[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

@Beta88 a eso ya he respondido antes

zeles escribió:y ese no es el problema, el problema es que hay ciertas obras que no pretenden hacer un what if si no distorsionar la realidad para adaptarse al discurso ideológico/político que toca o le exigen, ahí es cuando empieza el problema y resultante en algo que no aporta nada al medio/arte en cuestión, solo una panfletada ideológica, una parodia involuntaria que automáticamente se asocia a lo woke, por eso cuando cambian a pjs históricos así de abruptamente como reyes y ves que es de forma tan sistémica en muchas series, es imposible desasociarlo a lo woke y a lo ridículo y mas cuando la misma plataforma lo hace sin parar, que ya hasta se hace meme, aunque la verdadera intención del autor no sea crear algo woke, es imposible tomarlo enserio y como lo que no es, y mas aun si tu medio para enseñar tu trabajo se asocia profundamente a hacer esos mismos cambios con discursos woke detrás, quieras que no tu obra acabara asociándose a ello, "si haces cosas en común, en un medio en común, pues dime como no quieres que te asocien al resto."

zeles escribió:@Beta88 a eso ya he respondido antes

zeles escribió:y ese no es el problema, el problema es que hay ciertas obras que no pretenden hacer un what if si no distorsionar la realidad para adaptarse al discurso ideológico/político que toca o le exigen, ahí es cuando empieza el problema y resultante en algo que no aporta nada al medio/arte en cuestión, solo una panfletada ideológica, una parodia involuntaria que automáticamente se asocia a lo woke, por eso cuando cambian a pjs históricos así de abruptamente como reyes y ves que es de forma tan sistémica en muchas series, es imposible desasociarlo a lo woke y a lo ridículo y mas cuando la misma plataforma lo hace sin parar, que ya hasta se hace meme, aunque la verdadera intención del autor no sea crear algo woke, es imposible tomarlo enserio y como lo que no es, y mas aun si tu medio para enseñar tu trabajo se asocia profundamente a hacer esos mismos cambios con discursos woke detrás, quieras que no tu obra acabara asociándose a ello, "si haces cosas en común, en un medio en común, pues dime como no quieres que te asocien al resto."

Pero a ver, ahí hablas de woke, él te ha preguntado por la "inclusión forzada". Lo woke es una cosa y la inclusión forzada es otra, ¿no? Según tu propio hilo, la inclusión forzada es cuando hay una obligación externa por incluir algo, y lo woke es un conjunto de ideas o ideología. El tema del hilo es la primera. ¿No es así?

@Avestruz la inclusión forzada de la idolología woke, por ejemplo y nos entendamos mejor y quede mas matizado.

@Avestruz es mucho más fácil de entenderlo y relacionarlo, lo que pasa que no queréis porque se os acaba el juego del troleo continuo que os marcais en todo el subforo.

zeles escribió:@Avestruz la inclusión forzada de la idolología woke, por ejemplo y nos entendamos mejor y quede mas matizado.

Sí, pero puede haber ideología woke sin que haya inclusión forzada ¿no?
Si por ejemplo un autor introduce algo que identificais como woke (por ejemplo, una pareja gay) porque le da la gana sin que nadie le obligue a hacerlo, estaríamos hablando de algo woke sin que haya inclusión forzada, ¿no?

O sea, pueden ir de la mano pero son dos cosas distintas.

@AkrosRockBell no entiendo tu mensaje, pero me parece que acusar a alguien de trolear va contra las normas. Al último que me acusó de eso le sancionaron.

@Avestruz

Avestruz escribió:Sí, pero puede haber ideología woke sin que haya inclusión forzada ¿no?

umhhh quien sabe..., para mi el movimiento woke ya parte de una ideología que es bastante forzada en si misma.

Avestruz escribió:Si por ejemplo un autor introduce algo que identificais como woke (por ejemplo, una pareja gay) porque le da la gana sin que nadie le obligue a hacerlo, estaríamos hablando de algo woke sin que haya inclusión forzada, ¿no?

es que no todo es woke y no identifico todo como woke, una pareja gay puede existir perfectamente y no ser algo relacionado a lo woke, para mi woke es ir algo mas hacia un extremo mas cercano a algo irrealista o innecesario, si la pareja gay en esa historia es realista, con contexto y que aporte algo a la trama para mi no es woke.

que cambien la raza de un pj cuando no es necesario a nivel de guion, se aleja así de al realidad y hasta queda ridículo diría que si es mas cercano a seguir una dinámica mas cercana a lo woke.

zeles escribió:@Avestruz

Avestruz escribió:Sí, pero puede haber ideología woke sin que haya inclusión forzada ¿no?

umhhh quien sabe..., para mi el movimiento woke ya parte de una ideología que es bastante forzada en si misma

A ver, eso no tiene sentido, ¿cómo va a ser una ideología forzada de por sí?
Lo que podría ser forzado sería que se obligue al autor a introducirla en su obra.

Si no lo digo yo, lo dice la definición que has puesto en el primer post:

Entendemos la inclusión forzada como la "obligación" de representar, en diversos medios artísticos y culturales, a la diversidad social de nuestra población.

Si no os vale ni vuestra propia definición, mal vamos

Avestruz escribió:A ver, eso no tiene sentido, ¿cómo va a ser una ideología forzada de por sí?

@Avestruz
pues muy fácil, alejándola o distorsionándola de la realidad, la realidad bilógica la realidad de diversidad de la vida, la realidad racial o cultural.

Avestruz escribió:Lo que podría ser forzado sería que se obligue al autor a introducirla en su obra.

exacto, se hace directa o indirectamente o el propio autor defiende ciertas ideologías como la woke y decide aplicarlas.
como la amiga de disney, que ve normal y representativo de la realidad que el 50% de sus pjs sean lgtb.

Avestruz escribió:Si no os vale ni vuestra propia definición, mal vamos

¿por? ¿Qué contradice exactamente?

zeles escribió:

Avestruz escribió:A ver, eso no tiene sentido, ¿cómo va a ser una ideología forzada de por sí?

@Avestruz
pues muy fácil, alejándola o distorsionándola de de la realidad, la realidad bilógica la realidad de diversidad de la vida, la realidad racial o cultural.

Eso no tiene sentido, las ideologías son formas distintas de ver la realidad. Alguien con una ideología distinta a la tuya, verá la realidad de forma distinta a la que tú la ves. Pero bueno, no es el lugar para debatir eso.

zeles escribió:

Avestruz escribió:Lo que podría ser forzado sería que se obligue al autor a introducirla en su obra.

exacto, se hace directa o indirectamente o el propio autor defiende ciertas ideologías como la woke y decide aplicarlas.

Avestruz escribió:Si no os vale ni vuestra propia definición, mal vamos

¿por? ¿Qué contradice exactamente?

Pues a ver, si dices que el autor defiende la ideología woke y las decide aplicar por su cuenta sin que nadie le obligue, no estaría siendo forzado, por lo que no encaja con tu definición.

Avestruz escribió:Eso no tiene sentido, las ideologías son formas distintas de ver la realidad. Alguien con una ideología distinta a la tuya, verá la realidad de forma distinta a la que tú la ves. Pero bueno, no es el lugar para debatir eso.

@Avestruz
eso es como decir que todas las ideologías son validas.
para mi solo son validas las que se basan en cosas reales y demostrables.
para mi no todas las ideologías son respetables o aceptables o realistas.

Avestruz escribió:Pues a ver, si dices que el autor defiende la ideología woke y las decide aplicar por su cuenta sin que nadie le obligue, no estaría siendo forzado, por lo que no encaja con tu definición.

.

pero es lo que te he dicho, para mi lo woke ya es forzado en si mismo, si tu metes esa ideología no quiere decir que te estén forzando a ti a meterla, si no tu "forzando" a otros a aceptarla, cuando se hace de forma sistemática es que intentas que esa ideología cale en el resto, aleccione al resto, imponga al resto o hacerla la norma.

es como si mañana llegan los terraplanistas, al gobierno, empiezan a meter terraplanismo en su programa electoral, colocan a amigos terraplanistas en altos cargos sociales, o financian a amigos terraplanistas a que hagan series o peliculas etc ( o que estos obliguen a sus empleados a meter el terraplanismo en su producción si quieren trabajar), ( o que si intentan poner a un terraplanista como el malo de la historia les van a funar los terraplanistas en las redes) y estos en estas meten su turra terraplanista sin parar durante años y si dices que su peli es mala por que no aporta nada, es irreal y solo intenta venderme la idea del terraplanismo, me acusan de esferista, terraplanistofobo .

entonces nuevamente llega alguien hace una serie y sorpresa, otro terraplanista de prota, pero eh que esta vez no tiene nada que ver con las otras cientos de historias de terraplanistas que no paran de hacer durante los ultimo años.... pues obviamente cuesta desasociarlo o distinguir las intenciones si llegas y haces lo mismo.

que sea esa tu intención o no con tu obra, es algo que aquí debatimos en cada caso, como ya se ha dicho antes, nadie dice que siempre en el 100% de los casos sea forzado, solo que siguen un patrón ya taaaaaaaaaaan quemado por el mismo medio que cuesta verlo distinto o otras intenciones.

