Izquierda Unida propone que España no pague su deuda

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futuro mad max está baneado del subforo por "cibervoluntario"
Izquierda Unida (IU) y su grupo parlamentario, La Izquierda Plural (IU, ICV-EUiA y CHA), van mucho más allá del rechazo frontal a los Presupuestos Generales del Estado (PGE) para 2013 y, de hecho, su postura al respecto recuerda mucho a la que está adoptando Syriza, la coalición de izquierdas en Grecia. La tramitación parlamentaria de las cuentas públicas ha obligado a los distintos grupos políticos a posicionarse de una forma mucho más detallada sobre la política económica y fiscal emprendida por el PP, desvelando como resultado algunas de sus propuestas concretas para combatir la crisis.

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Y en el caso de IU destaca especialmente, ya no su oposición a los recortes de gasto público o su apoyo a una mayor subida de impuestos, sino el órdago que, directamente, lanza tanto a las autoridades comunitarias como a los acreedores del Estado español. Así, IU registró la semana pasada en el Congreso una enmienda a la totalidad de los Presupuestos en la que defiende, abiertamente, impagar parte de la deuda pública española.

Entendemos que es hora de plantear la naturaleza de la deuda y la posible ilegitimidad de una parte de la misma, cuestionando el pago de los más de 38.000 millones de euros que representa el servicio de la deuda (pago de intereses en 2013) en los presupuestos de 2013 y que limita la posibilidad de recursos para crear empleo, estimular la economía y atender los servicios sociales.

Es decir, pone en duda el principio esencial de cumplir los compromisos financieros, un fundamento que, por cierto, fue incluido en la Constitución española el pasado verano para tratar de reforzar la confianza de los inversores foráneos en la solvencia de España. Es más, en la citada enmienda propone ofrecer un tratamiento diferenciado entre los acreedores nacionales y los tenedores extranjeros de deuda pública.

Según datos del Tesoro, hoy sólo el 34% de la deuda soberana del Estado central está en manos de residentes extranjeros. Esto permite también dar a la deuda un tratamiento distinto que el mero pago a vencimiento.

Cambiar las condiciones de pago de forma unilateral, ya sea el plazo de devolución o la cuantía a devolver, tal y como propone La Izquierda Plural significa declarar el default (suspensión de pagos). Esta idea subyace, además, en el renovado ideario económico que IU pretende aprobar en su próxima Asamblea General en diciembre, al tiempo que se opone a los rescates condicionados que imponen las autoridades europeas a los países en problemas.

[...] nos oponemos al rescate de los países europeos y, consecuentemente, al llamado "rescate" de la economía española. Entendemos por rescate la facilitación de ayuda financiera bajo estrictas condiciones [...]

Frente a este autodenominado por sus autores "rescate", oponemos una política de solidaridad financiera, que encamine la ayuda necesaria para superar la situación de crisis sin condiciones irracionales [...] Esa política pasa por un nuevo papel del BCE (Banco Central Europeo) y del BEI (Banco Europeo de Inversiones) y por la consideración de la parte ilegitima de la deuda como impagable [...]

Es decir, que el BCE "actúe al servicio de las necesidades de la mayoría", lo cual se traduce en monetizar masivamente deuda pública de los países en problemas sin necesidad de aplicar ningún tipo de ajuste fiscal o reformas estructurales. Asimismo, IU defiende "mutualizar" la deuda, lo cual significa emitir bonos europeos conjuntos para que los países ricos del norte subvencionen a los países en problemas del sur.

Por otro lado, señala que "no defendemos la salida del euro" de España porque "sólo agravaría las condiciones de vida de los trabajadores" y el volumen de las deudas (en euros) se dispararía, "pues la nueva moneda nacería enormemente devaluada", con lo que la formación parece rechazar así una de las propuestas que en su día llegó a plantear su exdirigente Gaspar Llamazares.

Pero, si bien niega esta opción, IU apuesta por transformar España y la UE en estados puramente socialistas, ya que insta a "acabar con la propiedad privada de las grandes fuerzas productivas". Así, en primer lugar, defiende la nacionalización completa e "indefinida" de los bancos intervenidos y de su "parque de viviendas" para, posteriormente, en una segunda fase, nacionalizar "de forma integral el sector financiero"; así como nacionalizar "todas las grandes empresas"; y convertir al Estado en "empleador de último recurso", de forma que todo ciudadano que lo solicite cuente con trabajo remunerado, formación o un subsidio por desempleo sufragado con fondos públicos.

Más impuestos y más gasto público

En cuanto a los PGE de 2013, su grupo parlamentario parte de que el problema del déficit no es de exceso de gasto sino de falta de ingresos y, por tanto, propone amplias subidas fiscales (tasa a las transacciones financieras, más IRPF, Impuesto de Sociedades del 35%, nuevo impuesto sobre la riqueza, etc.), incrementar el gasto público, así como el número de empleados públicos y sus sueldos e incluso un nuevo Plan E.

http://www.libremercado.com/2012-10-30/ ... n=masleido

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En vez de convertirnos en morosos, porque no dejamos de pagar a todos los politicos?

La politica se come el 40% de los presupuestos, de que se queja tanto la gente si los responsables del derroche siguen derrochando nuestro dinero?
#68362# está baneado del subforo por "flames y pasar de los avisos de moderación"
Lo que estan proponiendo es estudiar bien la deuda y pagar lo que sea coherente sin permitir que el pais se vaya a la mierda. Por si no lo recuerdas hace nada, en un fin de semana cambiaron la todopoderosa constitucion para que añadiera un articulo obligando a pagar PRIMERO la deuda y luego lo que fuera. Es como si un padre decide pagar la hipoteca antes que la comida de sus hijos, legalmente y según algunos lo primero y mas correcto seria atender las deudas, pero cuando hay personas detrás creo que todos deberiamos tener claro que es lo primero.

