Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Bauer8056 escribió:El esfuerzo no garantiza nada, eso es muy naif, lo que premia el capitalismo es la elección de las mejoras inversiones, que no es poco

Esa si que es la clave, el capitalismo recompensa al que invierte "bien". Bien significando que sea lo más rentable para ti.

Es el único valor importante, cuanta rentabilidad puedes obtener. Si tu inversión es perjudicial o beneficiosa para una parte de la sociedad o ésta al completo es irrelevante.

Se parte de la suposición de que las inversiones buenas para la sociedad serán más rentables que las que no lo son, por el hecho de que la sociedad lógicamente no querrá cosas malas para si misma.

Pero se me ocurren varios ejemplos en los que esto no es así. Donde entra en juego primordialmente la publicidad y el engaño (vender como bueno algo que es malo), o las adicciones, algo que es malo pero que una vez que te has enganchado lo necesitas.

Aun obviando esos ejemplos yo encuentro más problemas. Una inversión rentable y en algo que podemos suponer positivo para la sociedad (lechugas, por ejemplo). No tiene porque ser ya beneficiosa per se. Si para producir esas lechugas hay explotación laboral ya existe un conjunto de la población que sufre con esa inversión rentable.

sesito71 escribió:(...)

coyote-san escribió:Yo no he dicho que la educación pública deba ser la opción obligatoria, pero que debe existir eso está claro. Y debemos pagarla entre todos porque tener personas formadas es un beneficio para todos, esas personas harán bien su trabajo y tendrán criterio a la hora de votar por ejemplo.

Clarísimo que deba existir la adoctrinación estatal pro-establishment, clarísimo, no vaya a ser que nos quedemos sin estatistas en el futuro
(...)

La adoctrinación pro-establishment es la que defiende que desaparezca lo público, porque el establishment son las empresas privadas.

coyote-san escribió:La adoctrinación pro-establishment es la que defiende que desaparezca lo público, porque el establishment son las empresas privadas.

Me parece que no has ido nunca a una clase de economía de una universidad pública, mucho liberalismo enseñan ahí sí sí

Devil_Riddick escribió:

Reakl escribió:Confundes legalidad con naturalidad.

La propiedad privada es un contrato social, un acuerdo entre individuos, el cual se puede romper porque es lo que es: un contrato.

De hecho, en la sociedad actual el garante de la propiedad privada es el propio estado que tanto criticais, que quien garantiza que algo es tuyo es el señor estado con su policía y aparato represor que castiga a aquellos que osen desafiar la ley.

Muy bien, como debe ser. Y? xD

Por cierto, la propiedad es un DERECHO, un contrato social es un acuerdo de voluntades mediante el cual 2 o mas personas constituyen una sociedad aportando capital y/o trabajo.

Si te lo inventas´, sí. Pero la realidad es que el contrato social
https://es.wikipedia.org/wiki/Contrato_social
Es "un acuerdo real o realizado en el interior de un grupo por sus miembros, como por ejemplo el que se adquiere en un Estado con relación a sus derechos y deberes y los de sus ciudadanos."

Y como tal un derecho es un contrato social, porque en la naturaleza no existen derechos: los derechos los conceden unos ciudadanos a otros.Tú tienes derecho a la integridad física porque el estado te lo concede y vela por ello. Si te vas 100 años atrás o 1000 kilómetros al sureste verás que el derecho a la vida no existe, no está ahí.

Si quieres un derecho tendrás que encontar a quien lo defienda.

Si vivieramos en un liberalismo como el que muchos defienden aquí, yo me hubiese muerto hace un par de meses, literalmente.
Menos mal que tenemos seguridad social porque yo no tengo los casi 2000€ mensuales (posiblemente de por vida) que me cuesta no morirme.

A ver si tenemos un poco de empatía, hay cosas que no se eligen.

Hummm hilo peligroso aqui en el rojo lado.
Yo me considero "semiliberal" pero con matices:
-apostaria por un microestado que se dedique unicamente a gestionar 3 pilares basicos: sanidad, segurdad y educacion.

He tenido discusiones sobre este microestado con amigos y familiares y muchos opinan que la figura del microestado no funcionaria pues al cabo de un tiempo creceria y pasaria a ser un estado pesado como hoy en dia que controla casi todo. Yo creo que no, creo que con normas basicas de control es viable.

Y por cierto la gente critica el liberalismo cuando se acusa de neoliberalismo a posiciones que no lo son: un estado corrupto regulando a favor de empresas no es liberalismo. Sin un estado que corromper las empresas no tendrian esa capacidad y el premio o castigo a empresas recaeria unicamente en el pueblo.

Hay que tener en cuenta que el estado no es la causa sino la consecuencia. Los estados surgieron precisamente porque son la consecuencia de no existir regulación. Es una cuestión de fuerza: el fuerte somete al débil. Los estados no son ni más ni menos que eso. Si no existen otras fuerzas (mentira, existen) que hagan frente a los estados es porque el propio estado es más fuerte e impide que surjan otras fuerzas. La eliminación de los estados no va a eliminar que exista un poder coercitivo, tan solo hará que cambie de manos.

Ya me diréis de que nos sirve pasar de la dominación estatal a la dominación capital. Para el 99,9% de la población mundial, nada.

Pero hay matices importantes:

• El estado se forma por el poder de la suma de individuos. Cuanto más gente apoye al estado más fuerza tiene este. En un estado liberal, el poder se concentra en el capital. La diferencia principal entre ambos es que una persona no puede convertirse en dos, pero sin embargo una persona sí que puede acumular el capital de dos, tres, cuatro, cinco y mil millones.
  
• En nuestro estado gobierna el PP porque tiene 7 millones de personas apoyándoles. Y esto ha sido así toda la historia: aunque hubiese reyes, estos tenían un ejército de personas detrás de ellos que les defendian. En un estado dominado por el capital una sola persona puede tener el poder de 7 millones de personas.
  
• A diferencia de los poderes capitales, el poder del estado puede ser controlado por las personas. Cuanto más democrático sea el estado más poer tienen las propias personas que lo componen. Por ello la principal estrategia de los poderes económicos es sembrar la discordia con el estado para que la gente deje de apoyarle, debilitarle y que el poder económico pueda doblegarlo, como ha pasado en grecia y en sudamérica. Al igual que la principal estrategia de los poderes políticos es dominar el estado a base de manipular a los ciudadanos.
  
• La auténtica solución al conflicto de poder (que nadie se lleve las manos a la cabeza por darse cuenta que esto es un conflicto de poder) para los ciudadanos es conseguir que el estado de más participación a los ciudadanos en el propio estado. Cuanto mayor participación y cuanto más se vea como el efecto de uno tiene más poderoso será el propio estado, pero este poder surgirá de los propios ciudadanos.

Os gusta dar la turra con vuestra propaganda antiliberal. Lástima que en este mundo es más fácil creerse gilipolleces que pensar, que leer un libro de cualquier liberal para comprender esa filosofía... por eso ganan los estatistas, porque el estatismo vende a la gente lo que quiere oír.

NaN escribió:Hummm hilo peligroso aqui en el rojo lado.
Yo me considero "semiliberal" pero con matices:
-apostaria por un microestado que se dedique unicamente a gestionar 3 pilares basicos: sanidad, segurdad y educacion.

He tenido discusiones sobre este microestado con amigos y familiares y muchos opinan que la figura del microestado no funcionaria pues al cabo de un tiempo creceria y pasaria a ser un estado pesado como hoy en dia que controla casi todo. Yo creo que no, creo que con normas basicas de control es viable.

Y por cierto la gente critica el liberalismo cuando se acusa de neoliberalismo a posiciones que no lo son: un estado corrupto regulando a favor de empresas no es liberalismo. Sin un estado que corromper las empresas no tendrian esa capacidad y el premio o castigo a empresas recaeria unicamente en el pueblo.

Pero lo que si es liberalismo es darle a empresas el control de sectores estratégicos de recursos y servicios, y mirar para otro lado cuando esas mismas empresas priorizan el puro ganar dinero a las condiciones de oferta del servicio, las condiciones laborales de los trabajadores, etc.

Mejorar la gestión y el control no tiene necesariamente nada que ver con privatizar. Privatizar a los únicos que beneficia es a los dueños y altos cargos de lo que se privatiza. Y a nadie mas.

Pero en estos hilos la moto que venden los liberales es que hay que demoler el estado porque es malvado. Impone muchas regulaciones, cobra muchos impuestos y consume muchos recursos. Pero de sustituir eso por cuatro encorbatados mamando, de eso no dicen ni media coma.

Por eso digo que los liberales de foro viven en una realidad alternativa, mas o menos igual de real que Narnia o que la Aldea Pitufa. Y digo eso por no decir otras cosas mas graves que me podrían costar un baneo.

Pero ellos siguen con la moto de que mejor con empresas que con estado. Ignorando la realidad de lo que ese tejido empresarial hace y representa.

GXY escribió:Pero lo que si es liberalismo es darle a empresas el control de sectores estratégicos de recursos y servicios

Sí, a empresas en un libre mercado y por concurso público si es monopolio natural. Para eso hay que liberalizar esos sectores, lo cual no tiene absolutamente nada que ver con privatizar: lo primero es garantizar las condiciones de libre mercado en ese sector (garantía de no agresión para los agentes, seguridad jurídica, eliminación de privilegios, etc.), lo segundo es más parecido al cambio de manos que mencionas, que se acerca al capitalismo de amiguetes o mercantilismo.

¿Sabéis cada vez que pillan a una empresa incumpliendo normas de sanidad o de contaminación?

Ahora imaginaros que eso no pasa, porque no existe un estado malo que regule esas cosas. Barra libre de contaminación y barra libre de malas practicas. Nos íbamos a pegar unas risas

El liberalismo absoluto tiene más agujeros que un queso suizo, es inviable se mire por donde se mire. Ya no es que sea malo para los pobres o los mas debiles, es que es malo para todos, una generación de completo liberalismo y no quedarían seres humanos en el planeta, a saber si quedaría planeta.

dani_el escribió:El liberalismo absoluto tiene más agujeros que un queso suizo, es inviable se mire por donde se mire. Ya no es que sea malo para los pobres o los mas debiles, es que es malo para todos, una generación de completo liberalismo y no quedarían seres humanos en el planeta, a saber si quedaría planeta.

La mayoría de liberales no defendemos el anarcocapitalismo.
Te podrías meter con la postura moderada, pero claro, eso ya cuesta. Supongo que es más fácil hacer la banalidad de soltar el chiste de turno que hacer una argumentación coherente

sesito71 escribió:

dani_el escribió:El liberalismo absoluto tiene más agujeros que un queso suizo, es inviable se mire por donde se mire. Ya no es que sea malo para los pobres o los mas debiles, es que es malo para todos, una generación de completo liberalismo y no quedarían seres humanos en el planeta, a saber si quedaría planeta.

La mayoría de liberales no defendemos el anarcocapitalismo.
Te podrías meter con la postura moderada, pero claro, eso ya cuesta. Supongo que es más fácil hacer la banalidad de soltar el chiste de turno que hacer una argumentación coherente

Ya hay muchos post mios defendiendo porque cualquier clase de liberalismo es nocivo para las personas. Solo venia a ensañarme con el caido (los que defendeis el liberalismo).

Tu por ejemplo llevas varias paginas atacando a los usuarios porque te han desmantelado todos los argumentos que diste

De todas formas, en vez de soltar bilis podrias explicarme que haria tu "postura moderada liberal" en casos como los de Wolsvagen. ¿El microestado tendria potestad para establecer limites de contaminacion de los vehiculos y multar a las empresas que no cumplan?

dani_el escribió:Ya hay muchos post mios defendiendo porque cualquier clase de liberalismo es nocivo para las personas. Solo venia a ensañarme con el caido (los que defendeis el liberalismo).

Interesante, la libertad religiosa o de expresión o de asociación y desasociacion es nociva para las personas?

Bauer8056 escribió:

dani_el escribió:Ya hay muchos post mios defendiendo porque cualquier clase de liberalismo es nocivo para las personas. Solo venia a ensañarme con el caido (los que defendeis el liberalismo).

Interesante, la libertad religiosa o de expresión o de asociación y desasociacion es nociva para las personas?

¿wut?
Que tendra eso que ver o dejar que ver con una política económica.

Todas esas cosas pueden existir o no existir en estados desde 100% liberalistas hasta 0% liberalistas.

Devil_Riddick escribió:No hay explotacion cuando media acuerdo de voluntades. A nadie le ponen una pistola en la cabeza por aceptar X trabajo, lo hace libremente. Que puede que lo acepte por necesidad? Pues oye, no te crees esa necesidad y no tendras esa necesidad.

Mi enfermedad cronica estomacal que necesita un tratamiento de por vida para poder vivir es una necesidad creada.
Ahora entiendo porque a los liberales os llaman ciertas cosas.
Lo curioso es que los liberales son siempre gente con la vida resuelta, viviendo de las rentas del padre y con todo bien cubierto y atado.

dani_el escribió:De todas formas, en vez de soltar bilis podrias explicarme que haria tu "postura moderada liberal" en casos como los de Wolsvagen. ¿El microestado tendria potestad para establecer limites de contaminacion de los vehiculos y multar a las empresas que no cumplan?

Si "suelto bilis" es porque pasa lo contrario de lo que dices en tu anterior párrafo. Si se refutaran mis argumentos pues maravilloso, si se ignoran para luego repetir la misma parida o se responde con gilipolleces es lo que pasa
Respecto a tu pregunta, sí, por supuesto.
La contaminación es una externalidad que se resuelve reconociendo los derechos de propiedad. Se pueden establecer límites de contaminación máximos permitidos para los vehículos en tanto en cuanto se entiende que superar ese umbral puede considerarse agresión para las personas.
Si una empresa se salta la norma pues se multa para resarcir el daño causado, efectivamente.

dani_el escribió:

Bauer8056 escribió:

dani_el escribió:Ya hay muchos post mios defendiendo porque cualquier clase de liberalismo es nocivo para las personas. Solo venia a ensañarme con el caido (los que defendeis el liberalismo).

Interesante, la libertad religiosa o de expresión o de asociación y desasociacion es nociva para las personas?

¿wut?
Que tendra eso que ver o dejar que ver con una política económica.

s.

El liberalismo es una filosofía política que luego tiene su traducción económica.

Vamos, según tú la reivindicación de una esfera de libertad inatacable por el estado (o cualquier otra persona);es algo totalmente ajeno al liberalismo

En este sentido que haya una correlación positiva entre países con libertad económica y personal no debería extrañar a nadie. Cuanto más a rajatabla se pretende aplicar el socialismo, menos libertades personales a todos los niveles hay.

Bauer8056 escribió:El liberalismo es una filosofía política que luego tiene su traducción económica.

Vamos, según tú la reivindicación de una esfera de libertad inatacable por el estado es algo totalmente ajeno al liberalismo

En este sentido que haya una correlación positiva entre países con libertad económica y personal no debería extrañar a nadie. Cuanto más a rajatabla se pretende aplicar el socialismo, menos libertades personales a todos los niveles hay.

Pero la defensa de las libertades personales que llamas no es exclusiva del liberalismo, y muchos que defienden el liberalismo economico no defienden esas libertades. Hoy en dia están totalmente desconectadas.

Tienes a países como Arabia Saudi donde en lo económico tienes libertad, pero ríete tu de la libertad religiosa o sexual. Y paises como Cuba que de liberales tienen poco y el estado es uno de los países pioneros en pagar a sus ciudadanos operaciones de cambio de sexo.

Precisamente yo creo que desde el socialismo es desde donde mejor se defienden esas libertades individuales que dices, ya que no es que te dejen "libertad para tenerlas si te las puedes pagar", es que se te garantizan independientemente de tu situación económica.

dani_el escribió:muchos que defienden el liberalismo economico no defienden esas libertades. Hoy en dia están totalmente desconectadas.

Ser liberal, seguir la filosofía liberal, implica serlo tanto en lo económico como en lo social. Pero sí, en estos tiempos parece ser que hay que explicarlo todo minuciosamente o te expones a que te tilden de "neoliberal" o neocon o cualquier neologismo

Liberalismo clásico es un todo, luego lo que coja cada país ( o cada persona, aunque sea liberal de boquilla, pero luego es un nacional católico en el armario) es otra cosa, pero el ideal liberal clásico no filtra libertades,más allá del alterum non laedere.

dani_el escribió:Y paises como Cuba que de liberales tienen poco y el estado es uno de los países pioneros en pagar a sus ciudadanos operaciones de cambio de sexo.

a buenas horas y a rebufo

sesito71 escribió:

dani_el escribió:muchos que defienden el liberalismo economico no defienden esas libertades. Hoy en dia están totalmente desconectadas.

Ser liberal, seguir la filosofía liberal, implica serlo tanto en lo económico como en lo social. Pero sí, en estos tiempos parece ser que hay que explicarlo todo minuciosamente o te expones a que te tilden de "neoliberal" o neocon o cualquier neologismo

No son manías mías, de hecho muy amable he sido al decir "hoy en dia". Países cuna del liberalismo como EEUU han tenido segregación racial hasta hace no tanto. Y no es nada raro ver a gente defendiendo un liberalismo economico pero estando en contra de los derechos homosexuales o transexuales. O de la libertad religiosa. En España de hecho la defensa de esos derechos siempre ha recaído en la izquierda.

De todas formas, ya que estamos en el tema, otra función mas para vuestro "microestado" será defender los derechos de estas personas inmiscuyendose en la libertad empresarial.

Me explico, si una empresa no me quiere contratar por ser gay ¿Esta en su libre derecho de hacerlo, o el estado puede intervenir y hacer ilegal la discriminacion laboral?


@Bauer8056 Ya me dirás cuantos paises hoy en dia hacen eso... Si en la mayoría sigue habiendo persecución a transexuales y no-reconocimiento de sus derechos. Aqui en España nos parece tarde porque si que hemos sido de los primerisimos del planeta en proteger esos derechos. Pero en comparación con la situación mundial, Cuba es pionera.

Pero vamos, que es tangencial, lo fundamental es que aun de defenderlo, no es exclusivo del liberalismo, y otros sistemas a mi punto de vista defienden mejor esos derechos.

Cuba, ese país pionero en los derechos LGBT

Bauer8056 escribió:Cuba, ese país pionero en los derechos LGBT

Pues legalizaron la "sodomia" varias decadas antes que sus vecinos del norte, los Estados Unidos.
De hecho dentro de muchos estados de US aun ni se reconoce la transexualidad.

dani_el escribió:Me explico, si una empresa no me quiere contratar por ser gay ¿Esta en su libre derecho de hacerlo, o el estado puede intervenir y hacer ilegal la discriminacion laboral?

Ninguna empresa está obligada a contratar a nadie, es tan simple como eso.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Me explico, si una empresa no me quiere contratar por ser gay ¿Esta en su libre derecho de hacerlo, o el estado puede intervenir y hacer ilegal la discriminacion laboral?

Ninguna empresa está obligada a contratar a nadie, es tan simple como eso.

Pues ya tenemos un caso donde el socialismo defiende mejor las libertades individuales que el liberalismo

Y no es un caso pequeño. Desde permitir sueldos más bajos a las mujeres, hasta no contratar a alguien por ser homosexual, o negro, o chino, o comunista. Todo tipo de discriminaciones y de privaciones de libertad pueden existir bajo ese sistema.

dani_el escribió:Pues ya tenemos un caso donde el socialismo defiende mejor las libertades individuales que el liberalismo

wut?
El empresario no está obligado a contratar a nadie, lo que viene siendo libertad de contratación. Lo que propones no protege esa libertad por tanto no sé a qué te refieres con tu respuesta, de hecho con lo que sugieres se coartan libertades en lugar de defender.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Pues ya tenemos un caso donde el socialismo defiende mejor las libertades individuales que el liberalismo

wut?
El empresario no está obligado a contratar a nadie, lo que viene siendo libertad de contratación. Lo que propones no protege esa libertad por tanto no sé a qué te refieres con tu respuesta, de hecho con lo que sugieres se coartan libertades en lugar de defender.

Pero ante la negativa de un empresario de contratar a una persona por una condicion circunstacial entran en conflicto la libertad de contratacion con la libertad sexual, o de raza o de genero. El liberalismo ya nos has dicho que se sitúa dentro del lado de proteger la libertad de contratacion frente a las otras. Permite que una persona sea discriminada con tal de no entrometerse.

Es otro de los problemas del liberalismo, no se pueden proteger todas las libertades, hay conflictos y todos los sistemas tienen que establecer gradaciones (Cualquier persona que te diga que sus sistema protege todo por igual te miente). La diferencia entre sistemas está en donde te posicionas en cada conflicto.


Y para no andar con tanta palabreria, el caso practico. Soy negro:

->Estado liberal: Un empresario tiene derecho a no querer contratarme por ser negro.

->Estado social: Puede existir una ley que prohiba la discriminacion por raza, por lo que tengo igualdad de libertades y oportunidades que un blanco.

Al final se trata decir si libertad de raza>libertad de contratacion, o lo contrario.

Hay una diferencia radical entre la libertad que demanda el oprimido y la libertad que demanda el opresor. No hay debate alguno cuando se esgrime la libertad como algo positivo sin mencionar el contexto.

A los liberalistas se les suele olvidar que la libertad de uno suele significar la vulneración de los derechos ajenos. Así es imposible discutir nada.

Reakl escribió:Hay una diferencia radical entre la libertad que demanda el oprimido y la libertad que demanda el opresor. No hay debate alguno cuando se esgrime la libertad como algo positivo sin mencionar el contexto.

Como siempre, te ha faltado decir que esa es tu opinión.

PreOoZ escribió:

Reakl escribió:Hay una diferencia radical entre la libertad que demanda el oprimido y la libertad que demanda el opresor. No hay debate alguno cuando se esgrime la libertad como algo positivo sin mencionar el contexto.

Como siempre, te ha faltado decir que esa es tu opinión.

Mi opinión no la he mencionado. El que las libertades que demanda un oprimido y las que demanda un opresor sean diferentes es un hecho falsable y demostrable.

dani_el escribió:Pero ante la negativa de un empresario de contratar a una persona por una condicion circunstacial entran en conflicto la libertad de contratacion con la libertad sexual, o de raza o de genero. El liberalismo ya nos has dicho que se sitúa dentro del lado de proteger la libertad de contratacion frente a las otras.

Es que no hay conflicto, te lo estás inventando. Siempre que no haya agresión, tú te puedes acostar con quién te dé la gana, y tú puedes contratar a quién te dé la gana; tú no estás obligado a acostarte con quien no quieras ni estás obligado a contratar a quien no quieras. Se respetan las dos libertades, las dos.

dani_el escribió:->Estado social: Puede existir una ley que prohiba la discriminacion por raza, por lo que tengo igualdad de libertades y oportunidades que un blanco.

Es que el empresario no te va a decir "no le contrato porque es negro", simplemente te dice "no le contrato" y punto. En cualquier caso está en su derecho de contratar a quién le salga de las narices, sin embargo tú no tienes derecho a que te contraten sí o sí

yo ya hice la prueba de discutir de estos temas con el señor D. Libertades para Todo pero de las necesidades de las personas que cada uno se provea a si mismo con toda esa libertad que tiene

ejemplo rapido. si a los empresarios les das "total libertad de contratacion" en el sentido de que no se establece ningun minimo ni ninguna norma que deban seguir al respecto (ya que eso son "agresiones" que coartan su libertad) resulta que lo que ocurrira es que existira un conjunto de personas que ningun empresario contratará. ¿y con esas personas que hacemos? les concedemos la libertad de que mueran y dejen de estorbar al resto?

yo la discusion que siempre tengo con los liberalistas de foro es que siempre hablan de las libertades del mercado, de las libertades de los empresarios, de las libertades de todo el mundo pero sin establecer nada que garantice un minimo de cumplimiento para esas libertades de las personas (tales como un salario minimo) porque eso es coaccionar y agresion. ¿como coño se come eso de hablar y llenarse la boca con las libertades de las personas y al mismo tiempo pretender que no se establezcan unos minimos que cumplan esas libertades?

la unica meta que entienden las empresas y los empresarios es el dinero y el poder que otorga disponer y manejar una gran cantidad de dinero. todo lo demas es accesorio y para ellos cuantas menos cortapisas y normas que deban cumplir, tanto mejor. mas dinero. la calidad del producto o servicio o cumplir con los trabajadores son detalles de relativa importancia (cuanta menos mejor) en la busqueda del verdadero objetivo: $$$

un sistema politico y social basado en darle al sector privado todos los poderes con minimas cortapisas para que hagan y deshagan a su completa voluntad y pensar que de ese modo de pronto y por las buenas se les va a activar el chip humanista que ahora se empeñan en desconectar todo lo que pueden a pesar de las normas contrarias al respecto (tales como un salario minimo, vuelvo a poner el mismo ejemplo), es de ser muy ingenuo, por no decir palabras mas malsonantes.

a mi el liberalismo no me ofrece nada que yo ya no tenga y a cambio me quita muchas cosas que si tengo. es un sistema mas comodo para una minoria, pero devastador para la mayoria. y las aplicaciones parciales que se han hecho de el, como transferir servicios publicos a entidades privadas en libre competencia (privatizacion) ni ha hecho los servicios mejores, ni mas accesibles, ni ha generado mejores empleos. todo lo contrario.

en conciencia no puedo apoyar una propuesta de sistema que, en nombre de la libertad, lo que propone es quitarle libertades y derechos a una mayoria para darle todos los poderes a un colectivo de entidades que lo unico que buscan es su beneficio particular, no el de la sociedad.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Pero ante la negativa de un empresario de contratar a una persona por una condicion circunstacial entran en conflicto la libertad de contratacion con la libertad sexual, o de raza o de genero. El liberalismo ya nos has dicho que se sitúa dentro del lado de proteger la libertad de contratacion frente a las otras.

Es que no hay conflicto, te lo estás inventando. Siempre que no haya agresión, tú te puedes acostar con quién te dé la gana, y tú puedes contratar a quién te dé la gana; tú no estás obligado a acostarte con quien no quieras ni estás obligado a contratar a quien no quieras. Se respetan las dos libertades, las dos.

dani_el escribió:->Estado social: Puede existir una ley que prohiba la discriminacion por raza, por lo que tengo igualdad de libertades y oportunidades que un blanco.

Es que el empresario no te va a decir "no le contrato porque es negro", simplemente te dice "no le contrato" y punto. En cualquier caso está en su derecho de contratar a quién le salga de las narices, sin embargo tú no tienes derecho a que te contraten sí o sí

Claro que hay conflicto, si yo necesito que me contraten pero se niegan a hacerlo por mi raza hay un conflicto obvio.

Si el empresario quiere mentir es su problema. Yo estoy hablando de la situación concreta de que no le contrata porque es negro. Razón de la no-contratación: "el sujeto es de raza negra".

El derecho que tiene aqui no es que le contraten o no (el derecho al trabajo seria otro tema). Sino el derecho a tener las mismas oportunidades de ser contratado que un blanco.

Obviamente el liberalismo tiene problemas al lidiar con esta clase de conflictos, donde un empresario xenofobo o racista tiene libertad de joder a la gente. Y la unica libertad que le queda a la gente es la de ser jodida. Porque se eliminan todas sus otras libertades.

Por poner otro ejemplo. Pepe y Maria trabajan en la misma empresa realizando el mismo trabajo, pero Pepe cobra mas que María por ser hombre.

Al estado liberal esto le da igual, y puede tener una sociedad en la que de media se pagase a las mujeres un 50% menos y no se haría nada al respecto. En un estado social se puede sacar una ley en contra de esto.

De nuevo vemos como el bienestar y el progreso social se ven perjudicados por el liberalismo y que siempre es mejor optar por el socialismo.

A mi explícame como es justo que una persona no sea contratada por ser negra, o que a una mujer se le pague menos por ser mujer y que segun el liberalismo no haya que hacer nada. (Y pongo estos ejemplos porque son casos reales de luchas que se han conquistado desde el socialismo pero la base es cualquier discriminacion circunstancial que entre en conflicto con la libertad empresarial). Y si no es justo que mecanismos tiene el liberalismo para evitarlo.

GXY escribió:yo ya hice la prueba de discutir de estos temas con el señor D. Libertades para Todo pero de las necesidades de las personas que cada uno se provea a si mismo con toda esa libertad que tiene

ejemplo rapido. si a los empresarios les das "total libertad de contratacion" en el sentido de que no se establece ningun minimo ni ninguna norma que deban seguir al respecto (ya que eso son "agresiones" que coartan su libertad) resulta que lo que ocurrira es que existira un conjunto de personas que ningun empresario contratará. ¿y con esas personas que hacemos? les concedemos la libertad de que mueran y dejen de estorbar al resto?

yo la discusion que siempre tengo con los liberalistas de foro es que siempre hablan de las libertades del mercado, de las libertades de los empresarios, de las libertades de todo el mundo pero sin establecer nada que garantice un minimo de cumplimiento para esas libertades de las personas (tales como un salario minimo) porque eso es coaccionar y agresion. ¿como coño se come eso de hablar y llenarse la boca con las libertades de las personas y al mismo tiempo pretender que no se establezcan unos minimos que cumplan esas libertades?

la unica meta que entienden las empresas y los empresarios es el dinero y el poder que otorga disponer y manejar una gran cantidad de dinero. todo lo demas es accesorio y para ellos cuantas menos cortapisas y normas que deban cumplir, tanto mejor. mas dinero. la calidad del producto o servicio o cumplir con los trabajadores son detalles de relativa importancia (cuanta menos mejor) en la busqueda del verdadero objetivo: $$$

un sistema politico y social basado en darle al sector privado todos los poderes con minimas cortapisas para que hagan y deshagan a su completa voluntad y pensar que de ese modo de pronto y por las buenas se les va a activar el chip humanista que ahora se empeñan en desconectar todo lo que pueden a pesar de las normas contrarias al respecto (tales como un salario minimo, vuelvo a poner el mismo ejemplo), es de ser muy ingenuo, por no decir palabras mas malsonantes.

a mi el liberalismo no me ofrece nada que yo ya no tenga y a cambio me quita muchas cosas que si tengo. es un sistema mas comodo para una minoria, pero devastador para la mayoria. y las aplicaciones parciales que se han hecho de el, como transferir servicios publicos a entidades privadas en libre competencia (privatizacion) ni ha hecho los servicios mejores, ni mas accesibles, ni ha generado mejores empleos. todo lo contrario.

en conciencia no puedo apoyar una propuesta de sistema que, en nombre de la libertad, lo que propone es quitarle libertades y derechos a una mayoria para darle todos los poderes a un colectivo de entidades que lo unico que buscan es su beneficio particular, no el de la sociedad.

La técnica actual es decir que las cosas que les interesan no son coacción y que eso no es limitar las libertades. A este ritmo un día van a decir que un puñetazo en la cara no es coacción, y que entonces el que ha aceptado un contrato lo ha hecho con total libertad.

Bueno, eso no lo van a decir, porque un puñetazo lo puede dar cualquiera. Pero fíjate como todo lo relacionado con el capital no es coacción.

GXY escribió:yo la discusion que siempre tengo con los liberalistas de foro es que siempre hablan de las libertades del mercado, de las libertades de los empresarios, de las libertades de todo el mundo pero sin establecer nada que garantice un minimo de cumplimiento para esas libertades de las personas (tales como un salario minimo) porque eso es coaccionar y agresion.

Los liberales defendemos las libertades de las personas, de todas. Los interesados como tú siempre se centran en los empresarios, las empresas, los mercados, etc. Pero en fin, te respondo.
Ya lo he explicado alguna que otravez, en un entorno liberal no apoyaría el salario mínimo, pero sí podría apoyar una renta mínima para el que esté en situación precaria hasta que deje de estarlo.

GXY escribió:un sistema politico y social basado en darle al sector privado todos los poderes con minimas cortapisas para que hagan y deshagan a su completa voluntad y pensar que de ese modo de pronto y por las buenas se les va a activar el chip humanista que ahora se empeñan en desconectar todo lo que pueden a pesar de las normas contrarias al respecto (tales como un salario minimo, vuelvo a poner el mismo ejemplo), es de ser muy ingenuo, por no decir palabras mas malsonantes.

Ya sabes lo que dicen, si la premisa es falsa la conclusión no es necesariamente correcta. El liberalismo no es ninguna selva.

GXY escribió:y las aplicaciones parciales que se han hecho de el, como transferir servicios publicos a entidades privadas en libre competencia (privatizacion) ni ha hecho los servicios mejores, ni mas accesibles, ni ha generado mejores empleos. todo lo contrario.

No te lo crees ni tú, mira que ciertas privatizaciones se hicieron como el culo en este país, pero estamos mucho mejor ahora que con una única empresa de telefonía, otra de electricidad, otra de correos, un solo banco... todas ellas gestionadas por políticos. En fin, menuda mierda dejaron. Luego se privatiza eso, a los ciudadanos que les den, y eso es el libre mercado, claro que sí, con empresas copadas por políticos en las posiciones dominantes, muy lógico todo. Afortunadamente el tiempo pasa y los tiempos cambian, y otras empresas van entrando pero todavía queda mucho que deshacer.

dani_el escribió:Claro que hay conflicto, si yo necesito que me contraten pero se niegan a hacerlo por mi raza hay un conflicto obvio.

