrimonio.

De poco me sirve tener derecho a una casa si no tengo dinero para comprarla.
Gurlukovich escribió:
amchacon escribió:
Gurlukovich escribió:
Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.

Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.

No solo es eso, esque es una necesidad irrenunciable.

No es necesario comer en un restaurante o comprar un ordenador, pero si que es necesario operarse de apendicitis, y pagaras el precio que sea.

En este aspecto me fijo en EEUU, un sistema carísimo. Comparado con cualquier otro sistema público.

No es necesario operarse de apendicitis en el hospital A, puedes ir al hospital B, y es lo que procurarás hacer desde un buen principio si sabes que el A es un atajo de ladrones. Tampoco puedes renunciar a comer en general.
Estados Unidos tiene uno de los peores sistemas del mundo, público y privado. Media Europa tiene un sistema de médicos privados con seguros privados o semiprivados y no ha llegado a extremos americanos, aún sin ser los mejores modelos.


Eso lo harías cuando te de un ataque al corazón y el Hospital B esté 30 kilométros más lejos que el A?

O Ahora tenemos que cambiar la ubicación de la vivienda según el precio del Hospital?
¿Porqué los liberales no sois homogéneos? En cada foro os definís de formas muy diferentes, llegando al esperpento de llegar a incluir a los conservadores en vuestra filosofía.
dani_el escribió:@PreOoZ en un sistema en el que mi capacidad de hacer efectivos mis derechos depende de mi dinero no se puede hablar de igualdad de derechos sin igualdad de ingresos/patrimonio.

De poco me sirve tener derecho a una casa si no tengo dinero para comprarla.


¿Y en qué situación tendrías más dinero? ¿En una en la que un piso valga 50.000 euros menos y tu cobres más dinero porque no te sangran a impuestos u hoy?

No sé, de facto un sistema liberal no es del todo malo. El problema es que la gente no sabe gestionar su dinero. Por mucho que la gente piense que se va a morir si no tiene salud pública. Y me parece estupendo que la gente esté a favor de lo público, yo también lo estoy, pero tampoco veo a mal un sistema liberal.

Me parece interesante y no pienso que esté reñido.
PreOoZ escribió:
dani_el escribió:@PreOoZ en un sistema en el que mi capacidad de hacer efectivos mis derechos depende de mi dinero no se puede hablar de igualdad de derechos sin igualdad de ingresos/patrimonio.

De poco me sirve tener derecho a una casa si no tengo dinero para comprarla.


¿Y en qué situación tendrías más dinero? ¿En una en la que un piso valga 50.000 euros menos y tu cobres más dinero porque no te sangran a impuestos u hoy?

No sé, de facto un sistema liberal no es del todo malo. El problema es que la gente no sabe gestionar su dinero. Por mucho que la gente piense que se va a morir si no tiene salud pública. Y me parece estupendo que la gente esté a favor de lo público, yo también lo estoy, pero tampoco veo a mal un sistema liberal.

Me parece interesante y no pienso que esté reñido.

Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.

Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.


Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.
PreOoZ escribió:Me parece interesante y no pienso que esté reñido.


Yo tampoco creo que lo esté, sin embargo el liberalismo lo veo en realidad muy utópico: la experiencia real, no los libros, no los supuestos, no las buenas intenciones, sino la realidad donde se han aplicado sistemas liberales en algunos ámbitos concretos no han producido mejoras palpables: la telefonía móvil es un mercado privado y liberal de libre competencia entre compañías y sin embargo no han parado de ser cosidos a multas por prácticas ilegales y ""anti liberales"" como pactar precios y subidas, imponer cláusulas abusivas previamente pactadas entre todas (tales como las permanencias) y demás.

Al mismo tiempo, en países con sistemas totalmente privatizados tales como la sanidad en Estados Unidos (el Obamacare ha sido un paréntesis que solo ha durado dos años y pico), o en Holanda como ponían antes, los precios de los servicios sanitarios, de las medicinas y de los propios seguros, que supuestamente según la libreta de los liberales, deberían ser bajos debido a la competencia, en realidad son más caros que en España, y es que quizás el hecho de que exista una sanidad pública que compite contra ellos es lo que mantiene sus precios a su nivel actual. Mi padre tiene seguro sanitario privado con Sanitas a razón de 75 euros al mes, y su cobertura es muchísimo mayor a la que tenía mi hermano en San Francisco, California, pagando 150 dólares (unos 150 euros) mensualmente.

