[HO] Pentiment (lo nuevo de Obsidian)

@El Danés
Al hacer la ficha estás tomando decisiones, luego si interpretar = hacer la ficha y hacer la ficha = tomar decisiones, interpretar = tomar decisiones.

@MrGeeeorge
Los juegos de Telltale son rol también, porque estás conduciendo tu personaje por una historia en base a tus decisiones = en base a cómo lo interpretas.

@kjavi y sin embargo, diría que muy pocos juegos que tengan decisiones de calado contínuas sobre la propia historia no son juegos de rol. ¿Podrías ponerme un ejemplo?

No todos los juegos de rol requieren ficha de personaje, ni todos los juegos de rol tienen combate. Hay juegos de rol que directamente te sueltan a la mesa con una línea para definir el concepto del pj y hale, a interpretar. Juegos cuyo sistema ocupa medio folio, juegos de rol sin director de juego y un largo etc.

Ashenbach escribió:@El Danés
Al hacer la ficha estás tomando decisiones, luego si interpretar = hacer la ficha y hacer la ficha = tomar decisiones, interpretar = tomar decisiones.

@MrGeeeorge
Los juegos de Telltale son rol también, porque estás conduciendo tu personaje por una historia en base a tus decisiones = en base a cómo lo interpretas.

@kjavi y sin embargo, diría que muy pocos juegos que tengan decisiones de calado contínuas sobre la propia historia no son juegos de rol. ¿Podrías ponerme un ejemplo?

No todos los juegos de rol requieren ficha de personaje, ni todos los juegos de rol tienen combate. Hay juegos de rol que directamente te sueltan a la mesa con una línea para definir el concepto del pj y hale, a interpretar. Juegos cuyo sistema ocupa medio folio, juegos de rol sin director de juego y un largo etc.

El croquis que le has puesto al danés no lo pillo

Los juegos de telltale no son juegos de rol por mucho que tomes decisiones narrativas. Sin hoja de personaje ni build no hay juego de rol. Se inventaron así, yo no lo decidí xD.

Un ejemplo? Detroit Become Human o los de Telltale que dices

Efectivamente no tienen que tener combate. Un juego de rol consiste en manejar una build para resolver los conflictos que te plantea el juego, da igual que los conflictos sean matar bichos, robar, persuadir o plantar bonsais... o todo a la vez. Disco es un buen ejemplo de juego de rol sin combate. Tb los hay donde el combate está pero es una opción. Por haber hay de todo.

Tb hay juegos de rol (habitual en el JRPG) donde la historia está prefijada y tu build-party se dedica solo a matar mientras vas viendo como la historia prefijada avanza. Ningún problema, sigue siendo un rpg.

Obviamente para manejar builds hay juegos y juegos con muy diverso grado de complejidad, pero eso es otro asunto.

Y obviamente el peso de la tradición es muy importante, por eso cosas opcionales como un lore de Fantasía Medeval o una gran historia están muy asociadas a la idea de rpg. Ningún problema tampoco... pero son cosas opcionales.

Yo soy McYorch? xD

En ese caso media industria sería RPG, y Kjavi no daría a basto xD

Pero aquí hay dragones o no?

Se añade a la larga lista para jugarlo probablemente dentro de 5 años

kjavi escribió:

Ashenbach escribió:@El Danés
Al hacer la ficha estás tomando decisiones, luego si interpretar = hacer la ficha y hacer la ficha = tomar decisiones, interpretar = tomar decisiones.

@MrGeeeorge
Los juegos de Telltale son rol también, porque estás conduciendo tu personaje por una historia en base a tus decisiones = en base a cómo lo interpretas.

@kjavi y sin embargo, diría que muy pocos juegos que tengan decisiones de calado contínuas sobre la propia historia no son juegos de rol. ¿Podrías ponerme un ejemplo?

No todos los juegos de rol requieren ficha de personaje, ni todos los juegos de rol tienen combate. Hay juegos de rol que directamente te sueltan a la mesa con una línea para definir el concepto del pj y hale, a interpretar. Juegos cuyo sistema ocupa medio folio, juegos de rol sin director de juego y un largo etc.