Esta claro que si se renegociara la deuda o al menos la parte de los intereses, y que si personas individuales tuvieran que hacer frente con su patrimonio personal a ciertas decisiones politicas que nos han costado dinero a todos, el pais tendria muchos mas recursos para ayudar a la gente.
Pero, si bien niega esta opción, IU apuesta por transformar España y la UE en estados puramente socialistas, ya que insta a "acabar con la propiedad privada de las grandes fuerzas productivas". Así, en primer lugar, defiende la nacionalización completa e "indefinida" de los bancos intervenidos y de su "parque de viviendas" para, posteriormente, en una segunda fase, nacionalizar "de forma integral el sector financiero"; así como nacionalizar "todas las grandes empresas"; y convertir al Estado en "empleador de último recurso", de forma que todo ciudadano que lo solicite cuente con trabajo remunerado, formación o un subsidio por desempleo sufragado con fondos públicos


Y aqui pierden el posble terreno ganado.

¿que sucede con el enchufismo y la corruptela? no me fio.

Nacionalizar todas las grandes empresas. Tampoco. Estoy de acuerdo con potenciar tal vez las cooperativas. O por lo menos que ningún directivo sin responsabilidades de ningún tipo gane salvajadas a costa de los trabajadores. Hay que controlar las horas extra por ejemplo. Si reduciendo los beneficios de le empresa para repercutirlos en la misma ayuda a tener más trabajadores pues que se potencie. Si reduciendo los sueldos de directivos a algo razonable se consigue que se amplie plantilla por ejemplo, estupendo, se reduce el horario de turnos para poner otra gente.

La cuestion no está en socializar , sino en sociabilizar por/para la sociedad, para que la sociedad tenga una mejor calidad de vida. Hacer entender que es más gratificante el ayudar y saber que se ayuda que el amasar cosas y dinero machacando al resto.

Yo creo que no es tan dificil de entender...
Me parece cojonudo, pero ¿ya son conscientes que impagar la deuda significa unos recortes inmediatos de entre 60.000 y 90.000 millones? Porque el déficit de los presupuestos te los va a dejar Rita si dices que no pagas.

Suponiendo que les quites esos 38.000 de intereses, siguen faltando entre 20.000 y 50.000 millones, así que ¿qué es lo que proponen recortar?

El símil es si el padre que no llega a fin de mes y tira de crédito para pagar la hipoteca y dar de comer a los niños, si deja de pagar la hipoteca no le prestarán y no podrá ni dar de comer a los niños. Así que o se vende cosas para reducir la hipoteca o recorta el presupuesto en comida. O empieza a ganar más de una vez.
Y que problema hay en hacer una quita de la deuda??

Alemania ya la hizo en su momento después de la Segunda Guerra Mundial y gracias a ello son lo que son ahora, Islandia dejó de pagar a los acreedores internacionales y ahora tienen un 5% de paro y son ejemplo de país que está saliendo de la crisis según el FMI.

Me encanta esa moto que nos han vendido de que si dejamos de pagar la deuda iremos al mismísimo infierno cuando TODOS los ejemplos de quita de deuda que ha habido en los últimos cien años demuestran todo lo contrario.
KoX escribió:
Y aqui pierden el posble terreno ganado.

¿que sucede con el enchufismo y la corruptela? no me fio.

Nacionalizar todas las grandes empresas. Tampoco. Estoy de acuerdo con potenciar tal vez las cooperativas. O por lo menos que ningún directivo sin responsabilidades de ningún tipo gane salvajadas a costa de los trabajadores. Hay que controlar las horas extra por ejemplo. Si reduciendo los beneficios de le empresa para repercutirlos en la misma ayuda a tener más trabajadores pues que se potencie. Si reduciendo los sueldos de directivos a algo razonable se consigue que se amplie plantilla por ejemplo, estupendo, se reduce el horario de turnos para poner otra gente.

La cuestion no está en socializar , sino en sociabilizar por/para la sociedad, para que la sociedad tenga una mejor calidad de vida. Hacer entender que es más gratificante el ayudar y saber que se ayuda que el amasar cosas y dinero machacando al resto.

Yo creo que no es tan dificil de entender...



Depende del modelo que quieras seguir. Recientemente he pasado un mes trabajando en cuba de cooperante. El modelo economico es basicamente el que estan proponiendo, un estado fuerte que controla las empresas grandes y un sector servicios de pequeñas empresas privadas que generan riqueza a baja escala. Ademas la posibilidad de implementar cooperativas, no exclusivamente para el sector agrario, en caso de querer tener un negocio privado mas alla del cuentapropismo (lo que aqui seria autonomos). Y el sistema la verdad es que funciona de puta madre y me gusto muchisimo. Siempre sin perder de vista que es un pais del tercer mundo que lleva con un embargo economico que los ahoga desde hace 50 años. Pero alli el paro es inexistente y hay unos servicios sociales de la polla. Superiores a los que tenemos en españa.


Vamos, que lo que esta proponiendo IU por poderse hacer se puede, y tenemos un ejemplo muy claro que esta funcionando. Pero querer implementarlo asi es inviable a mi punto de vista. O podria ser muy duro, podria llegar a correr sangre incluso.


Lo que no me cabe duda es que españa tiene la posibilidad de coger de los huevos a europa entera y, por añadidura, a la economia mundial. Deberle mas de 700.000 millones a los alemanes nos pone en una posicion de negociacion MUY fuerte si tuvieramos los huevos de seguir por ese camino. Tenemos ni mas ni menos que la posibilidad de asestar un mazazo MORTAL al neoliberalismo que impera en europa. Asi, a vote pronto, pocos paises han tenido a lo largo de la historia un poder semejante. Y no solo no lo usamos, sino que siquiera mostramos un poquito los dientes. De verguenza.
Sin duda es una opción mucho mas realista y viable el pagar eternamente una deuda absolutamente impagable.

Nos dan a elegir entre amputarnos una pierna o pegarnos un tiro en la cabeza, y como no, preferimos lo segundo.

http://www.20minutos.es/noticia/1589090 ... te/europa/
Visto el percal en el que estamos es lo mejor.
shamus escribió:
KoX escribió:
Y aqui pierden el posble terreno ganado.

¿que sucede con el enchufismo y la corruptela? no me fio.