Ahora sé que me vendrán con que lo que han hecho las empresas de telefonía es algo anti liberal, o que la sanidad de USA no es liberal y que nada de eso debería ser tomado como ejemplo. Pero estamos hablando de lo que pasa cuando dejas al "mercado regularse a sí mismo"; y de igual modo que se ataca al comunismo al definir que sus ideas en la práctica son buenas, pero su aplicación práctica siempre ha resultado en tiranía hasta el momento presente; creo que es igualmente válido decir que en cuanto se ha aflojado la mano sobre el control del mercado (o al menos en cuanto a ponerle ciertos límites) la cosa siempre ha acabado en el abuso de las corporaciones y en otra tiranía igual de férrea que la del comunismo: la del dinero.


Salu2
dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.

Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.


Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.


¿Y por qué no va a estar en mano de sus accionistas? Yo soy accionista y no soy millonario. Soy un currelilla de tres al cuarto. Y no me parece bien lo que dices, obviamente.

Los impuestos no soliviantan nada de lo que dices, eso es mentira en la práctica.

@Falkiño, yo veo utópicas algunas cuestiones, no todas. Pero más que utópico, en general, me parece difícil de aplicar. Y no creo que el ejemplo de las operadoras sea el mejor. Hoy es más barato que hace un montón de años, cuando Telefónica era pública y aún así, pagábamos cada llamadita a doblón. Bastante más barato.

Y prefiero mil veces que sea privado a que sea público en este caso.

Lo de la salud es algo comprometido, deberían exigir más a las privadas pero no creo tampoco que hagan un mal trabajo en todos los casos ni que tenga que ser carísimo. Es una de esas cosas que es difícil cambiar exclusivamente por algo privado. Las alternativas privadas, como expones, son interesantes.
PreOoZ escribió:
dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.

Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.


Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.


¿Y por qué no va a estar en mano de sus accionistas? Yo soy accionista y no soy millonario. Soy un currelilla de tres al cuarto. Y no me parece bien lo que dices, obviamente.

Los impuestos no soliviantan nada de lo que dices, eso es mentira en la práctica.

No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.

La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.
dani_el escribió:
PreOoZ escribió:
dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.

Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.


Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.


¿Y por qué no va a estar en mano de sus accionistas? Yo soy accionista y no soy millonario. Soy un currelilla de tres al cuarto. Y no me parece bien lo que dices, obviamente.

Los impuestos no soliviantan nada de lo que dices, eso es mentira en la práctica.

No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.

La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.

Eso simplemente no es cierto, se puede garantizar todo eso para todo el mundo con fondos privados. De hecho los mejores sistemas sanitarios funcionan así.
dark_hunter escribió:
Eso simplemente no es cierto, se puede garantizar todo eso para todo el mundo con fondos privados. De hecho los mejores sistemas sanitarios funcionan así.

Policia privada, y justicia privada ya si quieres [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

Ya me diras que buen sistema sanitario con cobertura universal sea privado.

O que buen sistema educativo que no deje fuera a nadie no tenga financiacion publica.

Ni uno.

Una cosa es que sea mejor para los que se lo pueden permitir pagarlo. Pero no mejor para que todos puedan acceder a él.
Una quimera como cualquier otra utopía irrealizable, por ejemplo el comunismo flowerpower.

Idealiza la realidad hasta un simplismo ridículo, y por tanto deja muchísimas cuestiones fuera de la ecuación. Pese a quien le pese, la sociedad no es un mercado de agentes racionales, debidamente informados y que no perecen, ni el espacio es un ente polidimensional con recursos ilimitados, ni el poder político por ser más pequeño va a tener casos de corrupción de consecuencias menos nocivas para la sociedad y para la consistencia del propio sistema.