Con conflicto quiero decir que dos libertades colisionan y hay que mirar con detalle para resolver. En lo que planteas no hay colisión alguna, no se violan libertades.
Por cierto, tú no tienes el privilegio de que el empresario tenga que satisfacer tus necesidades.

dani_el escribió:El derecho que tiene aqui no es que le contraten o no (el derecho al trabajo seria otro tema). Sino el derecho a tener las mismas oportunidades de ser contratado que un blanco.

Te estás construyendo la historia sin refutar la base: el empresario no está obligado a contratar a nadie.

@sesito71 No se si no lo has leido, o lo obvias leer porque no te conviene. No hablo de obligacion de contratar (Que seria otro tema con el que podemos entrar mas adelante). Hablo de igualdad de oportunidades al ser contratado que otra persona. Y te he ampliado el caso con el de una mujer cobrando menos que un hombre. Ambos ya estan contratados pero ante el mismo trabajo la mujer cobra menos por el hecho de ser mujer ¿Que hace el liberalismo en ese caso?
Te refiero de nuevo a mi post porque ahi lo explico.

NaN escribió:Y por cierto la gente critica el liberalismo cuando se acusa de neoliberalismo a posiciones que no lo son: un estado corrupto regulando a favor de empresas no es liberalismo. Sin un estado que corromper las empresas no tendrian esa capacidad y el premio o castigo a empresas recaeria unicamente en el pueblo.

Sin embargo en la práctica en Estados liberales o neoliberales o como se quieran denominar, existen lobbys de presión formados por conjuntos de corporaciones dedicadas a los más diversos ámbitos (industria armamentística, tecnológica, farmacéutica, aseguradoras, energía o médica), que a través de generosas "donaciones" a los candidatos y/o a tenerlos a sueldo directamente en sus varios "consejos de X" "consultorías de Y" etc. logran que se aprueben leyes o tumbar medidas que vayan contra sus intereses económicos.

dani_el escribió:Ambos ya estan contratados pero ante el mismo trabajo la mujer cobra menos por el hecho de ser mujer ¿Que hace el liberalismo en ese caso?

Se han negociado las condiciones laborales y se ha llegado a esa situación, no hay que hacer nada salvo aceptar la decisión de las partes. Si son exactamente las mismas condiciones entre el blanco y el negro o el hombre y la mujer no tiene mucho sentido lo que sucede, es una situación anormal (tampoco es la norma hoy en día, ahí están las estadísticas, pero no es el tema a discutir). El que se siente perjudicado no tiene por qué aceptar esas condiciones y podría ir al resto.

Falkiño escribió:Sin embargo en la práctica en Estados liberales o neoliberales o como se quieran denominar, existen lobbys de presión formados por conjuntos de corporaciones dedicadas a los más diversos ámbitos (industria armamentística, tecnológica, farmacéutica, aseguradoras, energía o médica), que a través de generosas "donaciones" a los candidatos y/o a tenerlos a sueldo directamente en sus varios "consejos de X" "consultorías de Y" etc. logran que se aprueben leyes o tumbar medidas que vayan contra sus intereses económicos.

Eso pasa ahora en cualquier estado, en neoliberales serán porque liberales apenas hay. En un liberal no tendría por qué pasar simplemente porque el estado no tendría capacidad para legislar a favor de las empresas, excepto en cuestiones muy puntuales.

@sesito71 No es la normal hoy dia porque el malvado estado lo ha hecho ilegal. Si fuera por la libertad divina de los empresarios seguiria siendo asi.

Ya veo que el liberalismo no tiene mecanismos para luchar contra las injusticias y que las acepta como algo que pasa. Se tapa las ojos y dice que o no suceden o que no son injusticias

Despues estas de nuevo con la falsedad de que los contratos se firman libremente y en igualdad de condiciones. Como si la gente no necesitara comer.

dani_el escribió:No es la normal hoy dia porque el malvado estado lo ha hecho ilegal. Si fuera por la libertad divina de los empresarios seguiria siendo asi.

Te recuerdo que los empresarios son personas como tú y como yo. Si la tendencia social es a la igualdad entre hombres y mujeres lo mismo irá pasando en la empresa. Pero vamos, que es verdad que legislar contra eso también acelera el proceso y sirve para que luego los burócratas de turno se pongan el correspondiente pin

dani_el escribió:Despues estas de nuevo con la falsedad de que los contratos se firman libremente y en igualdad de condiciones. Como si la gente no necesitara comer.

¿Los contratos se firman libremente (sin agresión de terceros)? Sí.
¿Los contratos se firman en igualdad de condiciones? No. Las necesidades del contratado y el contratador evidentemente no son las mismas, si no los roles se cambiarían.

dani_el escribió:Ya veo que el liberalismo no tiene mecanismos para luchar contra las injusticias y que las acepta como algo que pasa. Se tapa las ojos y dice que o no suceden o que no son injusticias

Tú todavía no has refutado que "el empresario no está obligado a contratar a nadie", y tampoco que "el empresario no está obligado a poner el precio que a ti te dé la gana", en su lugar te centras en un caso mediático pero no atiendes a la base. Muy bien para convencer a la gente pero para la argumentación racional nanai

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Ambos ya estan contratados pero ante el mismo trabajo la mujer cobra menos por el hecho de ser mujer ¿Que hace el liberalismo en ese caso?

Se han negociado las condiciones laborales y se ha llegado a esa situación, no hay que hacer nada salvo aceptar la decisión de las partes. Si son exactamente las mismas condiciones entre el blanco y el negro o el hombre y la mujer no tiene mucho sentido lo que sucede, es una situación anormal (tampoco es la norma hoy en día, ahí están las estadísticas, pero no es el tema a discutir). El que se siente perjudicado no tiene por qué aceptar esas condiciones y podría ir al resto.

Falkiño escribió:Sin embargo en la práctica en Estados liberales o neoliberales o como se quieran denominar, existen lobbys de presión formados por conjuntos de corporaciones dedicadas a los más diversos ámbitos (industria armamentística, tecnológica, farmacéutica, aseguradoras, energía o médica), que a través de generosas "donaciones" a los candidatos y/o a tenerlos a sueldo directamente en sus varios "consejos de X" "consultorías de Y" etc. logran que se aprueben leyes o tumbar medidas que vayan contra sus intereses económicos.

Eso pasa ahora en cualquier estado, en neoliberales serán porque liberales apenas hay. En un liberal no tendría por qué pasar simplemente porque el estado no tendría capacidad para legislar a favor de las empresas, excepto en cuestiones muy puntuales.

No hace falta legislación, para transgredir ciertas ideas liberales. Estados Unidos mismo hace espionaje industrial de empresas extranjeras.

@sesito71 como he dicho eso es otro tema. Estaba hablando de obligar a los empresarios a no tener en cuenta el genero, la raza o la religion de las personas a la hora de contratarlas o de ofrecerlas un sueldo.

Lo de el derecho al trabajo y la orientacion social de los bienes producidos es un tema distinto. Que no has parado de sacar para irte por las ramas. O a decie que no es asi porque la religion liberalista asi no establece, sin dar mas argumento. Que no has refutado nada, simplemente has dicho que eso no es asi porque el liberalismo lo dice.

Y la tendencia a la igualdad lo es gracias a las luchas sociales y sindicales, poco que ver con el liberalimo. Y precisamente lo que logran es situar los derechos a la igualdad por encima de la libertad de contratacion.
Y bonito eufemismo lo de "necesidades diferentes" cuando ea obvio que quien no tiene capital acumulado o trabaja o muere, mientras que el que si lo tiene puede vivir del colchon lo suficiente como para presionar al resto a aceptar sus condiciones. (Y eso sin comentar que con el paro la alta demanda de trabajo siempre cae en contra del trabajador desigualando aun mas la negociacion labora). Al final no habra una pistola, pero el resultado es el mismo, o aceptas mis condiciones o te mueres. Por eso existen leyes y convenios sindicales que regulan la contratacion, los salarios minimos etc.

Falkiño escribió:

NaN escribió:Y por cierto la gente critica el liberalismo cuando se acusa de neoliberalismo a posiciones que no lo son: un estado corrupto regulando a favor de empresas no es liberalismo. Sin un estado que corromper las empresas no tendrian esa capacidad y el premio o castigo a empresas recaeria unicamente en el pueblo.