Avestruz escribió:Pues a ver, si dices que el autor defiende la ideología woke y las decide aplicar por su cuenta sin que nadie le obligue, no estaría siendo forzado, por lo que no encaja con tu definición.

Autor que no representa a la comunidad negra y que se rige por modas o inclinaciones políticas extremistas.

Dichas obras sólo sirven para señalar a los que critican la obra como supuestos racistas (por muchos argumentos que den).

Es que encima todos estos autores son caucásicos (el colmo de la hipocresía)... De todas formas pregunto ¿Existe algún director actual de raza negra que haya realizado alguna ficción histórica cambiando un personaje clave histórico de raza caucásica por la raza negra? Ojo, que no lo sé. Si existen me gustaría que alguien ponga sus nombres.

@Avestruz @Beta88 Aún espero contestación de mi anterior mensaje...

zeles escribió:

Avestruz escribió:Eso no tiene sentido, las ideologías son formas distintas de ver la realidad. Alguien con una ideología distinta a la tuya, verá la realidad de forma distinta a la que tú la ves. Pero bueno, no es el lugar para debatir eso.

@Avestruz
eso es como decir que todas las ideologías son validas.
para mi solo son validas las que se basan en cosas reales y demostrables.
para mi no todas las ideologías son respetables o aceptables o realistas.

Pues muy bien, que tu opines X de una ideología no hace que cada vez que se introduce algo de esa ideología en una obra esté forzado, no tiene nada que ver

zeles escribió:

Avestruz escribió:Pues a ver, si dices que el autor defiende la ideología woke y las decide aplicar por su cuenta sin que nadie le obligue, no estaría siendo forzado, por lo que no encaja con tu definición.

.

pero es lo que te he dicho, para mi lo woke ya es forzado en si mismo, si tu metes esa ideología no quiere decir que te estén forzando a ti a meterla, si no tu "forzando" a otros a aceptarla, cuando se hace de forma sistemática es que intentas que esa ideología cale en el resto, aleccione al resto, imponga al resto o hacerla la norma.

Pues eso se contradice con tu definición. Ahí dices que inclusión forzada es la obligación de representar a ciertos colectivos en las obras. Si el autor lo hace porque quiere y sin que nadie le obligue, no encaja en esa definición. Estás adaptando la definición que tú mismo has dado a tu gusto.

zeles escribió:es como si mañana llegan los terraplanistas, al gobierno, empiezan a meter terraplanismo en su programa electoral, colocan a amigos terraplanistas en altos cargos sociales, o financian a amigos terraplanistas a que hagan series o peliculas etc ( o que estos obliguen a sus empleados a meter el terraplanismo en su producción si quieren trabajar), ( o que si intentan poner a un terraplanista como el malo de la historia les van a funar los terraplanistas en las redes) y estos en estas meten su turra terraplanista sin parar durante años y si dices que su peli es mala por que no aporta nada, es irreal y solo intenta venderme la idea del terraplanismo, me acusan de esferista, terraplanistofobo .

que sea esa tu intención o no con tu obra, es algo que aquí debatimos en cada caso, como ya se ha dicho antes, nadie dice que siempre en el 100% de los casos sea forzado.

Es que si te obliga el gobierno, sí encaja con tu definición de inclusión forzada. Pero si lo hace el artista porque quiere, pues no. Pero ahora dices que sí, no estás siendo coherente.

paco_man escribió:

Avestruz escribió:Pues a ver, si dices que el autor defiende la ideología woke y las decide aplicar por su cuenta sin que nadie le obligue, no estaría siendo forzado, por lo que no encaja con tu definición.

Autor que no representa a la comunidad negra y que se rige por modas o inclinaciones políticas extremistas.

Dichas obras sólo sirven para señalar a los que critican la obra como supuestos racistas (por muchos argumentos que den).

Es que encima todos estos autores son caucásicos (el colmo de la hipocresía)... De todas formas pregunto ¿Existe algún director actual de raza negra que haya realizado alguna ficción histórica cambiando un personaje clave histórico de raza caucásica por la raza negra? Ojo, que no lo sé. Si existen me gustaría que alguien ponga sus nombres.

@Avestruz @Beta88 Aún espero contestación de mi anterior mensaje...

Te estás yendo por las ramas. La definición era bien sencilla hasta hace un rato: si le obligan, inclusión forzada. Si lo hace porque quiere, no. Ahora parece que cambia a conveniencia.

@Beta88 dio en el clavo cuando dijo:

Sinceramente, tenéis la picha tan echa un lio con el tema del woke que ya no tenéis ni puta idea de lo que significaba originalmente.

Sobre lo de la entrevista, pues es su opinión y no la comparto.

paco_man escribió:@Avestruz @Beta88 Aún espero contestación de mi anterior mensaje...

Que yo sepa a mi no te has dirigido en ningún momento para que te conteste nada, pero despues comparar un documental histórico donde una tía quiere meter con calzador que Cleopatra era negra, con una ficción histórica, cosa que son totalmentes diferentes, y despues de leer esta "perla" tuya: "No sólo ofende a la raza negra, si no que alimenta el racismo y el rechazo hacia dicho colectivo. Los que defendéis esto estáis perjudicando seriamente a muchos pueblos o etnias. Veo más racista e hipócrita apoyar esta atrocidad que criticarla, pero allá cada uno con lo que defiende..." creo que no tengo nada que responderte porque estás mezclando churras con merinas.

Y como esto alguno lo convertís en un debate "o conmigo o contra mí" donde no dais espacio para las opiniones intermedias (como por ejemplo la mía que ya he dicho que detesto a muerte la "inclusión forzada" pero que no todo lo considero "inclusión forzada") pues paso de contestar si no va a servir de nada.

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:La crítica que me has puesto, precisamente me da la razón: que la exactitud histórica se la pasan por el forro.

Ah, ¿te da la razón también en que los guionistas nos toman por imbéciles?

Eso solo es un comentario que demuestra que, al igual que tú, no sabe lo que es la ficción histórica.

Ah, que ahora no te da la razón. Es maravilloso.

No te olvides que a la crítica que he puesto no le doy validez argumentativa, ni siquiera he dicho que me de la razón y no me importa si lo hace o no. En cambio tú insistes en que te da la razón o no te la da cuando te conviene. Es interesante.

Avestruz escribió:Primer párrafo de wikipedia, échale un ojo que te conviene:
Ficción histórica es un concepto que aplica en cualquiera de las artes de la historia como tema artístico. Este tipo de obras no se sujeta estrictamente a las reglas científicas de la historiografía como una ciencia, y por tanto puede prescindir del respeto a los acontecimientos, hechos e introducir elementos de ficción. Tal cosa no se hace con el propósito de engañar como ocurre en las falsificaciones o en otro tipo de alteraciones del pasado sino con el propósito de ser estético, didáctico o informativo.

¿Y en qué punto entra en conflicto con que la raza del personaje me parezca pivotal para contar la historia?

Avestruz escribió:

Ajajaja...
Me pone la imagen el mismo que ha escrito esto:

Avestruz escribió:Un consejo: elige mejor las discusiones que puedas ganar, desde hace varios posts se ve que en esta no tienes nada que hacer.

Sin olvidar que eres bien conocido por ponerte medallas:

Avestruz escribió:Se nota que quieres rebatir cada cosa que digo a toda costa, supongo que por los zascas que te has llevado en repetidas ocasiones, y te da igual tener argumentos con sentido o no, la cosa es responder

Avestruz escribió:suficientes zascas te has llevado por hoy, vuelva otro día a por más

Avestruz escribió:los 😎 tremendos zascas 😎 que os proveo

Eres una proyección con patas, y encima estas orgulloso de ello. Es brutal.
Dios, me voy a reir de esto por años.