Más que una ideología política, más que un dogma de fé, el liberalismo me parece un escudo mental para los que tienen profundos complejos morales y/o condiciones de psicopatía.
@dani_el

El de la educación no es el mejor ejemplo, tenemos una educación pública, y sin embargo el 30-40% de la población deja los estudios sin acabar la ESO, no llegara al nivel de analfabetismo extremo, pero analfabetos tienes a patadas en este país.

Por otro lado, como la tierra para el que la trabaja, seria lógico y normal que también sea el que invierta en maquinaria, publicidad, etc.

Muchos creo que teneis la idea equivocada que el que monta una empresa, y ve donde puede hacer falta una necesidad o crear una nueva, es una especie de Satanas (ojo arriesgando dinero y patrimonio, que si las cosas van mal el empleado tiene su paro y su indemnización, pero el empresario una mano delante y otra detrás).

Por no hablar de que la mayor parte de las pymes, ya te digo yo que no tienen beneficios bestiales como pensais la mayoria, tengo un amigo que tiene una empresa y facturando unos 50000€/mes, al año no tiene un beneficio de más de 10000€, además de un sueldo de 1500€/mes, trabajando unas 12 horas al día. No se lo gasta en putas ni barcos, pero entre salarios, SS, IRPF, Sociedades, imprevistos, bajas, etc.. pues es lo que queda, muchas veces cobrando el último o esperando 1-2 meses si va justo para cobrar, porque antes esta el trabajador (que veo lógico y normal). Pero bueno queda de puta madre, ir metiendo mierda sin saber en muchos casos, que por cierto el currela trabaja sus 7 horas y media y cuando sale por la puerta del trabajo se acabaron los problemas y sin embargo el tio llevandose los problemas a casa para al final ganar 400€ más al mes, pero venga de acuerdo sobran "empresaurios". Para acabar, no creo una empresa ni aunque me paguen por ello, ese marron que se lo coma el de la tierra para el que la trabaja.
Blueangel escribió:@dani_el

El de la educación no es el mejor ejemplo, tenemos una educación pública, y sin embargo el 30-40% de la población deja los estudios sin acabar la ESO, no llegara al nivel de analfabetismo extremo, pero analfabetos tienes a patadas en este país.

Por otro lado, como la tierra para el que la trabaja, seria lógico y normal que también sea el que invierta en maquinaria, publicidad, etc.

Muchos creo que teneis la idea equivocada que el que monta una empresa, y ve donde puede hacer falta una necesidad o crear una nueva, es una especie de Satanas (ojo arriesgando dinero y patrimonio, que si las cosas van mal el empleado tiene su paro y su indemnización, pero el empresario una mano delante y otra detrás).

Por no hablar de que la mayor parte de las pymes, ya te digo yo que no tienen beneficios bestiales como pensais la mayoria, tengo un amigo que tiene una empresa y facturando unos 50000€/mes, al año no tiene un beneficio de más de 10000€, además de un sueldo de 1500€/mes, trabajando unas 12 horas al día. No se lo gasta en putas ni barcos, pero entre salarios, SS, IRPF, Sociedades, imprevistos, bajas, etc.. pues es lo que queda, muchas veces cobrando el último o esperando 1-2 meses si va justo para cobrar, porque antes esta el trabajador (que veo lógico y normal). Pero bueno queda de puta madre, ir metiendo mierda sin saber en muchos casos, que por cierto el currela trabaja sus 7 horas y media y cuando sale por la puerta del trabajo se acabaron los problemas y sin embargo el tio llevandose los problemas a casa para al final ganar 400€ más al mes, pero venga de acuerdo sobran "empresaurios". Para acabar, no creo una empresa ni aunque me paguen por ello, ese marron que se lo coma el de la tierra para el que la trabaja.

¿Y eso mejoraria con una eduacion privada a la que no todo el mundo pudiese acceder? :-?

Montar una empresa =/= ser capitalista. Lo normal en PYMES y Autonomos es que tu pongas el dinero y ademas te metas todas las horas del mundo y más a trabajar en ello. No me habras visto criticar a los empresarios. Me has visto criticar a los que no trabajan y aun asi esperan que mes a mes les llueva el dinero.

