La lacra del nacionalismo

LiqWeed escribió:la diferencia esta en que sentirse andaluz lleva inplicito el sentirse español, cosa que no pasa en la mayoria de los casos con vascos y catalanes
todos somos españoles, pero hay algunos que intentan renegar de su pais de una forma asquerosa

¿Si los franceses no se hubieran ido renegarías de tu nacionalidad francesa "de una forma asquerosa"? ¿Si siguieran los musulmanes en la península renegarías de tu nacionalidad "de una forma asquerosa"?

El problema que teneis algunos nacionalistas españoles es que no os basta con sentiros españoles sino que quereis obligarnos a los demás a sentirnos españoles. La diferencia entre tu y yo es que yo no te pido que te sientas de otra manera y tu sí. ¿Quién es el tolerante?

urdun escribió:

LiqWeed escribió:la diferencia esta en que sentirse andaluz lleva inplicito el sentirse español, cosa que no pasa en la mayoria de los casos con vascos y catalanes
todos somos españoles, pero hay algunos que intentan renegar de su pais de una forma asquerosa

¿Si los franceses no se hubieran ido renegarías de tu nacionalidad francesa "de una forma asquerosa"? ¿Si siguieran los musulmanes en la península renegarías de tu nacionalidad "de una forma asquerosa"?

El problema que teneis algunos nacionalistas españoles es que no os basta con sentiros españoles sino que quereis obligarnos a los demás a sentirnos españoles. La diferencia entre tu y yo es que yo no te pido que te sientas de otra manera y tu sí. ¿Quién es el tolerante?

Ahí está el problema, no es una cuestión de "sentimientos", es una cuestión de derechos e igualdad... y el nacionalismo no es que favorezca mucho eso...

urdun escribió:¿Qué diferencia hay entre sentirse español y sentirse catalán/vasco/andaluz? Si piensas que unos son nacionalistas y los otros no entonces eres tú el que vives en el pais de la piruleta.

Estaba esperando a que alguien saltara con esto Para empezar, considero que el "nacionalismo español" es un invento de los "nacionalistas no españolistas" para llamar al "enemigo" de una determinada manera, el estado opresor y todo eso y tal. No se puede ser "nacionalista español", porque eso es una perogrullada del copón, puesto que España ya es una nación reconocida internacionalmente y no quiere escindirse de otro terriorio. Entonces, diferencias? por empezar ninguna, porque todos somos españoles con independencia de nuestra procedencia, a pesar de que algunos no quieran serlo. A mi me parece estupendo que uno se sienta vasco, catalán, cacereño o jienense, es lógico y normal, coño, tu has nacido ahí, pues es lo que cabe esperar, igual que yo me siento madrileño y orgulloso de ello. El problema es anteponer ese regionalismo local al interés COMÚN del resto de españoles, que son iguales que tu y yo (art. 14 de la constitución, aunque rara vez se cumpla) y además, promulgarlo a los cuatro vientos, y encima justificarlo con teorías de "historia, lenguas, culturas y tradiciones de siempre" cuando el conjunto de España tiene siglos y siglos de historia como nación en común y el nacionalismo es una vertiente (yo prefiero llamarlo paja mental) que comienza a finales del siglo XIX.

urdun escribió:

LiqWeed escribió:la diferencia esta en que sentirse andaluz lleva inplicito el sentirse español, cosa que no pasa en la mayoria de los casos con vascos y catalanes
todos somos españoles, pero hay algunos que intentan renegar de su pais de una forma asquerosa

¿Si los franceses no se hubieran ido renegarías de tu nacionalidad francesa "de una forma asquerosa"? ¿Si siguieran los musulmanes en la península renegarías de tu nacionalidad "de una forma asquerosa"?

El problema que teneis algunos nacionalistas españoles es que no os basta con sentiros españoles sino que quereis obligarnos a los demás a sentirnos españoles. La diferencia entre tu y yo es que yo no te pido que te sientas de otra manera y tu sí. ¿Quién es el tolerante?

te lo voy a decir muy clarito...si no te sientes español estas en tu derecho y no lo critico, es mas...me parece genial, pero MI PAIS NO SE VA A DIVIDIR porque a unos cuantos descerebrados se les haya ocurrido la idea de separar Cataluña y Euskadi de España...
si no te sientes español coje tu pasaporte y pirate, pero no trateis de quitarnos parte de nuestra tierra

Anteponer los deseos nacionalistas me parece algo de lo mas egoista.Tu razonamiento dicta la independencia porque crees que estarás mejor sin el "yugo del estado opresor",sin tener que pagar con tu impuestos a otros..
Pensar en el interes propio de tu tierra,si asi la quieres llamar y no del conjunto general que conforma España...de verdad que no llego a entender el por qué.
Puedes amar tu tierra y a la vez ser Español.

Wiry escribió:

urdun escribió:¿Qué diferencia hay entre sentirse español y sentirse catalán/vasco/andaluz? Si piensas que unos son nacionalistas y los otros no entonces eres tú el que vives en el pais de la piruleta.

Estaba esperando a que alguien saltara con esto Para empezar, considero que el "nacionalismo español" es un invento de los "nacionalistas no españolistas" para llamar al "enemigo" de una determinada manera, el estado opresor y todo eso y tal. No se puede ser "nacionalista español", porque eso es una perogrullada del copón, puesto que España ya es una nación reconocida internacionalmente y no quiere escindirse de otro terriorio. Entonces, diferencias? por empezar ninguna, porque todos somos españoles con independencia de nuestra procedencia, a pesar de que algunos no quieran serlo. A mi me parece estupendo que uno se sienta vasco, catalán, cacereño o jienense, es lógico y normal, coño, tu has nacido ahí, pues es lo que cabe esperar, igual que yo me siento madrileño y orgulloso de ello. El problema es anteponer ese regionalismo local al interés COMÚN del resto de españoles, que son iguales que tu y yo (art. 14 de la constitución, aunque rara vez se cumpla) y además, promulgarlo a los cuatro vientos, y encima justificarlo con teorías de "historia, lenguas, culturas y tradiciones de siempre" cuando el conjunto de España tiene siglos y siglos de historia como nación en común y el nacionalismo es una vertiente (yo prefiero llamarlo paja mental) que comienza a finales del siglo XIX.

Mis cojones 33
Cuando escucho hablar al PP de nacionalistas me da verguenza ajena.

Si que existe el nacionalismo español, la unica diferencia es que dentro del nacionalismo español hay gente consciente de serlo y gente que no es consciente y se mueve por unos valores como la solidaridad y la union de los pueblos solo que limitandose al estado español y siguiendole el rollo a los nacionalistas españoles por inercia o no. No es mi caso. Criticar el nacionalismo regional no es ser nacionalista español, ni criticar el nacionalismo español es ser independentista. Tampoco el hecho de que los nacionalismos regionales fuesen reprimidos por el nacionalismo español les convierte en estandartes de la libertad como mucha gente piensa( eran mas bien competidores de igual a igual).

El mas claro ejemplo de nacionalismo español son los nacionales de franco. Obviamente, ese es el extremo, al igual que hay independentistas radicales que tambien estan en ese extremo.