El croquis que le has puesto al danés no lo pillo

Los juegos de telltale no son juegos de rol por mucho que tomes decisiones narrativas. Sin hoja de personaje ni build no hay juego de rol. Se inventaron así, yo no lo decidí xD.

Un ejemplo? Detroit Become Human o los de Telltale que dices

Efectivamente no tienen que tener combate. Un juego de rol consiste en manejar una build para resolver los conflictos que te plantea el juego, da igual que los conflictos sean matar bichos, robar, persuadir o plantar bonsais... o todo a la vez. Disco es un buen ejemplo de juego de rol sin combate. Tb los hay donde el combate está pero es una opción. Por haber hay de todo.

Tb hay juegos de rol (habitual en el JRPG) donde la historia está prefijada y tu build-party se dedica solo a matar mientras vas viendo como la historia prefijada avanza. Ningún problema, sigue siendo un rpg.

Obviamente para manejar builds hay juegos y juegos con muy diverso grado de complejidad, pero eso es otro asunto.

Y obviamente el peso de la tradición es muy importante, por eso cosas opcionales como un lore de Fantasía Medeval o una gran historia están muy asociadas a la idea de rpg. Ningún problema tampoco... pero son cosas opcionales.

Lo de "se inventaron así" me parece de las peores excusas ever. Pero vale, tú mismo si quieres ignorar años y años de evolución en los juegos de rol.

Un juego de rol no consiste en manejar una build, porque una vez más, existen juegos de rol sin ficha, sin builds, sin nada más que un concepto, una idea básica de personaje que tú desarrollas en la partida mediante la interpretación, y la interpretación consiste en tomar decisiones, que es lo que define al personaje al mismo tiempo que avanza la historia.

A mi que a un juego se le ponga la etiqueta de JRPG o no, me la trae al pairo. Si no hay decisiones no hay interpretación, por tanto, no es rol, por mucha build, fichas de personaje, gestión de personajes, etc que haya. Según tu criterio entonces, los Batman Arkham también son un juego de rol, porque tiene ficha de personaje y árbol de habilidades.

Aqui podeis seguir con el debate....
https://www.elotrolado.net/hilo_disco-elysium_2352883

Me ha sorprendido la cantidad de localizaciones que tienes nada mas empezar, en la zona del monasterio, imagino que muchas son de pega porque no parece haber mucho que hacer...

spiderrrboy escribió:Aqui podeis seguir con el debate....
https://www.elotrolado.net/hilo_disco-elysium_2352883

Me ha sorprendido la cantidad de localizaciones que tienes nada mas empezar, en la zona del monasterio, imagino que muchas son de pega porque no parece haber mucho que hacer...

A mí me ha sorprendido que no se pueda jugar con puntero en un juego así xD

kjavi escribió:

spiderrrboy escribió:Aqui podeis seguir con el debate....
https://www.elotrolado.net/hilo_disco-elysium_2352883

Me ha sorprendido la cantidad de localizaciones que tienes nada mas empezar, en la zona del monasterio, imagino que muchas son de pega porque no parece haber mucho que hacer...

A mí me ha sorprendido que no se pueda jugar con puntero en un juego así xD

Con puntero???

Ostia no...hemos traspasado a este post el..."¿Qué es un RPG?"

Mas bien, Que no es un RPG?

@PHANTASIA
Quien le manda a Obsidian hacer un juego tan ambiguo jajaja Tenían que haber hecho Grounded 2
Que hablando de ese, me he quedado todo loco en el principio de análisis de este Pentiment del portal de Ign.com, con este párrafo...

A estas alturas del cuento ya tendría que saberlo. Tras Fallout New Vegas, Pillars of Eternity, The Outer Worlds y, sobre todo, esa pieza exquisita de diseño de videojuegos que es Grounded, no debería sorprenderme que Obsidian vuelva a conseguirlo y me enganche hasta la obsesión con su nueva propuesta. Porque justo es esa palabra, obsesión, la que mejor define la relación que he mantenido con Pentiment en los días que ha durado su análisis. Y a continuación os cuento por qué.