Tienes la concepcion equivocada de que un directivo o un alto cargo no es un currela más. Si realiza una labor está trabajando, como dices muchas veces más que el que hace sus 8 horas y se va. El problema es el que no realiza ninguna labor. O los ingresos que no vienen por haber realizado la labor sino por haber puesto un dinero.
Claro, todo un referente los sistemas sanitarios privados, como el estadounidense, privado y controlado por las grandes empresas y el capital, donde importan las ganancias y no los humanos (donde se premiaban económicamente a los médicos según la cantidad de tratamientos que denegasen).

Este es el ejemplo, donde los que manejan este sistema dicen literalmente:
Todos los incentivos estarán dirigidos al menor cuidado médico posible. Cuantos menos cuidados proporcionen, más dinero ganarán.


Aquí la grabación: https://www.youtube.com/watch?v=arRPFZklWGE


Esto otro dijo la doctora Linda Peeno:

Deseo comenzar haciendo una confesión pública: En la primavera de 1987, yo, como médico, causé la muerte de un hombre.

Aunque esto fue un hecho conocido por mucha gente, nunca he sido llevada ante un tribunal de justicia ni he sido llamada para dar informe alguno en ningún foro público o profesional. De hecho, justamente ha ocurrido lo contrario: fui recompensada por obrar así, ya que no solamente demostré lo que efectivamente se esperaba de mí y lo que podía hacer, sino que ejemplifiqué al «buen doctor» que la compañía esperaba al ahorrarles medio millón de dólares.



Dejar algo tan básico y fundamental para el buen funcionamiento de una sociedad en manos privadas (es decir, en manos exclusivamente del interés económico) es trágico e irresponsable.
PreOoZ escribió:@Falkiño, yo veo utópicas algunas cuestiones, no todas. Pero más que utópico, en general, me parece difícil de aplicar. Y no creo que el ejemplo de las operadoras sea el mejor. Hoy es más barato que hace un montón de años, cuando Telefónica era pública y aún así, pagábamos cada llamadita a doblón. Bastante más barato.

Y prefiero mil veces que sea privado a que sea público en este caso.

Lo de la salud es algo comprometido, deberían exigir más a las privadas pero no creo tampoco que hagan un mal trabajo en todos los casos ni que tenga que ser carísimo. Es una de esas cosas que es difícil cambiar exclusivamente por algo privado. Las alternativas privadas, como expones, son interesantes.


Yo es que solo veo que en muchos mercados se establece un oligopolio, ahora a la cabeza me vienen las multas o denuncias a las operadoras de telefonía, pero recuerdo haber leído sobre otras compañías (ahora mismo no recuerdo si de gasolineras, o de luz) que hacían o hacen prácticas similares. La libre competencia acaba esfumándose entonces, porque todas quieren tener beneficios y al final de tanto ""bajar precios"" acabarían por no tenerlos.
Además de que en USA hay ya sendas burbujas de deuda tanto sanitaria como de educación. Dejarlo absolutamente todo a la iniciativa privada sin regulación alguna por el medio, solo ha producido deuda.

Btw no es solo el comportamiento del mercado, también tiene mucho que ver la cultura empresarial del país. En España haz un Estado liberal hoy y el mes que viene tienes asegurada la guerra en la calle.

@figmare Pues te equivocas, según los liberales en sus libretas esa sanidad privada es mejor que la pública :3
dani_el escribió:Es cierto, que me omvidaba que lo unico que me impide tener los millones de la botin es el estado opresor, error mio.

Ademas he de reconocer que mientras cobraba mis 200€ tenia a amancio ortega al lado cobrando su sueldo, que era de 200€ tambieb gracias a la igualdad que nos trae el liberalismo.

¿Tener los millones de Botín es un derecho o un deber? XD.

Zorius escribió:
Eso lo harías cuando te de un ataque al corazón y el Hospital B esté 30 kilométros más lejos que el A?

O Ahora tenemos que cambiar la ubicación de la vivienda según el precio del Hospital?

No se, ¿si el hospital A es privado y el B público qué harías?