Sin embargo en la práctica en Estados liberales o neoliberales o como se quieran denominar, existen lobbys de presión formados por conjuntos de corporaciones dedicadas a los más diversos ámbitos (industria armamentística, tecnológica, farmacéutica, aseguradoras, energía o médica), que a través de generosas "donaciones" a los candidatos y/o a tenerlos a sueldo directamente en sus varios "consejos de X" "consultorías de Y" etc. logran que se aprueben leyes o tumbar medidas que vayan contra sus intereses económicos.

Me das la razon pues, no hay estado, no hay nadie a quien sobornar?

La gente se cree que los liberales idolatran las empresas, cuando es todo lo contrario, se demonizan(a priori) de modo que la mejor forma de evitar que una empresa se extienda como un cancer en el entramado del estado es que no haya un medio por el que propagarse.

Que por cierto un ejemplo de los liberales: la privatización de empresas se vende como algo liberal.....cuando es un robo a mano armada, lo que se tendria que hacer, y lo que deifenden los liberales, es que cuando una empresa nacional se privatice, se repartan tantas acciones como ciudadanos mayor de 18 tenga ese pais, y ya estos usuarios que se agrupen, vendas sus acciones, etc...para controlar dicha empresa. No lo que se hace ahora, vender por 4 duros a amigotes y el dinero a las arcas, a seguir siendo gestionado pobremente.

GXY escribió:

NaN escribió:Hummm hilo peligroso aqui en el rojo lado.
Yo me considero "semiliberal" pero con matices:
-apostaria por un microestado que se dedique unicamente a gestionar 3 pilares basicos: sanidad, segurdad y educacion.

He tenido discusiones sobre este microestado con amigos y familiares y muchos opinan que la figura del microestado no funcionaria pues al cabo de un tiempo creceria y pasaria a ser un estado pesado como hoy en dia que controla casi todo. Yo creo que no, creo que con normas basicas de control es viable.

Y por cierto la gente critica el liberalismo cuando se acusa de neoliberalismo a posiciones que no lo son: un estado corrupto regulando a favor de empresas no es liberalismo. Sin un estado que corromper las empresas no tendrian esa capacidad y el premio o castigo a empresas recaeria unicamente en el pueblo.

Pero lo que si es liberalismo es darle a empresas el control de sectores estratégicos de recursos y servicios, y mirar para otro lado cuando esas mismas empresas priorizan el puro ganar dinero a las condiciones de oferta del servicio, las condiciones laborales de los trabajadores, etc.

Mejorar la gestión y el control no tiene necesariamente nada que ver con privatizar. Privatizar a los únicos que beneficia es a los dueños y altos cargos de lo que se privatiza. Y a nadie mas.

Pero en estos hilos la moto que venden los liberales es que hay que demoler el estado porque es malvado. Impone muchas regulaciones, cobra muchos impuestos y consume muchos recursos. Pero de sustituir eso por cuatro encorbatados mamando, de eso no dicen ni media coma.

Por eso digo que los liberales de foro viven en una realidad alternativa, mas o menos igual de real que Narnia o que la Aldea Pitufa. Y digo eso por no decir otras cosas mas graves que me podrían costar un baneo.

Pero ellos siguen con la moto de que mejor con empresas que con estado. Ignorando la realidad de lo que ese tejido empresarial hace y representa.

No, eso no es liberalismo, si no hay estado, quien da permiso a explotar las tierras salvo el propietario

Os estáis haciendo muchas trampas al solitario que si no os importa hay que corregir para que se pueda debatir. Empezaré por Dani.

dani_el escribió:

Bauer8056 escribió:El esfuerzo no garantiza nada, eso es muy naif, lo que premia el capitalismo es la elección de las mejoras inversiones, que no es poco

Esa si que es la clave, el capitalismo recompensa al que invierte "bien". Bien significando que sea lo más rentable para ti.

Es el único valor importante, cuanta rentabilidad puedes obtener. Si tu inversión es perjudicial o beneficiosa para una parte de la sociedad o ésta al completo es irrelevante.

Se parte de la suposición de que las inversiones buenas para la sociedad serán más rentables que las que no lo son, por el hecho de que la sociedad lógicamente no querrá cosas malas para si misma.

Pero se me ocurren varios ejemplos en los que esto no es así. Donde entra en juego primordialmente la publicidad y el engaño (vender como bueno algo que es malo), o las adicciones, algo que es malo pero que una vez que te has enganchado lo necesitas.

Te has cargado la democracia (rojo).

dani_el escribió:Pero la defensa de las libertades personales que llamas no es exclusiva del liberalismo, y muchos que defienden el liberalismo economico no defienden esas libertades. Hoy en dia están totalmente desconectadas.

Tienes a países como Arabia Saudi donde en lo económico tienes libertad, pero ríete tu de la libertad religiosa o sexual. Y paises como Cuba que de liberales tienen poco y el estado es uno de los países pioneros en pagar a sus ciudadanos operaciones de cambio de sexo.

Precisamente yo creo que desde el socialismo es desde donde mejor se defienden esas libertades individuales que dices, ya que no es que te dejen "libertad para tenerlas si te las puedes pagar", es que se te garantizan independientemente de tu situación económica.

De tu situación económica puede, de la situación económica del país que te las garantiza no. Y la situación económica de los paises socialistas es penosa. Con lo que no tienes ni la garantía ni la posibilidad de hacerlo por tus propios medios.

dani_el escribió:@sesito71 No se si no lo has leido, o lo obvias leer porque no te conviene. No hablo de obligacion de contratar (Que seria otro tema con el que podemos entrar mas adelante). Hablo de igualdad de oportunidades al ser contratado que otra persona. Y te he ampliado el caso con el de una mujer cobrando menos que un hombre. Ambos ya estan contratados pero ante el mismo trabajo la mujer cobra menos por el hecho de ser mujer ¿Que hace el liberalismo en ese caso?
Te refiero de nuevo a mi post porque ahi lo explico.

Esa derecho igualdad no existe, puedes celebrar contratos con quien te salga de los cojones, igual que puedes casarte con quien te salga de los cojones, no puedes quejarte de que Manolito no se casa contigo por ser fea, por ese camino acabamos en el "todos somos de todos y si te acuestas con Pepe te has de acostar con todos los demás. La cual es la lógica socialista igualitaria consecuente por otra parte.
Pero si hay un medio para corregir esas elecciones basadas en prejuicios, el hecho que si no contratas a mejores trabajadores por un motivo absurdo como ser negro, acabarás teniendo peores trabajadores más caros y por tanto ganaras menos y la competencia que si lo haga ganará más. Es cuando el gobierno entra cuando la discriminación te será más fácil, si igualas por ley los salarios de hombres y mujeres cuando estás te costaban menos para igual trabajo, pues puedes permitirte contratar hombres que es lo que te pedía el cuerpo.

Al final tu argumentación en los tres casos se vuelve en contra de tus planteamientos y acabas teniendo lo contrario de lo que querías, dictadura, miseria y discriminacion. Todo por negar la libertad.

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:El principal medio de producción, es siempre de propiedad privada indiscutible, tu propio cuerpo es tuyo, de manera no enajenable. Lo que produces con él es también lógico que sea tuyo, al menos cuando lo creas usando algo que no es de nadie. Nadie puede tener un pero a que uses algo que nadie reclama, estas adquiriendo una propiedad sobre ello. Si sacas un pez del mar es tuyo. Y puedes disponer de el como te plazca, intercambiándolo con otra persona por ejemplo. Puedes cruzar varios animales que has cazado vivos y tener ganado, y puedes hacer herramientas con las que trabajar mejor. Y adquirir propiedades de otros con un intercambio por tu trabajo.

En todo esto ¿dónde está el contrato social, el estado o la policia? No necesitas nada de eso para adquirir propiedad. Cualquiera debería respetarla al no tener nadie una razón de queja, ninguna razón moral para quitártela, hacerlo es una agresión

Por desgracia eso solo ocurre en los mundos de Pixar, la historia de la humanidad se ha movido por la agresión.

Por eso incluso países como España tienen ejército.

Lo cual no quita que son los principios razonables y sencillos para minimizar las agresiones sin requerir que haya una promulgación a priori por la fuerza organizada ni un acuerdo general. Si el estado fuera necesario no es para crear la norma, sino que la norma haría recomendable el estado como mejor forma para llevarla a cabo, cumplirla en la mayoría de sus relaciones, y solo cuando sea justificable para mantener la norma podría rebasarla, nunca arbitrariamente,

dark_hunter escribió:Qué estúpida la gente que se crea necesidades de vivir bajo un techo y comer.