Casi me da un infarto, y no lo he probado, que conste jajaja

Yo ya le sugerí a @kjavi que intentara fichar a a alguno de RPGCodex para EOL en plan oráculo de sabiduría para estas cuestiones

EDIT. He encontrado un hilo allí que menciona lo siguiente (ya traducido)... Que cada uno interprete si le parece correcto o no

Un juego de rol es un juego en el que la agencia del jugador se crea a través del mundo del juego que responde a los procesos de pensamiento, las elecciones y las acciones únicas del jugador, dando lugar a una narrativa dinámica.

El término "juego de rol" se refiere a los procesos de pensamiento y las elecciones del jugador, que desempeñan un papel esencial en el desarrollo de la narrativa. El término RPG tiene su origen en los juegos de papel y lápiz, en los que las elecciones del jugador son respondidas por otra persona que desempeña el papel de maestro de juego/maestro de la mazmorra y crea dinámicamente resultados y nuevas situaciones basadas en las aportaciones del jugador para crear lo que se denomina "agencia del jugador".

En los videojuegos, el término RPG significa lo mismo que en los juegos de mesa y PnP. Pero en los videojuegos el maestro de juego se sustituye por una IA con guión y sistemas de juego que emulan el pensamiento dinámico de un maestro de juego preparando de antemano una variedad de posibles respuestas del mundo del juego a diferentes opciones y acciones posibles del jugador.

Cuando el aspecto del rol del jugador, es decir, las elecciones y acciones del jugador que cambian el mundo que les rodea, se elimina de la mezcla de elementos de un juego, entonces el juego ya no es un juego de rol. Cuando sólo hay una posibilidad para el jugador, no hay juego de rol.

Cuando se elimina el aspecto de juego de rol de un juego que también cuenta con el combate y la exploración como elementos centrales del juego, lo que queda es un juego de Acción-Aventura. Un juego de acción y aventura es un juego de rol sin el elemento de juego de rol/agencia del jugador.

En un juego de rol, el jugador recibe información con la que debe decidir qué hacer. Y puede hacer una variedad de cosas con esa información, y el mundo del juego reaccionará de diferentes maneras dependiendo de lo que el jugador haga. Y el resultado de eso es una narrativa única.

En un juego de acción y aventura, el jugador no tiene que averiguar qué hacer, sino que se le dan directrices claras para la misión y, a menudo, un marcador de misión que le dice exactamente adónde ir y qué hacer. Esto permite al jugador centrarse en el combate y la exploración del juego, que es literalmente Acción y Aventura.

Los elementos de diseño de un RPG:

- un énfasis necesario en la agencia del jugador
- puede tener acción
- puede tener aventura
- se centra en presentar al jugador información y dejarle que descubra qué hacer con ella
- puede o no tener construcción de personajes, sistemas de habilidades, inventarios, etc.

Los elementos de diseño de un juego de Acción-Aventura:

- tiene acción
- tiene aventuras
- se basa en directivas de búsqueda y a menudo en marcadores de búsqueda para guiar al jugador y hacer avanzar la narrativa
- puede tener opciones de fichas, a menudo booleanas y presentadas sólo durante el diálogo
- puede o no tener construcción de personajes, sistemas de habilidades, inventarios, etc.

Es un debate que sale en todos los juegos de este tipo, Disco Elysium, Persona 5... yo siempre digo que me da igual qué genero sea mientras me parezca entretenido, y este Pentiment lo es, además de rebosar carisma y personalidad, lo único que echo de menos jugando es un poco de música de fondo en el juego.
Obsidian vuelve a lo grande al género que sea.

kjavi escribió:

spiderrrboy escribió:Aqui podeis seguir con el debate....
https://www.elotrolado.net/hilo_disco-elysium_2352883

Me ha sorprendido la cantidad de localizaciones que tienes nada mas empezar, en la zona del monasterio, imagino que muchas son de pega porque no parece haber mucho que hacer...