La propaganda nacional, la unificacion cultural, todo eso es nacionalismo español, pero eso EXISTE y se repite en nacionalistas catalanes vascos o gallegos. Por lo que para criticar el nacionalismo español y ser consecuente hay que criticar tambien el nacionalismo de tu region. Si no solo es una cuestion de equipos. Yo del barsa y tu del madrid, el tuyo el malo y el mio el bueno( y el poderoso acumulando de tu sudor).

urdun escribió:

LiqWeed escribió:la diferencia esta en que sentirse andaluz lleva inplicito el sentirse español, cosa que no pasa en la mayoria de los casos con vascos y catalanes
todos somos españoles, pero hay algunos que intentan renegar de su pais de una forma asquerosa

¿Si los franceses no se hubieran ido renegarías de tu nacionalidad francesa "de una forma asquerosa"? ¿Si siguieran los musulmanes en la península renegarías de tu nacionalidad "de una forma asquerosa"?

El problema que tenéis algunos nacionalistas españoles es que no os basta con sentiros españoles sino que queréis obligarnos a los demás a sentirnos españoles. La diferencia entre tu y yo es que yo no te pido que te sientas de otra manera y tu sí. ¿Quién es el tolerante?

perdona pero los nacionalistas regionales hacen lo propio en sus regiones.( solo hay que ver el himno gallego, donde se insulta a los que no les gusta lo gallego, diciendo que son "imbéciles y oscuros", puede que lo sean o no pero veo inaceptable eso en un himno, mas allá del misticismo ridículo al hablar de galicia como la nación de breogan, por lo menos en una nación democrática el himno oficial no deberia insultar al que piensa diferente).

aquí el que no comulga con el nacionalismo es que tiene auto-odio o que le comieron el tarro "los españoles" o que es un facha vamos, no puede ser que no se sienta ni gallego ni español.

Ya esta bien de diferenciarnos por equipos, ya esta bien, somos seres humanos con los mismos sentimientos y eso debería unirnos mas que cualquier pequeño detalle que nos pueda separar( como hablar una lengua surgida del latin en lugar de otra surgida del latin practicamente identica.).
Ni españolista ni galleguista.

Ay dios, cuando aunaremos fuerzas para rebelarnos contra los auténticos enemigos...en fin, que fácil es manejar a las masas.

Kololsimo escribió:Ay dios, cuando aunaremos fuerzas para rebelarnos contra los auténticos enemigos...en fin, que fácil es manejar a las masas.

Yo es que les daria la independencia a Cataluña solo por eso para que despues de 10 años miraran las cifras de paro, su nivel de vida y todo lo demas y vieran que siguen igual que ahora.

Claro que seguro que saldria algun partido catalan afirmando que la culpa que despues de la indepependencia es del estado Español que muevo hilos para joderles en la frontera y saca mayoria.

Yo siempre lo he dicho a todos estos politicuchos que proclaman la independencia de de Cataluña como la panacea les pones un documento delante y les dices "si firma aqui usted Cataluña se hace independiente" y no firman. Como iban a perder la excusa que que les hace ganar votos borreguiles que es el estado invasor garrapatero español tan facilmente.

goto escribió:Mis cojones 33
Cuando escucho hablar al PP de nacionalistas me da verguenza ajena.

Y los míos 44, que también es múltiplo de 11 y son más...menudo argumento de peso. Que tiene que ver el PP con lo que yo he escrito?
El PP que hable lo que quiera de los nacionalistas, total, cuando estén en el poder, volverán a pactar con ellos como si no pasara nada, paz y gloria para todos.

Lo dicho, nacionalismo = festín de ratas por el dinero. Y lo del nacionalismo español sigo sin verlo, de verdad, ahora resulta que los alemanes, franceses y demás son nacionalistas alemanes y franceses respectivamente (además de fascistas y tal) sólo por sentirse identificados con su nación y creer y amar a su patria con un pueblo unido al unísono y no fragmentado.

Wiry escribió:

urdun escribió:¿Qué diferencia hay entre sentirse español y sentirse catalán/vasco/andaluz? Si piensas que unos son nacionalistas y los otros no entonces eres tú el que vives en el pais de la piruleta.

Estaba esperando a que alguien saltara con esto Para empezar, considero que el "nacionalismo español" es un invento de los "nacionalistas no españolistas" para llamar al "enemigo" de una determinada manera, el estado opresor y todo eso y tal. No se puede ser "nacionalista español", porque eso es una perogrullada del copón, puesto que España ya es una nación reconocida internacionalmente y no quiere escindirse de otro terriorio. Entonces, diferencias? por empezar ninguna, porque todos somos españoles con independencia de nuestra procedencia, a pesar de que algunos no quieran serlo. A mi me parece estupendo que uno se sienta vasco, catalán, cacereño o jienense, es lógico y normal, coño, tu has nacido ahí, pues es lo que cabe esperar, igual que yo me siento madrileño y orgulloso de ello. El problema es anteponer ese regionalismo local al interés COMÚN del resto de españoles, que son iguales que tu y yo (art. 14 de la constitución, aunque rara vez se cumpla) y además, promulgarlo a los cuatro vientos, y encima justificarlo con teorías de "historia, lenguas, culturas y tradiciones de siempre" cuando el conjunto de España tiene siglos y siglos de historia como nación en común y el nacionalismo es una vertiente (yo prefiero llamarlo paja mental) que comienza a finales del siglo XIX.

Primera acepción de nacionalismo: Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
No me vengas tu con perogrulladas.

OnlyDerek escribió:Anteponer los deseos nacionalistas me parece algo de lo mas egoista.Tu razonamiento dicta la independencia porque crees que estarás mejor sin el "yugo del estado opresor",sin tener que pagar con tu impuestos a otros..
Pensar en el interes propio de tu tierra,si asi la quieres llamar y no del conjunto general que conforma España...de verdad que no llego a entender el por qué.
Puedes amar tu tierra y a la vez ser Español.

Pensar en el interes de España y no en el de la comunidad mundial...

Wiry escribió:Y lo del nacionalismo español sigo sin verlo, de verdad, ahora resulta que los alemanes, franceses y demás son nacionalistas alemanes y franceses respectivamente (además de fascistas y tal) sólo por sentirse identificados con su nación y creer y amar a su patria con un pueblo unido al unísono y no fragmentado.

pues claro que lo son.
Se sienten identificados con su nacion, aman a su patria= son nacionalistas.
La diferencia entre un nacionalista español o catalan es que unos aman españa y otros cataluña. ¿ que es lo que no entiendes exactamente?

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.


Esto al final es como el pp o el psoe, el que pierde siempre, es el pueblo, en nombre del pueblo.

yo soy una persona orgullosísima de ser española... ¿nacionalismo? yo amo a mi tierra, punto.

Los borregos que voten al PP y al PSOE, UPyD, IU...

Curioso la de gente que hay en este hilo despreciando al nacionalismo mientras demuestran hacer gala de un nacionalismo fanático y asqueroso. Porque al fin y al cabo, diferencias entre el nacionalismo central y el periférico, pocas o ninguna... a ver si usamos un poquito la cabeza y nos dejamos de pamplinas de una santa vez.

Orc_Barf escribió:

[erick] escribió:Yo les dejaba elegir a todos, que elijan si quieren serguir en España o no, yo me apuesto un brazo de melado a que si querrían continuar en España, además que ninguna querría hacerse cargo de la deuda que tienen.

Despues de eso volvería a centralizar todo en Madrid, se acabo la tontería de las 17 administraciones.

me gustaría ver cómo sobrevive España sin Euskadi o Cataluña. los datos de paro, por ejemplo, serían apocalípticos.
dejadnos en paz.

ojala algun dia tengais lo que quereis y vengais con el rabo entre las piernas.