Avestruz escribió:

Y yo estoy diciendo en base a tus propios argumentos, que la raza real de la reina Carlota me parece pivotal para la historia.

Me parece increíble esta actitud de discutir a cualquier precio sobre mi opinión en base a unos argumentos que tú mismo has defendido.

Por cuarta vez ya, ahí hablaba sobre una hipotética película biográfica y ahora hablamos sobre ficción histórica.
Me hace gracia como has ignorado a sabiendas este dato cuatro veces seguidas, está claro que lo haces porque si no no tienes argumentos. Sigue, a ver a cuantas llegamos.

En ninguna parte hacias esa distinción y es un argumento completamente válido tanto para esta situación como para otras.
De hecho lo siguiente que pusiste después de ese mensaje fue esto:

Avestruz escribió:si quieres contar la biografía de un nazi que defiende que "su raza aria es la superior", pues ahí su etnia sí que sería algo pivotal, y cambiársela imposibilitaría contar esa historia.
(Concretamente imposibilitaría contarla sin entrar en el género experimental o comedia absurda)

¿Por qué no puedo considerarlo pivotal?
¿Por qué tú puedes usar ese argumento y yo no?
Doble vara de medir.

Avestruz escribió:

¿Te refieres a estos?

Como ya te he dicho, no son términos ni condiciones, es una afirmación lógica: hay obras que tienen más realismo histórico y hay obras que tienen menos. Negarlo es absurdo, es negar la realidad.

Vaya, ahora no son terminos ni condiciones, es una afirmación lógica.
Nadie ha negado que hay obras con más o menos realismo histórico, no tiene sentido sacar el tema.
Me suena a malabares argumentativos.

Avestruz escribió:Con términos y condiciones me refiero a lo que habeis dicho: que en una ficción histórica inventada puedes meter vampiros, pero no negros. Eso sí que es una doble vara de medir.

No, porque a Lincoln no le han cambiado la raza, ni la orientación sexual, ni su condición de abogado o presidente, ni tan siquiera la barba o el sombrero.
Yo te hablo en todo momento de caracteres identitarios y tú me hablas de "no es realista". Pues Abraham Lincoln cazador de vampiros no es realista y respetan los caracteres identitarios del personaje. Por eso te he dicho que era una falacia de falsa equivalencia.

Avestruz escribió:

Parece que estás perdiendo los nervios y probablemente estés a uno o dos posts de empezar a faltar al respeto o a insultar, como ya hiciste varias veces.

Para nada, yo estoy muy tranquilo, tú en cambio no es que estés a dos posts, es que ya lo has hecho:

Tampoco es necesario que hagas el ridículo rebatiendo tus propias palabras y aquí estas.

Creo que es mejor que pares ahora antes de que sigas por ese camino, de verdad, compañero

Para estar muy tranquilo yo aquí te veo perder los nervios:

Avestruz escribió:Vosotros en cambio escribis unos "argumentos" por llamarlo de alguna manera

Avestruz escribió:¿No veis los disparates que llegáis a decir solo para ganar una discusión en un foro?

Avestruz escribió:Por cuarta vez ya

Avestruz escribió:es que hay foreros que son capaces de rebatirte hasta que el aire es transparente.

La última cita me encanta después de este episodio:

Avestruz escribió:1. adj. Recién hecho o fabricado: no porque es evidente que desde que se idea a un personaje hasta que el producto final llega al espectador, ya no está recién hecho o fabricado.
2. adj. Que se percibe o se experimenta por primera vez: a partir del segundo plano (o desde el segundo fotograma) ya no percibimos al personaje por primera vez, entonces según tu lógica ya no es nuevo.

Pelearte con el diccionario y decir después que la gente hace malabares es tu segunda mejor aportación al hilo, después de poner el meme de Obama.
Lo dicho, una proyección con patas.

Que digo yo... En vez de insistir tanto en discutir sobre tus propios argumentos, ¿no habría sido mejor admitir que tú mismo tenias razón en que si la raza (o el caracter identitario) de un personaje se considera pivotal para la historia habría que mantenerlo?
Si se supone que son los demás los que quieren "ganar una discusión en un hilo a toda costa" y tú no, ¿no sería mejor decir "si a ti te parece pivotal es tu opinión pero no la comparto", en vez de estar sacando opiniones de FilmAffinity, aludir sin pruebas a que no buscan realismo, sacar el tema de los zombis, hacer falsa equivalencia con Abraham Lincoln cazador de vampiros y contradecir tus propias palabras?

No sé, ¿eh? Yo diria que el que tiene ganas de discutir eres tú, y lo haces contra tus propios argumentos.

Pero en fin, si quieres seguir, adelante, me limitaré a citarte en mis próximas respuestas.

Avestruz escribió:Pues muy bien, que tu opines X de una ideología no hace que cada vez que se introduce algo de esa ideología en una obra esté forzado, no tiene nada que ver

pues muy bien, no te he dicho lo contrario, de hecho estamos de acuerdo, porque yo tampoco creo que todo sea 100% forzado

Avestruz escribió:Pues eso se contradice con tu definición. Ahí dices que inclusión forzada es la obligación de representar a ciertos colectivos en las obras. Si el autor lo hace porque quiere y sin que nadie le obligue, no encaja en esa definición. Estás adaptando la definición que tú mismo has dado a tu gusto.

@Avestruz para nada, por eso es obligación entre comillas, porque no es una obligación literal, alguien puede sentirte en la obligación moral de tener que incluirlo por tu ideología, o como favor a quien te ha dado la oportunidad o simplemente para que no te critiquen o te cancelen en redes sociales, lo que te hace sentirte obligado a incluir o quitar ciertas cosas.

Avestruz escribió:Pero si lo hace el artista porque quiere, pues no. Pero ahora dices que sí, no estás siendo coherente.

no se si no me estas entendiendo, pero repito un artista puede ser el forzador no tiene por que ser el forzado. cuando hablamos de forzar hablamos de forzar la ideología, no de forzar a los autores. por lo que un autor puede forzar su ideología dentro de la obra, y precisamente por que la ideología se siente forzada en esa obra, es por que baja mucho el nivel o calidad de la misma.

Avestruz escribió:Sobre lo de la entrevista, pues es su opinión y no la comparto.

No es una entrevista, es un artículo de un periodista.

¿No compartes que alguien de raza negra piense que deberían de dar más visibilidad a su raza y a la historia de su etnia en vez de cambiar de raza a personajes históricos caucásicos? Interesante.

¿En qué no estás de acuerdo? ¿en nada? ¿Podrías aclararlo por favor? Gracias.

Beta88 escribió: Que yo sepa a mi no te has dirigido en ningún momento para que te conteste nada, pero despues comparar un documental histórico donde una tía quiere meter con calzador que Cleopatra era negra, con una ficción histórica, cosa que son totalmentes diferentes, y despues de leer esta "perla" tuya: "No sólo ofende a la raza negra, si no que alimenta el racismo y el rechazo hacia dicho colectivo. Los que defendéis esto estáis perjudicando seriamente a muchos pueblos o etnias. Veo más racista e hipócrita apoyar esta atrocidad que criticarla, pero allá cada uno con lo que defiende..." creo que no tengo nada que responderte porque estás mezclando churras con merinas.

Y como esto alguno lo convertís en un debate "o conmigo o contra mí" donde no dais espacio para las opiniones intermedias (como por ejemplo la mía que ya he dicho que detesto a muerte la "inclusión forzada" pero que no todo lo considero "inclusión forzada") pues paso de contestar si no va a servir de nada.

Supongo que tampoco estarás de acuerdo con el periodista Alex Miller, ¿no? Porque sus argumentos son bastante coherentes. Sólo me he limitado a expresar sus propias conclusiones. Él dice que están perjudicando a su etnia, y yo opino lo mismo.

paco_man escribió:Supongo que tampoco estarás de acuerdo con el periodista Alex Miller, ¿no? Porque sus argumentos son bastante coherentes. Sólo me he limitado a expresar sus propias conclusiones. Él dice que están perjudicando a su etnia, y yo opino lo mismo.

Tu la parte en la que yo detesto la "inclusión forzada" por mas que lo repita mil veces la vas a seguir ignorando, ¿verdad? Claro que estoy de acuerdo con lo que dice, pero en las cosas que pretenden ser históricas de verdad, no en ficciones absurdas históricas hechas con total libertad. Cojones, que en la reina negra de musica se ponen a tocar partituras de Queen, Madonna, o Lady Gaga, versión siglo XVIII

paco_man escribió:Supongo que tampoco estarás de acuerdo con el periodista Alex Miller, ¿no? Porque sus argumentos son bastante coherentes. Sólo me he limitado a expresar sus propias conclusiones. Él dice que están perjudicando a su etnia, y yo opino lo mismo.

Yo estoy de acuerdo. No estan haciendo inclusión, estan haciendo sustitución.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:Ah, ¿te da la razón también en que los guionistas nos toman por imbéciles?

Eso solo es un comentario que demuestra que, al igual que tú, no sabe lo que es la ficción histórica.

Ah, que ahora no te da la razón. Es maravilloso.

No te olvides que a la crítica que he puesto no le doy validez argumentativa, ni siquiera he dicho que me de la razón y no me importa si lo hace o no. En cambio tú insistes en que te da la razón o no te la da cuando te conviene. Es interesante.

Avestruz escribió:Primer párrafo de wikipedia, échale un ojo que te conviene:
Ficción histórica es un concepto que aplica en cualquiera de las artes de la historia como tema artístico. Este tipo de obras no se sujeta estrictamente a las reglas científicas de la historiografía como una ciencia, y por tanto puede prescindir del respeto a los acontecimientos, hechos e introducir elementos de ficción. Tal cosa no se hace con el propósito de engañar como ocurre en las falsificaciones o en otro tipo de alteraciones del pasado sino con el propósito de ser estético, didáctico o informativo.

¿Y en qué punto entra en conflicto con que la raza del personaje me parezca pivotal para contar la historia?

Avestruz escribió:

Ajajaja...
Me pone la imagen el mismo que ha escrito esto:

Avestruz escribió:Un consejo: elige mejor las discusiones que puedas ganar, desde hace varios posts se ve que en esta no tienes nada que hacer.

Sin olvidar que eres bien conocido por ponerte medallas:

Avestruz escribió:Se nota que quieres rebatir cada cosa que digo a toda costa, supongo que por los zascas que te has llevado en repetidas ocasiones, y te da igual tener argumentos con sentido o no, la cosa es responder

Avestruz escribió:suficientes zascas te has llevado por hoy, vuelva otro día a por más

Avestruz escribió:los 😎 tremendos zascas 😎 que os proveo

Eres una proyección con patas, y encima estas orgulloso de ello. Es brutal.
Dios, me voy a reir de esto por años.

Avestruz escribió:

Y yo estoy diciendo en base a tus propios argumentos, que la raza real de la reina Carlota me parece pivotal para la historia.

Me parece increíble esta actitud de discutir a cualquier precio sobre mi opinión en base a unos argumentos que tú mismo has defendido.

Por cuarta vez ya, ahí hablaba sobre una hipotética película biográfica y ahora hablamos sobre ficción histórica.
Me hace gracia como has ignorado a sabiendas este dato cuatro veces seguidas, está claro que lo haces porque si no no tienes argumentos. Sigue, a ver a cuantas llegamos.

En ninguna parte hacias esa distinción y es un argumento completamente válido tanto para esta situación como para otras.
De hecho lo siguiente que pusiste después de ese mensaje fue esto:

Avestruz escribió:si quieres contar la biografía de un nazi que defiende que "su raza aria es la superior", pues ahí su etnia sí que sería algo pivotal, y cambiársela imposibilitaría contar esa historia.
(Concretamente imposibilitaría contarla sin entrar en el género experimental o comedia absurda)

¿Por qué no puedo considerarlo pivotal?
¿Por qué tú puedes usar ese argumento y yo no?
Doble vara de medir.

Avestruz escribió:

¿Te refieres a estos?

Como ya te he dicho, no son términos ni condiciones, es una afirmación lógica: hay obras que tienen más realismo histórico y hay obras que tienen menos. Negarlo es absurdo, es negar la realidad.

Vaya, ahora no son terminos ni condiciones, es una afirmación lógica.
Nadie ha negado que hay obras con más o menos realismo histórico, no tiene sentido sacar el tema.
Me suena a malabares argumentativos.

Avestruz escribió:Con términos y condiciones me refiero a lo que habeis dicho: que en una ficción histórica inventada puedes meter vampiros, pero no negros. Eso sí que es una doble vara de medir.

No, porque a Lincoln no le han cambiado la raza, ni la orientación sexual, ni su condición de abogado o presidente, ni tan siquiera la barba o el sombrero.
Yo te hablo en todo momento de caracteres identitarios y tú me hablas de "no es realista". Pues Abraham Lincoln cazador de vampiros no es realista y respetan los caracteres identitarios del personaje. Por eso te he dicho que era una falacia de falsa equivalencia.

Avestruz escribió:

Parece que estás perdiendo los nervios y probablemente estés a uno o dos posts de empezar a faltar al respeto o a insultar, como ya hiciste varias veces.

Para nada, yo estoy muy tranquilo, tú en cambio no es que estés a dos posts, es que ya lo has hecho:

Tampoco es necesario que hagas el ridículo rebatiendo tus propias palabras y aquí estas.

Creo que es mejor que pares ahora antes de que sigas por ese camino, de verdad, compañero

Para estar muy tranquilo yo aquí te veo perder los nervios:

Avestruz escribió:Vosotros en cambio escribis unos "argumentos" por llamarlo de alguna manera

Avestruz escribió:¿No veis los disparates que llegáis a decir solo para ganar una discusión en un foro?

Avestruz escribió:Por cuarta vez ya

Avestruz escribió:es que hay foreros que son capaces de rebatirte hasta que el aire es transparente.

La última cita me encanta después de este episodio:

Avestruz escribió:1. adj. Recién hecho o fabricado: no porque es evidente que desde que se idea a un personaje hasta que el producto final llega al espectador, ya no está recién hecho o fabricado.
2. adj. Que se percibe o se experimenta por primera vez: a partir del segundo plano (o desde el segundo fotograma) ya no percibimos al personaje por primera vez, entonces según tu lógica ya no es nuevo.

Pelearte con el diccionario y decir después que la gente hace malabares es tu segunda mejor aportación al hilo, después de poner el meme de Obama.
Lo dicho, una proyección con patas.

Que digo yo... En vez de insistir tanto en discutir sobre tus propios argumentos, ¿no habría sido mejor admitir que tú mismo tenias razón en que si la raza (o el caracter identitario) de un personaje se considera pivotal para la historia habría que mantenerlo?
Si se supone que son los demás los que quieren "ganar una discusión en un hilo a toda costa" y tú no, ¿no sería mejor decir "si a ti te parece pivotal es tu opinión pero no la comparto", en vez de estar sacando opiniones de FilmAffinity, aludir sin pruebas a que no buscan realismo, sacar el tema de los zombis, hacer falsa equivalencia con Abraham Lincoln cazador de vampiros y contradecir tus propias palabras?

No sé, ¿eh? Yo diria que el que tiene ganas de discutir eres tú, y lo haces contra tus propios argumentos.

Pero en fin, si quieres seguir, adelante, me limitaré a citarte en mis próximas respuestas.

Primera frase de tu respuesta y ya empiezas mal, en tu línea: la crítica que pusiste me da la razón y la pusiste pensando que me la quitaba. Es de un tío que básicamente dice que a la serie le da igual el realismo histórico, y luego además incluye un comentario que deja en evidencia que no sabe lo que es la ficción histórica.

Luego metes un montón de comentarios míos de a saber cuando, incluso intentas responder ahora al post que no supiste responder la última vez. No voy a entrar a discutir mensajes antiguos, pero que cada vez que debates conmigo tengas que recurrir a traer mensajes míos de hace meses solo evidencia lo resentido que te sientes y la falta de argumentos reales.

Eres una proyección con patas, y encima estas orgulloso de ello. Es brutal.
Dios, me voy a reir de esto por años.

Sigue faltando al respeto, en tu línea, has perdido los nervios, es mejor que lo dejes.

En ninguna parte hacias esa distinción y es un argumento completamente válido tanto para esta situación como para otras.

Claro que la hacía:

No ha dicho eso, técnicamente ha dicho que depende del personaje y de si la raza (u otra característica) es un rasgo pivotal para la historia que se quiere contar, de hecho ya lo dijo anteriormente. (refiriendome a posts del usuario Aszche, para ponerlo en contexto)

Y luego puse el ejemplo de la película biográfica del nazi, para que lo entendieras.