A mí me ha sorprendido que no se pueda jugar con puntero en un juego así xD

Yo lo juego exclusivamente con raton en el PC¿A que te refieres con puntero? Perdón por el retraso....
Lo que preguntabas antes de las tiradas...
No son tiradas como en el elisyum pero el sistema me encanta.
Básicamente las opciones de que te salga bien o mal dependen de las acciones que hayas hecho antes con ese personaje en concreto.
Y te lo dice...
En plan vas a fallar porque hace dos dias le insultaste y hoy no le saludaste por la mañana (por ejemplo)

@Mc Mardigan

El problema que plantea el compi es de huevo o gallina. Es un debate abstracto. Hay que marcar un inicio. En el mundo del videojuego se les considera (pq así nacieron de facto los juegos reales) a los que se inspiraron en los juegos de mesa de DD y derivados (Con su hoja de personaje, o como la quieras llamar, abajo pongo otro nombre). ¿Antes de DD habían "juegos de rol"? Pues sí, ya en los 50`en las universidades se aplicaba la teoría de juegos a "situaciones personales" y lo llamaban juego de roles.

Si no partes de un punto real, que ha marcado el inicio real de los juegos reales, los Sims o un botellón en la playa puede ser un juego de rol. Claro.

xD



Desde hace 40 años jugar a rol nos referimos a esto. No a cualquier cosa.

Según la wiki los elementos son:



Ganas de liarse. La culpa es de @McGeeeorge que ha empezado el debate xDD

@IIIBORTXIII ah entonces no hay que usar WASD para mover? Me refiero a ratón para todo. Mover, clickar, etc. Ok pues. Mejor. Debí ver mal las opciones

@kjavi @IIIBORTXIII Yo también me quedé extrañado con lo del puntero, pensé que era una coña, yo el 80% lo juego con ratón, le he dado con mando, pero mejor con ratón, totalmente con ratón, mola mucho eso de que te expliquen de manera rápida algunas ciudades, personajes históricos, hechos,... con sólo un click de ratón...
Ya lo hacían en Tyranny o POE2 pero aquí es más dinámico y bonito jeje

kjavi escribió:@Mc Mardigan

El problema que plantea el compi es de huevo o gallina. Es un debate abstracto. Hay que marcar un inicio. En el mundo del videojuego se les considera (pq así nacieron de facto los juegos reales) a los que se inspiraron en los juegos de mesa de DD y derivados (Con su hoja de personaje, o como la quieras llamar, abajo pongo otro nombre). ¿Antes de DD habían "juegos de rol"? Pues sí, ya en los 50`en las universidades se aplicaba la teoría de juegos a "situaciones personales" y lo llamaban juego de roles.

Si no partes de un punto real, que ha marcado el inicio real de los juegos reales, los Sims o un botellón en la playa puede ser un juego de rol. Claro.

xD

Desde hace 40 años jugar a rol nos referimos a esto. No a cualquier cosa.

Según la wiki los elementos son:

Mesa, Dados, Hojas de papel, Hojas de Personaje, libro de normas, "pantalla" de director, elementos opcionales...

https://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_ ... ego_de_rol

https://es.wikipedia.org/wiki/Hoja_de_personaje

Ganas de liarse. La culpa es de @McGeeeorge que ha empezado el debate xDD

@IIIBORTXIII ah entonces no hay que usar WASD para mover? Me refiero a ratón para todo. Mover, clickar, etc. Ok pues. Mejor. Debí ver mal las opciones

Yo lo juego full "mando" en steam deck y full raton en el PC, solo uso el teclado para atajos de M mapa y J misiones.
Pero hasta a eso le puedes dar con el ratón.
Haces doble click a un sitio en el suelo y Andreas va corriendo hacia esa posición.si quieres lo juegas sin tocar el teclado en modo ZEN.