Lo único que nos une como país es la roja y después de los clásicos ya veremos si sigue la cosa igual... Este país es como intentar juntar con celo los trozos de un jarrón que se ha roto muchas veces...y si la mejor alternativa es UPyD apaga y vámonos

balansat escribió:Ahí está el problema, no es una cuestión de "sentimientos", es una cuestión de derechos e igualdad... y el nacionalismo no es que favorezca mucho eso...

Festival del humor.. xD

Vamos a ver, que los nacionalismos no surgen de la nada.. de hecho en muchos casos aparecen en países que fueron ocupados o colonias de otros.. Seguro que si hubieras vivido cuando se independizaron las colonias de America o Africa siendo de allí, no habrías pensado lo mismo del nacionalismo de esos territorios..

Ser nacionalista, centralista, ciudadano del mundo o lo que quieras es igual de legitimo en política y si no lo entiendes el que tiene un problema eres tú y no los nacionalistas.. que ya vale de soltar dogmas...

PreOoZ escribió:Yo no veo nada mal el nacionalismo

Claro que no, hombre ...

Veamos ... entre los teóricos del nacionalismo y grandes figuras de este movimiento, tenemos a:

* Adolf Hitler
* Augusto Pinochet
* Benito Mussolini
* Ho Chi Minh
* Primo de Rivera
* Sabino Arana
* Francisco Franco
* Slobodan Milosevic
* Fidel Castro
* Joseph Stalin
* Nicolae Ceausescu

Por citar algunos

Es un orgullo poder codearse ideológicamente con personajes históricos de semejante talla, ¿verdad?

Estais mezclando churras con merinas,o como suele decirse según algunos cantautores argentinos... razonando fuera del recipiente

Una cosa es el orgullo patrio. Sea el de tu pais, patria chica, o tu barrio si quereis. El sentirte orgulloso de unos valores, de una cultura, una gastronomía, de tu idioma o de lo que sea.

Otra muy diferente es usarlo como arma arrojadiza, política o para contar que tienes derecho a que te traten de forma especial y diferenciada por ello, que no es lo mismo.

Uno puede ser lo primero... incluso sentirse orgulloso de ser Español, Vasco y de Vizcaia si llegamos al caso, o Español, Catalan y de Manrresa, o Español Andaluz y de Triana oiga. O mas aún, uno puede sentirse orgulloso de su pueblo solo, o de su barrio solamente.

Otra cosa es decir que tu eres de tal sitio y que por ello tienes derecho a hacer lo que te salga de las narices, pisotear los derechos de otros y pensar que tienes derechos que otros no, y en ese punto, uno no puede ser europeo ni ciudadano del mundo. Entonces como mucho se es un paleto pueblerino y poco mas.

No hablamos de nacionalismos, hablamos de fascismos de la peor especie. Del alienar a la gente haciendoles creer que son especiales en razón de su lugar de nacimiento, como si el haber nacido encima de un cacho de tierra te concediera un aura mágica y especial. Lamentablemente hay mucha gente que se lo cree, y así nos va

El nacionalismo, como los idiomas, las cocinas o los martillos pilones no son malos de por si. Mala es la gente que hace un uso inadecuado de los mismos.

zibergazte escribió:

balansat escribió:Ahí está el problema, no es una cuestión de "sentimientos", es una cuestión de derechos e igualdad... y el nacionalismo no es que favorezca mucho eso...

Festival del humor.. xD

Vamos a ver, que los nacionalismos no surgen de la nada.. de hecho en muchos casos aparecen en países que fueron ocupados o colonias de otros.. Seguro que si hubieras vivido cuando se independizaron las colonias de America o Africa siendo de allí, no habrías pensado lo mismo del nacionalismo de esos territorios..

Ser nacionalista, centralista, ciudadano del mundo o lo que quieras es igual de legitimo en política y si no lo entiendes el que tiene un problema eres tú y no los nacionalistas.. que ya vale de soltar dogmas...

una cosa es la liberacion nacional, y otro el nacionalismo regional..
Una cosa es rendir tributo a una corona o ser una colonia y otra es que siendo miembro de un estado y ver todos los males en los de fuera de "tu territorio"
Yo tengo bastante claro que para acabar con las injusticias que existen la gente se tiene que unir, no que dividir en mil peleas diferentes. Y un ciudadano vasco gallego o catalan tiene los mismos derechos( incluso mas) que uno de madrid, logroño, o leon.

¿Por que digo que mas? por que un tio de madrid a de aprender la cultura catalana o gallega para trabajar alli, o estudiar( en euskadi creo que hay mas libertad al respecto la verdad, y al menos en educación veo bien su modelo en el que se puede elegir no como en galicia o cataluña). Un catalán, no tiene que aprender español por que es su lengua materna con el catalán. Eso se traduce en que si vas a cataluña lo tendrás mas difícil que un catalán que va a tu tierra.
¿ Por que digo cultura? por que estoy cansado de escuchar que la lengua es la cultura y la identidad de galicia o de cataluña. Digo yo que si no eres gallego o catalan tendran que respetar que esa no es tu cultura y no imponertela cuando vayas a su territorio( al igual que piden que no se les imponga la cultura española).
Eso si estoy entrando en el juego nacionalista en el que no creo, solo para sacar sus contradicciones.

Si el tibet se libera de china, o Polonia de la urrs, o un país latinoamericano de eeuu, si esa liberación es real, si el pueblo es mas libre, el nacionalismo si ayuda en ese caso extremo. Pero por norma general, el nacionalismo puede ayudar a un cambio bueno, pero a la larga, trae el imperialismo, trae la xenofobia, las fronteras, el pensamiento único...
Es simplemente una herramienta para manipular a la masa, aveces puede manipularse para el bien comun y otras no, de por si es algo malo por que intenta de nublar la razón con la pasión y los sentimientos( como en el futbol, tal cual.).

El nacionalismo es muy absurdo a mi parecer. Yo es que lo del sentimiento nacionalista no lo entiendo, no me entra en la cabeza. Vale, soy de España. Me puede gustar o no el ser Español, puede gustarme mi tierra y algunas costumbres, y la historia...o darme igual. Pero en cualquier caso....¿que mas da? El hecho es que soy eso y punto. Las costumbres y eso estan muy bien, y la historia tambien, pero solo son eso.

Yo no me siento nada, simplemente me gusta mas o menos la realidad....y sobretodo, la acepto. Algunos quieren vivir en un pais de hace 500 años y otros en uno de hace 1000, y es muy malo vivir pensando en cosas de hace siglos que solo son cosa de libros. Y otros, estan superorgullosos de este pais y creen que los que no lo estan son una especie de traidores a la patria.

Lo de las naciones, simplemente, me parece tonto. Muy atrasado. Cada territorio del mundo tiene una historia, hay miles de lenguas, miles de culturas, y de lo que llamariais naciones algunos, pero es que eso importa en las fiestas del pueblo, no en este siglo, que funciona por paises, organizados segun el mundo de hoy dia. Personalmente creo que hay que ser mas practico y menos...patriota y soñador.

Y sobretodo, menos obsesionado con lo de "mi nacion", y va por todos los grupos, incluyendo los del "España es grande, arriba España!". El sentimiento de unidad esta bien cuando se cuentan las personas como personas, y no las personas a lo "la unidad española" y "el pueblo catalan/gallego/vasco".

PD: Y si, como andaluz, España me importa poco y Andalucia menos aun. Ya preferiria yo que España fuese parte de un pais mas grande...