Nacionalizar todas las grandes empresas. Tampoco. Estoy de acuerdo con potenciar tal vez las cooperativas. O por lo menos que ningún directivo sin responsabilidades de ningún tipo gane salvajadas a costa de los trabajadores. Hay que controlar las horas extra por ejemplo. Si reduciendo los beneficios de le empresa para repercutirlos en la misma ayuda a tener más trabajadores pues que se potencie. Si reduciendo los sueldos de directivos a algo razonable se consigue que se amplie plantilla por ejemplo, estupendo, se reduce el horario de turnos para poner otra gente.

La cuestion no está en socializar , sino en sociabilizar por/para la sociedad, para que la sociedad tenga una mejor calidad de vida. Hacer entender que es más gratificante el ayudar y saber que se ayuda que el amasar cosas y dinero machacando al resto.

Yo creo que no es tan dificil de entender...



Depende del modelo que quieras seguir. Recientemente he pasado un mes trabajando en cuba de cooperante. El modelo economico es basicamente el que estan proponiendo, un estado fuerte que controla las empresas grandes y un sector servicios de pequeñas empresas privadas que generan riqueza a baja escala. Ademas la posibilidad de implementar cooperativas, no exclusivamente para el sector agrario, en caso de querer tener un negocio privado mas alla del cuentapropismo (lo que aqui seria autonomos). Y el sistema la verdad es que funciona de puta madre y me gusto muchisimo. Siempre sin perder de vista que es un pais del tercer mundo que lleva con un embargo economico que los ahoga desde hace 50 años. Pero alli el paro es inexistente y hay unos servicios sociales de la polla. Superiores a los que tenemos en españa.


Vamos, que lo que esta proponiendo IU por poderse hacer se puede, y tenemos un ejemplo muy claro que esta funcionando. Pero querer implementarlo asi es inviable a mi punto de vista. O podria ser muy duro, podria llegar a correr sangre incluso.


Lo que no me cabe duda es que españa tiene la posibilidad de coger de los huevos a europa entera y, por añadidura, a la economia mundial. Deberle mas de 700.000 millones a los alemanes nos pone en una posicion de negociacion MUY fuerte si tuvieramos los huevos de seguir por ese camino. Tenemos ni mas ni menos que la posibilidad de asestar un mazazo MORTAL al neoliberalismo que impera en europa. Asi, a vote pronto, pocos paises han tenido a lo largo de la historia un poder semejante. Y no solo no lo usamos, sino que siquiera mostramos un poquito los dientes. De verguenza.


Pero estamos hablando de España. Y lo de controlar no lo llevan bien, mira la corrupción galopante.

Y sigo creyendo que la solución no es o A o B, sino cosas de A y cosas de B. Que existan grandes empresas no es incompatible con cooperativas. No se trata de imponer.

Y ya no hablo de un modelo económico sino de un modelo de mentalidad.

Sigo pensando que la solucion no es imponer un modelo u otro, sino hacerle entender a la gente que un sistema sociable es mejor. Si por ejmplo el de INDITEX (es un ejemplo) se lleva los talleres a la India pq le sale más barato y así él gana X millones más al año pensase que prefiere no ganar esos millones y que los talleres estén en españa. Y además prefiere aún ganar menos y que en sus fábricas existan guarderias. Y es más, decide que sus directivos ganan mucho y decide que no es necesario que ganen tanto y con ese dinero puede hacer escuelas taller, poner otro turno, o lo que sea...para mi eso es una economia sociable.

Si para que pase eso un estado debe premiar a empresas de esta índole de la forma que sea estará bien, si es reduciendo los impuestos (medida liberal) no lo veo mal, o recibiendo subvenciones tampoco lo veo mal.

Que su empresa sea controlada por el estado ¿que beneficio da? ¿que se deba contratar a todo el que pida un trabajo? Pq parece que es lo que dice y me parece que no es funcional. Puede que esté equivocado.

Hay que buscar el equilibrio entre competitividad del capitalismo (hacer un buen coche, o querer ser un buen ingeniero) con un bienestar social equilibrado real, vivir cada vez mejor. El liberalismo total creo que solo creará a trabajadores no muy diferentes a un número o a una oveja.
Pues me parece bien, como en Islandia... los ciudadanos no tenemos que pagar la deuda de los bancos.

p.d. No se porqué me da que si IU llegase al poder, se venderían a los bancos del mismo modo que se venden los demás partidos. Llamarme loco...
killzone66 escribió:Pues me parece bien, como en Islandia... los ciudadanos no tenemos que pagar la deuda de los bancos.

p.d. No se porqué me da que si IU llegase al poder, se venderían a los bancos del mismo modo que se venden los demás partidos. Llamarme loco...


Como en Islandia, sí.

Pero Islandia no ha dejado de pagar su deuda: simplemente, hizo lo que habría que haber hecho si esto no fuera un neoliberalismo comunista (beneficios privatizados, pérdidas socializadas): los inversores tuvieron que asumir pérdidas por su inversiones PRIVADAS en productos de entidades PRIVADAS y el resto fue convertido en nueva deuda PRIVADA.

Es decir, NO se hizo pública la deuda PRIVADA.

Aquí, como en Irlanda y en otros países donde manda el quinto poder (el poder fáctico económicofinanciero) ya se sabe la historia.
Que no pague no, pero que exija un aplazamiento si.,

Aunque estado Rajoy un aplazamiento no va a servir para nada,
ya que nos han dado 1 año de margen mas para cumplir con el objetivo del deficit, , pero el pp como su objetivo en realidad es tapar los pufos y todo lo que han robado en caja galicia, bankia, y cam no estan bajando el acelerador de los recortes porque no quieren reducir deficit en realidad quieren tapar pufos.

El año de margen no lo han dado para que la economia española no colapse, pero como el pp sigue recortando igual que sin ese año de margen pues no lo vamos a notar.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
minmaster escribió:Y que problema hay en hacer una quita de la deuda??

Alemania ya la hizo en su momento después de la Segunda Guerra Mundial y gracias a ello son lo que son ahora, Islandia dejó de pagar a los acreedores internacionales y ahora tienen un 5% de paro y son ejemplo de país que está saliendo de la crisis según el FMI.

Me encanta esa moto que nos han vendido de que si dejamos de pagar la deuda iremos al mismísimo infierno cuando TODOS los ejemplos de quita de deuda que ha habido en los últimos cien años demuestran todo lo contrario.



Islandia el gran ejemplo? lee como están de bien ahora, que han hecho a sus trabajadores y que recortes han metido a todo dios.
Lo que diga el FMI me la chupa, el FMI es una organización creada por los Rockefeller y uno de los canceres

Si dejamos de pagar, sabes quienes van a sufrir así de golpe?, los funcionarios y pensionistas que no van a ver un duro y se van a ver todos sin dinero para comer y como resultado huelgas y batallas campales en la calle con el consiguiente descalabro del resto de la economía.
Es mejor recortar un poco ahora y poco a poco salir de esta mierda, con buenas medidas y ayudas a las pequeñas y medianas empresas para después volver a la normalidad y cada vez intentar depender menos de los mercados, pero con medidas radicales y populistas descerebradas, dependiendo de los mercados como dependemos ahora, el resultado es el descalabro si o si.
Así, en primer lugar, defiende la nacionalización completa e "indefinida" de los bancos intervenidos y de su "parque de viviendas" para, posteriormente, en una segunda fase, nacionalizar "de forma integral el sector financiero"; así como nacionalizar "todas las grandes empresas"; y convertir al Estado en "empleador de último recurso", de forma que todo ciudadano que lo solicite cuente con trabajo remunerado, formación o un subsidio por desempleo sufragado con fondos públicos

Que se vayan a tomar por culo con su estado, estado, estado. Bastante estado tenemos ya, y bastante trinca esta gente de las arcas públicas.
Cuando se ponen en este plan, tipo Chávez, de nacionalizar y tal y cual, pierden al 75% de los españoles. Si pidieran cosas razonables sin hablar de nacionalizaciones o de quitar a la gente LO QUE ES SUYO, otro gallo les cantaría.
Garranegra escribió:Islandia el gran ejemplo? lee como están de bien ahora, que han hecho a sus trabajadores y que recortes han metido a todo dios.
Lo que diga el FMI me la chupa, el FMI es una organización creada por los Rockefeller y uno de los canceres.


Islandia, estando mal, está mucho mejor que los países que hemos seguido las recetas que nos han dictado... claro que Islandia también tiene moneda propia, y nosotros no (y eso, es una diferencia fundamental).

Pero Islandia no ha dejado de pagar su deuda PÚBLICA; en la deuda PRIVADA, los inversores han tenido que asumir pérdidas y el resto ha sido reconvertido en nueva deuda PRIVADA.

Así es como con toda lógica debiera haberse hecho aquí.
KoX escribió:Que su empresa sea controlada por el estado ¿que beneficio da? ¿que se deba contratar a todo el que pida un trabajo? Pq parece que es lo que dice y me parece que no es funcional. Puede que esté equivocado.


Eso, y beneficios al estado, que se pueden usar para dar servicios sociales. Estoy de acuerdo contigo en que hay que coger de unos modelos y de otros y que en el punto medio esta la virtud. Pero ahora mismo tendemos a un extremo. No podemos pretender tener servicios publicos de calidad si el estado no tiene fuentes de ingresos para pagarlos. No digo que deba ser como en cuba que hasta copelia, la empresa heladera del pais, es propiedad del estado y sus beneficios son beneficios del estado. Pero si que deberian controlarse sectores basicos como banca, telecomunicaciones o energia. No significa ello que el estado deba de controlar en exclusiva esos servicios, pero si prestarlos de manera publica con el servicio y no el beneficio en mente, coexistiendo y por ende regulando a los prestadores privados de estos servicios.

El ejemplo lo tenemos en españa antes de la union europea. Argentaria, endesa, repsol, telefonica, loterias (esta aun dura) daban magnificos beneficios, que ayudaban a montar el chiringuito que supone el estado. Llego mastrich, queremos ser europedos, estamos obligados a privatizar. Como coincide con los años de la burbuja, se medio tira con la recaudacion por impuestos que se ve muy aumentada y compensa. Pero tan pronto como la economia cae, echamos en falta esos ingresos que ahora estan en manos privadas.

Yo veo muy inteligente montar un estado fuerte. Porque no espero del sector privado que sea social, asi que quiero que el estado sea fuerte para estar en condiciones de serlo.
Toma fuente sesgada.

Declarar parte de la deuda ilegítima es lo que tendría que hacer o con lo que tendría que amenazar todo el sur de Europa. Si quieren que paguemos, que dejen de hacer negocio a costa de nuestra miseria y se mojen realmente. Europa necesita los Eurobonos si quiere seguir unida, y si no lo quiere, todo el sacrificio del sur no nos servirá a los sure/os para nada.
Elelegido escribió:Toma fuente sesgada.

Declarar parte de la deuda ilegítima es lo que tendría que hacer o con lo que tendría que amenazar todo el sur de Europa. Si quieren que paguemos, que dejen de hacer negocio a costa de nuestra miseria y se mojen realmente. Europa necesita los Eurobonos si quiere seguir unida, y si no lo quiere, todo el sacrificio del sur no nos servirá a los sure/os para nada.


Y lo dice un tio que actualmente vive en alemania, con objetividad y 2 cojones XD
shamus escribió:
Elelegido escribió:Toma fuente sesgada.

Declarar parte de la deuda ilegítima es lo que tendría que hacer o con lo que tendría que amenazar todo el sur de Europa. Si quieren que paguemos, que dejen de hacer negocio a costa de nuestra miseria y se mojen realmente. Europa necesita los Eurobonos si quiere seguir unida, y si no lo quiere, todo el sacrificio del sur no nos servirá a los sure/os para nada.


Y lo dice un tio que actualmente vive en alemania, con objetividad y 2 cojones XD


Entonces me tengo que callar la boca hasta que me de por volver, ¿o cómo va la cosa? ¬_¬
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
caren103 escribió:
Garranegra escribió:Islandia el gran ejemplo? lee como están de bien ahora, que han hecho a sus trabajadores y que recortes han metido a todo dios.
Lo que diga el FMI me la chupa, el FMI es una organización creada por los Rockefeller y uno de los canceres.