@kjavi

De nuevo, pareces enquistado en D&D y en lo que se jugaba hace 40 años. Date una vueltecita por el panorama rolero actual, igual te llevas unas cuantas sorpresas. Precisamente D&D tiene ahora su edición más sencilla desde sus tiempos más primigenios (lo que, entre otras cosas, ha contribuido enormemente a su brutal explosión en los últimos 5-7 años) y la tendencia es seguir esa línea.

Lo que ha dicho el compañero @Mc Mardigan es la pura verdad. Rol es interpretación y la interpretación consiste en la toma de decisiones, las cuales se usan para construir la historia que se cuenta. Todo lo demás es accesorio. ¿Que la mayoría jugamos con fichas, dados, sistemas más o menos complejos, etc? Por supuesto, y yo precisamente que llevo jugando a rol más años que los que tienen algunas personas de este foro, si no me das un sistema medianamente completo, tiendo a huir. Pero hay corrientes dentro del rol que abogan por lo contrario y hoy en día se tiende mucho a la simpleza de sistemas, a la depuración de conceptos, casi a la deconstrucción del rol.

Reducir todo a "si no hay ficha, X habilidades o dados no es rol"...¿extendemos eso a los niveles? ¿a las dotes? ¿a los descansos cortos y largos? ¿a los sistemas de cordura? y podría seguir todo el día. Hay juegos que tienen unas cosas, otros tienen otras y otros ninguna porque no lo necesitan. Como he dicho ya antes, si hasta existen juegos de rol sin director de juego...cerrarse a lo que se jugaba hace 40 años es un error.

Por lo tanto, tal y como sucede en los juegos de rol de papel y lápiz (otra cosa que ha evolucionado, ahora es móvil y tablets), en los videojuegos de rol también existen los juegos que prescinden de accesorios, como son inventario, clases, niveles, habilidades, etc. Pero de lo que nunca prescinde un juego de rol es de la toma de decisiones, y Pentiment es el ejemplo perfecto de ello, tres pinceladas sobre el trasfondo del personaje que llevas y todo lo demás es diálogos, algún puzzle y toma de decisiones.

Y yo con esto dejo el tema aquí, que parece que molesta. Un saludo y disfrutad de Pentiment (yo lo estoy haciendo ).

A ver que dice su creador



Pentiment plays much more like Night in the Woods, Oxenfree, or Mutazione with light RPG elements and a branching narrative. I have huge respect for what Disco Elysium accomplished, but I don't want people to think that Pentiment will play all that similarly.

Vaya.. ..

Lo curioso es que si con pinceladas de trasfondo ya eres un rpg la mayoría de los juegos son rpg, y si sin toma de decisiones no eres un rpg, el 80% (siendo generoso) de los videojuegos catalogados como rpg no deben ser rpg.

No sale Henry, refund xD

Me la suda si es rpg o no, es un juegazo como la copa de un pino

Me quedo de piedra con la brutal documentacion que han tenido que currarse para hacer este juego, hay referencias culturales a cada minuto, una pasada, y lo mejor es que te lo explican de forma clara y sencilla, sin ser pedante ni sobrecargar...
Yo creo que este pentiment es un roguelike, por el sentido de repetir escenarios, tambien tiene un poco de metroidvania ya que hay caminos que se te cierran hasta que haces alguna cosa...

¿Roguelike?¿Metroidvania? Ay Dios mio......

Llevo poco pero me está encantando. Es un auténtico soplo de aire fresco en una industria llena de productos clónicos.

Una cosa que me está molestando es que el cursor del ratón desaparece cuando usas el teclado, como si ratón y teclado fueran dos entradas totalmente distintas (como cuando en casi cualquier juego cambias de mando a teclado+ratón en mitad de la partida), algo que no había visto nunca. Sobre todo molesta cuando en una conversación quieres pulsar en un nombre para ver su definición y no puedes porque estabas usando el teclado para pasar la conversación. Puede parecer una estupidez, pero me parece algo engorroso.

@11phenom11 creo recordar que se puede pasar la conversación pulsado el boton izquierdo del raton por lo que no necesitas teclado

sirodyn escribió:@11phenom11 creo recordar que se puede pasar la conversación pulsado el boton izquierdo del raton por lo que no necesitas teclado

Lo sé, pero lo que me refiero es que no puedes alternar el teclado con el ratón con comodidad por lo que digo.