_WiLloW_ escribió:

PreOoZ escribió:Yo no veo nada mal el nacionalismo

Claro que no, hombre ...

Veamos ... entre los teóricos del nacionalismo y grandes figuras de este movimiento, tenemos a:

* Adolf Hitler
* Augusto Pinochet
* Benito Mussolini
* Ho Chi Minh
* Primo de Rivera
* Sabino Arana
* Francisco Franco
* Slobodan Milosevic
* Fidel Castro
* Joseph Stalin
* Nicolae Ceausescu

Por citar algunos

Es un orgullo poder codearse ideológicamente con personajes históricos de semejante talla, ¿verdad?

un buen "Zas en toda la Boca" a los nacionalistas

El Nacionalismo, en el siglo XIX tenía sentido, en el XX ya no. Es la ideología causante directa de 2 guerras mundiales, y por suerte esta erradicada de la sociedad en la mayoria de países. Es una ideología asquerosa y asesina que lo único que fomenta es el odio y la división, y siempre crea conflictos a gran escala que luego necesitan muchos años para cicatrizar. Es una ideología que no respeto, ya que hay ideologías que no se tienen que respetar y esta por lo descrito anteriormente es una de ellas.

No en España, en el que hay 2 nacionalismos mayoritarios (el vasco y el catalán) otros menos (gallego, andaluz). Son el fiel reflejo de lo que es España, un país que no sabe avanzar por su nula capacidad de autocrítica, entre otras cosas, y que los avances sociales penetran en la sociedad 50 años después que en el resto de países.

Resulta irónico que el hecho de no querer ser españoles sea lo que más les identifica inequívocamente como tales.

Saludos

zibergazte escribió:Ser nacionalista, centralista, ciudadano del mundo o lo que quieras es igual de legitimo en política y si no lo entiendes el que tiene un problema eres tú y no los nacionalistas.. que ya vale de soltar dogmas...

¿Cuál es el dogma para ti? Porque analíticamente, el único concepto inequívocamente dogmático en dicha frase es el del propio nacionalismo. Y por tanto, se convierte automáticamente en una postura ilegítima para la política, siempre que claro, comprendamos la política por su significado más técnico (que es lo que debería hacerse). Tan ilegítimo, de hecho, como ser partidario de una teocracia.

PD : El nacionalismo solo tiene sentido práctico para sociedades colectivas con dificultad de reunir recursos para subsistir porque compiten por ellos con otras sociedades o agentes externos. Eso en definitiva se reduce a las sociedades tribales. En el S.XIX fue utilizado para hacer frente a otros dogmas más viejos que en esos tiempos calaban profundamente en la mentalidad de la sociedad. Sacar un dogma con otro es el camino más fácil para una población inculta.

PaniniDS escribió:

Orc_Barf escribió:

[erick] escribió:Yo les dejaba elegir a todos, que elijan si quieren serguir en España o no, yo me apuesto un brazo de melado a que si querrían continuar en España, además que ninguna querría hacerse cargo de la deuda que tienen.

Despues de eso volvería a centralizar todo en Madrid, se acabo la tontería de las 17 administraciones.

me gustaría ver cómo sobrevive España sin Euskadi o Cataluña. los datos de paro, por ejemplo, serían apocalípticos.
dejadnos en paz.

ojala algun dia tengais lo que quereis y vengais con el rabo entre las piernas.

tranquilo que lo verás. el primer paso ya lo hemos dado: Bildu estará en las elecciones. jo ta ke independentzia lortu arte! gora gu ta gutarrak!

Budathecat escribió:una cosa es la liberacion nacional, y otro el nacionalismo regional..
Una cosa es rendir tributo a una corona o ser una colonia y otra es que siendo miembro de un estado y ver todos los males en los de fuera de "tu territorio"
Yo tengo bastante claro que para acabar con las injusticias que existen la gente se tiene que unir, no que dividir en mil peleas diferentes. Y un ciudadano vasco gallego o catalan tiene los mismos derechos( incluso mas) que uno de madrid, logroño, o leon.

¿Por que digo que mas? por que un tio de madrid a de aprender la cultura catalana o gallega para trabajar alli, o estudiar( en euskadi creo que hay mas libertad al respecto la verdad, y al menos en educación veo bien su modelo en el que se puede elegir no como en galicia o cataluña). Un catalán, no tiene que aprender español por que es su lengua materna con el catalán. Eso se traduce en que si vas a cataluña lo tendrás mas difícil que un catalán que va a tu tierra.
¿ Por que digo cultura? por que estoy cansado de escuchar que la lengua es la cultura y la identidad de galicia o de cataluña. Digo yo que si no eres gallego o catalan tendran que respetar que esa no es tu cultura y no imponertela cuando vayas a su territorio( al igual que piden que no se les imponga la cultura española).
Eso si estoy entrando en el juego nacionalista en el que no creo, solo para sacar sus contradicciones.

Si el tibet se libera de china, o Polonia de la urrs, o un país latinoamericano de eeuu, si esa liberación es real, si el pueblo es mas libre, el nacionalismo si ayuda en ese caso extremo. Pero por norma general, el nacionalismo puede ayudar a un cambio bueno, pero a la larga, trae el imperialismo, trae la xenofobia, las fronteras, el pensamiento único...
Es simplemente una herramienta para manipular a la masa, aveces puede manipularse para el bien comun y otras no, de por si es algo malo por que intenta de nublar la razón con la pasión y los sentimientos( como en el futbol, tal cual.).

Joder que espabilado eres.. por si no lo sabías muchos de los nacionalismos regionales como los llamas tu eras liberación nacional hace no tanto.. o te crees que Navarra, Escocia, Irlanda, etc,etc no fueron en otra época naciones independientes? Que pasa, que si Cuba hubiera seguido ocupada por España no tendría derecho a su independencia?

Y dejad de vestir vuestro no nacionalismo de justicia social o lo que queráis, que por esa regla de 3, podemos igualar el nivel de vida de un español con el de un marroquí o el de un Etiope.. ah no, que eso no interesa.. entendería que una persona que no crea en las fronteras me hable de no nacionalismo, pero vosotros criticáis unos nacionalismos pero defendéis otros sin daros cuenta..

Más os valdría respetar todas las opciones políticas y dejar de decir tonterías sobre si el nacionalismo es una lacra o no.. lacra es la clase política en general de medio mundo.. eso es la lacra, no que una territorio quiera ser independiente de otro, que las fronteras actuales en muchos países son más artificiales que las tetas de la Pataky.. y sino mirad el mapa de África y sus etnias a ver en que se parecen..

Elelegido.. lo del dogma iba para el autor del hilo haciendo ver que su opinión era la verdad sin mayor explicación, aunque la palabra dogma quizás no defina bien lo que quería decir..

HitoShura escribió:El nacionalismo es muy absurdo a mi parecer. Yo es que lo del sentimiento nacionalista no lo entiendo, no me entra en la cabeza. Vale, soy de España. Me puede gustar o no el ser Español, puede gustarme mi tierra y algunas costumbres, y la historia...o darme igual. Pero en cualquier caso....¿que mas da? El hecho es que soy eso y punto. Las costumbres y eso estan muy bien, y la historia tambien, pero solo son eso.

Yo no me siento nada, simplemente me gusta mas o menos la realidad....y sobretodo, la acepto. Algunos quieren vivir en un pais de hace 500 años y otros en uno de hace 1000, y es muy malo vivir pensando en cosas de hace siglos que solo son cosa de libros. Y otros, estan superorgullosos de este pais y creen que los que no lo estan son una especie de traidores a la patria.

Lo de las naciones, simplemente, me parece tonto. Muy atrasado. Cada territorio del mundo tiene una historia, hay miles de lenguas, miles de culturas, y de lo que llamariais naciones algunos, pero es que eso importa en las fiestas del pueblo, no en este siglo, que funciona por paises, organizados segun el mundo de hoy dia. Personalmente creo que hay que ser mas practico y menos...patriota y soñador.

Y sobretodo, menos obsesionado con lo de "mi nacion", y va por todos los grupos, incluyendo los del "España es grande, arriba España!". El sentimiento de unidad esta bien cuando se cuentan las personas como personas, y no las personas a lo "la unidad española" y "el pueblo catalan/gallego/vasco".

PD: Y si, como andaluz, España me importa poco y Andalucia menos aun. Ya preferiria yo que España fuese parte de un pais mas grande...

Esto es un comentario inteligente de verdad

Chapó

en las regiones historicas hay la misma democracia que madrid ni mas ni menos( bueno vale, existe el conflicto de eta, coacción por parte de eta y batasuna y coacción por parte del estado español como en el tema bildu, pero es un conflicto superable y solo en euskadi), por eso no es un territorio ocupado
Si me hablas del pueblo kurdo, ok. Si me hablas de represión contra un colectivo en concreto, de autoritarismo, de dictadura, ok. Si me hablas de exclusion de los nativos( latinoamerica, chiapas por ejemplo) , si. Todos esos casos me parecen causas dignas por las que luchar. Ahora por orgullos, diferencias mínimas, y demás... me parece manipulación de masas, no liberación, ni de lejos.


Navarra nunca fue una nación independiente, por una sencilla razón, las naciones como tales existen desde la revolución francesa, antes había reinos, condados, donde la gente pertenecía a unos u otros nobles y reyes( por lo menos en Europa).
Si alguna persona se ve representada por un régimen feudal, entenderás que no crea que son estandartes de liberación ni de su pueblo ni de su casa.

Al final siempre es lo mismo, nosotros/ellos, españoles/extranjeros, vascos/españoles. La misma mentalidad, la misma, solo cambian los colores.


El mensaje de HitoShura me parece genial.

zibergazte escribió:

balansat escribió:Ahí está el problema, no es una cuestión de "sentimientos", es una cuestión de derechos e igualdad... y el nacionalismo no es que favorezca mucho eso...

Festival del humor.. xD

Vamos a ver, que los nacionalismos no surgen de la nada.. de hecho en muchos casos aparecen en países que fueron ocupados o colonias de otros.. Seguro que si hubieras vivido cuando se independizaron las colonias de America o Africa siendo de allí, no habrías pensado lo mismo del nacionalismo de esos territorios..

Ser nacionalista, centralista, ciudadano del mundo o lo que quieras es igual de legitimo en política y si no lo entiendes el que tiene un problema eres tú y no los nacionalistas.. que ya vale de soltar dogmas...

Una cosa es la opresión y la explotación de un pueblo o región (por poner un ejemplo, Sahara, que UPyD está a favor del pueblo saharaui) y la otra es el egoísmo puro y duro del "todo para mi y a los otros que les den" del nacionalismo que tenemos en España... porque al final, con ese razonamiento, todos querrían la independencia. Primero Cataluña, luego Barcelona, luego un barrio de Barcelona y al final terminamos como el anuncio de Ikea.

Claro que se que es legítimo. Y lo respeto, pero no lo comparto para nada. Más faltaría... solo he hecho una crítica, no saquemos las cosas de contexto

Por cierto, el nacionalismo nació de la Revolución burguesa, de los que tenían pasta...

Cuando se trata de conservar la unidad de españa, muchos de los aqui presentes alegan que si hay que ser generosos, que eso de querer independencia esta muy feo y es de egoistas, que si las fronteras no aportan nada bueno....

Luego vas al hilo del cierre de las fronteras dentro de la unión europea, y ves a los mismos usuarios con discursos radicalmente opuestos, que si el cierre de las fronteras es correcto ,que si los españoles primero, que patatin y patatan...

Vamos, que el nacionalismo es algo de egoistas, pero en cuanto les afecta a ellos bien que quieren defender su tierra del malvado invasor que trae enfermedades y se lleva nuestro dinero afuera.

Pero los malos son los nacionalistas separatistas eh? Que si un catalan dice que no quiere que sus impuestos vayan a andalucía es un hijo de puta, pero el que dice que no quiere que los extranjeros que han ganado o robado dinero en españa manden una parte a sus paises...

Y que es eso de que los inmigrantes pidan ayudas!!! Los españoles primero hombre! Eso si, pobre del catalán que diga que prefiere que sus impuestos se inviertan directamente en cataluña antes que repartirlos con regiones mas pobres del pais.

NoRiCKaBe escribió:Cuando se trata de conservar la unidad de españa, muchos de los aqui presentes alegan que si hay que ser generosos, que eso de querer independencia esta muy feo y es de egoistas, que si las fronteras no aportan nada bueno....

Luego vas al hilo del cierre de las fronteras dentro de la unión europea, y ves a los mismos usuarios con discursos radicalmente opuestos, que si el cierre de las fronteras es correcto ,que si los españoles primero, que patatin y patatan...

Vamos, que el nacionalismo es algo de egoistas, pero en cuanto les afecta a ellos bien que quieren defender su tierra del malvado invasor que trae enfermedades y se lleva nuestro dinero afuera.

Pero los malos son los nacionalistas separatistas eh? Que si un catalan dice que no quiere que sus impuestos vayan a andalucía es un hijo de puta, pero el que dice que no quiere que los extranjeros que han ganado o robado dinero en españa manden una parte a sus paises...

Y que es eso de que los inmigrantes pidan ayudas!!! Los españoles primero hombre! Eso si, pobre del catalán que diga que prefiere que sus impuestos se inviertan directamente en cataluña antes que repartirlos con regiones mas pobres del pais.

tio si es muy facil...Cataluña y Euskadi forman parte de España y a los españoles no nos sale de los huevos que nuestro pais se divida por que "una minoria" lo quiera.

en gran parte comparto tu opinión.

LiqWeed escribió:

NoRiCKaBe escribió:Cuando se trata de conservar la unidad de españa, muchos de los aqui presentes alegan que si hay que ser generosos, que eso de querer independencia esta muy feo y es de egoistas, que si las fronteras no aportan nada bueno....

Luego vas al hilo del cierre de las fronteras dentro de la unión europea, y ves a los mismos usuarios con discursos radicalmente opuestos, que si el cierre de las fronteras es correcto ,que si los españoles primero, que patatin y patatan...

Vamos, que el nacionalismo es algo de egoistas, pero en cuanto les afecta a ellos bien que quieren defender su tierra del malvado invasor que trae enfermedades y se lleva nuestro dinero afuera.

Pero los malos son los nacionalistas separatistas eh? Que si un catalan dice que no quiere que sus impuestos vayan a andalucía es un hijo de puta, pero el que dice que no quiere que los extranjeros que han ganado o robado dinero en españa manden una parte a sus paises...

Y que es eso de que los inmigrantes pidan ayudas!!! Los españoles primero hombre! Eso si, pobre del catalán que diga que prefiere que sus impuestos se inviertan directamente en cataluña antes que repartirlos con regiones mas pobres del pais.

tio si es muy facil...Cataluña y Euskadi forman parte de España y a los españoles no nos sale de los huevos que nuestro pais se divida por que "una minoria" lo quiera.