Islandia, estando mal, está mucho mejor que los países que hemos seguido las recetas que nos han dictado... claro que Islandia también tiene moneda propia, y nosotros no (y eso, es una diferencia fundamental).

Pero Islandia no ha dejado de pagar su deuda PÚBLICA; en la deuda PRIVADA, los inversores han tenido que asumir pérdidas y el resto ha sido reconvertido en nueva deuda PRIVADA.

Así es como con toda lógica debiera haberse hecho aquí.


Estoy de acuerdo, yo prefiero las decisiones que tomo Islandia a las nuestras pero las condiciones que tenia Islandia frente a las nuestras nada tienen que ver, además que la gran diferencia es que Islandia tiene muy poca población y un tejido empresarial bueno antes de la crisis.

Lo que me refiero con Islandia que tanto se saca a relucir, es que si que esta mejor en cuanto a estabilidad y empleo pero el poder adquisitivo y ayudas sociales que tenían con las que tienen ahora distan un abismo, cosa que en España sería impensable y no se aceptaría tan a la ligera. Por eso digo que nos han vendido la moto de Islandia y ya no están ni por asomo como se encontraban antes, viviendo casi toda la población como ricos
Garranegra escribió:Islandia el gran ejemplo? lee como están de bien ahora, que han hecho a sus trabajadores y que recortes han metido a todo dios.


Ni la mitad de mierda que nos han metido aquí y repito tienen un 5% de paro, tasa que si tuviésemos nosotros ahora no estaríamos en la que estamos metida.

Garranegra escribió:Si dejamos de pagar, sabes quienes van a sufrir así de golpe?, los funcionarios y pensionistas que no van a ver un duro y se van a ver todos sin dinero para comer y como resultado huelgas y batallas campales en la calle con el consiguiente descalabro del resto de la economía.


Falso. Ahora mismo el presupuesto del Estado se lo comen los intereses de la deuda y el día de mañana se lo comerán los intereses de la deuda + el pago del rescate. La deuda Española NO se puede pagar, es tan grande que pasarán décadas hasta que la paguemos, décadas de pasar mucha hambre y destrozar el sistema social que tenemos que dejará de existir.
Me parece de puta madre, pero eso puede traer consecuencias negativas de cara al resto de Europa, ¿no?
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futuro mad max escribió:La politica se come el 40% de los presupuestos,



NI DE COÑA.
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minmaster escribió:
Garranegra escribió:Islandia el gran ejemplo? lee como están de bien ahora, que han hecho a sus trabajadores y que recortes han metido a todo dios.


Ni la mitad de mierda que nos han metido aquí y repito tienen un 5% de paro, tasa que si tuviésemos nosotros ahora no estaríamos en la que estamos metida.

Garranegra escribió:Si dejamos de pagar, sabes quienes van a sufrir así de golpe?, los funcionarios y pensionistas que no van a ver un duro y se van a ver todos sin dinero para comer y como resultado huelgas y batallas campales en la calle con el consiguiente descalabro del resto de la economía.


Falso. Ahora mismo el presupuesto del Estado se lo comen los intereses de la deuda y el día de mañana se lo comerán los intereses de la deuda + el pago del rescate. La deuda Española NO se puede pagar, es tan grande que pasarán décadas hasta que la paguemos, décadas de pasar mucha hambre y destrozar el sistema social que tenemos que dejará de existir.



Las condiciones de Islandia antes de la crisis eran mucho mejores y la tasa de paro mucho mas baja.
Ahora mismo el paro que se esta generando en España viene mucho de la des localización y el poco apoyo a nuestras empresas de nuestros políticos y nosotros mismos a nuestros propios productos. Esto seria un tema muy largo pero por ahí van los tiros.


Bueno, entonces tu dices que no paguemos deuda, dejar de recibir dinero de prestamos y como resultado dejar de pagar los sueldos de funcionarios y pensionistas no? O tienes alguna idea para que no colapse el sistema actual sin la financiaron extranjera estando tal cual como esta, porque si no pagas no te van a dar dinero y nosotros tenemos un monstruoso gasto publico nada que ver con la realidad de Islandia

Que es una mierda todo esto, pues si pero ahora estamos tan pillados por dejarnos llevar por idiotas que o pasamos por el aro o nos tiramos por el barranco
Elelegido escribió:Entonces me tengo que callar la boca hasta que me de por volver, ¿o cómo va la cosa? ¬_¬


Que mal rollo, no se que pasa en miscelanea que la gente esta a la defensiva. Tan normales son los ataques y las ganas de discutir por discutir que no sabeis ver lo bueno de las cosas?.

No te critico por estar en alemania, alabo tu objetividad pese a ganarte actualmente la vida en el pais al que mas perjudicaria el declarar ilegitima la deuda y aun asi defenderla.

Hacia muchos meses que no pasaba habitualmente por miscelanea. No se que ha pasado, pero veo que se habeis acostumbrado a que simplemente nunca se dice nada bueno, todo es malo, todo es ataque y todo tiene que ser a la defensiva. Lo dicho, que mal rollito.
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A ver si nos enteramos de una vez que lo que no hay que pagar es la DEUDA PRIVADA.
spcat escribió:A ver si nos enteramos de una vez que lo que no hay que pagar es la DEUDA PRIVADA.

La deuda privada no se paga con dinero público...
shamus escribió:
Elelegido escribió:Entonces me tengo que callar la boca hasta que me de por volver, ¿o cómo va la cosa? ¬_¬


Que mal rollo, no se que pasa en miscelanea que la gente esta a la defensiva. Tan normales son los ataques y las ganas de discutir por discutir que no sabeis ver lo bueno de las cosas?.

No te critico por estar en alemania, alabo tu objetividad pese a ganarte actualmente la vida en el pais al que mas perjudicaria el declarar ilegitima la deuda y aun asi defenderla.

Hacia muchos meses que no pasaba habitualmente por miscelanea. No se que ha pasado, pero veo que se habeis acostumbrado a que simplemente nunca se dice nada bueno, todo es malo, todo es ataque y todo tiene que ser a la defensiva. Lo dicho, que mal rollito.