Si quieres hacer una ficción histórica en la que la reina Carlota sea negra y se falsificasen los retratos, pues obviamente necesitas que la reina sea negra para contar esa historia. Es que es de cajón.
Si tu quieres contar la historia real acercándote lo máximo posible a la realidad, entonces es necesario que sea blanca, evidentemente.
No es tan dificil de entender.

Avestruz escribió:

zeles escribió:@Avestruz la inclusión forzada de la idolología woke, por ejemplo y nos entendamos mejor y quede mas matizado.

Sí, pero puede haber ideología woke sin que haya inclusión forzada ¿no?
Si por ejemplo un autor introduce algo que identificais como woke (por ejemplo, una pareja gay) porque le da la gana sin que nadie le obligue a hacerlo, estaríamos hablando de algo woke sin que haya inclusión forzada, ¿no?

O sea, pueden ir de la mano pero son dos cosas distintas.

@AkrosRockBell no entiendo tu mensaje, pero me parece que acusar a alguien de trolear va contra las normas. Al último que me acusó de eso le sancionaron.

Trolear y flammear también y aquí sigues tú y tu pandi

zeles escribió:

Avestruz escribió:Pues eso se contradice con tu definición. Ahí dices que inclusión forzada es la obligación de representar a ciertos colectivos en las obras. Si el autor lo hace porque quiere y sin que nadie le obligue, no encaja en esa definición. Estás adaptando la definición que tú mismo has dado a tu gusto.

@Avestruz para nada, por eso es obligación entre comillas, porque no es una obligación literal, alguien puede sentirte en la obligación moral de tener que incluirlo por tu ideología, o como favor a quien te ha dado la oportunidad o simplemente para que no te critiquen o te cancelen en redes sociales, lo que te hace sentirte obligado a incluir o quitar ciertas cosas.

Avestruz escribió:Pero si lo hace el artista porque quiere, pues no. Pero ahora dices que sí, no estás siendo coherente.

no se si no me estas entendiendo, pero repito un artista puede ser el forzador no tiene por que ser el forzado. cuando hablamos de forzar hablamos de forzar la ideología, no de forzar a los autores. por lo que un autor puede forzar su ideología dentro de la obra, y precisamente por que la ideología se siente forzada en esa obra, es por que baja mucho el nivel o calidad de la misma.

Pues tal cual lo que dije el otro día:

Avestruz escribió:@Beta88 Es que lo de "obligación" entre comillas mola, porque puedes decir que es obligación lo que te salga de los cojones, tanto si le obliga la productora, como si le daba la gana hacerlo así, en cuyo caso le ha obligado el "espíritu woke".

Bingo!


@paco_man
No estoy de acuerdo con lo de que cambiar la raza a un personaje sea un insulto y ese tipo de cosas.
Es su opinión y no por ser negro va a tener la verdad absoluta, habrá otras muchas personas de raza negra que opinen lo contrario.
Con que estaría guay hacer películas que exploren el folklore africano y todo eso, pues estoy de acuerdo obviamente.

EMaDeLoC escribió:

paco_man escribió:Supongo que tampoco estarás de acuerdo con el periodista Alex Miller, ¿no? Porque sus argumentos son bastante coherentes. Sólo me he limitado a expresar sus propias conclusiones. Él dice que están perjudicando a su etnia, y yo opino lo mismo.

Yo estoy de acuerdo. No estan haciendo inclusión, estan haciendo sustitución.

Toda la razón. Son parches o migajas de gente (blancos de ultraizquierda) que necesita usarlos para dar una buena imagen de progresismo o para simplemente proteger su cuestionable obra frente a las críticas.

@Beta88 Gracias compañero. Me salté esa parte y no te leí. Disculpas.

@Avestruz Gracias por responder. Muy buena tu respuesta también, aunque en mi caso opino como él. La inclusión forzada está perjudicando su raza. Lo es porque se ve de forma forzada y no orgánica o fluida para dar visibilidad a un determinado colectivo.


Como dices debería de cambiar la forma de inclusión y ofrecerle a actores de otras etnias historias nuevas sobre el legado de su pueblo. Eso sí que sería inclusivo y a la vez beneficioso para la raza negra.

Y sobre personaje de ficción. En vez de cambiar razas a personajes ya creados, se debería crear personajes nuevos de otras etnias o culturas. Además de dotarles de gran fuerza en los guiones y no algunas atrocidades que se ven actualmente.

Por ejemplo si quieres que haya inclusión en una nueva peli de Blade, no cambies la etnia del protagonista. Simplemente agrega personajes nuevos de peso que enriquezcan el conjunto.

Todo esto ayudaría a educar a la población. No creas crispación, todo lo contrario. El cambio es realista y coherente con las tramas de las ficciones. No se vería forzado y mucha gente apoyaría sus producciones.

El compañero @EMaDeLoC Ha acertado de pleno. No hacen inclusión, hacen sustitución.

Avestruz escribió:en cuyo caso le ha obligado el "espíritu woke".

@Avestruz nadie ha dicho eso, aunque intentes deformar lo que estoy diciendo.

con "obligar" me refiero tal y como esto:

zeles escribió:por eso es obligación entre comillas, porque no es una obligación literal, alguien puede sentirte en la obligación moral de tener que incluirlo por tu ideología, o como favor a quien te ha dado la oportunidad o simplemente para que no te critiquen o te cancelen en redes sociales, lo que te hace sentirte obligado a incluir o quitar ciertas cosas.

de ahí al por "obra del espiritud woke", hay un trecho muy largo, las personas nos sentimos obligadas a hacer cosas que van en contra de nuestros principios e ideales continuamente, porque somos seres sociales y como tal tenemos que adaptarnos al entorno y a las interacciones con el resto, muchas veces para poder progresar en nuestra vida, y eso no es obra de un espíritu mágico, es un comportamiento humano normal y bastante común, obligarse uno mismo a hacer cosas que no quiere es común al igual que tampoco es tan raro ver a gente intentando imponer cosas en los demás.

por ejemplo me tengo que obligar a meter (o censurar) cierto contenido en mi obra, si quiero reconocimiento y que valoren mi trabajo, por ejemplo... optar a trabajar para un titan audiovisual como pueda ser netflix o disney, o optar a premios, reconocimiento y publicidad de mi obra, y indirecta o directamente (con contrato y departamentos metiendo mano en tu contenido) estos me están "obligando" a introducir sus condiciones si quiero llegar alto y crecer como artista.

obligación:
nombre femenino
1.
Exigencia establecida por la moral, la ley o la autoridad.
"los trabajadores tienen la obligación de acudir todos los días a su puesto de trabajo"
2.
Correspondencia o gratitud que una persona debe tener y manifestar a los beneficios recibidos de otra persona.

@zeles hombre ya sé que el espíritu woke no existe, es una forma de hablar.
Lo que digo es que con eso de ponerlo entre comillas sirve para cualquier situación. Tanto si le han obligado como si no. Si un autor con toda la libertad creativa del mundo mete "contenido woke" porque le sale de las narices, puedes decir que es inclusión forzada porque le "obligó su moral" y te quedas tan ancho. Vale pa tó.

Pero una cosa es que te obligue el estado o la productora a meter algo, contra eso yo también estoy en contra, sea woke o no, y otra muy distinta que el autor incluya ese algo porque quiere. No tienen nada que ver.

Avestruz escribió:@zeles hombre ya sé que el espíritu woke no existe, es una forma de hablar.
Lo que digo es que con eso de ponerlo entre comillas sirve para cualquier situación. Tanto si le han obligado como si no. Si un autor con toda la libertad creativa del mundo mete "contenido woke" porque le sale de las narices, puedes decir que es inclusión forzada porque le "obligó su moral" y te quedas tan ancho. Vale pa tó.

Pero una cosa es que te obligue el estado o la productora a meter algo, contra eso yo también estoy en contra, sea woke o no, y otra muy distinta que el autor incluya ese algo porque quiere. No tienen nada que ver.

Por eso dije por ahí atrás que si tus colores y dogmas son los mismos que los del régimen de la productora, academia, crítica profesional, etc. estás de suerte. Puedes tener libertad creativa.

Pero si tus colores son los opuestos, entonces olvídate de tener libertad creativa, a no ser que te adaptes a su régimen para tener trabajo. ¿No quieres meter matrimonios interraciales en tu obra? ¿No haces caso al comité de inclusión de la productora? ¿No quieres cabiarle el color de la piel al personaje principal de tu obra? Adiós muy buenas.

Alguien debería decirles a las mentes pensantes de Disney y Netflix que de nada sirve meter a cascoporro colectivos y minorías en series o pelis si luego éstas son infumables (hola, Mundo Extraño).

Que empiecen por crear buenas historias y todo lo demás vendrá solo.

@Avestruz que te parece la definición ahora?

Entendemos la inclusión forzada como una creciente tendencia que surge de forma política y social, que trata de representar, en diversos medios artísticos y culturales, a la diversidad social “minoritaria” de nuestra población occidental. Es decir, a las personas que tengan un color de piel, una identidad sexual o necesidades distintas a las normativas en occidente. De este modo, dicho fenómeno se interpreta en el mundo del cine y la televisión como la tergiversación de las características de personajes conocidos para incorporar narrativas diversas. Aunque ello, en ocasiones, no se ajuste a realidades lógicas, ni históricas o ignorar descripciones de autores originales para cambiar rasgos, sexo y raza de personajes famosos en la cultura popular, dando resultado la mayoría de veces en productos enfocados más a ensalzar estas características o sobrerrepresentar a estas minorías, que en aportar algo valioso o calidad a la obra, generalmente para beneficiar algún discurso político, movimiento social o ideología “woke”, o usarlo como elemento provocativo, ya que muchas veces al ser controversial se habla más de ese producto, y por lo tanto, recibe atención mediática y publicidad inmediata.

cambiarias, añadirías algo?

Avestruz escribió:Pero una cosa es que te obligue el estado o la productora a meter algo, contra eso yo también estoy en contra, sea woke o no, y otra muy distinta que el autor incluya ese algo porque quiere. No tienen nada que ver.

que lo haga por que quiera tampoco cambia nada, el puede estar forzando su ideología intencionadamente aunque no pegue ni con cola y quede ridículo, eso no lo hace mejor producto o menos forzado... me puede seguir pareciendo algo forzado y para el una estrategia para provocar y que se fijen en su producto, o por que cree que así le hace mas un favor a cierto componente social que a su obra, lo cual me sigue pareciendo igual de absurdo.

Beta88 escribió:@Avestruz No, si a mi me ha quedado claro ya. En una ficción histórica inventada puede haber zombis, pero negros no.

Te ha quedado claro mal. En una ficción histórica inventada puede haber lo que sea, pero no se distingue la intención creativa.

Priscilla reina del desierto tiene una intención creativa, los anillos de poder tiene una intención ideológica.

Señor Ventura escribió:Priscilla reina del desierto tiene una intención creativa, los anillos de poder tiene una intención ideológica.

Señor Ventura escribió:

Beta88 escribió:@Avestruz No, si a mi me ha quedado claro ya. En una ficción histórica inventada puede haber zombis, pero negros no.

Te ha quedado claro mal. En una ficción histórica inventada puede haber lo que sea, pero no se distingue la intención creativa.

Priscilla reina del desierto tiene una intención creativa, los anillos de poder tiene una intención ideológica.

Contestarme en serio a algo que era una respuesta completamente irónica y bromeando con otro forero sobre un comentario anterior que se había puesto, pues francamente no sé por donde cogerlo, como tomármelo, o como interpretarlo.

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Pos vale, y por eso hablamos de ficción.

¿Entonces se puede poner a un negro haciendo de nazi?

Pues depende del nivel de realismo que quieras darle a tu ficción histórica, lógicamente.

Un forero con un nick parecido al tuyo ya nos puso un ejemplo de una película de género fantástico en la que había uno

EMaDeLoC escribió:

Desde cuando la pelicula de spirit va de nazis negros?. En serio has usado esa imagen para decir que hay peliculas con nazis negros?. Es una escena chorra de la pelicula que no tiene nada que ver con la trama de la misma.

_ThEcRoW escribió:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:¿Entonces se puede poner a un negro haciendo de nazi?

Pues depende del nivel de realismo que quieras darle a tu ficción histórica, lógicamente.

Un forero con un nick parecido al tuyo ya nos puso un ejemplo de una película de género fantástico en la que había uno

EMaDeLoC escribió:

Desde cuando la pelicula de spirit va de nazis negros?. En serio has usado esa imagen para decir que hay peliculas con nazis negros?. Es una escena chorra de la pelicula que no tiene nada que ver con la trama de la misma.

Eso díselo al compañero que la puso en su día, yo lo he reutilizado como ejemplo de que sí, por poder puede haber, pero si intentas hacer una película de la segunda guerra mundial fiel a la realidad y pones nazis negros, pues no te va a quedar fiel a la realidad
De hecho Spirit es de género fantástico, no un biopic, como decía en mi ejemplo.

Avestruz escribió:

Eres una proyección con patas, y encima estas orgulloso de ello. Es brutal.
Dios, me voy a reir de esto por años.

Sigue faltando al respeto, en tu línea, has perdido los nervios, es mejor que lo dejes.

Ah, ahora decir que proyectas es faltar al respeto.
De faltar al respeto cuando se pierden los nervios eres un experto:

Avestruz escribió:Más bien es que siento que estoy perdiendo el tiempo porque me da la sensación de que estoy hablando con un niño, de hecho pensaba que lo eras hasta que he mirado tu perfil y he visto que tienes 42 tacos.

Lo dicho, proyectando en los demás todos tus defectos y carencias.

Avestruz escribió:incluso intentas responder ahora al post que no supiste responder la última vez.

Es tremendamente gracioso porque en todo el post no has respondido a esto:

EMaDeLoC escribió:¿Por qué no puedo considerarlo pivotal?
¿Por qué tú puedes usar ese argumento y yo no?

Avestruz escribió:No voy a entrar a discutir mensajes antiguos,

Literalmente te has puesto a discutir tu propio argumento del rasgo pivotal.

Avestruz escribió:pero que cada vez que debates conmigo tengas que recurrir a traer mensajes míos de hace meses solo evidencia lo resentido que te sientes y la falta de argumentos reales.

Lo que evidencia es cual es tu actitud desde el primer día en el hilo: molestar y llevar la contraria a toda costa, incluso cuando usan tus mismos argumentos, con falacias ad hominem y faltas de respeto incluidas.
Además, son tus propias palabras, no deberia molestarte que las usara, pero la verdad que reflejan te incomoda.

_ThEcRoW escribió:Desde cuando la pelicula de spirit va de nazis negros?. En serio has usado esa imagen para decir que hay peliculas con nazis negros?. Es una escena chorra de la pelicula que no tiene nada que ver con la trama de la misma.

La imagen se puso hace meses por otro motivo que ni siquiera era sobre la película de Spirit. Más una broma que otra cosa. Nadie dice con ella que hay pelis con nazis negros.
No le des más vueltas, no va por donde tu piensas.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:

Eres una proyección con patas, y encima estas orgulloso de ello. Es brutal.
Dios, me voy a reir de esto por años.

Sigue faltando al respeto, en tu línea, has perdido los nervios, es mejor que lo dejes.

Ah, ahora decir que proyectas es faltar al respeto.
De faltar al respeto cuando se pierden los nervios eres un experto:

Avestruz escribió:Más bien es que siento que estoy perdiendo el tiempo porque me da la sensación de que estoy hablando con un niño, de hecho pensaba que lo eras hasta que he mirado tu perfil y he visto que tienes 42 tacos.

Lo dicho, proyectando en los demás todos tus defectos y carencias.

Si yo me pusiera a buscar todas las veces que me has insultado, tendríamos bastante más que un post. La diferencia es que a mí tus insultos me resbalan, a ti parece que todavía te afecta algo que te dije hace meses, y sobre todo, a mí no me hace falta traerlos para rellenar mi falta de argumentos convincentes.

¿Por qué no puedo considerarlo pivotal?
¿Por qué tú puedes usar ese argumento y yo no?

Ya lo he contestado: porque si lo que quieres es contar una historia de ficción en la que la reina es de raza negra y le obligan a falsificar los retratos, etc. necesitas que la reina sea de raza negra, si no no puedes contar esa historia.

Si quieres contar la historia real, que no es el caso, pues entonces quizá si se podría considerar pivotal, pero es que no quieren contar la historia real de esa reina, por mucho que te empeñes. Quieren contar otra de ficción histórica.