Si que es fácil, pero se ve que aún así tú no te enteras.

Traducción del texto: (es mía así que puede ser inexacta)
Naturalmente, la gente de a pie no quiere la guerra, pero después de todo, son los líderes de una nación los que determinan la política y es una cuestión simple arrastrar (manejar) a la gente en lo que es una democracia, o una dictadura fascista, o un parlamento, o una dictadura comunista. Con o sin opinión, la población siempre puede ser llevada al antojo de los líderes. Esto es fácil. Todo lo que hay que hacer es decirles que están siendo atacados y denunciar a los pacifistas por falta de patriotismo poniendo al país en peligro. Funciona igual en cada país.
Hermann Goering. Mariscal del Reich de Hitler en los Juicios de Nuremberg tras la 2ª Guerra Mundial.

Conclusión: Los nacionalismos no son mas que una herramienta de los líderes políticos para entumecer los cerebros de las masas y tenerlas metidas en su bolsillo, y a ellos en realidad se la trae floja, la nación y sobre todo el pueblo, como ha sido demostrado ya demasiadas veces a lo largo de la Historía, sólo buscan poder y lo demás ya vendrá por añadidura. Ni más ni menos. ¿Cuantas veces hará falta explicarlo? y el "pueblo" nacionalista con todo el pecho hinchado de serlo. Jarl... No puedo...No puedo... Te da cuén?

El nacionalismo es la escusa que tienen los malos políticos para conseguir votos de un pueblo aborregado.

Pero no solo el nacionalismo, cualquiera el de una CCAA como el del estado. Sino cualquier ideología, avanzamos hacia la unidad de partidos políticos vacíos de contenido, el llamado pensamiento unico pero encima sin penar demasiado.

La ideología es lo que hace que la masa se posicione a un lado o a otro pero en realidad ellos hacen lo que les sale del pijo y ademas robarnos y reirse de nosotros. Y en realidad venden lo mismo,la única diferencia entre le PP y el PSOE por ejemplo son 4 cosas: los gays, la religion en las escuelas y el aborto. En lo demás son los mismo.

Y por supuesto una vez posicionados la gente alaba a su líder y haga lo que haga es bueno. Porque la gente adoctrinada se vuelve ciega.

Por ejemplo y para demostrar el vació doctrinal de los partidos hoy día: alguien puede decir cual es la estrategia económica de nuestro próximo presidente, es decir como nos van a sacar de la crisis? y la del actual gobierno?
Pues eso, que mas da, sus súbditos le votaran igual y así con todos.
Todo el mundo habla de la crisis de lo malos que son unos de los buenos que son otros pero ninguno de los dos ha dicho en que consiste su estrategia para solucionar el problema, hablan, hablan, hablan pero no dicen nada, son como belén esteban.

Porque en le fondo saben que a la gente mucho quejarse pero la crisis le importa una mierda y si les hablas de economía real y de soluciones reales no se van a enterar una mierda, pues para eso nos dan mierda.

Te dicen 4 gilipolleces que no se creen ni ellos y consiguen que la gente les vote y ellos ya tiene 4 años mas para robar y mangar impunemente.

La politica del presente es como la comida rápida, mierda pura.

Porque es lo que la gente quiere, entiende y le gusta.

Y los nacionalistas crean la necesidad, en vez de resolver problemas, crean en la gente la necesidad de nacionalismo para que luego les votemos ciegamente, pero en realidad es lo mismo.

Porque ningún partido nacionalista independentista ha presentado sobre la mesa una estrategia de estado y un paquete de medidas reales de lo que harían y como llevarían el país si fuesen independientes. Que es por donde habria que empezar, por la viabilidad del proyecto, pero claro ellos ni tienen proyecto solo quieren votos, votos y votos para poder mangar, mangar y mangar.

Yo por eso en realidad soy apolítico, hay cosas de la llamada izquierda buenas y cosas de la derecha buenas, porque la ideología es mala, es el arma que tienen para separarnos.

Yo quiero un partido que explique las cosas claras, cuales son sus medidas que quieren hacer, y que presente medidas para acabar o intentar reducir la corrupción. Hay que ser pragmáticos.

Que no os coman la cabeza con ideas sino con realidades.

El problema de la democrcia es que todo el mundo puede votar y todos los votos valen lo mismo.

El nacionalismo en una enfermedad que se cura viajando.
Yo estuve en fase de desintoxicación y me he curado.
No diré más.

LiqWeed escribió:tio si es muy facil...Cataluña y Euskadi forman parte de España y a los españoles no nos sale de los huevos que nuestro pais se divida por que "una minoria" lo quiera.

Supongo que pensarías lo mismo si hubieras vivido la independencia de las colonias Españolas no? que en su día también formaban parte de España..

balansat "egoísmo puro y duro del "todo para mi y a los otros que les den".. ya que eras tan altruista porque no abrimos las fronteras a África y repartimos todo con el resto del mundo? Ah no, que solo interesa que las partes ricas dele estado español sean altruistas con el resto del estado, no con el resto del mundo.. si el nacionalismo es una lacra, sed coherentes y pedid que se quiten las fronteras, sino no dejáis de ser otros nacionalistas de tapado.. y curiosamente mira, yo que me siento vasco estoy de acuerdo en compartir con África.. tu que eres un no nacionalista?

balu_430, yo he viajado mucho y sigo pensando parecido, tengo un pueblo con unas raíces, una lengua, una cultura... y lo que hago al viajar es compartirlas con otras culturas..

Otra cosa.. el nacionalismo no deja de ser un termino moderno de algo que ha existido siempre... o la gente no defendía sus fronteras hace 1000 años y querían echar a los invasores?

zibergazte escribió:Otra cosa.. el nacionalismo no deja de ser un termino moderno de algo que ha existido siempre.

Exacto. Desde que el hombre dejó de ser nómada para crear asentamientos

Budathecat escribió:en las regiones historicas hay la misma democracia que madrid ni mas ni menos( bueno vale, existe el conflicto de eta, coacción por parte de eta y batasuna y coacción por parte del estado español como en el tema bildu, pero es un conflicto superable y solo en euskadi), por eso no es un territorio ocupado
Si me hablas del pueblo kurdo, ok. Si me hablas de represión contra un colectivo en concreto, de autoritarismo, de dictadura, ok. Si me hablas de exclusion de los nativos( latinoamerica, chiapas por ejemplo) , si. Todos esos casos me parecen causas dignas por las que luchar. Ahora por orgullos, diferencias mínimas, y demás... me parece manipulación de masas, no liberación, ni de lejos.


Navarra nunca fue una nación independiente, por una sencilla razón, las naciones como tales existen desde la revolución francesa, antes había reinos, condados, donde la gente pertenecía a unos u otros nobles y reyes( por lo menos en Europa).
Si alguna persona se ve representada por un régimen feudal, entenderás que no crea que son estandartes de liberación ni de su pueblo ni de su casa.

Al final siempre es lo mismo, nosotros/ellos, españoles/extranjeros, vascos/españoles. La misma mentalidad, la misma, solo cambian los colores.


El mensaje de HitoShura me parece genial.

Para las dos cosas que te pongo en negirta:
1. En Euskal Herria hay 40.000 personas que no han coetido delito alguno con su derecho de sufragio pasivo restringido.
2. Un reino no deja de ser una nación. Como el reino de España que su composición fue creada en base al folleteo diverso de los hijos de unos y otros.

Por cierto, aborrezco cualquier exaltación nacional. Yo me siento vasco porque mi idioma materno es el euskera y porque tengo más cosas en común con uno de Baigorri (idioma, cultura, tradiciones) que con uno de Valencia o Madrid. Partiendo de ahí mi ideal es eliminar las naciones y dejar de vivir en una burbuja de bienestar gracias a la desgracia de millones de habitantes que se pudren en la pobreza. Ese y no otro es el gran problema de hoy en día y al que deberían responder los líderes políticos de hoy en día. Llámame utópico...

urdun escribió:Por cierto, aborrezco cualquier exaltación nacional. Yo me siento vasco porque mi idioma materno es el euskera y porque tengo más cosas en común con uno de Baigorri (idioma, cultura, tradiciones) que con uno de Valencia o Madrid. Partiendo de ahí mi ideal es eliminar las naciones y dejar de vivir en una burbuja de bienestar gracias a la desgracia de millones de habitantes que se pudren en la pobreza. Ese y no otro es el gran problema de hoy en día y al que deberían responder los líderes políticos de hoy en día. Llámame utópico...

+1, nos preocupamos de si vamos a cobrar un 5% más cuando en África se preocupan de su vida...

urdun escribió:Para las dos cosas que te pongo en negirta:
1. En Euskal Herria hay 40.000 personas que no han coetido delito alguno con su derecho de sufragio pasivo restringido.
2. Un reino no deja de ser una nación. Como el reino de España que su composición fue creada en base al folleteo diverso de los hijos de unos y otros.

Por cierto, aborrezco cualquier exaltación nacional. Yo me siento vasco porque mi idioma materno es el euskera y porque tengo más cosas en común con uno de Baigorri (idioma, cultura, tradiciones) que con uno de Valencia o Madrid. Partiendo de ahí mi ideal es eliminar las naciones y dejar de vivir en una burbuja de bienestar gracias a la desgracia de millones de habitantes que se pudren en la pobreza. Ese y no otro es el gran problema de hoy en día y al que deberían responder los líderes políticos de hoy en día. Llámame utópico...

40.000 personas.... ¿y?

Cuando el partido al que quieren votar esas 40.000 personas no tenga entre sus tesis matar al que no piense como ellos, podran hacerlo.

Parece que algunos os emperrais en que porque hay gente con una idea, todo vale.

Según esa misma idea, si en Madrid hay (por ejemplo) 40.000 personas que piensan que todo vasco que quiera la independencia es un objetivo legitimo para ser asesinado, habría que legalizarlo.

zibergazte escribió:balansat "egoísmo puro y duro del "todo para mi y a los otros que les den".. ya que eras tan altruista porque no abrimos las fronteras a África y repartimos todo con el resto del mundo? Ah no, que solo interesa que las partes ricas dele estado español sean altruistas con el resto del estado, no con el resto del mundo.. si el nacionalismo es una lacra, sed coherentes y pedid que se quiten las fronteras, sino no dejáis de ser otros nacionalistas de tapado.. y curiosamente mira, yo que me siento vasco estoy de acuerdo en compartir con África.. tu que eres un no nacionalista?

No tiene que ver una cosa con la otra. Me explico. Primero arreglamos nuestro patio, (sin olvidar a los demás, siempre hay que ayudar en la medida de lo posible) y luego arreglamos el patio de los demás. Y ojalá viviéramos en un mundo (que yo considero utópico por ahora) en el cual todos tuviéramos las mismas oportunidades y no dependiera de si naces en África o en Berlín... pero para eso falta muuuuucho tiempo (por desgracia). Ya que veo que estás de acuerdo con lo de África, ve y dáselo todo. Mucho "yo no quiero que España me robe" y luego si se lo das todo a los pobres africanos? Hipocresía, falta de coherencia y no tiene que ver una cosa con otra. Es muy fácil hacer demagogia con los países del tercer mundo y usar como argumento "Mucho compartir y luego a los pobres nada".

PD: Lo de cerrar fronteras me parece mal. Me considero europeista en el sentido de que creo que deberíamos avanzar cada vez hacia una Europa más fuerte tanto social como económicamente. Un estado federal europeo, y que Europa se encargase por ejemplo de la política de exterior...

urdun escribió:

Budathecat escribió:en las regiones historicas hay la misma democracia que madrid ni mas ni menos( bueno vale, existe el conflicto de eta, coacción por parte de eta y batasuna y coacción por parte del estado español como en el tema bildu, pero es un conflicto superable y solo en euskadi), por eso no es un territorio ocupado
Si me hablas del pueblo kurdo, ok. Si me hablas de represión contra un colectivo en concreto, de autoritarismo, de dictadura, ok. Si me hablas de exclusion de los nativos( latinoamerica, chiapas por ejemplo) , si. Todos esos casos me parecen causas dignas por las que luchar. Ahora por orgullos, diferencias mínimas, y demás... me parece manipulación de masas, no liberación, ni de lejos.


Navarra nunca fue una nación independiente, por una sencilla razón, las naciones como tales existen desde la revolución francesa, antes había reinos, condados, donde la gente pertenecía a unos u otros nobles y reyes( por lo menos en Europa).
Si alguna persona se ve representada por un régimen feudal, entenderás que no crea que son estandartes de liberación ni de su pueblo ni de su casa.

Al final siempre es lo mismo, nosotros/ellos, españoles/extranjeros, vascos/españoles. La misma mentalidad, la misma, solo cambian los colores.


El mensaje de HitoShura me parece genial.

Para las dos cosas que te pongo en negirta:
1. En Euskal Herria hay 40.000 personas que no han coetido delito alguno con su derecho de sufragio pasivo restringido.
2. Un reino no deja de ser una nación. Como el reino de España que su composición fue creada en base al folleteo diverso de los hijos de unos y otros.

Por cierto, aborrezco cualquier exaltación nacional. Yo me siento vasco porque mi idioma materno es el euskera y porque tengo más cosas en común con uno de Baigorri (idioma, cultura, tradiciones) que con uno de Valencia o Madrid. Partiendo de ahí mi ideal es eliminar las naciones y dejar de vivir en una burbuja de bienestar gracias a la desgracia de millones de habitantes que se pudren en la pobreza. Ese y no otro es el gran problema de hoy en día y al que deberían responder los líderes políticos de hoy en día. Llámame utópico...

1. ya he dicho que en euskal herria hay una situacion excepcional, por un lado se intimida e asesina( eta) y por otro se restringe la democracia( estado español) pero esa situacion no va a ser eterna y sobretodo, no tiene nada que ver con el nacionalismo ni la lucha de un pueblo si no con el conflicto que existe. La prueba es que ni en cataluña ni en galicia pasa algo parecido.
2. Antes del liberalismo la nación se refería mas bien al pueblo visto desde una óptica racial. Así que tenemos dos opciones, que para ti la posesión de seres humanos por parte de un conde o un rey sea legitima, o que para ti la diferencia racial para determinar grupos humanos sea legitima. Para mi ninguna lo es, y el termino nación es un termino moderno. Navarra era un reino no una nación, y no me tiréis de la lengua por que el carlismo molaba mucho por allí( un rey español mucho mas absolutista que isabel II para quien no lo sepa)

Bueno, reconozco que puede haber un independentismo honesto, moderado y pacífico....que sea consciente de que son una minoría sobrevalorada por la ley electoral y que aman a su lengua y su cultura integrada en la diversidad de otras comunidades......pero la realidad es otra. Si miramos el nacionalismo político catalán lo único que hacen es usar la educación con fines partidistas, reducir los medios de comunicación como instrumento ideológico y hacer de la política un monotema. Lo peor de todo eso es que han creado a personajes que no toleran a los que piensan de otra manera que ellos (vaya...un síntoma de protofascismo!), discriminan a otros mediante leyes (leáse la política lingüística que niega el derecho a los castellanoparlantes) y creen que los "derechos colectivos" están por encima de las libertades individuales (algo nada progresista por otra parte). Así que así nos va con este tipo de nacionalismo...que en crisis se dedica a recortar de sanidad y educación....porque considera prioritaria la "utopía nacional" de algunos. Por cierto, esa prioridad de lo segundo frente a lo primero invierte toda posibilidad de una sociedad mínimamente decente....

Craciademo escribió:Bueno, reconozco que puede haber un independentismo honesto, moderado y pacífico....que sea consciente de que son una minoría sobrevalorada por la ley electoral y que aman a su lengua y su cultura integrada en la diversidad de otras comunidades......pero la realidad es otra. Si miramos el nacionalismo político catalán lo único que hacen es usar la educación con fines partidistas, reducir los medios de comunicación como instrumento ideológico y hacer de la política un monotema. Lo peor de todo eso es que han creado a personajes que no toleran a los que piensan de otra manera que ellos (vaya...un síntoma de protofascismo!), discriminan a otros mediante leyes (leáse la política lingüística que niega el derecho a los castellanoparlantes) y creen que los "derechos colectivos" están por encima de las libertades individuales (algo nada progresista por otra parte). Así que así nos va con este tipo de nacionalismo...que en crisis se dedica a recortar de sanidad y educación....porque considera prioritaria la "utopía nacional" de algunos. Por cierto, esa prioridad de lo segundo frente a lo primero invierte toda posibilidad de una sociedad mínimamente decente....

Sustituye "Nacionalismo político" por "politica" y tendrás algo mas acertado.

A esa gente el nacionalismo se la pela. Si el caso, quieren una "cataluña independiente" donde claro está, los que mueven los hilos (la burguesía catalana que era muy amiguitos de Franco) puedan hacer y desacer a su antojo.

Si hay algo risible y patetico, es ver a los "republicanos de izquierda catalanistas" siguiendo el guión marcado por una burguesía acomodada sin saberlo ni ellos mismos. Los pobres no saben quien les marca la partitura, quien paga a los medios de "opinion", quien financia estas cosas... y por supuesto creen que en caso de independencia.... ellos tendrían algo que decir. Ni que comentar que no... no tendrían NADA que decir, porque como dice ese dicho "la pela es la pela"... y los que la tienen se encargarían de que no se moviera de su sitio.

El nacionalismo es una ideología y un movimiento social y político que surgió junto con el concepto de nación propio de la Edad Contemporánea en las circunstancias históricas de la Era de las Revoluciones (Revolución industrial, Revolución burguesa, Revolución liberal) desde finales del siglo XVIII.[1] También puede designar al sentimiento nacionalista y a la época del nacionalismo.

Como ideología, el nacionalismo pone a una determinada nación como el único referente identitario, dentro de una comunidad política; y parte de dos principios básicos con respecto a la relación entre la nación y el estado:

El principio de la soberanía nacional: que mantendría que la nación es la única base legítima para el estado.El principio de nacionalidad: que mantendría que cada nación debe formar su propio estado, y que las fronteras del estado deberían coincidir con las de la nación.





Creo que un ciudadano de un pais coherente con su estatuto de ciudadano debe ser nacionalista.

Es gracioso las personas que confunden nacionalismo con Nazi por el solo hecho de que ellos eran "nacionalistas", pero no confunden el socialismo con los Nazi cuando ellos eran "nacional socialistas" ejejej.

En fin, por falta de nacionalismo, por lo menos financiero, es que la crisis arrazo a toda España.

Aquí la unica verdad que hay es que todo el mundo, libremente, deberia poder decidir su futuro, siempre y cuando esa decisión no perjudique la libertad de decisión de otro.

En el caso de las reinvidicaciones independentistas catalanas o vascas, porque no pueden sus ciudadanos decidir libremente su estatus político? Porque no votarlo? Si la mayoria decide que no, pues en paz... De verdad que no entiendo esta mania de la gente de opinar sobre lo que no le incumbe. Votemos y ahí podemos oficializar nuestra opinión. Ese es el deporte rey en españa, el hablar de los demas.

Ah, y si catalunya da tanta rabia y animadversion al resto de españa que nos echen y acabamos antes.
"Mode flamer on"

Tomemos ejemplo de otras regiones del mundo como el Quebec o Escocia.

Un saludo a todos!

El nacionalismo ya sabemos que viene de finales del s XVIII y de todo el s XIX....de movimientos socio-políticos principalmente románticos, aunque también liberales. La cuestión es que podía tener sentido en dos contextos históricos: el primero, cuando se estaban conformando los estados modernos en base a una voluntad general, es decir, básica para dar forma política a una comunidad. El segundo, cuando se daba el proceso de descolonización, en el que las estrategias imperialistas de las potencias reconocen que se han impuesto por la fuerza a otros territorios.

Ahora en el s XXI no tiene sentido un TIPO de nacionalismo político...o una política nacionalista que quiera aparentar revivir momentos pasados. Y claro que puede pasar como el quebec, pero para eso se necesita una ley electoral justa (un ciudadano un voto), que en las elecciones ganen los partidos que pongan claramente que quieren la independencia...y, después de toda esa hipótesis, que en un referendum participe el 50% de la población y se tenga un 55% de voto afirmativo. CONDICIONES QUE EN ESPAÑA NO SE DAN, NI EN EL PAIS VASCO, NI EN CATALUNYA, NI EN GALICIA.

jorcoval escribió:

zibergazte escribió:Otra cosa.. el nacionalismo no deja de ser un termino moderno de algo que ha existido siempre.

Exacto. Desde que el hombre dejó de ser nómada para crear asentamientos

Lo cual no lo hace válido, he de decir. Argumentar eso sería caer en una falacia de apelación a la tradición.

Craciademo escribió:El nacionalismo ya sabemos que viene de finales del s XVIII y de todo el s XIX....de movimientos socio-políticos principalmente románticos, aunque también liberales. La cuestión es que podía tener sentido en dos contextos históricos: el primero, cuando se estaban conformando los estados modernos en base a una voluntad general, es decir, básica para dar forma política a una comunidad. El segundo, cuando se daba el proceso de descolonización, en el que las estrategias imperialistas de las potencias reconocen que se han impuesto por la fuerza a otros territorios.

Ahora en el s XXI no tiene sentido un TIPO de nacionalismo político...o una política nacionalista que quiera aparentar revivir momentos pasados. Y claro que puede pasar como el quebec, pero para eso se necesita una ley electoral justa (un ciudadano un voto), que en las elecciones ganen los partidos que pongan claramente que quieren la independencia...y, después de toda esa hipótesis, que en un referendum participe el 50% de la población y se tenga un 55% de voto afirmativo. CONDICIONES QUE EN ESPAÑA NO SE DAN, NI EN EL PAIS VASCO, NI EN CATALUNYA, NI EN GALICIA.

Gracias por tu post. Muy instructivo. Comparto todo lo que dices, pero discrepo en lo que dices al final: porque no se dan esas condiciones en Catalunya? Solo falta la ley electoral. Entonces se podria votar, no? Qué opinas?