Sorry, lo interpreté como un comentario irónico. El invierno extremo me pone a la defensiva >_<
jas1 escribió:Que no pague no, pero que exija un aplazamiento si.,

Aunque estado Rajoy un aplazamiento no va a servir para nada,
ya que nos han dado 1 año de margen mas para cumplir con el objetivo del deficit, , pero el pp como su objetivo en realidad es tapar los pufos y todo lo que han robado en caja galicia, bankia, y cam no estan bajando el acelerador de los recortes porque no quieren reducir deficit en realidad quieren tapar pufos.

El año de margen no lo han dado para que la economia española no colapse, pero como el pp sigue recortando igual que sin ese año de margen pues no lo vamos a notar.


Es exactamente lo mismo, si no pagas, si pagas menos, o si lo haces más tarde, es suspender pagos.

El problema en si no es la deuda, la deuda no es tan alta, el problema es controlar el déficit (lo que se está gastando más de lo que se ingresa) para que la deuda no se vaya de madre y no te pidan intereses excesivos, que es cuando la deuda pasa a ser un problema.


Y tampoco me pongáis Islandia, primero porque Islandia pagó, simplemente renegociaron como pagar la deuda que habían adelantado los gobiernos europeos para sus ciudadanos cuando petaron los bancos. Y sobretodo, porque que quiebre un país de 300.000 personas no tiene apenas efectos, si quiebra España la tormenta internacional sería de órdago, lo que pasó en 2008 fue una broma. Bancos quebrando, contracción del crédito internacional, etc...
futuro mad max está baneado del subforo por "cibervoluntario"
SuperTolkien escribió:
futuro mad max escribió:La politica se come el 40% de los presupuestos,



NI DE COÑA.



Perdon


Era el 42%

"España destina el 42% de sus impuestos a gastos gubernamentales. Yo no quiero seguir esa línea", defiende el republicano en un primer cara a cara con Obama centrado en la economía http://elpais.com/elpais/2012/10/04/vid ... 47461.html
futuro mad max escribió:Perdon


Era el 42%

"España destina el 42% de sus impuestos a gastos gubernamentales. Yo no quiero seguir esa línea", defiende el republicano en un primer cara a cara con Obama centrado en la economía http://elpais.com/elpais/2012/10/04/vid ... 47461.html

Si, citando al candidato republicano que no tiene ni guarra de política internacional vas bien.

La traducción de hecho es que España se gasta el 42% en gasto público, es decir, pensiones, sanidad, ejercito, administraciones, subvenciones... todo el gasto público. Que habría que ver de donde saca el dato, pero bueno, en todo caso no es precisamente España de los más altos de Europa.
Garranegra escribió:Las condiciones de Islandia antes de la crisis eran mucho mejores y la tasa de paro mucho mas baja.
Ahora mismo el paro que se esta generando en España viene mucho de la des localización y el poco apoyo a nuestras empresas de nuestros políticos y nosotros mismos a nuestros propios productos. Esto seria un tema muy largo pero por ahí van los tiros.


Si no recuerdo mal España antes de la crisis tenía el mayor crecimiento económico de toda la UE que hasta se llegó a hablar del milagro económico español y nuestro "querido" presidente se felicitaba por haber superado a Italia en PIB. Vamos que eso de que las condiciones eran mejores en Islandia antes de la crisis que en España no es cierto para nada.

Sobre el paro, sí nosotros siempre hemos tenido tasas de paro superiores a cualquier país incluso en épocas de bonanza económica, pero eso no cambia que mientras Islandia con sus políticas crea empleo nosotros no paramos de destruirlo.

Garranegra escribió:Bueno, entonces tu dices que no paguemos deuda, dejar de recibir dinero de prestamos y como resultado dejar de pagar los sueldos de funcionarios y pensionistas no? O tienes alguna idea para que no colapse el sistema actual sin la financiaron extranjera estando tal cual como esta, porque si no pagas no te van a dar dinero y nosotros tenemos un monstruoso gasto publico nada que ver con la realidad de Islandia


No, yo propongo negociar una quita o demora del pago de la deuda, como han hecho todos los países incluida Islandia antes de que se inventara este engendro llamado UE, para que el país pueda salir del agujero y ya fuera de él poder pagar razonablemente la deuda.

Las quitas de deuda siempre han existido y el sistema no se ha desmoronado ni los países que la han hecho han vivido perpetuamente en la morosidad sin recibir préstamos. El ejemplo más claro es Alemania que ha hecho varias quitas de deuda en las últimas décadas y ahora le prestan el dinero casi regalado.
futuro mad max está baneado del subforo por "cibervoluntario"
Gurlukovich escribió:
futuro mad max escribió:Perdon


Era el 42%

"España destina el 42% de sus impuestos a gastos gubernamentales. Yo no quiero seguir esa línea", defiende el republicano en un primer cara a cara con Obama centrado en la economía http://elpais.com/elpais/2012/10/04/vid ... 47461.html

Si, citando al candidato republicano que no tiene ni guarra de política internacional vas bien.

La traducción de hecho es que España se gasta el 42% en gasto público, es decir, pensiones, sanidad, ejercito, administraciones, subvenciones... todo el gasto público. Que habría que ver de donde saca el dato, pero bueno, en todo caso no es precisamente España de los más altos de Europa.


Pensiones, desempleo y deuda pública "se comen" el 60% del gasto
http://www.europapress.es/economia/noti ... 32015.html

Contento? XD
Eso no lo haría IU si estuviese en el gobierno.
Pues a mi me parece perfecto, habría que auditar bien la deuda de España y estudiarla bien, para que toda aquella cantidad que haya ido a parar a manos de otros a costa de todos donde el pueblo no se ha visto beneficiado ni enriquecido pues directamente no pagarla. Este es justamente lo que propone IU (lo ha dicho mil veces ya Julio Anguita).

Si el presidente de tu comunidad de vecinos sin contar con nadie (porque la democracia implica pedir opinión a los ciudadanos) le da por construir una obra faraónica, cara y llena de pufos para luego no ser útil y terminar desconchándose por no haberse terminado donde se ha visto beneficiado el cuñado de este señor que tiene una constructora o una acería, ¿veís normal que la comunidad de vecinos tenga que pagar los caprichos de un señor? ¿verdad que no? Pues trasladad eso a nivel nacional.

¿Debemos los españoles de pagar aeropuertos sin aviones sólo porque hayan sido el capricho de unos políticos morosos y de sus amiguetes constructores que iban a sacar tajada del asunto? ¿Debemos pagar los españoles las estaciones del AVE que por capricho de otro político paran en un pueblo en mitad de la nada y no tienen pasajeros? ¿Debemos hipotecar a nuestros hijos/nietos/bisnietos por la desfachatez de unos pocos?
Allá a los acreedores que soltaron rápidamente el dinero sabiendo que era un pufo para enriquecer a unos cuantos, la sociedad no se ha visto beneficiada y no tiene porqué pagar por ello.
minmaster escribió:Si no recuerdo mal España antes de la crisis tenía el mayor crecimiento económico de toda la UE que hasta se llegó a hablar del milagro económico español y nuestro "querido" presidente se felicitaba por haber superado a Italia en PIB. Vamos que eso de que las condiciones eran mejores en Islandia antes de la crisis que en España no es cierto para nada.

Si es cierto, lo estaban y lo están, y también Irlanda. Lo cual no quita que ambas han caído más que España, pero siguen mejor.

¿Por que siempre hablamos de Islandia y no de Irlanda? El caso de Irlanda puede que sea el más parecido al español de la UE.

futuro mad max escribió:Pensiones, desempleo y deuda pública "se comen" el 60% del gasto
http://www.europapress.es/economia/noti ... 32015.html

Contento? XD

42% sobre el PIB, no del gasto en si.

Sea como sea no se lo come "la política", sino el gasto social principalmente.
amchacon escribió:
spcat escribió:A ver si nos enteramos de una vez que lo que no hay que pagar es la DEUDA PRIVADA.

La deuda privada no se paga con dinero público...
Pero si es lo que estan haciendo!!!!!!
El titular es falso. Dice que no pague parte de la deuda, que consideraría ilegítima
Gurlukovich escribió:¿Por que siempre hablamos de Islandia y no de Irlanda? El caso de Irlanda puede que sea el más parecido al español de la UE.


Hablemos de Irlanda si quieres y de su tasa de paro que no para de crecer desde que pidió el rescate:

http://www.google.es/publicdata/explore ... sa+de+paro
KorteX escribió:Si el presidente de tu comunidad de vecinos sin contar con nadie (porque la democracia implica pedir opinión a los ciudadanos) le da por construir una obra faraónica, cara y llena de pufos para luego no ser útil y terminar desconchándose por no haberse terminado donde se ha visto beneficiado el cuñado de este señor que tiene una constructora o una acería, ¿veís normal que la comunidad de vecinos tenga que pagar los caprichos de un señor? ¿verdad que no? Pues trasladad eso a nivel nacional.

Si no lo aprueba la comunidad de vecinos, será el presidente quien tenga que pagarlo y se le denunciará. Pero es que en este caso estos gastos los ha aprobado un parlamento democrático. Si han fallado los controles pues habrá que cambiarlos, pero de ahí a que no sea una deuda legítima...

minmaster escribió:Hablemos de Irlanda si quieres y de su tasa de paro que no para de crecer desde que pidió el rescate:

http://www.google.es/publicdata/explore ... sa+de+paro

El rescate lo pidió a final del 2010, desde entonces el paro ha pasado del 14'6% al 15%. Si eso es no parar de crecer...
En España si que no ha parado de crecer el último año y medio, sin rescate ni puñetas.

Y en Islandia, el peor dato de paro que tiene es un 7'8%, España no llegó a eso ni en lo mejor de la burbuja. Si fuéramos Islandia no habría crisis alguna. Y todo sea dicho, los nuevos empleos no son precisamente con los sueldos de antes de la crisis.
Es un problema más complejo porque yo creo que viene por la globalización y el neoliberalismo. Las fábricas se van donde más le interesa. Les da igual el medio ambiente, la gente, etc. Solo interesa beneficios.

La solución más viable sería que algún organismo mundial que no se moviese por el dinero (cosa impensable en este mundo) interviniese y pudiese bloquear movimientos de fábricas a paises donde hay menos impuestos, son menso duros con las leyes mediambentales, etc...

La solución realista es diferenciarnos de este mundo insaciable neoliberal, teniendo un trabajo muy cualificado, potencia la marca España, o directamente subvencionar empresas de alguna manera que otros paises no hagan...

En definitiva lo veo muy jodido [+risas]

saludos.
IU y BNG fueron los únicos partidos que votaron en contra en el congreso del primer rescate de 30.000 millones a los bancos que hizo Zapatero en el 2008 (link). En esto por lo menos son coherentes y son los únicos que pueden decir algo sin que queden como unos hipócritas.
Si España deja de pagar la deuda ningún país le volvería a dejar dinero y todas las empresas extranjeras que invierten en España se irian huyendo de un pais de pandereta.
Gurlukovich escribió:Si no lo aprueba la comunidad de vecinos, será el presidente quien tenga que pagarlo y se le denunciará. Pero es que en este caso estos gastos los ha aprobado un parlamento democrático. Si han fallado los controles pues habrá que cambiarlos, pero de ahí a que no sea una deuda legítima...


Deuda odiosa, deuda execrable o deuda ilegítima, en Derecho internacional, es la teoría jurídica, puesta en práctica numerosas veces a lo largo de la historia, que sostiene que la deuda externa de un gobierno contraída, creada y utilizada contra los intereses de los ciudadanos del país, no tiene por qué ser pagada y por tanto no es exigible su devolución ya que los prestatarios habrían actuado de mala fe, a sabiendas, y por tanto dichos contratos —bonos o contratos comerciales— son nulos legalmente. En todo caso, tales deudas podrían considerarse personales debiendo responder quienes las hayan contraído a título personal —sea el monarca, el presidente, el director del banco central nacional o los ministros correspondientes— y no el Estado en su conjunto y por tanto los ciudadanos. En algunos aspectos, el concepto es análogo a la nulidad de los contratos firmados bajo coacción.2
Esta doctrina está presente en la discusión sobre la obligación de pago de la deuda externa en aquellos países donde han existido dictaduras, monarquías absolutas, gobiernos no representativos e incluso gobiernos elegidos democráticamente que han contraído deudas a espaldas a sus ciudadanos, sin su consentimiento y con fines de enriquecimiento personal, enriquecimiento corporativo, para la represión social y política y, en todo caso, contra los intereses de los propios ciudadanos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa

¿Cuando hay que comprar no se cuantos aviones militares por importe de 30000 millones se consulta a los ciudadanos? ¿Son realmente necesarios o se compran para favorecer las empresas de ciertos amigos (mira quien es el actual ministro de defensa y donde estaba antes)? ¿Ves correcto que tengamos que repagar las autopistas de peaje que llevan empresas privadas? ¿Cuando se rescatan bancos privados donde están amiguetes administrándolos se consulta a los ciudadanos? ¿El rescate de Bankia nos ha parecido correcto a la mayoría de los ciudadanos? Por tanto, todo esto se ha realizado contra los intereses de los ciudadanos y más a favor de enriquecimiento personal y corporativo que no otra cosa.


Cito otra parte del texto:
Se ha esgrimido la deuda odiosa con frecuencia por los Estados Unidos para no hacerse cargo de las deudas contraídas por los países que pasaban a su órbita: desde lo que es calificado por algunos autores como independencia ficticia de Filipinas (1899-1901) y Cuba (1898-1902);6 7 hasta la administración de Irak por Estados Unidos durante la Guerra de 2003 que se negó a pagar las deudas contraídas con países como Francia. Hay que tener en cuenta que, en general, los apoyos externos a los procesos de independencia buscan ganar influencia política y económica -geoestratégica- y reducir o eliminar la influencia y poder de la metrópolis colonial.


No hay cosa más estúpida que pensar que la deuda que tenemos es legítima, no amigos, es lo que nos intentan vender, que por cierto la deuda de los ayuntamientos y comunidades es del 20% del total de la deuda, el resto es privada mayormente privada pero que estamos socializando poco a poco porque "no queda otra".
KorteX escribió:Esta doctrina está presente en la discusión sobre la obligación de pago de la deuda externa en aquellos países donde han existido dictaduras, monarquías absolutas, gobiernos no representativos e incluso gobiernos elegidos democráticamente que han contraído deudas a espaldas a sus ciudadanos, sin su consentimiento y con fines de enriquecimiento personal, enriquecimiento corporativo, para la represión social y política y, en todo caso, contra los intereses de los propios ciudadanos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa

Pero en España ha sido de modo totalmente público y ajustado a derecho. Y me atrevería a decir que con todo el soporte por parte de los votantes de los partidos que así lo decidieron. De hecho creo que siguen ahí y siguen siendo la mayoría de la población. No será justo que paguen el resto, pero es totalmente justo que paguen estos, y como va por mayoría...

No nos engañemos, la mayoría de los españoles tienen exactamente lo que se merecen y a los demás nos toca sufrirlo. El día que la mayoría vote a Izquierda Unida pues quizá se merecerán otra cosa, lo que no quita que en su día fuera perfectamente legítimo. Por desgracia.
Los de IU se han flipado con la tontería que han dicho.

Lo que teníamos que dejar de pagar es mangantes, políicos, sindicatos, patronal, juankar, etc. etc.
jas1 escribió:
amchacon escribió:
spcat escribió:A ver si nos enteramos de una vez que lo que no hay que pagar es la DEUDA PRIVADA.

La deuda privada no se paga con dinero público...
Pero si es lo que estan haciendo!!!!!!


Y la gente sigue respondiendo al hilo sin enterarse.... no se que calificativo les daría pero seguro que me ganaba un ban cawento
Gurlukovich escribió:Pero en España ha sido de modo totalmente público y ajustado a derecho. Y me atrevería a decir que con todo el soporte por parte de los votantes de los partidos que así lo decidieron. De hecho creo que siguen ahí y siguen siendo la mayoría de la población. No será justo que paguen el resto, pero es totalmente justo que paguen estos, y como va por mayoría...

No nos engañemos, la mayoría de los españoles tienen exactamente lo que se merecen y a los demás nos toca sufrirlo. El día que la mayoría vote a Izquierda Unida pues quizá se merecerán otra cosa, lo que no quita que en su día fuera perfectamente legítimo. Por desgracia.


¿Que ha sido totalmente público y ajustado a derecho y con soporte de los votantes? Vuelvo a preguntarte, ¿Tu crees que la socialización de las pérdidas de Bankia ha sido totalmente público y con apoyo de la sociedad? Con totalmente público me refiero que la gente se haya enterado correctamente en qué consiste sin usar tecnicismos para andarse por las ramas (del estilo de "brotes verdes", "desaceleración económica", "ayuda a la banca", "flexibilizar los servicios", etc).

¿Tu crees que es totalmente público y bien informado los datos de la compra de armamento? Así a de pronto ya que es tan público, ¿cuanto dinero ha gastado el gobierno en armamento este año cuando andamos en recesión? Lo deberías de saber si es tan público ¿no? y debería estar debidamente justificado.

No te engañes, que un político salga en la tele aplaudiendo con las orejas diciendo que va a traer el progreso poniendo un aeropuerto en mitad de un secarral no indica que se esté informando debidamente a la sociedad de los gastos que eso acarrea, ni explica si es viable, ni pide opinión a la sociedad, se basan en la ignorancia y la apatía para hacer lo que les da la gana, pero eso no significa que sea con el apoyo de la sociedad y sabiendo bien de donde va a salir el dinero (uno confía con que van a gestionar bien el dinero, no que no solo lo van a derrochar sino que te van a endeudar).
spcat escribió:
jas1 escribió:
amchacon escribió:La deuda privada no se paga con dinero público...
Pero si es lo que estan haciendo!!!!!!


Y la gente sigue respondiendo al hilo sin enterarse.... no se que calificativo les daría pero seguro que me ganaba un ban cawento


Pues es triste, pero pasa lo que comentas: que responden sin leer ni el primer post, ni en molestarse en leer respuestas explicando al respecto.

Se ha hecho pública (y más que se va a hacer) deuda privada del sector financiero, que es monstruosa.

La deuda privada no debería hacerse pública.
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