Lo que no me gusta es que no se pueda guardar el juego en cualquier momento, por suerte, el guardado automático es bastante continuo, pero...
Por otra parte, me gusta lo lógicas que son las situaciones y sus consecuencias, no tienes la sensación como en otros juegos de WTF¡¡¡¡ no puedes decir que desemboca en situaciones irreales...

Está entretenido xd

Bueno, pues acabo de terminar esta maravilla, esta pequeña joya que pasará desapercibida por muchos ojos por su aspecto tan particular, pero que guarda una historia también muy particular, pero en el mejor de los sentidos.

Estoy dudando de si rejugarlo para ver cosas que me he dejado y tomar otras decisiones, la verdad es que me ha atrapado y lo he devorado en apenas 5 dias. Obsidian ha hecho un juegazo, así como cuando hizo esa otra pequeña joya que es Tyranny, demostrando una vez más que son de los mejores haciendo videojuegos de rol y no puedo dejar de recomendarlo. Además, si os gusta la historia, el mundo romano, novelas como El Nombre de la Rosa, o el videojuego de La Abadía del Crimen, tenéis muchos puntos para que Pentiment os subyugue como lo ha hecho conmigo.

Lo que viene a continuación contiene SPOILERS , si tienes intención de jugarlo, no lo leas porque vas a perderte gran parte de la magia de este juego:

No sé si es solo a mí, pero este juego me ha devuelto la fe en los juegos, !QUE JODIDA MARAVILLA" es increíble lo que estoy sintiendo con este juego no tiene igual, me está poniendo hasta investigar en internet cada cosa que no entiendo, lo juegue en gamepass y con 6hrs fui corriendo a comprarlo en steam porque esto merece todo el dinero del mundo, lástima que muchos se perderán esta obra maestra aunque sé que no es para el todo el mundo pero la euforia que siento por jugar algo así es indescriptible.

Ojala salgan más juegos de este calibre. 100000/10 la sorpresa del año para mí porque nunca pensé que me gustaría un juego de este estilo tanto.

Lo probé el otro dia 20 minutos y muy sorprendido, voy a darle si.

Joder se está poniendo muy interesante la cosa, no puedo dejar de jugar

Joder como lo estais poniendo!

Acabado, muy muy guapo, eso sí, es leer y leer.

Juego terminado. Muy entretenido y diferente pero me hubiera gustado que tuviera auto guardado para poder haber tomado otras decisiones en algunos puntos. El tercer acto se me ha hecho un poco pesado pero aun así lo recomiendo.

sirodyn escribió:Juego terminado. Muy entretenido y diferente pero me hubiera gustado que tuviera auto guardado para poder haber tomado otras decisiones en algunos puntos. El tercer acto se me ha hecho un poco pesado pero aun así lo recomiendo.

En ese acto me he quedado, es muy largo?

@Xokobo Dorado No, pero tiene poca emoción y parece un resumen de los otros dos actos por lo que se me hizo un poco bola.

Terminado. Joder, es muy bueno y original, todo un mimo en el detalle. Es una maravilla, de los mejores juegos que he jugado este año

Comprado en las rebajas para cuando termine Chained Echoes. No le había prestado mucha atención pero me hablaron de él muy bien hace poco, así que a ver qué tal está.

Yo por lo que jugué es un juegazo, le jugué 6 horas o así pero se me acabo el gamepass, y como sólo quería probarlo porque estaba con 2 o 3 juegos, pero al final no puedes parar, a ver si lo retomo o lo empiezo de 0 cuando acabé juegos que estoy ahora...

Seguramente sea solo cosa de mi PC por descuido mío, pero por si acaso comento esto por aquí. Tenía el Pentiment instalado a través de Game Pass desde hace unos meses, y hoy me ha saltado un aviso del Windows Defender de un troyano detectado en la carpeta del juego: