Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:No se pueden o no se quieren.

No se pueden.

En algunos casos. En otros muchos sí. Y no se quiere porque como empresario, siempre intentarás gastar 100 en gastos de personal en lugar de 200. Ya que tantos mencionas a los economistas, supongo que es de primero de preescolar el capítulo de intentar reducir al máximo los costes y maximizar los beneficios. Tú mismo lo has dicho en otros mensajes tuyos anteriores: Amancio Ortega no va a pagar 1000 euros al mes a un español pudiendo pagar 300 a un Bangladeshí. Pues esto es exactamente lo mismo. Si se elimina la barrera del SMI, no hace falta ser Raphel para ver qué ocurrira con toda la gente. De hecho, ya vimos los efectos del abaratamiento de los despidos. Apenas sirvió para que bajara el paro, pero eso sí, precarizó millones de puestos de trabajo que pasaron a ser más inestables que el Vesubio.

blablabla liberalismo blablabla...

"liberalismo" en accion: de este hilo, post en la 2da decena. (por no especificar del todo y asi no traer citas de un hilo a otro, el que quiera que busque).

Que no digo que no deberían existir esas vacunas, pero el que quiera ponérselas que se las financie él.

en otras palabras: "no quiero servicios del estado que me obliguen a pagarle a otro sus vacunas. que se las pague el".

de ahi parte todo, del odio enfermizo a "pagar cosas de otros". a partir de ahi todo lo demas es montar un gran edificio de argumentarios y excusas, pero el origen del tema esta ahi: en el nivel 0 de empatia con el resto de la raza y sociedad humanas.

no tengo mas que añadir, señorias.

Dfx escribió:

De nuevo, es un ejemplo de por qué siempre hay trabajo si el precio a pagar es adecuado.

Claro, puedes contratar por comida a los desesperados. Pero no, no hay trabajo infinito, no hay pleno empleo ni en tus paraísos liberales.

Y como llevo diciéndote a lo largo del hilo, la historia se repite, te escudas en que así todos trabajarían, que es mejor para el conjunto, que hay que dar gracias al empresario por crear empleo, que tener un salario mínimo genera desempleo etc...

Luego el día que bajan los salarios y se liberaliza la jornada laboral, no solo no se crea empleos, si no que se destruye el empleo de calidad y se cometen mas abusos.

El trabajo es infinito, otra cosa es que los trabajadores no estén dispuestos a aceptar cualquier oferta, sea porque no le convencen sea porque tiene alguna prestación por desempleo mayor. El paro que te queda es voluntario, por lo tanto estás en el pleno empleo.

El liberalismo (más bien capitalismo)

Vaya ahora, ya vamos mostrando las verdaderas cartas.

Que me digas que ofrecerías empleos por 200 o 300€ solo demuestra tu bajeza moral y que solo ves el liberalismo como un mecanismo de legalizar que puedas abusar de la gente desesperada para ganar mas dinero o obtener servicios a precio de risa, destruyendo el mercado laboral actual por el camino, pretendiendo hacernos creer que si se paga por debajo del SMI los que están contratados actualmente mantendrán salario y no solo eso, les terminara por subir

Vaya risas en serio, te pillan con el carrito de los helados y todavia sigues defendiendo lo indefendible, deberían de ponerte a ti a cobrar los 200 o 300€ que pretendes pagar una temporadita y de ahí te ahorras para las bajas, sanidad y jubilación.

Quizás te llegue el día cuando empiecen a cortarle el grifo a los paraísos fiscales.

No creo que yo los ofreciera, ni que encontrara mucha gente en España que los fuera a aceptar. Pero ¡eh! la gente desesperada va a estar mucho más protegida fuera de la legalidad. Es lo que siele suceder.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:No se pueden o no se quieren.

No se pueden.

En algunos casos. En otros muchos sí. Y no se quiere porque como empresario, siempre intentarás gastar 100 en gastos de personal en lugar de 200. Ya que tantos mencionas a los economistas, supongo que es de primero de preescolar el capítulo de intentar reducir al máximo los costes y maximizar los beneficios. Tú mismo lo has dicho en otros mensajes tuyos anteriores: Amancio Ortega no va a pagar 1000 euros al mes a un español pudiendo pagar 300 a un Bangladeshí. Pues esto es exactamente lo mismo. Si se elimina la barrera del SMI, no hace falta ser Raphel para ver qué ocurrira con toda la gente. De hecho, ya vimos los efectos del abaratamiento de los despidos. Apenas sirvió para que bajara el paro, pero eso sí, precarizó millones de puestos de trabajo que pasaron a ser más inestables que el Vesubio.

Aunque en unos casos pueda, vas a condenar a los que no pueden. Y yo no he dicho que Ortega no va a pagar a un español 1.000 pudiendo pagar 300€ al bangladesí (o 1.000 a tres), sino que si no puede pagar 300€ al bangladesí no contratará al bangladesí, sino al español. No hace falta ser Raphel para ver qué pasa con el SMI pues, que el más necesitado seguirá necesitado, y aún habrá gente que no se le caiga la cara de vergüenza que diga que han evitado que se aprovechen de él. Seguro que os lo agradece de todo corazón.

GXY escribió:de ahi parte todo, del odio enfermizo a "pagar cosas de otros". a partir de ahi todo lo demas es montar un gran edificio de argumentarios y excusas, pero el origen del tema esta ahi: en el nivel 0 de empatia con el resto de la raza y sociedad humanas.

no tengo mas que añadir, señorias.

Coño, pues págame el alquiler, se empático y enróllate.

@Gurlukovich

El trabajo es infinito, otra cosa es que los trabajadores no estén dispuestos a aceptar cualquier oferta, sea porque no le convencen sea porque tiene alguna prestación por desempleo mayor. El paro que te queda es voluntario, por lo tanto estás en el pleno empleo.

Ya ves, en los países en desarrollo hay pleno empleo por la cantidad de trabajo infinito que hay, la culpa de no tener trabajo es solo del trabajador, por no querer aceptar unas monedas y trabajar. Paro voluntario dice...

Dfx escribió:@Gurlukovich

El trabajo es infinito, otra cosa es que los trabajadores no estén dispuestos a aceptar cualquier oferta, sea porque no le convencen sea porque tiene alguna prestación por desempleo mayor. El paro que te queda es voluntario, por lo tanto estás en el pleno empleo.

Ya ves, en los países en desarrollo hay pleno empleo por la cantidad de trabajo infinito que hay, la culpa de no tener trabajo es solo del trabajador, por no querer aceptar unas monedas y trabajar. Paro voluntario dice...

Jajajajaja. Trabajo infinito dice el tio

Ya ni si quiera porque como dices, es mentira que haya trabajo para todos, pero es que además es un absurdo, porque el trabajo sale de la gente y no se puede hacer más trabajo que el esfuerzo que pueda hacer una persona por el número de horas que tiene un día.

Pero claro, hay que justificar que una persona cobre 1 millón de veces más que otra. Porque claramente esa persona trabaja un millón de veces más y se lo ha ganado, que el trabajo es infinito y si no ganas más es porque no trabajas más xD.

@Reakl No se que esperabas de alguien que pretende contratar empleados del hogar por 200 o 300€, se valora así mismo como que merece 1500 y se justifica diciendo que el salario mínimo es injusto impidiendo nuestras "libertades".

Lo peor es que intenta que creamos que lo haría por la gente que no tiene trabajo, como si se fuera a crear empleo para todos mágicamente de la nada solo por reducir salarios a menos de la mitad, entonces los países en desarrollo no tendrían paro con esa lógica del trabajo infinita, pero claro, los "expertos intelectuales" de la economía son ellos.

A lo largo del hilo ya han puesto alguna vez a los no liberales de analfabetos con síndrome de estocolmo con su "amo", el estado.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:En algunos casos. En otros muchos sí. Y no se quiere porque como empresario, siempre intentarás gastar 100 en gastos de personal en lugar de 200. Ya que tantos mencionas a los economistas, supongo que es de primero de preescolar el capítulo de intentar reducir al máximo los costes y maximizar los beneficios. Tú mismo lo has dicho en otros mensajes tuyos anteriores: Amancio Ortega no va a pagar 1000 euros al mes a un español pudiendo pagar 300 a un Bangladeshí. Pues esto es exactamente lo mismo. Si se elimina la barrera del SMI, no hace falta ser Raphel para ver qué ocurrira con toda la gente. De hecho, ya vimos los efectos del abaratamiento de los despidos. Apenas sirvió para que bajara el paro, pero eso sí, precarizó millones de puestos de trabajo que pasaron a ser más inestables que el Vesubio.

Aunque en unos casos pueda, vas a condenar a los que no pueden. Y yo no he dicho que Ortega no va a pagar a un español 1.000 pudiendo pagar 300€ al bangladesí (o 1.000 a tres), sino que si no puede pagar 300€ al bangladesí no contratará al bangladesí, sino al español. No hace falta ser Raphel para ver qué pasa con el SMI pues, que el más necesitado seguirá necesitado, y aún habrá gente que no se le caiga la cara de vergüenza que diga que han evitado que se aprovechen de él. Seguro que os lo agradece de todo corazón.

No, te agradecerán a tí los 100 pobres más que habría por cada pobre de hoy, al quitar el SMI y que lo son aún trabajando además, preséntate a presidente del gobierno, porque vendiendo el pleno empleo y el trabajo infinito, no sé qué haces aquí.

Dfx escribió:@Reakl No se que esperabas de alguien que pretende contratar empleados del hogar por 200 o 300€, se valora así mismo como que merece 1500 y se justifica diciendo que el salario mínimo es injusto impidiendo nuestras "libertades".

Lo peor es que intenta que creamos que lo haría por la gente que no tiene trabajo, como si se fuera a crear empleo para todos mágicamente de la nada solo por reducir salarios a menos de la mitad, entonces los países en desarrollo no tendrían paro con esa lógica del trabajo infinita, pero claro, los "expertos intelectuales" de la economía son ellos.

A lo largo del hilo ya han puesto alguna vez a los no liberales de analfabetos con síndrome de estocolmo con su "amo", el estado.

Por supuesto. Lo mejor es que claro, empiezan con 0 y acaban con 200€, deberían estar agradecidos. Lo de que empiezas con 40 horas a la semana y acabas con 0 no te lo cuentan, porque es además intencionado que el dinero abstrae el coste (que no el valor) de forma que no sabes cuanto te han costado esos euros.