Sirva esto para el resto de defensas de "el contrato no es libre porque hay necesidades". Lo primero es que si esas necesidades frente a un poderoso hacen que los contratos sean coactivos, cuanto más coactivo será un "contrato social" con un ente estatal que puede obligar a doblegarse a cualquiera. Cualquier derecho que consiga "garantizarte" ese estado va a ser a base de dominar a otro y el que tiene el control sobre ese estado domina a quién quiera, no es solo que no te dará un empleo si no aceptas sus condiciones, es que puede hacer que nadie más pueda ofrecértelo, sin entrar en hacer uso de la violencia. El que espere que este sistema proteja su libertad o me toma el pelo o cree que puede controlar al estado para que domine a los demás a su favor. Con lo que usando la frase "los que defienden la libertad son hijos de empresarios", los que defienden el estado deben ser hijos de ministros.

dark_hunter escribió:Luego dicen de teoría falsable, cuando no paran de meter parches ad-hoc y donde dije digo digo Diego.

Precisamente la escuela austríaca se caracteriza por abandonar la falsabilidad y utilizar la reflexión como única fuente de su teoría.

Tendías que especificar concretamente en qué teorías pasa eso, teniendo en cuenta que la mayoría de lo que hemos discutido es filosofía política, no ciencia.

katxan escribió:Bueno, veamos cuáles son los países más pobres de la tierra y con peor calidad de vida.

1.- Níger
2.- Etiopía
3.- Malí
4.- Burkina Faso
5.- Burundi
6.- Somalia
7.- República Centro Africana
8.- Liberia
9.- Guinea
10.- Sierra Leona

Países capitalistas, con gobiernos débiles o casi inexistentes, casi ninguna cobertura social y desde luego muy poco regulados. ¿Dónde está la magia liberal?

¿Sabes cuántos de esos países han tenido un gobierno socialista buena parte del siglo XX? Bueno, casi que tendría que preguntar si hay alguno que no.


Me queda pendiente coyote que responderé luego si tengo tiempo y alguien más postes, de momento acacabo con los que dicen "pues yo sin la seguridad social estaría muerto". No, estarías muerto si no te hubieras asegurado antes del diagnóstico. Y aún cuando fuera necesario un estado para casos como esos donde por mala suerte se hizo a tiempo es el chocolate del loro, un estado menor del 5% del PIB podria cubrirlo de sobras, todo lo demás es grasa.

@Gurlukovich

Te has cargado la democracia (rojo).

Libertad para engañar, la mas fundamental del liberalismo

De tu situación económica puede, de la situación económica del país que te las garantiza no. Y la situación económica de los paises socialistas es penosa. Con lo que no tienes ni la garantía ni la posibilidad de hacerlo por tus propios medios.

Tendencioso, en un país capitalista si el país esta en la mierda vas a tener muchas posibilidades de estar igualmente mal (y un pequeño colectivo estara muy bien a tu costa). Y en un país socialista si esta en la gloria vas a tener garantizado lo mejor de lo mejor.

Esa derecho igualdad no existe, puedes celebrar contratos con quien te salga de los cojones, igual que puedes casarte con quien te salga de los cojones, no puedes quejarte de que Manolito no se casa contigo por ser fea, por ese camino acabamos en el "todos somos de todos y si te acuestas con Pepe te has de acostar con todos los demás. La cual es la lógica socialista igualitaria consecuente por otra parte.
Pero si hay un medio para corregir esas elecciones basadas en prejuicios, el hecho que si no contratas a mejores trabajadores por un motivo absurdo como ser negro, acabarás teniendo peores trabajadores más caros y por tanto ganaras menos y la competencia que si lo haga ganará más. Es cuando el gobierno entra cuando la discriminación te será más fácil, si igualas por ley los salarios de hombres y mujeres cuando estás te costaban menos para igual trabajo, pues puedes permitirte contratar hombres que es lo que te pedía el cuerpo.

Al final tu argumentación en los tres casos se vuelve en contra de tus planteamientos y acabas teniendo lo contrario de lo que querías, dictadura, miseria y discriminacion. Todo por negar la libertad.

Necesitas matizar, el derecho a la igualdad no existe en el liberalismo. Para otros si que existe ese derecho.
Después falacia del muñeco de trapo con lo de los casamientos.

Y analicemos el siguiente parrafo que es gracioso.


el hecho que si no contratas a mejores trabajadores por un motivo absurdo como ser negro, acabarás teniendo peores trabajadores más caros y por tanto ganaras menos y la competencia que si lo haga ganará más
-> Entonces lo normal en una economia liberal seria no hacer esas discriminaciones ya que si no contratas a alguien terminas con trabajadores mas caros. Esto no cuadra con la realidad en la que vivimos, por lo que es falsable y falso, pero sigamos.

si igualas por ley los salarios de hombres y mujeres cuando estás te costaban menos para igual trabajo, pues puedes permitirte contratar hombres que es lo que te pedía el cuerpo.
->Como aqui la discriminacion no te produce trabajadores mas baratos cambiamos de chaqueta, ahora resulta que si se igualan los sueldos pues ya es una escusa para realizar la primera discriminacion y no contratar a mujeres.

No te voy a pedir que apliques el caso a una mujer negra que a lo mejor el mundo implosiona

coyote-san escribió:@Gurlukovich

Ortega no hace funcionar su compañía él solo, sino sus empleados, una empresa es un colectivo de personas y por tanto debe ser tratada como tal. No es raro que el dueño de una empresa deje de trabajar en ella y se la pase a alguien para que siga funcionando, porque cuando el dueño quiere dejar de trabajar en su empresa no puede simplemente clausurarla y dejar en la calle a todos sus empleados mientras esta tenga beneficios, no es su cortijo particular aunque sea el dueño.

Pero sigue siendo el propietario. Y en realidad si puede clausurarla, aunque sería una estupidez.

Si el Estado controlara a las eléctricas la situación actual no se habría dado, lo que pasa es que el Estado no las ha controlado sino que se ha plegado a sus intereses, eso es un caso de corrupción. Si el Estado no hiciera nada con las eléctricas habrían hecho muchas más cosas a costa del ciudadano. Y tú sí puedes vender electricidad a tus vecinos si montas una empresa para ello

.
No puedes venderla directamente, has de pasar por la red de REE y las distribuidoras. Es corrupción sin duda, debido a la acción del estado, sin él te aseguro que no te habrían hecho cosas como cargarte la moratoria nuclear, el déficit de tarifa, la historia de Florentino con el Castor, las primas a las renovables, la compensación a los territorios no peninsulares y básicamente lo que quieran colarte sin remedio en la factura.

Muchas veces la gente piensa que un profesional ha hecho un buen trabajo cuando realmente no es así, pues ellos no son expertos (por eso contratan a otro ), y con alguien titulado se le pueden pedir responsabilidades si lo hace mal. Y el Estado no da una opinión sobre esos profesionales, la dan los profesores que les han enseñado, y ellos no son unos mindundis para dar esas opiniones como si fueran simples clientes inexpertos, no se puede poner al mismo nivel a alguien que ha estudiado de verdad con alguien que sólo ha leído algún manual por su cuenta.

Y si no está titulado también le puedes perdir responsabilidades si lo hace mal. Los profesores no eligen los criterios de evaluación realmente (no se eligen ni ellos mismos como aquel que dice).

El liberalismo es una ideología pro-empresa porque como su nombre indica, le da total libertad a estas para hacer sus actividades, lo lleva en su propia definición. De hecho se le considera el precursor del capitalismo.

Esa misma libertad la tienen las otras empresas para hacer sus actividades, incluido hacerte la competencia y quitarte el mercado. Las empresas establecidas no quieren libertad, quieren que no les disputen la tostada, y librarse de costes que puedan cargar a otros. No dudarán a pedir favores al estado para ello si tiene mano, un pequeño soborno para una legislación amiga, una concesión… y eso NO ES LIBERALISMO. Gran parte de las acusaciones contra el liberalismo vienen justamente de la idea errónea de que el liberalismo es eso, todo lo que quieran las empresas, no es así. Es un ataque a un hombre de paja.