Pero bueno, si quieres considerarla pivotal para creer que así tenías algo de razón y consolarte, adelante, a mí me la trae floja, sinceramente. Lo que ha pasado es que has ido saltando de un argumento absurdo a otro hasta llegar a este:
1. que no es ficción histórica porque utilizan un personaje real (te pongo otros ejemplos en los que se usan)
2. que no es ficción histórica porque utiliza muchos detalles reales aparte del personaje y luego los mezcla con invenciones (te digo que literalmente eso es la ficción histórica)
3. que yo había dicho que la raza era algo pivotal (había dicho que depende del contexto, por ejemplo, si quieres hacer una película rollo biopic realista, sí)
4. que a ver por qué no puedes considerarlo pivotal (pues si te hace ilu, adelante, yo ya te he dicho por qué lo veo erróneo xd)

En fin, ya te ha merecido la pena tanto tochopost para esto? Porque yo me he divertido ciertamente, pero a ti te he notado alterado

Venga, buenas noches

@Avestruz mejor resumido imposible.

Avestruz escribió:Si yo me pusiera a buscar todas las veces que me has insultado, tendríamos bastante más que un post.

Teniendo en cuenta que decir que proyectas ya lo consideras falta de respeto, seguro que si.
Vamos, el clásico ejemplo de puño de hierro, mandibula de cristal.

Avestruz escribió:La diferencia es que a mí tus insultos me resbalan, a ti parece que todavía te afecta algo que te dije hace meses, y sobre todo, a mí no me hace falta traerlos para rellenar mi falta de argumentos convincentes.

Te resbalan tanto que juraste venir a traer cosas que encontrases solo para molestar:

Avestruz escribió:Cuando vayan saliendo nuevos ejemplos de lo que dije en este hilo o por EOL, lo mencionaré por aquí, pero no para demostrar que tenía razón, cosa que ya ha quedado sobradamente demostrada, sino por puro entretenimiento: para ver qué malabares haces y qué nueva ocurrencia me traes para con tal de no admitir algo evidente.

Te molesta que te llamen troll, mientras declaras abiertamente que lo eres. Fantástico.

Avestruz escribió:Ya lo he contestado: porque si lo que quieres es contar una historia de ficción en la que la reina es de raza negra y le obligan a falsificar los retratos, etc. necesitas que la reina sea de raza negra, si no no puedes contar esa historia.

¿Pero no partiamos del realismo?

Avestruz escribió:Pues depende del nivel de realismo que quieras darle a tu ficción histórica, lógicamente.

Luego son los demás los que hacen malabares y usan terminos y condiciones™.

Avestruz escribió:Lo que ha pasado es que has ido saltando de un argumento absurdo a otro hasta llegar a este:
1. que no es ficción histórica porque utilizan un personaje real (te pongo otros ejemplos en los que se usan)

No, mi primer argumento fue este:

EMaDeLoC escribió:Si te cargas una característica identitaria del personaje, te cargas al personaje y su papel en la historia global.

Y mi segundo fue tu propio argumento:

Avestruz escribió:si quieres contar la biografía de un nazi que defiende que "su raza aria es la superior", pues ahí su etnia sí que sería algo pivotal, y cambiársela imposibilitaría contar esa historia.
(Concretamente imposibilitaría contarla sin entrar en el género experimental o comedia absurda)

Fue entonces cuando empezaste a aludir al realismo, a coger comentarios de otras páginas, a usar de ejemplo la peli de Abraham Lincoln cazador de vampiros que precisamente no cambia los caracteres identitarios del presidente y basicamente a ir como pollo sin cabeza porque tú mismo contradecias tus propios argumentos.

Avestruz escribió:En fin, ya te ha merecido la pena tanto tochopost para esto? Porque yo me he divertido ciertamente, pero a ti te he notado alterado

Yo me he divertido muchísimo dejandote en evidencia. No solo es que sea fácil con tus argumentos, es que ya solo con citarte, tú solo te dejas en evidencia. Ha sido divertidísimo las piruetas que has dado para no contradecir tus propias palabras.
Ah, y alterado no estoy. Debe ser otra proyección tuya.

Beta88 escribió:

Señor Ventura escribió:

Beta88 escribió:@Avestruz No, si a mi me ha quedado claro ya. En una ficción histórica inventada puede haber zombis, pero negros no.

Te ha quedado claro mal. En una ficción histórica inventada puede haber lo que sea, pero no se distingue la intención creativa.

Priscilla reina del desierto tiene una intención creativa, los anillos de poder tiene una intención ideológica.

Contestarme en serio a algo que era una respuesta completamente irónica y bromeando con otro forero sobre un comentario anterior que se había puesto, pues francamente no sé por donde cogerlo, como tomármelo, o como interpretarlo.

Tu respuesta no era irónica y en broma, era cínica. Por eso te respondo en serio, porque a vacilar te puedes ir a ignorados, y te leerá el masoca que lo soporte, yo paso de chorradas.

obmultimedia escribió:

Señor Ventura escribió:Priscilla reina del desierto tiene una intención creativa, los anillos de poder tiene una intención ideológica.

Las cabezas que os tienen que preocupar son las vuestras, por lo que demostrais.

No aportais mas que tonterías, por mi os podeis ir todos a ignorados. No me pierdo nada.

Señor Ventura escribió:
Tu respuesta no era irónica y en broma, era cínica. Por eso te respondo en serio, porque a vacilar te puedes ir a ignorados, y te leerá el masoca que lo soporte, yo paso de chorradas.

¿Pero tú quien coño te crees para decir como era mi respuesta que ni siquiera iba dirigida a ti? Era una broma con otro forero en la que tu ni entrabas y ¿te atreves a decir que era un "vacile"? Para malinterpretar de esa manera mejor ignórame, porque parece que lo que buscas es otra cosa en la que ni de coña voy a seguirte el juego.

@Beta88 @Señor Ventura @EMaDeLoC @Avestruz

Paz compañeros. Os veo muy alterados.

El debate es muy interesante y es una pena que perdamos las formas.

En definitiva, creo que todos pensamos que el woke es nocivo. Lo malo es que todos tenemos una concepción distinta de lo que es woke (y diferentes niveles de tolerancia). Al final acabamos discutiendo sobre simples opiniones subjetivas de cada uno y se lía la marimorena (yo también me meto en el saco).

EMaDeLoC escribió:No, mi primer argumento fue este:

EMaDeLoC escribió:Si te cargas una característica identitaria del personaje, te cargas al personaje y su papel en la historia global.

Cierto! La verdad es que ese argumento era tan endeble que ni me acordaba. Menos mal que a ti se te da bien recordar mensajes pasados.
Ya lo recuerdo: simplemente te dije que eso daba igual, porque era ficción histórica. Me preguntaste a ver si podía haber nazis negros y te dije que depende, que en una ficción histórica sí. Fue entonces cuando empezaste con el resto de argumentos absurdos diciendo que la serie de la reina no era ficción histórica.

El resumen de tus argumentos cambiantes queda así entonces:
1. que si te cargas una característica identitaria del personaje, te cargas al personaje y su papel en la historia global (te dije que daba igual porque hablamos de ficción histórica)
2. que no es ficción histórica porque utilizan un personaje real (te pongo otros ejemplos en los que se usan)
3. que no es ficción histórica porque utiliza muchos detalles reales aparte del personaje y luego los mezcla con invenciones (te digo que literalmente eso es la ficción histórica)
4. que yo había dicho que la raza era algo pivotal (había dicho que depende del contexto, por ejemplo, si quieres hacer una película rollo biopic realista, sí)
5. que a ver por qué no puedes considerarlo pivotal (porque no se está buscando contar la historia real del personaje, sino una alternativa inventada, pero si te hace ilu, adelante xd)

En cambio, mi argumento es el mismo desde el principio, desde hace meses: que dependiendo del grado de realismo que vaya a tener una obra histórica, habrá más cambios o menos.

¿Ves la diferencia entre uno y otro?
Al final es normal que cambies de argumento absurdo a otro cuando te lo rebato, porque tiene que ser difícil inventarse algo coherente para defender una premisa tan absurda como que en una obra de ficción histórica puedas meter zombis pero no cambiar el color de piel a los personajes. Como te aconsejaba: elige mejor los debates en los que entras. Aquí lo inteligente habría sido ni entrar, y en el peor de los casos salirse en el punto 1, no hacía falta montar este espectáculo en el que vas improvisando argumentos endebles sobre la marcha.