Imaginate que en lugar de euros pagamos en "horas de trabajo", y el precio es lo suficientemente justo como para incluir el trabajo de formación de una forma justa. ¿Cómo te quedarías que por tus 8 horas de trabajo te paguen 2 horas de moneda? Pues el planeta pondría el grito en el cielo. Pero no existe esa relación, porque el dinero no va con respecto al coste sino al valor, es decir, un número subjetivo y arbitrario. Como es arbitrario y no va relacionado con el coste (que este a su vez iría relacionado con el trabajo, cuantas horas de trabajo se han necesitado para llevar este producto a tus manos), no sabes realmente cuanto dinero pierdes o ganas al trabajar por dinero.

¿Cuantas horas de trabajo tienes que trabajar para comprar un producto que cuesta X horas de trabajo construir? Incalculable. Así que por ello la sociedad vive en un mundo donde se ha abstraido y el dinero es algo que pasa de manos y tú lo quieres, sin pararse a plantear lo que están intercambiando por ello.

¿Conoces el hecho de que con 10€ pueden comer 5 personas en un restaurante? Una persona se va a un restaurante y paga 10€ por la comida. El camarero del restaurante usa esos 10€ para ir al restaurante de al lado y comer. Ese otro camarero va a otro restaurante y paga 10€ para comer, y el otro camarero va al restaurante del primero para comer devolviéndole los 10€. ¡Coño! Con 10€ han comido 5 personas, y esa cadena la puedes hacer todo lo larga que quieras. Pero sin embargo, todos hemos comido. ¿Cómo es es posible que con 10€ se hayan hecho 5 veces más comida? ¿Se han roto las leyes de la termodinámica y hemos creado comida de la nada? No, lo que se han perdido han sido las horas de trabajo que se le han dedicado a hacer esa comida. Los 10€ es tan solo un marcador.

El sistema capitalista ignora completamente esto, y trata el dinero como si fuese algo no relacionado con el trabajo en lugar de como un intermediario entre trabajos. Y es precisamente por eso que se dan esas diferencias entre salarios, y el principal motivo por el cual unos pocos abusan de una gran mayoría, porque realmente no se sabe cuanto trabajo te has dejado y cuanto trabajo puedes comprar con el salario que te pagan, de forma que si tu trabajas 100 horas pero cobras un salario que te permite comprar un producto o servicio por el valor de 50 horas, esas 50 horas (que no desaparecen puesto que han sido trabajadas) van a parar al bolsillo de una persona. Si haces eso con 100 personas resulta que consigues un dinero que te da para comprar 50x100 horas, es decir, podrás comprar productos por valor de 5000 horas de trabajo. Y eso sin mover un dedo.

Lo mismo ocurre en la venta. Como no sabes cuantas horas de trabajo ha costado la producción de lo que vas a comprar, pueden cobrarte lo que quieran. Así, si eres currito, te quitan horas de trabajo pagándote menos horas de las que has gastado y encima cuando compras algo te cobran más horas de las que ha costado producir.

Sí, es imposible saber cuanto cuesta la producción de algo para realizar ese cálculo (y ese es el auténtico motivo por el cual el sistema capitalista funciona), pero a día de hoy con todo el big data no debería costar mucho crear unas estadísitcas de coste lo suficientemente precisas como para que se observen como justas. pero quien tiene la pasta es evidente que no tiene interés.

Gurlukovich escribió:Coño, pues págame el alquiler, se empático y enróllate.

pagamelo tu a mi, que tienes mas ingresos que yo, xD

@Reakl Yo me he cansado ya de explicar unas cuantas veces, que el mayor poder adquisitivo de los ciudadanos hace que toda la economía nacional mejore, de ahí la importancia de ir incrementando el SMI poco a poco e ir poniéndolo al día, ya que llevamos cierto retraso a como debería de estar. Cuando la economía se acumula en las grandes fortunas amasando cantidades absurdas de dinero, pasa lo que pasa.

Toda la crisis viene de la perdida de capacidad económica del ciudadano de a pie, si no hay consumo no hay producción, y cuando el consumo esta tan deprimido, las tiendas dejan de vender, estas dejan de necesitar tantos empleados por que no se los pueden permitir, dejan de necesitar producto que ya no es necesario producir, etc...

Pero aquí se aboga por deslimitar el sueldo mínimo y empeorar esta situación

Un ejemplo seria Grecia, todo recortes, ¿ha mejorado la situación? NO, incluso ha empeorado, hasta la misma UE esta reconociendo que este no es el camino a seguir, que se han equivocado.

es que la solucion de la crisis a los problemas es equivalente a que a un tio con sobrepeso le receten ponerse una soga al cuello apretada lo justo para poder respirar lo minimo 16 horas al dia, pero no podra tragar. asi adelgazará.

asi lo matarás. pues esto es lo mismo. es lo que tiene aplicar recetas teoricas para problemas reales. que yendo a solucionar el problema primero creas un problema segundo mayor y mas dificil de resolver.

Dfx escribió:@Gurlukovich

El trabajo es infinito, otra cosa es que los trabajadores no estén dispuestos a aceptar cualquier oferta, sea porque no le convencen sea porque tiene alguna prestación por desempleo mayor. El paro que te queda es voluntario, por lo tanto estás en el pleno empleo.

Ya ves, en los países en desarrollo hay pleno empleo por la cantidad de trabajo infinito que hay, la culpa de no tener trabajo es solo del trabajador, por no querer aceptar unas monedas y trabajar. Paro voluntario dice...

Ejem.

Esa zona verde oscuro en el sudeste asiatico concetra la mitad de la población mundial, la mitad en proceso de convergencia.

Reakl escribió:Ya ni si quiera porque como dices, es mentira que haya trabajo para todos, pero es que además es un absurdo, porque el trabajo sale de la gente y no se puede hacer más trabajo que el esfuerzo que pueda hacer una persona por el número de horas que tiene un día.

Eso quiere decir que se puede hacer tanto trabajo como personas haya en el mundo, sin importar el numero de personas. Y aun así quedarán cosas por hacer.

Pero claro, hay que justificar que una persona cobre 1 millón de veces más que otra. Porque claramente esa persona trabaja un millón de veces más y se lo ha ganado, que el trabajo es infinito y si no ganas más es porque no trabajas más xD.

Si se lo han dado los demás voluntariamente, se lo ha ganado, da igual lo que haya trabajado. Para ganar más tendrás que convencer a los demás de que te den más dinero, a cambio de qué es cosa tuya, buena suerte.

AngelCaido escribió:No, te agradecerán a tí los 100 pobres más que habría por cada pobre de hoy, al quitar el SMI y que lo son aún trabajando además, preséntate a presidente del gobierno, porque vendiendo el pleno empleo y el trabajo infinito, no sé qué haces aquí.

Convencer a los votantes primero, si os convenzo no me hará falta ni presentarme, hasta Pablo Iglesias tendrá que eliminar el SMI si quiere ganar las elecciones :–p

Dfx escribió:@Reakl No se que esperabas de alguien que pretende contratar empleados del hogar por 200 o 300€, se valora así mismo como que merece 1500 y se justifica diciendo que el salario mínimo es injusto impidiendo nuestras "libertades".

Lo peor es que intenta que creamos que lo haría por la gente que no tiene trabajo, como si se fuera a crear empleo para todos mágicamente de la nada solo por reducir salarios a menos de la mitad, entonces los países en desarrollo no tendrían paro con esa lógica del trabajo infinita, pero claro, los "expertos intelectuales" de la economía son ellos.

A lo largo del hilo ya han puesto alguna vez a los no liberales de analfabetos con síndrome de estocolmo con su "amo", el estado.

Vamos a tener que explicarlo de otra manera porque parece que la abstracción es demasiado complicada. Hay un señor que gana 1.500€ que no se concentra en el trabajo y me contrarta a mi por 200€ para que le de un codazo cada vez que se despiste. A mi me parece bien y acepto. Pero unos señores que saben más que yo me dicen que no, que no debo trabajar por tan poco y me lo prohiben, así que me jodo y me quedo en casa (o lo hago en negro para que no se enteren).

Reakl escribió:Por supuesto. Lo mejor es que claro, empiezan con 0 y acaban con 200€, deberían estar agradecidos. Lo de que empiezas con 40 horas a la semana y acabas con 0 no te lo cuentan, porque es además intencionado que el dinero abstrae el coste (que no el valor) de forma que no sabes cuanto te han costado esos euros.

Claro, porque la persona no se da cuenta que esas 40 horas las dedica a hacer un trabajo y no a tocarse la papa. Es una abstracción demasiado complicada salvo si tienes barba.

Imaginate que en lugar de euros pagamos en "horas de trabajo", y el precio es lo suficientemente justo como para incluir el trabajo de formación de una forma justa. ¿Cómo te quedarías que por tus 8 horas de trabajo te paguen 2 horas de moneda? Pues el planeta pondría el grito en el cielo. Pero no existe esa relación, porque el dinero no va con respecto al coste sino al valor, es decir, un número subjetivo y arbitrario. Como es arbitrario y no va relacionado con el coste (que este a su vez iría relacionado con el trabajo, cuantas horas de trabajo se han necesitado para llevar este producto a tus manos), no sabes realmente cuanto dinero pierdes o ganas al trabajar por dinero.

¿Cuantas horas de trabajo tienes que trabajar para comprar un producto que cuesta X horas de trabajo construir? Incalculable. Así que por ello la sociedad vive en un mundo donde se ha abstraido y el dinero es algo que pasa de manos y tú lo quieres, sin pararse a plantear lo que están intercambiando por ello.

¿Que tal llevas el catalán? Te voy a tener que recomendar este video Més rics que el més ric
Minuto ~22. Hace un millón de años debías trabajar durante 58 horas para lograr una hora de luz, hace 39.000 años 8 horas, en 1800 5 horas, en 1833 5 minutos y hoy lleva una centésima de segundo. Eso es lo que te están pagando, lo productos que produces en ese tiempo, y con el desarrollo de los medios de producción produces una barbaridad más, estás pagando poder usar unos medios de producción.
Lo que se me hace extraño es que la gente no ponga el grito en el cielo por que le quiten forzosamente un 50% de horas por el morro el estado por una promesa no directa de hacer algo parecido.

¿Conoces el hecho de que con 10€ pueden comer 5 personas en un restaurante? Una persona se va a un restaurante y paga 10€ por la comida. El camarero del restaurante usa esos 10€ para ir al restaurante de al lado y comer. Ese otro camarero va a otro restaurante y paga 10€ para comer, y el otro camarero va al restaurante del primero para comer devolviéndole los 10€. ¡Coño! Con 10€ han comido 5 personas, y esa cadena la puedes hacer todo lo larga que quieras. Pero sin embargo, todos hemos comido. ¿Cómo es es posible que con 10€ se hayan hecho 5 veces más comida? ¿Se han roto las leyes de la termodinámica y hemos creado comida de la nada? No, lo que se han perdido han sido las horas de trabajo que se le han dedicado a hacer esa comida. Los 10€ es tan solo un marcador.

El sistema capitalista ignora completamente esto, y trata el dinero como si fuese algo no relacionado con el trabajo en lugar de como un intermediario entre trabajos. Y es precisamente por eso que se dan esas diferencias entre salarios, y el principal motivo por el cual unos pocos abusan de una gran mayoría, porque realmente no se sabe cuanto trabajo te has dejado y cuanto trabajo puedes comprar con el salario que te pagan, de forma que si tu trabajas 100 horas pero cobras un salario que te permite comprar un producto o servicio por el valor de 50 horas, esas 50 horas (que no desaparecen puesto que han sido trabajadas) van a parar al bolsillo de una persona. Si haces eso con 100 personas resulta que consigues un dinero que te da para comprar 50x100 horas, es decir, podrás comprar productos por valor de 5000 horas de trabajo. Y eso sin mover un dedo.

Desde luego que se han roto las leyes de la termodinámica, a menos que todos los camareros cultiven comida también. Pero ignorando eso, lo que han intercabiado aquí es la comida, las horas nos la pelan, si un camarero ha tardado dos horas y el otro cinco nos es exactamente lo mismo, porque NO INTERCAMBIAN HORAS, sino el producto. De hecho si tuvieran que intercambiar horas y uno produce más por horas que otros, este tendrá que hacer más comida y comerá menos.

Lo mismo ocurre en la venta. Como no sabes cuantas horas de trabajo ha costado la producción de lo que vas a comprar, pueden cobrarte lo que quieran. Así, si eres currito, te quitan horas de trabajo pagándote menos horas de las que has gastado y encima cuando compras algo te cobran más horas de las que ha costado producir.

Sí, es imposible saber cuanto cuesta la producción de algo para realizar ese cálculo (y ese es el auténtico motivo por el cual el sistema capitalista funciona), pero a día de hoy con todo el big data no debería costar mucho crear unas estadísitcas de coste lo suficientemente precisas como para que se observen como justas. pero quien tiene la pasta es evidente que no tiene interés.

Resumen, de cada cual según su habilidad, a cada cual según la habilidad de los demás, el big data te dirá cuanto menos has de producir haciendo que trabajas.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Coño, pues págame el alquiler, se empático y enróllate.

pagamelo tu a mi, que tienes mas ingresos que yo, xD

Mentira, estoy en paro, y no he pasado por la oficina de empleo a pedir la prestación porque no tengo tiempo ahora de hacer entrevistas para que no me la corten.

Dfx escribió:@Reakl Yo me he cansado ya de explicar unas cuantas veces, que el mayor poder adquisitivo de los ciudadanos hace que toda la economía nacional mejore, de ahí la importancia de ir incrementando el SMI poco a poco e ir poniéndolo al día, ya que llevamos cierto retraso a como debería de estar. Cuando la economía se acumula en las grandes fortunas amasando cantidades absurdas de dinero, pasa lo que pasa.

Y yo no me cansaré de repetirte que subir el SMI no aumenta el poder adquisitivo, más bien lo reduce.

Toda la crisis viene de la perdida de capacidad económica del ciudadano de a pie, si no hay consumo no hay producción, y cuando el consumo esta tan deprimido, las tiendas dejan de vender, estas dejan de necesitar tantos empleados por que no se los pueden permitir, dejan de necesitar producto que ya no es necesario producir, etc...

Pero aquí se aboga por deslimitar el sueldo mínimo y empeorar esta situación

La perdida de capacidad económica vino cuando se dejaron de comprar casas y se tuvo que despedir a los constructores. Estás pidiendo que se vuelvan a vender casas a cascoporo a precios inchados para que podamos recontratar a los obreros.

Un ejemplo seria Grecia, todo recortes, ¿ha mejorado la situación? NO, incluso ha empeorado, hasta la misma UE esta reconociendo que este no es el camino a seguir, que se han equivocado.

¿Recortes en Grecia? Pobrecicos, si no han hecho más que subirles los impuestos que antes no pagaban para pagar la deuda con la que financiaban su estado del bienestar.

GXY escribió:es que la solucion de la crisis a los problemas es equivalente a que a un tio con sobrepeso le receten ponerse una soga al cuello apretada lo justo para poder respirar lo minimo 16 horas al dia, pero no podra tragar. asi adelgazará.

asi lo matarás. pues esto es lo mismo. es lo que tiene aplicar recetas teoricas para problemas reales. que yendo a solucionar el problema primero creas un problema segundo mayor y mas dificil de resolver.

Lo que tiene que hacer el hombre con sobrepeso es pasar una dolorosa etapa en la que come menos y hace más deporte hasta perder la grasa acumulada, no hay recetas mágicas en las que pueda seguir comiendo y tumbado en el sofá mientras los flacos hacen deporte y dieta por él. Es la metáfora perfecta de austeridad y trabajo duro, gracias.

@Gurlukovich Debe ser duro inventarse tantas trolas, te hablo de pleno empleo y me muestras zonas 0~5% y 5~10% en tu propio mapa.

Sera que no trabajan por no quieren y se mueren de hambre por que quieren. Trabajo infinito everywhere.

@Dfx
¿Quienes crees que son ese 0-5% de parados en esos paises, los más pobres que se muere de hambre o los que pueden permitirse esperar una oferta mayor? ¿Y quienes crees que son en España?

(y ojo, que en China tienen un salario minimo por provincias)

Gurlukovich escribió:@Dfx
¿Quienes crees que son ese 0-5% de parados en esos paises, los más pobres que se muere de hambre o los que pueden permitirse esperar una oferta mayor? ¿Y quienes crees que son en España?

(y ojo, que en China tienen un salario minimo por provincias)

Si si, los desempleados en china están esperando una oferta mayor, igualito que los africanos.

Y luego están los afortunados empleados:

http://blogs.wsj.com/chinarealtime/2014/10/15/more-than-82-million-chinese-live-on-less-than-1-a-day/

http://projectpartner.org/poverty/5-causes-poverty-china/

Even with China’s recent improvement in poverty, there are still over 252 million people living on less than $2/day

Si es que no se a que esperamos en España para hacer lo mismo.

O eso o les está impidiendo trabajar.

Gurlukovich escribió:O eso o les está impidiendo trabajar.

Si, el empleo infinito inexistente les impide trabajar.

Más bien el estado interventor les limita los empleos.

Gurlukovich escribió:Más bien el estado interventor les limita los empleos.

Si, en Africa y China sobretodo, sera que les impiden trabajar por menos de 1 o 2 dólares al día. Estado Criminal!

Menudas perlitas estas soltando en el hilo en cuanto a materia laboral, te van a hacer cola para apuntarse al liberalismo xDD

Pues si lo hace. Y por no pocos años ha hecho cosas peores, lo bien que funcionaban las granjas colectivas, la maravillosa idea de poner a los campesinos a hacer acero a media jornada. Una maravilla cuando se extiende a cualquier rincón de tu vida para garatizar tu felicidad.

Lo que siento es que se haya centrado la conversación tanto en la economía, porque el liberalismo es una filosofía que se extiende a cualquier faceta de la acción humana, donde no se pueden usar muñecos de paja como los empresarios.

Gurlukovich escribió:Pues si lo hace. Y por no pocos años ha hecho cosas peores, lo bien que funcionaban las granjas colectivas, la maravillosa idea de poner a los campesinos a hacer acero a media jornada. Una maravilla cuando se extiende a cualquier rincón de tu vida para garatizar tu felicidad.

Lo que siento es que se haya centrado la conversación tanto en la economía, porque el liberalismo es una filosofía que se extiende a cualquier faceta de la acción humana, donde no se pueden usar muñecos de paja como los empresarios.

Es que lamentablemente para ti y para los liberales, a los ciudadanos de a pie nos importa nuestra economía, rebajar el salario mínimo o renunciar a los derechos laborales no garantiza mi felicidad, ni la de mi familia, ni la de mis vecinos, ni la de nadie, de hecho propone un escenario mucho peor que el de ahora, pero mucho peor de largo.

Luego ya temas como lo de liberalizar la sanidad o la educación publicas, renunciar a la gestión publica de algunos servicios a favor de empresas privadas, más de lo mismo, felicidad para quienes vayan a pagar menos impuestos, a cambio de renunciar a cosas básicas y en el mejor de los casos salir perdiendo.

Que luego me digas que hay otras cosas como mas libertad de expresión o otros conceptos de "libertad" que si contempla el liberalismo, pues si te lo compro, pero no todo es blanco o gris, el liberalismo tiene cosas y malas para el ciudadano, siempre hay que coger lo mejor de cada casa y no casarse con nadie en política y economía.

Actualmente muchos de los que tu dices que "se les impide trabajar" ya trabajan en negro por menos del SMI en muchísimos casos, y mucha gente que esta trabajando se encuentra saltandose la jornada laboral máxima, ¿ha mejorado esto algo? NO, que no haya controles sobre la jornada laboral implica que empresarios sin escrúpulos tengan a gente a 10hr diarias o más donde podría haber dos empleados QUE SI PUEDEN PAGAR, simplemente por el hecho de ahorrarse un sueldo, si bajaras ese sueldo a la mitad, pues mas ahorro. Las limpiadoras del hogar siempre se han regido por la oferta y la demanda que tu liberalismo predica, todavia no las regula nadie, ¿al final que se logra? sueldos de miseria y no hay pleno empleo de limpiadoras del hogar precisamente, la mayoría sobrevive haciendo horas aquí y allá, por que con sueldos de mierda en nuestro país ¿quien se puede permitir contratarlas?

El problema del liberalismo es que entras como un elefante a una cacharreria en la economía del ciudadano como el gran salvador y cuando se te han visto las intenciones, a nada que se aplique un poco la lógica y matemática básica se ve que van a provocar ese tipo de medidas, el trabajo infinito no existe, ni la buena voluntad de los empresarios tampoco a la hora de pagar sueldos dignos que permitan una vida digna, por lo que las protecciones son necesarias. Yo he sido empleado y empresario, y actualmente vuelvo a trabajar para mi mismo, y he visto de todo, yo creo que lo que te pasa es que no tienes ni idea de como esta el mercado laboral o la economía familiar actualmente con todos mis respetos, si no, no dirías las burradas que dices.

También veo normal que alguien diga que cualquier otro sistema, en este caso el liberal, en cuanto a economía sería un desastre. Pero lo veo normal cuando se habla desde el punto de vista en el que nos encontramos, porque todos lo sabemos de sobra: no hemos vivido en ningún otro sistema.

Y tenemos absolutamente interiorizado este sistema, con sus cosas buenas, sus cosas malas... que parece que si hablamos de liberalismo económico tomamos como punto de partida nuestra situación actual y en el sistema actual, algo que es un grave error.

Un sistema liberal económico puro yo también pienso que podría tener muchos problemas, pero es que tú mismo lo has dicho @Dfx, no se puede quedar uno en sus trece y no salir de ahí, hay que coger lo bueno de aquí y de allá. Yo por supuesto que vería bien que el Estado garantizara unos mínimos, al menos de decencia, para que por ejemplo el dinero que se ahorraría el empresario con la nómina de un trabajador sin tener que cotizar, pagar impuestos... etc, recayeran al 100% en el empleado, porque ese dinero es del empleado.

Si el sistema cambiara, también el económico, todos deberíamos cambiar la mentalidad y aprender mucho más de inversiones, activos... etc para poder vivir mejor. Y esto es así. Alguien que piense que un cambio tan brusco como el salto a un sistema liberal económico se daría sin que nosotros cambiáramos un ápice de nuestra forma de vida, está totalmente equivocado.

Es absolutamente normal que la gente tuviera serios problemas si en un cambio como ese no cambia la mentalidad y gestión de su propio dinero. Pero es que me parece absurdo, como he dicho, tomar como base lo que actualmente conocemos para pensar en un sistema liberal económico.

PreOoZ escribió:hay que coger lo bueno de aquí y de allá

Vivimos en un estado en el cual se ha cogido lo bueno de aquí y de allá y tienes lo que tienes: una quimera que ha ido parcheandose con los años.

Necesitamos algo a nivel sistemático, que una cosa que no debería pasar no pase porque no se da en el propio sistema. El arreglar problemas con parches nos ha llevado a donde estamos y por suerte, cuando hablamos de sistemas de economía en otros ámbitos como puede ser a nivel empresarial, juegos, etc, se diseñan a nivel sistemático. Aquellos que empiezan a parchear cosas se ve de lejos que no funcionan bien y que la gente tiende a buscar agujeros y explotarlos.

PreOoZ escribió:Si el sistema cambiara, también el económico, todos deberíamos cambiar la mentalidad y aprender mucho más de inversiones, activos... etc para poder vivir mejor. Y esto es así. Alguien que piense que un cambio tan brusco como el salto a un sistema liberal económico se daría sin que nosotros cambiáramos un ápice de nuestra forma de vida, está totalmente equivocado.

Es absolutamente normal que la gente tuviera serios problemas si en un cambio como ese no cambia la mentalidad y gestión de su propio dinero. Pero es que me parece absurdo, como he dicho, tomar como base lo que actualmente conocemos para pensar en un sistema liberal económico.

Evidentemente pasaría. Pasaría si cambiamos a mejor y también a peor. Pero algunos nos emperramos en evitar cambiar a peor. Lo de cualquier cosa mejor que esto no vale porque no es verdad.

PreOoZ escribió:También veo normal que alguien diga que cualquier otro sistema, en este caso el liberal, en cuanto a economía sería un desastre. Pero lo veo normal cuando se habla desde el punto de vista en el que nos encontramos, porque todos lo sabemos de sobra: no hemos vivido en ningún otro sistema.

Y tenemos absolutamente interiorizado este sistema, con sus cosas buenas, sus cosas malas... que parece que si hablamos de liberalismo económico tomamos como punto de partida nuestra situación actual y en el sistema actual, algo que es un grave error.

Un sistema liberal económico puro yo también pienso que podría tener muchos problemas, pero es que tú mismo lo has dicho @Dfx, no se puede quedar uno en sus trece y no salir de ahí, hay que coger lo bueno de aquí y de allá. Yo por supuesto que vería bien que el Estado garantizara unos mínimos, al menos de decencia, para que por ejemplo el dinero que se ahorraría el empresario con la nómina de un trabajador sin tener que cotizar, pagar impuestos... etc, recayeran al 100% en el empleado, porque ese dinero es del empleado.

Si el sistema cambiara, también el económico, todos deberíamos cambiar la mentalidad y aprender mucho más de inversiones, activos... etc para poder vivir mejor. Y esto es así. Alguien que piense que un cambio tan brusco como el salto a un sistema liberal económico se daría sin que nosotros cambiáramos un ápice de nuestra forma de vida, está totalmente equivocado.

Es absolutamente normal que la gente tuviera serios problemas si en un cambio como ese no cambia la mentalidad y gestión de su propio dinero. Pero es que me parece absurdo, como he dicho, tomar como base lo que actualmente conocemos para pensar en un sistema liberal económico.

A mí no me da ningún miedo cambiar, es más, lo que el liberalismo propone no es ningún cambio, sino una profundización en la evolución natural del capitalismo. A raíz de la competencia ideológica del bloque comunista y de las luchas sociales, tuvieron que ceder parcelas de bienestar en los años sesenta y setenta para no acabar en la revolución comunista, y así nació el estado del bienestar, las coberturas sociales, la sanidad y la educación universales. El bloque comunista cayó, la sociedad está mucho más desideologizada, desorganizada y mansa, no existe un riesgo de un cuestionamiento masivo del sistema político-económico actual, así que el siguiente paso lógico del sistema es desmontar el denominado estado del bienestar y evolucionar al capitalismo más puro y salvaje. Ya no tiene el freno que existía antes.

Ésa y no ninguna otra cosa es lo que está ocurriendo. Lo llaman liberalismo porque llamarlo capitalismo salvaje no vende tan bien. Es más apetecible decir que propugnas la libertad que decir que vas a tener que pagar hasta por el aire que respiras y si no tienes pasta pues no respiras. Dejar tu vida a los caprichos y conveniencias de las grandes empresas no es ningún tipo de libertad.

Lo que tú propones, todo eso de aprender a invertir y tal y cual, es todo lo contrario de cambiar, es aceptar y adaptarnos al modelo existente.

De todas formas la palabra liberalismo siempre me ha chirriado mucho. Decir que eres un movimiento que busca la libertad cuando tu objetivo es acabar con todas las libertades colectivas es, cuando menos, contradictorio.

Es tu punto de vista @katxan, no es algo que tenga que ser como tú dices que es. Adaptarnos al modelo existente ni de coña es aprender a gestionar tu dinero porque el 99% de la gente no lo hace. Solo sabe sumar pequeñas cantidades de dinero y a eso le llaman ahorro. Y ya está.

Y no te iba a responder hasta que has editado para añadir ese punto. El sistema actual es un débil sistema público que funciona mal y en muchos casos de forma injusta y si tú quieres gestionar tu dinero lo vas a poder hacer, pero es algo "extraoficial". Porque lo oficial es que te lo pongan todo en la mano y si no lo hacen, lo pidas. Si lo haces por tu cuenta te crujen a impuestos de todo tipo; a tu ahorro personal, al trabajo de toda una vida, a cualquier activo financiero,

El esfuerzo económico que hace la gente para mantener la sanidad, la educación o disponer de unos servicios públicos es CERO. Nadie hace ningún esfuerzo porque nadie ve un euro que le darían si no existiera el modelo público tal cual existe en España. Así que hoy por hoy a poca gente le hacen darse la vuelta cuando pide una cita en el médico, cuando va a urgencias... etc. Exactamente igual para servicios infinitamente menores. Esto de liberal tiene poco, por no decir absolutamente nada. En todo caso un sistema de garrapateo público pero tampoco tiene relación, por mucho que alguien quiera dársela, con un sistema liberal.

Yo ser catastrofista lo veo bien, sobre todo si ello te hace mover el culo. Pero no se puede ser catastrofista con todo.

Se me ha ocurrido una pregunta hoy, no se si se ha preguntado algo parecido porque no he leído el hilo entero.
Sobre los niños huérfanos o los que se les quita la custodia a sus padres porque estos los maltratan, y se hacen cargo de ellos los poderes públicos, quien se haría cargo de ellos en un sistema liberal?

Dead-Man escribió:Se me ha ocurrido una pregunta hoy, no se si se ha preguntado algo parecido porque no he leído el hilo entero.
Sobre los niños huérfanos o los que se les quita la custodia a sus padres porque estos los maltratan, y se hacen cargo de ellos los poderes públicos, quien se haría cargo de ellos en un sistema liberal?

Amancio Ortega, les daria una buena y preciosa vida cosiendo camisetas.

dani_el escribió:

Dead-Man escribió:Se me ha ocurrido una pregunta hoy, no se si se ha preguntado algo parecido porque no he leído el hilo entero.
Sobre los niños huérfanos o los que se les quita la custodia a sus padres porque estos los maltratan, y se hacen cargo de ellos los poderes públicos, quien se haría cargo de ellos en un sistema liberal?

Amancio Ortega, les daria una buena y preciosa vida cosiendo camisetas.

Es que hoy ha salido el tema y no se me ocurría ninguna forma de ofrecer un servicio así en un sistema liberal.
Así que si algún liberal es tan amable de responder se lo agradecería, que se que daniel es un maldito rojo

Yo rojo no es que sea pero sí soy bastante de lo denominado izquierdista. Es un coñazo que se asocie siempre liberal a derecha.

Un sistema liberal puede perfectamente cuidar de las personas más necesitadas y eso no quita para que deje de ser liberal.

El que se considere liberal y no quiera ni un mínimo Estado está planteando de facto un problema.

El P-Lib mismo lleva en su programa una pequeñisima carga impositiva para ese tipo de cuestiones. Pero como digo, es mejor ser catastrofista y ver peligro desde una perspectiva que nada tiene que ver.

@Dead-Man El mercado y el empleo infinito, no vas a querer que el estado paternalista ejerza con impuestos, no?

Que quede claro que pregunto desde la ignorancia, no estoy intentando criticar al liberalismo con la pregunta.

Disculpad que no responda antes, que ando liado para meterme en un hilo tan goloso todo el tiempo, me lo estoy racionando.

Empecemos por lo más interesante, la pregunta sobre huerfanos

Dead-Man escribió:Se me ha ocurrido una pregunta hoy, no se si se ha preguntado algo parecido porque no he leído el hilo entero.
Sobre los niños huérfanos o los que se les quita la custodia a sus padres porque estos los maltratan, y se hacen cargo de ellos los poderes públicos, quien se haría cargo de ellos en un sistema liberal?

Huérfanos, parece que eso sea nuevo, de toda la vida ha existido la figura de la adopción, algun familiar, alguien del pueblo que se hace cargo. Esto es más sencillo si los padres al morir le han dejado una herencia que permita el mantenimiento de el huérfano hasta que pueda valerse por si mismo. Esto puede ser lo que tengan ahorrado, propiedades, o más interesante para el que no las tiene, un seguro de vida. Normalmente la gente no se muere a los 20-40 años, quizá uno de cada 10.000 muere al año en esas edades. Cada uno contrata un seguro, pongamos por un millón de euros, por lo cual le cuesta 100€ al año a cada uno, y al que muere se le paga a los herederos, con lo que tendrá disponible si se invierte al 2% 20.000€ cada año. Así de barato es garantizar la subsistencia de tus hijos o tu viudo/a ante una muerte prematura. Convendría de paso poner en el testamento quien debería hacerse cargo de la tutela para dejarselo a alguien de confianza.

Queda sólo por resolver el problema de los abandonados, sin ninguna herencia y que nadie quiera adoptar. Para ellos quedan los hospicios, lugares de beneficencia que se ocupan de ellos. Seguramente no sea la opción óptima y por eso convendria protegerlos con un seguro y una herencia, pero no es peor que unos hospicios públicos (que de todas formas puede pagar un estado mínimo con herencias no reclamadas).

Este realmente es uno de los temas menos problemáticos de explicar a reticentes como se solventa sin estados, porque ya ha pasado antes y funciona (y mejor si contamos que el mayor hacedor de huérfanos es tener que ir a sevir en estúpidas guerras de algún estado).

Dfx escribió:
Es que lamentablemente para ti y para los liberales, a los ciudadanos de a pie nos importa nuestra economía, rebajar el salario mínimo o renunciar a los derechos laborales no garantiza mi felicidad, ni la de mi familia, ni la de mis vecinos, ni la de nadie, de hecho propone un escenario mucho peor que el de ahora, pero mucho peor de largo.

Y mantenerlos tampoco, por mucho que lo repitas, porque no garantizan nada. Es la patrulla antiosos de aquel capitulo de los Simpson, y alguien acabará pagando los platos rotos, posiblemente los mismo que en ese capitulo, los inmigrantes ilegales.

Luego ya temas como lo de liberalizar la sanidad o la educación publicas, renunciar a la gestión publica de algunos servicios a favor de empresas privadas, más de lo mismo, felicidad para quienes vayan a pagar menos impuestos, a cambio de renunciar a cosas básicas y en el mejor de los casos salir perdiendo.

Liberalizar significa simplemente dar la opción de ir a la sanidad y educación públicas o ir a otra parte con tu dinero. Así que te propongo que ni pa ti ni pa mí, un cheque escolar con esos impuestos y que los alumnos con sus padres elijan (como alternativa mejor, menos impuestos y sólo dar el cheque al que realmente no pueda pagarse un colegio). Si son mejores, tranquilo que podrás seguir yendo a los públicos, y si son peores, pues eso que habrás ganado en otra parte. Todos felices.

Que luego me digas que hay otras cosas como mas libertad de expresión o otros conceptos de "libertad" que si contempla el liberalismo, pues si te lo compro, pero no todo es blanco o gris, el liberalismo tiene cosas y malas para el ciudadano, siempre hay que coger lo mejor de cada casa y no casarse con nadie en política y economía.

Actualmente muchos de los que tu dices que "se les impide trabajar" ya trabajan en negro por menos del SMI en muchísimos casos, y mucha gente que esta trabajando se encuentra saltandose la jornada laboral máxima, ¿ha mejorado esto algo? NO, que no haya controles sobre la jornada laboral implica que empresarios sin escrúpulos tengan a gente a 10hr diarias o más donde podría haber dos empleados QUE SI PUEDEN PAGAR, simplemente por el hecho de ahorrarse un sueldo, si bajaras ese sueldo a la mitad, pues mas ahorro. Las limpiadoras del hogar siempre se han regido por la oferta y la demanda que tu liberalismo predica, todavia no las regula nadie, ¿al final que se logra? sueldos de miseria y no hay pleno empleo de limpiadoras del hogar precisamente, la mayoría sobrevive haciendo horas aquí y allá, por que con sueldos de mierda en nuestro país ¿quien se puede permitir contratarlas?

¿Que los empleados estén aceptando esas ofertas en negro no te está diciendo claramente que esos minimos no valen para garantizarles unos ingresos y que prefieren renunciar a ellos? Lo único que haces es que los que sean legales y sigan la ley a rajatabla no les ofrezcan puestos, habrán por tanto menos demanda de trabajadores, por tanto menos salario, menos seguridad jurídica, más abusos de los que habría en un mercado laboral libre.

El problema del liberalismo es que entras como un elefante a una cacharreria en la economía del ciudadano como el gran salvador y cuando se te han visto las intenciones, a nada que se aplique un poco la lógica y matemática básica se ve que van a provocar ese tipo de medidas, el trabajo infinito no existe, ni la buena voluntad de los empresarios tampoco a la hora de pagar sueldos dignos que permitan una vida digna, por lo que las protecciones son necesarias. Yo he sido empleado y empresario, y actualmente vuelvo a trabajar para mi mismo, y he visto de todo, yo creo que lo que te pasa es que no tienes ni idea de como esta el mercado laboral o la economía familiar actualmente con todos mis respetos, si no, no dirías las burradas que dices.

Estás solo repitiendo prejucios, de lógica y matemática nada. Desde luego una entrada liberal de golpe y porrazo puede ser un choque bestia, sobretodo para gente que no tiene ya opciones de buscarse la vida, pero cubriendo las necesidades de esos de manera suficiente y liberalizando para los demás, la calidad de vida acabará aumentando de manera generalizada, y de manera bastante rápida. Y no solo económicamente, también para los que ven sus decisiones vitales impedidas por la legislación.

katxan escribió:De todas formas la palabra liberalismo siempre me ha chirriado mucho. Decir que eres un movimiento que busca la libertad cuando tu objetivo es acabar con todas las libertades colectivas es, cuando menos, contradictorio.

Tendríamos que repasar esas libertades colectivas para ver quien es libre de qué ahi, quizá entonces lo entiendas mejor.

@Gurlukovich De prejuicios nada, si liberas el SMI bajaran los sueldos en general y se podrán ofrecer condiciones ridículas de trabajo que muchos aceptaran por desesperación por que el mercado esta sobresaturado de empleados. Cualquier empresario con media neurona despedirá a sus empleados actuales, para contratar a empleados por menos, el chollo del año.

Y necesidades vitales también son trabajar por sueldos dignos que te permitan vivir, de poco me sirve que la gente pueda trabajar por menos, si te cargas la economía de cientos de miles de ciudadanos por el camino y los conviertes en pobres pero trabajando. Ahora mismo el SMI impide que si trabajas seas extremadamente pobre, algo que un mercado liberal no garantiza, y por mucho que me cuentes la milonga que en un estado liberal hay pleno empleo excepto por aquellos que no quieren trabajar, eso no se lo cree nadie.

La tasa de paro en Suiza sigue siendo del 4.4%, seguramente dirás que son gente que no trabaja por que no quiere. A la gente que tiene ahora 30+, diles ahora que vas a eliminar el SMI, quitar la indemnización por despido, que van a bajar los sueldos de facto, que tendrán que pagarse una sanidad privada y que encima de todo tendrán que ahorrar para la jubilación si es que pueden. Ya podéis correr los liberales ya... xD

basicamente no voto esa opcion politica ni borracho.

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:@Gurlukovich Es que cuando un gobierno legisla en favor de las empresas está yendo en contra de los intereses de las personas, que es lo que debería defender y es por eso por lo que existe el Gobierno, para defender los derechos de las personas, antes has hablado de que las personas tienen derechos y ahora hablas de eliminar el Gobierno que es la única garantía de que los derechos puedan ejercerse y de que no se puedan cometer los abusos propios de la anarquía. O a lo mejor quieres que se elimine porque pretendes asesinar a tu vecino y de esa forma no habría consecuencias legales hacia ti.

De nuevo, si cuando legisla a favor de las empresas va contra los intereses de las personas, lo mejor será que no legisle y ya no podrá hacerlo. Que el gobierno existe para defender los derechos de las personas es la gran mentira que apoya todo el discurso a favor del gobierno. El gobierno no es la garantía de los derechos, es habitualmente quien te los lesiona para empezar, porque se le permite. Y si mato a mi vecino te aseguro que habrían consecuencias para mí, aunque no fueran legales.

Te aseguro que cuando un alumno aprueba a sus padres les da exactamente igual cómo sea el colegio, es cuando suspenden cuando empiezan a quejarse, sea el suspenso merecido o no, que esa es otra, cambiar al alumno de colegio no sirve de nada si el aprobado que le dan en el nuevo colegio no es justo. Y la educación no es un producto comercial que deba estar sujeto a las leyes del mercado, es otro derecho de las personas que tú te empeñas en negar, porque cuando sólo pueden acceder a la educación aquellos que se la pueden pagar de su bolsillo esta deja de ser un derecho y se convierte en un privilegio, y los privilegios son contrarios a las ideas democráticas.

Si aprueba será que el colegio está bien, si es que las evaluaciones sirven para algo. Si no aprueba es que algún problema hay, entonces es cuando puedes pensar en cambiar, si es que puedes.
La educación es un producto como cualquier otro, un vídeo en YouTube es educación, un libro es educación, lo que estamos discutiendo aquí es educación, te estoy enseñando los principios filosóficos liberales. Todo eso es educación, alguna la compras y la vendes, ¿por que no consideras tal cosa como educación? Porque el estado se ha arrogado el derecho a decir qué es educación y que no, y por lo visto educación es pasar de los 6 a los 16 años en un aula 5-7 horas al día aprendiendo lo que te dice el estado que debes aprender, cuando, evaluándolo como dice que debe evaluarse, etc, etc. De esta manera es muy fácil decir que la educación solo la puede proporcionar el estado, o quién el estado diga que puede,

En la India hay un tradicional sistema de clanes que pervive aún hoy en día en los que existen privilegiados y no privilegiados, no me parece que eso sea un ejemplo de democracia, en la que además se deben atender las necesidades básicas de la población como la sanidad, eso es lo que caracteriza a una democracia, no sólo el poder elegir a los gobernantes.

En la India hay un sistema de castas, pero los votos de todas as personas independientemente de las castas valen iguales, y de hecho alguien de casta inferior puede hoy poseer riqueza, hacer cualquier trabajo, ganar más que alguien de casta superior y prosperar en la vida.

En China, en el momento en que una empresa se asocia con el gobierno de alguna forma esta deja de ser privada de facto, y eso atañe a todos los países, incluido España. Por supuesto que China ha mejorado, pero es que lo que tenía antes era prácticamente un régimen feudal, ni comunista ni zarandajas.

Una empresa deja de ser privada de facto si el gobierno tiene el control efectivo de la empresa. Y aún así ha de repartir beneficios al resto de accionistas.
Y te aseguro que el fondo lo tocaron con los comunistas.

El Estado puede estar lleno de corruptos, pero la solución a eso es legislar para que los corruptos no puedan hacer sus ilegalidades aunque quieran, y no eliminar el Estado porque entonces el país sí que estaría en manos de los corruptos. Y esos corruptos sabotean el Estado para que la gente piense que es ineficiente, cuando lo que pasa es que ellos lo han hecho ineficiente adrede como mensaje propagandístico.

Los corruptos que tienen el estado deben legislar para perseguirse a si mismos. No computa.
Los corruptos sabotean el estado para que la gente crea que no es eficiente dejar las cosas en manos de los corruptos. No computa.

La corrupción es hacer uso del cargo público para beneficiarte a ti o a alguien de tu cuerda. Si no hay cargo, no puedes beneficiarte de él, así de simple.

(...)

Lo mejor será que legisle en base al interés general, un interés contrario al de las empresas, porque si no legisla las empresas podrán cometer abusos libremente contra los ciudadanos y nadie podría detenerlas. Un gobierno realmente democrático sí defiende los derechos de los ciudadanos, lo que pasa es que tú piensas sólo en el gobierno actual que tenemos.

Muchas veces un alumno aprueba porque los profesores ponen el listón muy bajo, un aprobado no vale nada si se le regala al alumno, y eso es aún peor que suspender porque hay un titulado en la calle que no reúne las cualidades necesarias para serlo, lo que pasa es que como a nadie le molesta un aprobado pues no hay quejas al respecto. Los principios liberales ya los conocía de antes. El acceso a la educación es un derecho y por tanto no se compra ni se vende. Los libros se venden, sí, pero te los puedes descargar de internet, y eso amigo mío no es ilegal si se usa para fines educativos porque responde a ese derecho, es lo mismo que si vas a una biblioteca pública a leer un libro. Los métodos educativos se pueden discutir pero lo que define a un país próspero es que todo el mundo tenga igualdad de oportunidades, por eso se debe tener una educación pública y gratuita. Y yo no he dicho que la educación sólo la pueda proporcionar el Estado.

¿Te parece mejor el sistema de castas que hay en la India a lo que hay en España? Porque si aquí ya se falsea la democracia constantemente, allí que son un país mucho más tradicional no quiero ni imaginarme los tejemanejes que se traerán los poderosos mientras dan la imagen de democráticos.

No digo que China no haya tocado fondo con el comunismo, digo que este lo han desarrollado allí como un sistema feudal, como lo que son todas las dictaduras, vamos.

Con lo de legislar contra los corruptos obviamente me refiero a que los que legislen eso deban ser honrados y poner trabas para que cuando toque un gobernante corrupto no pueda pasarse de la raya. Y obviamente con la situación actual todavía queda mucho para que venga alguien que no es corrupto, pero para eso están los votantes que deben tener criterio para elegirlos, y exigir a los partidos transparencia. Otro motivo por el que la educación debe llegar a todo el mundo.

@coyote-san ¿China feudal? LOL es una dictadura monopartidista pero feudal ni de coña. El sistema feudal no se parece al chino en nada, el único país feudal de Asia fué el Japón del shogunato.

Somalia: El país que no ha emitido moneda en 25 años y en el que los billetes huelen mal y se deshacen en las manos (BBC)
[...]
La última vez que se emitieron fue antes de 1991, fecha en la que el gobierno de Mohamed Ali Samatar fue derrocado, dando inicio a una guerra civil entre clanes que se prolongó por décadas.

En esa época, todas las instituciones del Estado dejaron de funcionar, entre ellas el Banco Central.

Somalia, 25 años sin Estado. Debe ser el paraíso del liberalismo!

Dfx escribió:@Gurlukovich De prejuicios nada, si liberas el SMI bajaran los sueldos en general y se podrán ofrecer condiciones ridículas de trabajo que muchos aceptaran por desesperación por que el mercado esta sobresaturado de empleados. Cualquier empresario con media neurona despedirá a sus empleados actuales, para contratar a empleados por menos, el chollo del año.

Y necesidades vitales también son trabajar por sueldos dignos que te permitan vivir, de poco me sirve que la gente pueda trabajar por menos, si te cargas la economía de cientos de miles de ciudadanos por el camino y los conviertes en pobres pero trabajando. Ahora mismo el SMI impide que si trabajas seas extremadamente pobre, algo que un mercado liberal no garantiza, y por mucho que me cuentes la milonga que en un estado liberal hay pleno empleo excepto por aquellos que no quieren trabajar, eso no se lo cree nadie.

De nuevo, que no. Si me dices que al bajar el SMI van a bajar los salarios porque se van a echar a los trabajadores actuales para contratar a los desempleado por menos, lo que me estás diciendo es que ahora mismo estás manteniendo a una gente en el paro para que otros puedan mantener salarios altos, lo cual no solo es lo contrario de mejorar las condiciones de vida de los más pobres, además es inmoral.

La tasa de paro en Suiza sigue siendo del 4.4%, seguramente dirás que son gente que no trabaja por que no quiere. A la gente que tiene ahora 30+, diles ahora que vas a eliminar el SMI, quitar la indemnización por despido, que van a bajar los sueldos de facto, que tendrán que pagarse una sanidad privada y que encima de todo tendrán que ahorrar para la jubilación si es que pueden. Ya podéis correr los liberales ya... xD

En Suiza hay un 4% y es alto para lo que suele ser Suiza. Podemos debatir como de voluntario es (la mayor parte del desempleo es en el sector turistico, que es estacional, jovenes y extranjeros). Pero no me puedes discutir qué modelo tiene menos gente desempleada, si el que tiene de máximo un 5% o el que tiene de máximo el 30%. Quizá los que tendrían que correr es los que les convencieron de que ese modelo les protegía, si algún día llegan a entender en que ha derivado.

coyote-san escribió:Lo mejor será que legisle en base al interés general, un interés contrario al de las empresas, porque si no legisla las empresas podrán cometer abusos libremente contra los ciudadanos y nadie podría detenerlas. Un gobierno realmente democrático sí defiende los derechos de los ciudadanos, lo que pasa es que tú piensas sólo en el gobierno actual que tenemos.

¿Y las empresas no son parte del interés general? Lo cierto es que el interés general no existe, cada cual tiene sus intereses y quiere acercar el ascua a su sardina.

Muchas veces un alumno aprueba porque los profesores ponen el listón muy bajo, un aprobado no vale nada si se le regala al alumno, y eso es aún peor que suspender porque hay un titulado en la calle que no reúne las cualidades necesarias para serlo, lo que pasa es que como a nadie le molesta un aprobado pues no hay quejas al respecto. Los principios liberales ya los conocía de antes. El acceso a la educación es un derecho y por tanto no se compra ni se vende. Los libros se venden, sí, pero te los puedes descargar de internet, y eso amigo mío no es ilegal si se usa para fines educativos porque responde a ese derecho, es lo mismo que si vas a una biblioteca pública a leer un libro. Los métodos educativos se pueden discutir pero lo que define a un país próspero es que todo el mundo tenga igualdad de oportunidades, por eso se debe tener una educación pública y gratuita. Y yo no he dicho que la educación sólo la pueda proporcionar el Estado.

Un aprobado no suele servir de nada jamás, es un requisito del sistema más que una herramienta del aprendizaje. Las empresas se pasan por el culo las notas y últimamente incluso lo títulos, porque no determinan en nada el desempeño posterior. Solo son rayas que marca alguien, y como tales, nos dicen poco o nada. Esa es mi principal queja de que el estado diga qué es educación y se pretenda usar eso para decidir que es buena educación o no.
Por otra parte, un país prospero no es el que da igualdad de oportunidades, sino el que da oportunidades. Cuba tiene un país con montones de licenciados educados públicamente que no pueden hacer un carajo porque ni tienen los medios ni los incentivos para sacarle provecho.

¿Te parece mejor el sistema de castas que hay en la India a lo que hay en España? Porque si aquí ya se falsea la democracia constantemente, allí que son un país mucho más tradicional no quiero ni imaginarme los tejemanejes que se traerán los poderosos mientras dan la imagen de democráticos.

No digo que China no haya tocado fondo con el comunismo, digo que este lo han desarrollado allí como un sistema feudal, como lo que son todas las dictaduras, vamos.

Como digo, las castas no afectan al derecho a voto, ni siquiera a la posibilidad de ganar dinero. Y no confudas fudalismo con dictadura, son cosas distintas.

Con lo de legislar contra los corruptos obviamente me refiero a que los que legislen eso deban ser honrados y poner trabas para que cuando toque un gobernante corrupto no pueda pasarse de la raya. Y obviamente con la situación actual todavía queda mucho para que venga alguien que no es corrupto, pero para eso están los votantes que deben tener criterio para elegirlos, y exigir a los partidos transparencia. Otro motivo por el que la educación debe llegar a todo el mundo.

La concepción es que ha de caer un ángel del cielo al que votar que nos de las tablas de la ley divina. No podemos distiguir quién es corrupto del que no a priori. Si quieres que el no corrupto tenga trabas, trabas tendrá que tener el honrado, limitar el poder del estado al fin y al cabo. Igualmente, si la educación la controla el corrupto, lo que a enseñar es lo que sea necesario para que le elijan a él. No solo eso, el prerrequisito viene a ser que ese ángel caido del cielo, ese mesias salvador de la patria llegue al poder para hacer un buen sistema, lo cual justifica a cualquier charlatán el hacerse con el poder para imponer el buen sistema, por la fuerza si es preciso, de esas supuestas buenas intenciones nacen los totalitarismos.


Un sistema político no puede depender de que la persona en el poder sea buena, en especial porque el propio poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente. El sistema liberal asume eso, y por tanto limita el poder, cuanto más mejor, no importa cuan buenas intenciones traigas, no importa el superior objetivo, no puedes imponerlo por la fuerza. Y por eso le da capacidad de agencia a todos para buscar sus objetivos de forma voluntaria. Quieres un gran estado que te proteja de las empresas porque son grandes, pero el estado es más grande aún, ¿quién te protegerá de él?

Findeton escribió:

Somalia: El país que no ha emitido moneda en 25 años y en el que los billetes huelen mal y se deshacen en las manos (BBC)
[...]
La última vez que se emitieron fue antes de 1991, fecha en la que el gobierno de Mohamed Ali Samatar fue derrocado, dando inicio a una guerra civil entre clanes que se prolongó por décadas.

En esa época, todas las instituciones del Estado dejaron de funcionar, entre ellas el Banco Central.

Somalia, 25 años sin Estado. Debe ser el paraíso del liberalismo!

La verdad es que están mejor que los 21 años que pasaron con un estado socialista, de hecho incluso están mejor que varios de sus vecinos con estado. Tienen una justicia basada en costumbes, aunque esté anticuada en los términos y necesita evolucionar, que obiga a resarcir en lugar de castigar, la seguridad no es especialmente mala (desde luego mejor que la de Venezuela, la mayoría de los muertos por violencia son militares, no civiles) tienen dinero aunque el banco central que lo emitió no existe…

No es el paraiso liberal precisamente, que hayan tios cortando a tiros las carreteras y pidiendo un soborno al que pasa no acaba de ser lo que se dice respetar la propiedad de los demás, pero cada vez que se intenta restaurar un poder central se lia parda, si no hay estado no es porque que los somalies sean unos rabiosos ancaps, simplemente porque ninguno de los que quiere establecer un estado acaba de imponerse a los otros, y los más interesados parece que son los de la ONU. Ya veremos cuanto dura la broma.

@Gurlukovich

lo que me estás diciendo es que ahora mismo estás manteniendo a una gente en el paro para que otros puedan mantener salarios altos, lo cual no solo es lo contrario de mejorar las condiciones de vida de los más pobres, además es inmoral.

Claro, lo moral es que sean todos pobres con salario basura aun trabajando y aun así con tasa de paro, por que el trabajo no es infinito por mucho que te empeñes. Por no hablar de todos los empleos que se destruirán después de haber arruinado la capacidad económica ciudadana.

Los únicos que mantienen a la gente en el paro es la gente que se ha forrado a su costa, no el salario mínimo.

Findeton escribió:

Somalia: El país que no ha emitido moneda en 25 años y en el que los billetes huelen mal y se deshacen en las manos (BBC)
[...]
La última vez que se emitieron fue antes de 1991, fecha en la que el gobierno de Mohamed Ali Samatar fue derrocado, dando inicio a una guerra civil entre clanes que se prolongó por décadas.

En esa época, todas las instituciones del Estado dejaron de funcionar, entre ellas el Banco Central.

Somalia, 25 años sin Estado. Debe ser el paraíso del liberalismo!

Si te interesa el tema de Somalia y por qué no es ningún paraíso liberal (ni estrictamente anarquista), échale un ojo a este artículo: http://governmentdeniesknowledge.com/anarchist-somalia/

Dfx escribió:@Gurlukovich

lo que me estás diciendo es que ahora mismo estás manteniendo a una gente en el paro para que otros puedan mantener salarios altos, lo cual no solo es lo contrario de mejorar las condiciones de vida de los más pobres, además es inmoral.

Claro, lo moral es que sean todos pobres con salario basura aun trabajando y aun así con tasa de paro, por que el trabajo no es infinito por mucho que te empeñes. Por no hablar de todos los empleos que se destruirán después de haber arruinado la capacidad económica ciudadana.

Los únicos que mantienen a la gente en el paro es la gente que se ha forrado a su costa, no el salario mínimo.

Lo que no es moral es privilegiar a unas personas a costa de otros. No, no se destruirán empleos por arruinar la "capacidad económica ciudadana" al darles la oportunidad de ganarse la vida, se crearán más y mejores. Y si la gente se forra a costa de los trabajadores, no tiene ningún sentido mandarlos al paro, mejor seguir forrándose a su costa, es simplemente un disparate pretender lo contrario, que se gana dinero manteniendo a gente en paro.

Gurlukovich escribió:

Dfx escribió:@Gurlukovich

lo que me estás diciendo es que ahora mismo estás manteniendo a una gente en el paro para que otros puedan mantener salarios altos, lo cual no solo es lo contrario de mejorar las condiciones de vida de los más pobres, además es inmoral.

Claro, lo moral es que sean todos pobres con salario basura aun trabajando y aun así con tasa de paro, por que el trabajo no es infinito por mucho que te empeñes. Por no hablar de todos los empleos que se destruirán después de haber arruinado la capacidad económica ciudadana.

Los únicos que mantienen a la gente en el paro es la gente que se ha forrado a su costa, no el salario mínimo.

Lo que no es moral es privilegiar a unas personas a costa de otros. No, no se destruirán empleos por arruinar la "capacidad económica ciudadana" al darles la oportunidad de ganarse la vida, se crearán más y mejores. Y si la gente se forra a costa de los trabajadores, no tiene ningún sentido mandarlos al paro, mejor seguir forrándose a su costa, es simplemente un disparate pretender lo contrario, que se gana dinero manteniendo a gente en paro.

Las fantasías, fantasías son. Ahora resulta que tener un empleo con sueldo de 700€ es ser privilegiado, menudas perlitas estas soltando en este hilo.

Y no, eliminando el SMI, se destruirá empleo de calidad para crear empleo mal pagado y ya se te ha explicado varias veces por que no se van a contratar dos personas donde había una.

Y de lo que no se destruirán empleos después de arruinar la capacidad económica ciudadana ya es de risa, toda la crisis se basa en eso, la menor capacidad económica del ciudadano ha destruido el empleo al no ser necesarios muchos de ellos.

Que luego os las deis de expertos intelectuales de la economía tiene tela

Dfx escribió:Las fantasías, fantasías son. Ahora resulta que tener un empleo con sueldo de 700€ es ser privilegiado, menudas perlitas estas soltando en este hilo.

No tienes que cobrar 700€ para librarte de la competencia por menos de 700€.

Y no, eliminando el SMI, se destruirá empleo de calidad para crear empleo mal pagado y ya se te ha explicado varias veces por que no se van a contratar dos personas donde había una.

No es cierto, tampoco es cierto que lo hayas explicado, y aunque lo fuera, no puedes justificar que ese trabajo deba a darse al empleado actual que cobra > SMI que al otro, por que el segundo debe joderse por el bien del primero más allá de "joder al empresario".

Y de lo que no se destruirán empleos después de arruinar la capacidad económica ciudadana ya es de risa, toda la crisis se basa en eso, la menor capacidad económica del ciudadano ha destruido el empleo al no ser necesarios muchos de ellos.

No se destruiría el empleo porque no se joders la capacidad económica del ciudadano. Si los costes bajan, la capacidad adquisitiva aumenta.

Que luego os las deis de expertos intelectuales de la economía tiene tela

No hace falta ser un experto para refutar semejantes falacias hace dos siglos que lo hacía Bastiat, y ni siquiera es el primero.

No es cierto, tampoco es cierto que lo hayas explicado, y aunque lo fuera, no puedes justificar que ese trabajo deba a darse al empleado actual que cobra > SMI que al otro, por que el segundo debe joderse por el bien del primero más allá de "joder al empresario".

No que va, creo que va la cuarta o quinta vez ya, que quieras ignorar la realidad es otra cosa.

No se destruiría el empleo porque no se joders la capacidad económica del ciudadano. Si los costes bajan, la capacidad adquisitiva aumenta.

Los costes no bajan por que ya hay quien produce por menos, la capacidad adquisitiva si se reduce al cobrar sueldos inferiores del SMI, se jode la capacidad económica = menor consumo = menos trabajo = menores sueldos, así de fácil.

No hace falta ser un experto para refutar semejantes falacias hace dos siglos que lo hacía Bastiat, y ni siquiera es el primero.

Refutar con fantasías no es refutar, citar a gente no te hace tener mas razón, ni ser mas inteligente por cierto, si quitas el SMI es para que la gente cobre menos, que no se contrate a más gente cuando los salarios bajan es un hecho que ya ha ocurrido en nuestro país es diversas ocasiones al bajar sueldos de determinados sectores, es matemática bastante simple y de lógica.

Pero como aquí solo miramos por el culo del empresario y el inversor pasa lo que pasa, que te quedas solo, tu y tu liberalismo.

Muchas gracias por responder a lo de los huerfanos, me ha quedado claro en lo respectivo a esos casos. Pero también tenía la duda del tema de los niños a cuyos padres se les retira la custodia de éstos, por temas de maltratos, abusos, drogas, violencia, etc. En un sistema liberal, el estado intervendría en estos casos? Si es que si y se les retirase la custodia a los padres, se pondria a los niños a vivir en esas casa de asociaciones benéficas? Si fuera así no acabaría demandando una contraprestación por parte del estado a esas asociaciones?
Y si esas asociaciones beneficas, se encontrasen a rebosar de niños y no pudiesen seguir acogiendo, qué haría el estado, puesto que no podría devolver el niño a los padres si se lo han retirado. No crees que acabaría creándose una institucion estatal para acoger a estos menores (al menos temporalmente) en el caso de que las entidades benéficas no tuvieran capacidad de acogida? O en su lugar, subvencionándose a esas entidades para que pudieran hacer frente a estos problemas?

Gracias de antemano por responder, y entendería perfectamente que no supieses la respuesta a algunas de estas preguntas, ya que no creo que sean sencillas.

Gurlukovich escribió:Lo que no es moral es privilegiar a unas personas a costa de otros.

quieres decir como se hace con los millonarios y grandes empresarios?

Dfx escribió:

No es cierto, tampoco es cierto que lo hayas explicado, y aunque lo fuera, no puedes justificar que ese trabajo deba a darse al empleado actual que cobra > SMI que al otro, por que el segundo debe joderse por el bien del primero más allá de "joder al empresario".

No que va, creo que va la cuarta o quinta vez ya, que quieras ignorar la realidad es otra cosa.

No lo has hecho ni te interesa.

No se destruiría el empleo porque no se joders la capacidad económica del ciudadano. Si los costes bajan, la capacidad adquisitiva aumenta.

Los costes no bajan por que ya hay quien produce por menos, la capacidad adquisitiva si se reduce al cobrar sueldos inferiores del SMI, se jode la capacidad económica = menor consumo = menos trabajo = menores sueldos, así de fácil.

La capacidad adquisitiva no depende solo de lo que te pagan, sino de lo que te cuestan las cosas. ¿Subir los precios de los productos mejoraría la economía? Mayores ingresos = se pueden pagar más salarios = más consumo = más trabajo. ¿Así de fácil? ¡Subamos los precios de todo!

Puedes ver que esto es una estupidez, pero cuando el producto es el trabajo de los obreros por lo visto no se cumple.

No hace falta ser un experto para refutar semejantes falacias hace dos siglos que lo hacía Bastiat, y ni siquiera es el primero.

Refutar con fantasías no es refutar, citar a gente no te hace tener mas razón, ni ser mas inteligente por cierto, si quitas el SMI es para que la gente cobre menos, que no se contrate a más gente cuando los salarios bajan es un hecho que ya ha ocurrido en nuestro país es diversas ocasiones al bajar sueldos de determinados sectores, es matemática bastante simple y de lógica.

Pero como aquí solo miramos por el culo del empresario y el inversor pasa lo que pasa, que te quedas solo, tu y tu liberalismo.

Citar a gente no me hace tener más razón, sus argumentos sí. En mi firma tengo un librito que refuta una por una todas las deducciones erróneas que has ido poniendo, y es de 1946, y sin embargosigues en el mismo error de que es matemática y lógica, olvidándote de los efectos en terceros y solo señalando los efectos que se ven, que es precisamente la crítica de Bastiat. Dos siglos y sin embargo repitiendo los mismos errores.

Dead-Man escribió:Muchas gracias por responder a lo de los huerfanos, me ha quedado claro en lo respectivo a esos casos. Pero también tenía la duda del tema de los niños a cuyos padres se les retira la custodia de éstos, por temas de maltratos, abusos, drogas, violencia, etc. En un sistema liberal, el estado intervendría en estos casos? Si es que si y se les retirase la custodia a los padres, se pondria a los niños a vivir en esas casa de asociaciones benéficas? Si fuera así no acabaría demandando una contraprestación por parte del estado a esas asociaciones?
Y si esas asociaciones beneficas, se encontrasen a rebosar de niños y no pudiesen seguir acogiendo, qué haría el estado, puesto que no podría devolver el niño a los padres si se lo han retirado. No crees que acabaría creándose una institucion estatal para acoger a estos menores (al menos temporalmente) en el caso de que las entidades benéficas no tuvieran capacidad de acogida? O en su lugar, subvencionándose a esas entidades para que pudieran hacer frente a estos problemas?

Gracias de antemano por responder, y entendería perfectamente que no supieses la respuesta a algunas de estas preguntas, ya que no creo que sean sencillas.

Son preguntas que ciertamente no tienen una fácil respuesta. Lo que hay que entender del liberalismo es que no necesariamente hay una respuesta buena a priori de como encargarse de todo, a veces es necesario experimentar diferentes opciones para ver cual resulta mejor, es ahí donde entran mercados, donde entran sistemas judiciales descentralizados que permiten probar y seleccionar criterios. El liberalismo da unos principios para ello, donde los fines no justifican los medios, donde el que el estado está sujeto a la misma ley que los demás, no por encima de ella, y menos con carácter general. Pero no da todas las respuestas, más bien al contrario, te da libertad para buscarlas. Quizá la respuesta más obvia es que cualquiera podría demandar a unos padres negligentes y pedir para si la custodia, quizá esa persona no pudiera ser cualquiera, sino un familiar o alguien de reconocida honradez en el pueblo, y siempre que puedan demostrar daños ocasionados al menor. O quizá no debería retirarse en ningún caso, por malos que sean los tutores.

La fuerza del derecho romano es que en su origen era un conjunto de sentencias que se habían ido acumulando durante siglos, donde los jurisconsultos buscaban los casos y los criterios a aplicar, era más parecido a la common law británica que al derecho continental napoleónico que se derivaban del primero. No eran un grupo de senadores sabios o un emperador inspirado quién daba con las normas correctas desde el principio, sino montones de pequeñas contribuciones y mejoras ensayadas descentralizadamente. Es quizá lo más interesante, ver que ingeniosa solución que hoy no podemos imaginar soluciona esos problemas mejor.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Lo que no es moral es privilegiar a unas personas a costa de otros.

quieres decir como se hace con los millonarios y grandes empresarios?

Como los que estén privilegiados, que hay mucho empresario de BOE, sin duda.

No lo has hecho ni te interesa.

Te lo han explicado unas cuantas veces, pero para lo que te interesa ignoras toda la historia del empleo y la industrialización que te interesa ignorar.

La capacidad adquisitiva no depende solo de lo que te pagan, sino de lo que te cuestan las cosas. ¿Subir los precios de los productos mejoraría la economía? Mayores ingresos = se pueden pagar más salarios = más consumo = más trabajo. ¿Así de fácil? ¡Subamos los precios de todo!

Puedes ver que esto es una estupidez, pero cuando el producto es el trabajo de los obreros por lo visto no se cumple.

Que te paguen menos no implica que cuesten menos las cosas, por que algunos entienden pagar menos sueldos como mayor margen de beneficios manteniendo precios.

Citar a gente no me hace tener más razón, sus argumentos sí. En mi firma tengo un librito que refuta una por una todas las deducciones erróneas que has ido poniendo, y es de 1946, y sin embargosigues en el mismo error de que es matemática y lógica, olvidándote de los efectos en terceros y solo señalando los efectos que se ven, que es precisamente la crítica de Bastiat. Dos siglos y sin embargo repitiendo los mismos errores.

En la firma tienes un librito como otro cualquiera, no significa que tenga mas o menos razon que otros, las cosas hay que demostrarlas, la historia ha demostrado que el liberalismo económico va en contra del ciudadano, es una realidad que ni tu, ni tu libro podeis refutar.

Dfx escribió:

No lo has hecho ni te interesa.

Te lo han explicado unas cuantas veces, pero para lo que te interesa ignoras toda la historia del empleo y la industrialización que te interesa ignorar.

Has dado una opinión, no un razonamiento

La capacidad adquisitiva no depende solo de lo que te pagan, sino de lo que te cuestan las cosas. ¿Subir los precios de los productos mejoraría la economía? Mayores ingresos = se pueden pagar más salarios = más consumo = más trabajo. ¿Así de fácil? ¡Subamos los precios de todo!

Puedes ver que esto es una estupidez, pero cuando el producto es el trabajo de los obreros por lo visto no se cumple.

Que te paguen menos no implica que cuesten menos las cosas, por que algunos entienden pagar menos sueldos como mayor margen de beneficios manteniendo precios.

Un sector, un producto, un país donde puedes tener un gran margen de beneficios, va a atraer necesariamente… competencia e inversiones de los que quieren aprovechar esos beneficios, y si tu empresa no quiere bajar precios para llevarse más margen, otro vendrá que si, y tiene un margen para ello que antes no tenía para bajar precios. Se acabará trasladando a los precios.

Citar a gente no me hace tener más razón, sus argumentos sí. En mi firma tengo un librito que refuta una por una todas las deducciones erróneas que has ido poniendo, y es de 1946, y sin embargosigues en el mismo error de que es matemática y lógica, olvidándote de los efectos en terceros y solo señalando los efectos que se ven, que es precisamente la crítica de Bastiat. Dos siglos y sin embargo repitiendo los mismos errores.

En la firma tienes un librito como otro cualquiera, no significa que tenga mas o menos razon que otros, las cosas hay que demostrarlas, la historia ha demostrado que el liberalismo económico va en contra del ciudadano, es una realidad que ni tu, ni tu libro podeis refutar.

El librito está razonado en todas sus afirmaciones, que son básicamente lógicas. Demostraciones no las hay porque es un libro divulgativo para el público general, libros más especializados hay de sobras, y están convenientemente referenciados. La historia ha demostrado sobradamente que el libre mercado y la acumulación de capital crea sociedades más prósperas en las que el ciudadano de a pie vive cada vez mejor y las sociedades donde esa libertad se resiente se estancan y marchitan. De hecho ni siquiera se me ocurre en que podría basar tal afirmación, porque ningún país se ha enriquecido contra la libertad.

Acabo con una cita de Hazzlit, a modo de reflexión.

Ahora bien, pocas son las personas capaces de percibir las deducciones que ineludiblemente se infieren de las afirmaciones de carácter económico que constantemente formulan. Cuando dicen que el camino para la salvación económica es aquel que conduce al incremento del «crédito», equivale a afirmar que la solución del problema económico consiste en incrementar las deudas; ambas manifestaciones no son más que denominaciones diferentes del mismo proceso visto desde ángulos opuestos. Cuando aseguran que el secreto de la propiedad radica en el incremento de los precios agrícolas es como si insinuaran que para alcanzar la prosperidad precisa encarecer los alimentos de] obrero urbano. Cuando afirman que el medio de impulsar la riqueza nacional consiste en prodigar la ayuda estatal, en realidad es como si proclamaran que el medio más idóneo de alcanzar tal riqueza consiste en aumentar las cargas fiscales. Cuando convierten el incremento de las exportaciones en uno de sus principales objetivos, la mayor parte de ellos no perciben que en definitiva su objetivo equivale necesariamente al aumento de las .importaciones. Cuando afirman que en cualquier supuesto el éxito de la recuperación lo encontraremos en el aumento de los salarios, tan sólo han conseguido descubrir otra manera de proclamar que la recuperación económica se cifra, según ellos, en el incremento de los costos de producción.