La lacra del nacionalismo

balansat escribió:No tiene que ver una cosa con la otra. Me explico. Primero arreglamos nuestro patio, (sin olvidar a los demás, siempre hay que ayudar en la medida de lo posible) y luego arreglamos el patio de los demás. Y ojalá viviéramos en un mundo (que yo considero utópico por ahora) en el cual todos tuviéramos las mismas oportunidades y no dependiera de si naces en África o en Berlín... pero para eso falta muuuuucho tiempo (por desgracia). Ya que veo que estás de acuerdo con lo de África, ve y dáselo todo. Mucho "yo no quiero que España me robe" y luego si se lo das todo a los pobres africanos? Hipocresía, falta de coherencia y no tiene que ver una cosa con otra. Es muy fácil hacer demagogia con los países del tercer mundo y usar como argumento "Mucho compartir y luego a los pobres nada".

PD: Lo de cerrar fronteras me parece mal. Me considero europeista en el sentido de que creo que deberíamos avanzar cada vez hacia una Europa más fuerte tanto social como económicamente. Un estado federal europeo, y que Europa se encargase por ejemplo de la política de exterior...

Vamos lo que decía, los vascos y catalanes son egoístas por querer independizarse de España y no "compartir", pero cuando hablamos de compartir con otros países ahí si podemos ser egoístas.. mira tío, te lo digo con cariño.. pero cuando vayas a hablar de un tema de estos, ten coherencia.. y busca los argumentos que no se vayan a ir contra ti.

Y a mi a estas alturas de la vida que EH se independice o no me la trae al pairo.. pero me resulta chocante que se use como argumento el egoísmo para el tema de los nacionalismos cuando eso tristemente esta a la orden del día en todos los ámbitos...

Bueno, dejo el hilo, que esto se debate mejor con una cerveza tras una barra de un bar..

Edito.. y otra cosa.. el nacionalismo de hace 100 años tiene que ver lo mismo con el de ahora en muchos partidos, que el socialismo de hace 70 años con el PSOE...

zibergazte escribió:Vamos lo que decía, los vascos y catalanes son egoístas por querer independizarse de España y no "compartir", pero cuando hablamos de compartir con otros países ahí si podemos ser egoístas.. mira tío, te lo digo con cariño.. pero cuando vayas a hablar de un tema de estos, ten coherencia.. y busca los argumentos que no se vayan a ir contra ti.

Y a mi a estas alturas de la vida que EH se independice o no me la trae al pairo.. pero me resulta chocante que se use como argumento el egoísmo para el tema de los nacionalismos cuando eso tristemente esta a la orden del día en todos los ámbitos...

Bueno, dejo el hilo, que esto se debate mejor con una cerveza tras una barra de un bar..

Edito.. y otra cosa.. el nacionalismo de hace 100 años tiene que ver lo mismo con el de ahora en muchos partidos, que el socialismo de hace 70 años con el PSOE...

Te lo repito, no hagáis demagogia con este tema. Primero arreglamos nuestro patio y luego el patio de los otros. Si no lo hacemos así, directamente no podremos ayudar a los pobres "africanitos". Sois unos demagogos...

balansat escribió:Antes he puesto lo de "beneficios" entre comillas porque muchas veces no es así. Como he dicho antes, lo que hace esto es crear desigualdad entre la sociedad. Pero no solo eso. El traspaso desmesurado de competencias a las CCAA lo que hace es crear duplicidades en la administración pública, cosa que aumenta excesivamente el gasto (26.108 millones de euros al año, 10 puntos más sobre el gasto autonómico que países como Alemania) y su ineficiencia. Es una falacia que el hecho de que la comunidad autónoma tenga más competencias es siempre mejor. Hay muchas cosas que se gestionarían mejor desde el estado, como la educación (que creo que ha quedado claro que actualmente es un desastre), la sanidad, etc. Pero los nacionalistas nos quieren vender la moto, solo para que su partido se beneficie (no las personas que les han dado su confianza).

Tal y como lo expones parece que es inevitable la ineficiencia dentro del model autonómico. Y eso no es cierto, si las administraciones son ineficientes no es por el modelo autonómico sino por otros problemas, ineptitud de políticos, mala organización... etc. De hecho Alemania es un estado federal, muy descentralizado y lo pones como ejemplo de eficiencia (algo discutible para los que vivimos en ese pais por cierto).

Por otro lado la cesión de competencias puede tener muchas ventajas, al controlar un territorio más limitado por ejemplo se pueden adaptar mucho mejor las inversiones, prestaciones y estrategias para brindar un mejor servicio. Y el problema de la desigualdad puede solucionarse estableciendo un marco normativo central para todo el pais.

banitos escribió:

Craciademo escribió:El nacionalismo ya sabemos que viene de finales del s XVIII y de todo el s XIX....de movimientos socio-políticos principalmente románticos, aunque también liberales. La cuestión es que podía tener sentido en dos contextos históricos: el primero, cuando se estaban conformando los estados modernos en base a una voluntad general, es decir, básica para dar forma política a una comunidad. El segundo, cuando se daba el proceso de descolonización, en el que las estrategias imperialistas de las potencias reconocen que se han impuesto por la fuerza a otros territorios.