Diskover escribió:¿Porqué los liberales no sois homogéneos? En cada foro os definís de formas muy diferentes, llegando al esperpento de llegar a incluir a los conservadores en vuestra filosofía.

Como si hubiera alguna ideología que fuera monolítica, ya los ves en Podemos dándose puñaladas. Simplemente no se puede estar de acuerdo en todo. Aunque hay mucho que simplemente se cuelgan la etiqueta sin saber mucho de que va el tema (también como en tantas otras).

dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.

Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.

Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.


Así pues la mayoría de la gente que ya puede pagarse por su cuenta los servicios que necesita, que son la mayoría ya podríamos dejar que lo hagan y bajar los impuestos para mantener un estado mínimo y unas prestaciones asistenciales. Sin ninguna necesidad de que las empresas pasen a manos de los trabajadores. Que respuesta tan liberal por tu parte. XD.



@Falkiño la telefonía móvil sigue altamente regulada: el estado es el propietario del espectro electromagnético, para emitir hay que tener una licencia y solo hay cuatro empresas con licencia, elegidas por concurso público, tres GSM+UMTS y una UMTS, cualquier otra compañía ha de usar la red de una de estas. Esas tecnologías las ha elegido el estado también, así como el como deben operar entre compañías, con mucha normativa referente a ello (de ahí que haya tantas multas por incumplirlas). Operan además a nivel de cada estado con diferentes legislaciones, Vodafone de España no es realmente lo mismo que Vodafone de Reino Unido. Y aún así hay bastantes más opciones que antes para tener el servicio telefónico más adecuado a ti.

dani_el escribió:Tienes la concepcion equivocada de que un directivo o un alto cargo no es un currela más. Si realiza una labor está trabajando, como dices muchas veces más que el que hace sus 8 horas y se va. El problema es el que no realiza ninguna labor. O los ingresos que no vienen por haber realizado la labor sino por haber puesto un dinero.

Poner el dinero es una muy importante labor, no se podría haber empezado el negocio ni se podrían haber pagado los sueldos durante meses sin ese dinero. Y poner el dinero en la compañía adecuada es lo que permitirá ganar más o menos.
dani_el escribió:No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.

La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.


Si tú pones dinero a una empresa y te pertenece en la parte en la que tú has puesto dinero, es como ayudar a esa empresa. Si yo pongo dinero para que un granjero se compre más tierra esa parte de la empresa me pertenece también y por tanto sus beneficios. Así que es lógico y normal que los beneficios se repartan entre los distintos propietarios de la empresa. Por suerte, en los mercados por cada empresa hay miles de propietarios y es por eso entre otras cosas por las que la empresa va mejor. Yo no voy regalando mi dinero a nadie, como comprenderás.

En la empresa hay trabajadores que entran en nómina y estos trabajadores tienen la misma capacidad que los trabajadores de otra empresa de comprar trocitos de su empresa. Si no lo hacen no es mi problema. Ellos ya van con un contrato por delante.

Soy partidario de reducir los impuestos al mínimo. Sanidad, alguna pequeña infraestructura, seguridad y poco más.

¿Menudo abismo eh? Ese es el problema, que parece que como tú mismo has dicho, vivimos en una sociedad tan sumamente niñata y dependiente que si un día nos quitan la sanidad pública, habría miles de muertos. Y menos mal que la comida todavía no nos la "regalan" (es el concepto de la mayoría con el servicio público) porque si lo hiciesen para después empezar a ser como lo es ahora, la gente moriría de hambre. Y esto es tan simple como realista. La gente moriría de hambre. La diferencia es que nos han acostumbrado a entender que hay una parte de tu dinero que tienes que gestionar para pagarte tu comida y eso es algo absolutamente bueno.

Y siempre se ponen los mismos ejemplos, pero en cuanto a comida, servicio privado donde los haya, los precios son lo mejor que puedes tener. Lo mismo puedes pagar más en la tienda de al lado o comprar un mejor producto que pagar menos a nada que busques. Y la comida no es cara. Lo caro sería convertir un supermercado en un servicio público.