Yo no he dicho que la educación pública deba ser la opción obligatoria, pero que debe existir eso está claro. Y debemos pagarla entre todos porque tener personas formadas es un beneficio para todos, esas personas harán bien su trabajo y tendrán criterio a la hora de votar por ejemplo.

Pagaremos la que sea necesaria y la gente quiera ir, no la pagaremos por pagar obligando a ir a ella al que no pueda pagar dos veces.

Es que China, India y esos países han estado viviendo con un atraso social y económico brutal en muchos aspectos

Y tanto, se llamaba socialismo

Esa frase del Antiguo Testamento no tiene nada que ver con la economía capitalista, los años de "vacas flacas" son planes deliberados para empobrecer a la población de modo que nunca se consiga que todo el mundo alcance cierto nivel económico, pues si lo hacen los más ricos perderán poder adquisitivo aunque no pierdan un céntimo, las crisis económicas se orquestan de forma consciente por las élites económicas, no hay más que ver lo que ha pasado con la burbuja inmobiliaria, ese es un ejemplo bien claro de empobrecimiento premeditado. Ser rico no sólo es tener mucho dinero, sino que los demás no tengan mucho dinero. Las "vacas flacas" no son ningún plan divino sino un plan humano.

Y todo esto me lo saco de la manga™.

La frase que mencionas de la Biblia a lo que se refiere es a los ciclos de la naturaleza, pasan varios años donde hay sequía seguidos de años donde llueve en abundancia y vuelta a empezar.

Es exactamente eso, el ahorro de años buenos sirve para pasar los años malos sin hambre. Los ciclos actuales son más por hacer creer que hay un ahorro mayor que el existente realmente, y cuando el ahorro real se agota no se pueden completar los planes de negocio y deben liquidarse.

Lo de las carreteras de España no es sino una planificación deficiente de las vías, y eso lo pueden hacer tanto el Estado como el sector privado.

No, el sector privado no se mete a hacer carreteras sin tráfico que vayan a la capital como gilipollas (a menos que el sector público vaya a cargar con todos los costes luego ) sino dónde hay ya tráfico comercial y hay que ampliar las infraestructuras presentes. Somos el país de Europa con más alta velocidad y más km de autopistas por habitant… y de los que más vacías van ambos. No es porque la planificación de las vías sea deficiente, es porque planificar las vías es deficiente.

dani_el escribió:@Gurlukovich

Te has cargado la democracia (rojo).

Libertad para engañar, la mas fundamental del liberalismo

Mentir puede mentir cualquiera, incluso sin ser consciente de ello, eso no lo vas a evitar, ese no es el problema mayor, sino lo de que la sociedad no querrá cosas malas, que la sociedad en su conjunto elegirá cosas buenas para el conjunto, en lugar de para sí mismo. Las dos son falsas, pero no solo para las inversiones, sino también para las votaciones, por lo que no podemos esperar que de unas elecciones salga un buen resultado para el conjunto de la sociedad.

De tu situación económica puede, de la situación económica del país que te las garantiza no. Y la situación económica de los paises socialistas es penosa. Con lo que no tienes ni la garantía ni la posibilidad de hacerlo por tus propios medios.

Tendencioso, en un país capitalista si el país esta en la mierda vas a tener muchas posibilidades de estar igualmente mal (y un pequeño colectivo estara muy bien a tu costa). Y en un país socialista si esta en la gloria vas a tener garantizado lo mejor de lo mejor.

No es del todo cierto, el país se puede ir a la mierda pero puedes tener ahorros que te permitan procurárte salvar el bache. Mientras que un país socialista en la gloria es ciencia ficción

Esa derecho igualdad no existe, puedes celebrar contratos con quien te salga de los cojones, igual que puedes casarte con quien te salga de los cojones, no puedes quejarte de que Manolito no se casa contigo por ser fea, por ese camino acabamos en el "todos somos de todos y si te acuestas con Pepe te has de acostar con todos los demás. La cual es la lógica socialista igualitaria consecuente por otra parte.
Pero si hay un medio para corregir esas elecciones basadas en prejuicios, el hecho que si no contratas a mejores trabajadores por un motivo absurdo como ser negro, acabarás teniendo peores trabajadores más caros y por tanto ganaras menos y la competencia que si lo haga ganará más. Es cuando el gobierno entra cuando la discriminación te será más fácil, si igualas por ley los salarios de hombres y mujeres cuando estás te costaban menos para igual trabajo, pues puedes permitirte contratar hombres que es lo que te pedía el cuerpo.

Al final tu argumentación en los tres casos se vuelve en contra de tus planteamientos y acabas teniendo lo contrario de lo que querías, dictadura, miseria y discriminacion. Todo por negar la libertad.

Necesitas matizar, el derecho a la igualdad no existe en el liberalismo. Para otros si que existe ese derecho.

No hace falta matizarlo, estábamos hablando de un país liberal.

Después falacia del muñeco de trapo con lo de los casamientos.

No es una falacia del espantapajaros, léete el manifiesto comunista sin ir más lejos

Y analicemos el siguiente parrafo que es gracioso.

el hecho que si no contratas a mejores trabajadores por un motivo absurdo como ser negro, acabarás teniendo peores trabajadores más caros y por tanto ganaras menos y la competencia que si lo haga ganará más
-> Entonces lo normal en una economia liberal seria no hacer esas discriminaciones ya que si no contratas a alguien terminas con trabajadores mas caros. Esto no cuadra con la realidad en la que vivimos, por lo que es falsable y falso, pero sigamos.

Ni es falsable (al menos usando impresiones personales de la realidad en que vivimos como ejemplo de economía liberal) ni es falso, es una tendencia general lógica, siempre que los trabajadores discriminados sean mejores que los que no, elegir al malo por discriminar al bueno te va a dar peores resultados. Un ejemplo de industria que se negrizó es la NBA.

si igualas por ley los salarios de hombres y mujeres cuando estás te costaban menos para igual trabajo, pues puedes permitirte contratar hombres que es lo que te pedía el cuerpo.
->Como aqui la discriminacion no te produce trabajadores mas baratos cambiamos de chaqueta, ahora resulta que si se igualan los sueldos pues ya es una escusa para realizar la primera discriminacion y no contratar a mujeres.

No te voy a pedir que apliques el caso a una mujer negra que a lo mejor el mundo implosiona

Es el mismo argumento, he dicho que las mujeres cobraban menos, luego contratar mujeres tenía una ventaja, al igualar salarios discriminar es gratis para el misógino.

A ver si me conseguís responder a esto que todavía ningún liberal me ha conseguido aclarar con lógica:

¿Porqué estáis a favor de que exista Defensa pero estáis totalmente en contra de la Sanidad Pública? Ambos estamentos sirven para defendernos ¿pero por que uno si es loable dentro de un Estado mínimo, pero el otro no?

Diskover escribió:A ver si me conseguís responder a esto que todavía ningún liberal me ha conseguido aclarar con lógica:

¿Porqué estáis a favor de que exista Defensa pero estáis totalmente en contra de la Sanidad Pública? Ambos estamentos sirven para defendernos ¿pero por que uno si es loable dentro de un Estado mínimo, pero el otro no?

No lo estoy , pero si quieres una justificación, los principios liberales de justicia son los de libertad para actuar, defensa de la propiedad privada y cumplir los contratos voluntarios. Un invasor que imponga leyes restrictivas, requise propiedades e interfiera en el cumplimiento de los contratos o los jueces estaría conculcando estos principios. Yo no conozco sin embargo ninguna enfermedad que te fuerce a seguir burocracia y normas absurdas, te quite la propiedad o rompa contratos.

Aunque puede concebirse que, si una enfermedad perjudicara de modo grave al funcionamiento de la nación, el ejército fuera desplegado para ayudar a restablecer la situación, pero no como algo habitual, al igual que el ejército no actúa si no hay una amenaza externa grave.

Uno de los debates abiertos entre liberales es si es necesario un estadito que garantice esos principios o si es innecesario pudiéndose garantizar la seguridad sin un monopolio de la fuerza, o si es que alguno de los dos realmente puede garantizarla realmente y a qué coste y riesgos. Incluso más profundamente, qué segurida necesitamos, cuánta y para quienes.

Diskover escribió:¿Porqué estáis a favor de que exista Defensa pero estáis totalmente en contra de la Sanidad Pública? Ambos estamentos sirven para defendernos ¿pero por que uno si es loable dentro de un Estado mínimo, pero el otro no?

Porque puedes hacer una política de cheques sanitarios pero no puedes hacer lo mismo con la defensa