Ahora en el s XXI no tiene sentido un TIPO de nacionalismo político...o una política nacionalista que quiera aparentar revivir momentos pasados. Y claro que puede pasar como el quebec, pero para eso se necesita una ley electoral justa (un ciudadano un voto), que en las elecciones ganen los partidos que pongan claramente que quieren la independencia...y, después de toda esa hipótesis, que en un referendum participe el 50% de la población y se tenga un 55% de voto afirmativo. CONDICIONES QUE EN ESPAÑA NO SE DAN, NI EN EL PAIS VASCO, NI EN CATALUNYA, NI EN GALICIA.

Gracias por tu post. Muy instructivo. Comparto todo lo que dices, pero discrepo en lo que dices al final: porque no se dan esas condiciones en Catalunya? Solo falta la ley electoral. Entonces se podria votar, no? Qué opinas?

ciu no pide la independencia, juega con ello como que la quiere pero no la dejan pero no la pide. el pnv tampoco, y en galicia gana el pp hablando el gallego( que es la versión de ciu y del pnv en galicia).
Aun así estoy seguro de que no ganaría el si. A mi no me importaría que ganase el si y que no optasen a las oposiciones de todo el estado español mientras que el resto no pueden optar a las suyas por no dominar una de sus dos lenguas

Budathecat escribió:ciu no pide la independencia, juega con ello como que la quiere pero no la dejan pero no la pide. el pnv tampoco, y en galicia gana el pp hablando el gallego( que es la versión de ciu y del pnv en galicia).
Aun así estoy seguro de que no ganaría el si. A mi no me importaría que ganase el si y que no optasen a las oposiciones de todo el estado español mientras que el resto no pueden optar a las suyas por no dominar una de sus dos lenguas

Es curioso, porque ayer estuve en una mesa redonda en un centro cívico de Barcelona con varios de los partidos que se presentaban a las elecciones y CiU se declaró independentista. Están saliendo del armario poco a poco...

nicofiro escribió:

balansat escribió:Antes he puesto lo de "beneficios" entre comillas porque muchas veces no es así. Como he dicho antes, lo que hace esto es crear desigualdad entre la sociedad. Pero no solo eso. El traspaso desmesurado de competencias a las CCAA lo que hace es crear duplicidades en la administración pública, cosa que aumenta excesivamente el gasto (26.108 millones de euros al año, 10 puntos más sobre el gasto autonómico que países como Alemania) y su ineficiencia. Es una falacia que el hecho de que la comunidad autónoma tenga más competencias es siempre mejor. Hay muchas cosas que se gestionarían mejor desde el estado, como la educación (que creo que ha quedado claro que actualmente es un desastre), la sanidad, etc. Pero los nacionalistas nos quieren vender la moto, solo para que su partido se beneficie (no las personas que les han dado su confianza).

Tal y como lo expones parece que es inevitable la ineficiencia dentro del model autonómico. Y eso no es cierto, si las administraciones son ineficientes no es por el modelo autonómico sino por otros problemas, ineptitud de políticos, mala organización... etc. De hecho Alemania es un estado federal, muy descentralizado y lo pones como ejemplo de eficiencia (algo discutible para los que vivimos en ese pais por cierto).

Por otro lado la cesión de competencias puede tener muchas ventajas, al controlar un territorio más limitado por ejemplo se pueden adaptar mucho mejor las inversiones, prestaciones y estrategias para brindar un mejor servicio. Y el problema de la desigualdad puede solucionarse estableciendo un marco normativo central para todo el pais.

No es que sea inevitable, pero como he dicho se ha hecho de una manera desmesurada y sin control, lo que ha creado las duplicidades que he mencionado en la administración con su consiguiente gasto (o más bien dicho, despilfarro). No hablo de centralizarlo todo, pues bien es cierto que ciertas competencias se manejan mejor en un municipio, porque está más cerca del ciudadano, pero no absolutamente todas. Siempre he hablado de reorganización, con un control, un seguimiento y una evaluación de la situación de las competencias. Y sí, me comparo con Alemania, pero ellos el traspaso de competencias lo han hecho de forma controlada y evaluando las consecuencias de dichos traspasos (por cierto, tienen mucho menos gasto, como he dicho antes, en tema de gasto autonómico... por algo será).

ah otro hilo sobre nacionalismos, por un nacionalista español que intenta vender el producto maquillado para no parecer lo que es. Tipico del foro.

Estais mezclando cosas, como siempre ha pasado en españa, las cosas se utilizan para que otros obtengan fines, que a los ciudadanos no nos interesan.
El español es tribal así lo definian los sociologos franceses, por eso prefiere tradición a libertad y la verdad es que asi funciona el país. Las tesis que se describen mas abajo no tienen que ver con la razon, tienen que ver con derechos historicos, problemas derivados de la guerra civil y en cataluña y el pais vasco con el racismo, muchos no lo saben pero es racismo, los nacionalistas gallegos son tan paletos que todavía no han desarrollado esa teoría racial sutil, lo hacen de manera burda, pero en el fondo no lo son. La gent catalana, però que molt catalana te la bona costum de mirar per damunt als charnegos... però molt sutilment.

Todas las teorias de las que hablais pueden terminar en que la gente de Hospitalet podemos pedir la independencia de cataluña? queremos ser andaluces, no! mejor de chinchinatti.
Ese discurso es el relativismo, asi se llevan a la ruina a los paises y los pueblos:
1.- Cataluña, galicia y pais vasco son fundadores de esto que llamamos españa y en su tiempo la legalidad que emanaba de la nobleza tuvo la intención de unir, no hubo guerra mediante, nunca castilla invadio ninguno de esos territorios sino que fueron anexiones voluntarias y asi volvio a crearse españa. Por que ya existio con los godos.
2.- Ahora la gente quiere irse, OK? esto es una democracia, la consulta es nacional, no solo catalana.
3.- Cuantas veces se hace el referendum? supongo que hasta que salga el resultado que el independentista quiera... cuanto porcentaje se acepta? la abstencion, que pasa si saliera en girona y lleida pero no en barcelona? se independizaria barcelona de cataluña? es lo mismo que propone el nacionlismo con españa. no?
4.- el partido de la independencia de quebec a bajado de 50 a 4 diputados. Porque el constitucional canadiense utilizo exactmente los argumentos que los independentistas esgrimian para establecer las reglas del juego... y claro, les salio el tiro por la culata.

En un pais donde se respetan los derechos individuales, se respeta a la persona en democracia, no puede haber un colectivo que chantajee al pais diciendo que tienen derecho como pueblo y entonces no acatan la decision de la mayoria.

En fin, me voy a mear.

Al que me preguntaba por el final de mi post....decir que en Catalunya se podría hacer si, con una ley electoral justa...en la que el voto a PP o PSOE Y SOBRETODO, a CiU, ERC, Solidaritat...etc...(a parte de que PSC y ICV jueguen al nacionalismo cuando les interesa )valiesen lo mismo que los votos a otros partidos políticos como UPyD o IU (digo estos últimos porque son las fuerzas que vienen detrás por número de votos en las últimas elecciones generales...). Pensad que con otra ley electoral el tablero político cambiaría radicalmente....Os imaginais un parlamento con menos poder para pp, psoe, ciu, pnv y bng y más poder para upyd, iu...(y los nuevos partidos serios que vengan)? Todo sería tan diferente...que ni siquiera estaríamos perdiendo el tiempo jeje.

Una vez que imaginemos eso, es decir, que el número de votos se transforme equitativamente en número de diputados para todos los partidos políticos por igual, se podría hacer un referendum si realmente hay una mayoría independentista que lo pide. Mayoría que parecen con la ley electoral actual....y minoría que son con una ley electoral justa... Es tautológico, pues la justicia de la ley electoral consiste precisamente en una representación verdadera del pueblo en el parlamento, de los ciudadanos en los políticos...quiero decir, está muy claro que si el voto de tu partido vale 6 veces más que el de otro, "uno de los suyos" llegarán al poder pareciendo que son más de lo que son y "uno de los nuestros" llegarán al poder pareciendo que son menos de los que son.

Dicho esto, y viendo el resultado de la consulta ALEGAL (o ilegal por la participación de algunos presidentes de algun partido gobernante) sobre la independencia en barcelona, con un 18% de participación...no hace falta mucho más que decir....En todo caso, el referendum sería legítimo hacerlo cuando, con una ley electoral justa, ganasen con mayorías amplias los partidos políticos inequívocamente nacionalistas e independentistas (que lo pongan bien claro en su programa político). Si eso pasase, tendrían que tener un 50% de participación con un 55% de voto afirmativo...pero bueno, ya se vió el porcentaje REAL. Hacer un referendum ahora, es como las típicas preguntas que dejan al interlocutor sin posibilidades de responder lo que quiere...esto es, sería un referendum ilegítimo en tanto que lo propondría una parte de la sociedad, algunos partidos políticos y eso niega el principio democrático de la pluralidad...sería dar ventaja a algunos partidos políticos sobre otros...y presuponer que consultar la independencia es una necesidad para todos...es tan falso como vivir sabiendo que te están grabando
JAJAJAJAJA que les jodan a todos los politicastros baratos!