Creo que la mayoría de impuestos en España sobran.
Gurlukovich escribió:No se, ¿si el hospital A es privado y el B público qué harías?


Los hospitales públicos están colocados según la demografía, de tal manera que siempre hay un hospital público a una distancia razonable de los núcleos de población. Dudo que los hospitales privados se preocupasen de eso, y menos que perdiesen la oportunidad de poner precios astronómicos si son la única opción.
Blueangel escribió:que por cierto el currela trabaja sus 7 horas y media y cuando sale por la puerta del trabajo se acabaron los problemas y sin embargo el tio llevandose los problemas a casa para al final ganar 400€ más al mes


Mira, este discurso siempre me ha tocado mucho los cojones. "El currela no arriesga nada, se limita a hacer sus horas y punto". Y me toca mucho los huevos porque luego vamos a las cifras de muertos en accidente laboral, los miles (literalmente) de currelas con enfermedades músculo-esqueléticas, envenenamientos (todos los que trabajaron con amianto están cayendo como moscas, incluso sus mujeres, simplemente por estar en contacto con los buzos de sus maridos), la cantidad de lesiones e incluso de transtornos mentales por la presión a la que son sometidos en los tajos... y bueno, a ver si alguien tiene los santos bemoles de decir que "el asalariado no arriesga nada"

Respondiendo a otros temas, a mí me parece estupenda toda la parte del liberalismo que habla de dar más derechos individuales. Con lo que no comulgo, es con la parte en la que quieren asesinar los derechos colectivos.
Gurlukovich escribió:@Falkiño la telefonía móvil sigue altamente regulada: el estado es el propietario del espectro electromagnético, para emitir hay que tener una licencia y solo hay cuatro empresas con licencia, elegidas por concurso público, tres GSM+UMTS y una UMTS, cualquier otra compañía ha de usar la red de una de estas. Esas tecnologías las ha elegido el estado también, así como el como deben operar entre compañías, con mucha normativa referente a ello (de ahí que haya tantas multas por incumplirlas). Operan además a nivel de cada estado con diferentes legislaciones, Vodafone de España no es realmente lo mismo que Vodafone de Reino Unido. Y aún así hay bastantes más opciones que antes para tener el servicio telefónico más adecuado a ti.


¿Y esa regulación afecta a las cláusulas de permanencia que según la UE son ilegales? ¿O al pago del roaming, que según la UE de nuevo, no es legal? Por poner dos ejemplos. Que igual sí tienen que ver, pero vamos, yo personalmente no veo relación ahí.

De todos modos ¿qué opinas sobre lo escrito por @figmare ? Yo es algo que sé desde hace muchos años. Por poner el ejemplo de la sanidad de Estados Unidos, y a la mujer de mi hermano como paciente, su seguro era de 150 dólares al mes y tuvieron que ingresarla 4 días o algo así. El hospital cobraba unos 700 dólares al día, sin estar enchufado a máquinas ni nada, solo por estar ingresada y que se pase un médico cada X horas a mirarte las pupilas y preguntarte cómo te encuentras.

Las matemáticas no mienten: 700 dólares al día indican que 1 solo día de hospitalización requiere 5 meses de cuota, es decir para dos días y medio ingresado el seguro consume todo 1 año entero de tu cuota. Si el seguro atendiese a todos sus asegurados, se arruinaría en un tiempo récord. Es simple cuestión de sumar, ni siquiera es una operación complicada ya que se aprende a sumar en la guardería. Así pues, en un sistema totalmente privatizado de salud, los seguros, y los hospitales, solo son rentables a base de denegar tratamientos y cuidados.

Salu2!
Falkiño escribió: @figmare Pues te equivocas, según los liberales en sus libretas esa sanidad privada es mejor que la pública :3


Y en su mundo tendrá todo el sentido del mundo porque funcionan muy bien en lo economico, funciona tan bien que les sobra pasta para comprar gabinetes políticos enteros:

Imagen

E incluso para donar a fundaciones de otros políticos (hay que tener todos los lazos atados para que el sistema siga funcionando), datos de finales de 2015:

Imagen
1639 respuestas
1, 2, 3, 4, 533