Entiendo que ante esa situación, te parezca atractiva la idea de recurrir a mensajes antiguos y a alusiones personales con lo de las proyecciones y tal para desviar la atención del debate, como vía de escape. Pero de nuevo: aquí lo inteligente y elegante habría sido no ir por ahí. Todo se soluciona eligiendo mejor los debates. Pensando si tienes argumentos válidos antes de empezar, en lugar de ir a rebatirme cualquier cosa que diga solo porque me tienes tirria.

Que tengas un buen día

paco_man escribió:@Beta88 @Señor Ventura @EMaDeLoC @Avestruz

Paz compañeros. Os veo muy alterados.

El debate es muy interesante y es una pena que perdamos las formas.

+1ito

Avestruz escribió:Al final es normal que cambies de argumento absurdo a otro cuando te lo rebato, porque tiene que ser difícil inventarse algo coherente para defender una premisa tan absurda como que en una obra de ficción histórica puedas meter zombis pero no cambiar el color de piel a los personajes. Como te aconsejaba: elige mejor los debates en los que entras. Aquí lo inteligente habría sido ni entrar, y en el peor de los casos salirse en el punto 1, no hacía falta montar este espectáculo en el que vas improvisando argumentos endebles sobre la marcha.

Avestruz: Se puede cambiar la raza de los personajes históricos, mira lo que hicieron en Abraham Lincoln cazador de vampiros.
EMaDeLoC: Pero si no cambiaron la raza de Abraham.
Avestruz: Pero hay vampiros.
EMaDeLoC: ¿Sabes que eso es una falacia de falsa equivalencia?
Avestruz: Disculpa, me estoy poniendo medallas.

Avestruz escribió:En cambio, mi argumento es el mismo desde el principio, desde hace meses: que dependiendo del grado de realismo que vaya a tener una obra histórica, habrá más cambios o menos.

Desde hace meses no, desde anteayer. Literalmente solo anteayer empezaste a hablar de realismo o realista en una película.

Avestruz escribió:Entiendo que ante esa situación, te parezca atractiva la idea de recurrir a mensajes antiguos y a alusiones personales con lo de las proyecciones y tal para desviar la atención del debate, como vía de escape.

Decir que proyectas no es una alusión personal, es un hecho:

La proyección es un mecanismo de defensa por el que el sujeto atribuye a otras personas las propias virtudes o defectos, incluso sus carencias.

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyecci%C3%B3n_(psicolog%C3%ADa)

El que ha recurrido a alusiones personales como vía de escape has sido tú:

Avestruz escribió:No te das cuenta de que "terminos y condiciones" los estáis poniendo vosotros?

Avestruz escribió:Vosotros en cambio escribis unos "argumentos" por llamarlo de alguna manera,

Avestruz escribió:¿No veis los disparates que llegáis a decir solo para ganar una discusión en un foro?
Es que no es necesario, compañero.

Avestruz escribió:Pero de nuevo: aquí lo inteligente y elegante habría sido no ir por ahí. Todo se soluciona eligiendo mejor los debates. Pensando si tienes argumentos válidos antes de empezar, en lugar de ir a rebatirme cualquier cosa que diga solo porque me tienes tirria.

Mi argumento era tu propia opinión sobre que si una carateristica identitaria era pivotal para el personaje había que mantenerla, citandote expresamente, y a pesar de que son tus propias palabras te has puesto a rebatirlas solo porque las he dicho yo.
Es lo que ha ocurrido, te inventes los resumenes que te inventes: te pongo tu propio argumento y aún así me lo rebates.
Mira que ayer me reí, pero si no ves el problema que hay ahí, yo desde luego no le veo la gracia.

Que pases un buen día tú también.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Al final es normal que cambies de argumento absurdo a otro cuando te lo rebato, porque tiene que ser difícil inventarse algo coherente para defender una premisa tan absurda como que en una obra de ficción histórica puedas meter zombis pero no cambiar el color de piel a los personajes. Como te aconsejaba: elige mejor los debates en los que entras. Aquí lo inteligente habría sido ni entrar, y en el peor de los casos salirse en el punto 1, no hacía falta montar este espectáculo en el que vas improvisando argumentos endebles sobre la marcha.

Avestruz: Se puede cambiar la raza de los personajes históricos, mira lo que hicieron en Abraham Lincoln cazador de vampiros.
EMaDeLoC: Pero si no cambiaron la raza de Abraham.
Avestruz: Pero hay vampiros.
EMaDeLoC: ¿Sabes que eso es una falacia de falsa equivalencia?
Avestruz: Disculpa, me estoy poniendo medallas.

Qué va, eso no fue así para nada. Fue concretamente en el punto 2 del resumen (2. que no es ficción histórica porque utilizan un personaje real (te pongo otros ejemplos en los que se usan)
Mira: hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s4410#p1753828183

Luego te puse otro ejemplo en el que usan personajes y detalles reales pero no cuentan una historia real, pero vamos, que ejemplos hay a patadas.

Mi argumento era tu propia opinión sobre que si una carateristica identitaria era pivotal para el personaje había que mantenerla, citandote expresamente, y a pesar de que son tus propias palabras te has puesto a rebatirlas solo porque las he dicho yo.
Es lo que ha ocurrido, te inventes los resumenes que te inventes: te pongo tu propio argumento y aún así me lo rebates.
Mira que ayer me reí, pero si no ves el problema que hay ahí, yo desde luego no le veo la gracia.

A ver, una cosa es improvisar nuevos argumentos o decir cosas que no han pasado, pero volver al mismo argumento del punto 4 tiene menos sentido todavía (4. que yo había dicho que la raza era algo pivotal (había dicho que depende del contexto, por ejemplo, si quieres hacer una película rollo biopic realista, sí))
Mensaje de ayer mismo, en el que cito un mensaje mío de hace meses, manteniendo la misma postura que ahora:

paco_man escribió:
En definitiva, creo que todos pensamos que el woke es nocivo.

no, lo nocivo es la vision de los conservadores de lo que es WOKE y no es WOKE y ahi señores os la han colado sin vaselina, os han implantado en los cerebros una idea falsa de forma mal intencionada.


Que en un remake de un clasico animado ya de por si versionado de un clasico de la literatura ( que era a su vez una analogia del amor homosexual por un romance no correspondido del propio autor) se le cambie la raza a un ser mitologico inexistente se pone el grito en el cielo pero que Charlon Heston hiciera de mexicano en su dia o que un Ruso hiciera de Ranses II ( el actor que hizo de robot asesino en el clasico Westworld) tampoco nadie dijo nada.

Aqui hay un articulo referente a ello.
https://www.ecartelera.com/noticias/249 ... olerancia/

Mientras sea un caucasico que haga de otra raza, no pasa nada,pero como sea un negro, ya todos a gritar corriendo en circulos. Eso tiene un nombre, pero como se nombre... a gritar otra vez por que se ofenden de que les acusan de algo que no son.

Y no me sirve, que es por la inclusion forzada, y antes no lo era? practicamente todo el cine con actores caucasicos?

Y volvemos al tema de personajes historicos , si es una ficcion historica se pueden conceder licencias artisticas, meter eventos que no existieron realmente en esa epoca, personajes reales con otros roles , cambiarles la raza, origen, sexo, lo que les salga de las narices, es ficcion!

Como si lo hacen con animales antropomorficos en animacion ( hola robbin hood de Disney)
.

Cuando lo entendais de una vez, sera cuando veais que os han metido pajaros en la cabeza por un interes , el manipularlos para que llegen al poder los poderes de la ultraderecha mas conservadora y rancia, esto ya lo estan consiguiendo en muchos paises.

paco_man escribió:@Beta88 @Señor Ventura @EMaDeLoC @Avestruz

Paz compañeros. Os veo muy alterados.

El debate es muy interesante y es una pena que perdamos las formas.

En definitiva, creo que todos pensamos que el woke es nocivo. Lo malo es que todos tenemos una concepción distinta de lo que es woke (y diferentes niveles de tolerancia). Al final acabamos discutiendo sobre simples opiniones subjetivas de cada uno y se lía la marimorena (yo también me meto en el saco).

El debate no es interesante, es estúpido, y paso de estas pérdidas de tiempo. Ignorar y olvidar.

Ya los intentos de hacer burla son cosa de la moderación, y de los usuarios que usen el hilo para estas tontadas.

[erick] escribió:

paco_man escribió:@Beta88 @Señor Ventura @EMaDeLoC @Avestruz

Paz compañeros. Os veo muy alterados.

El debate es muy interesante y es una pena que perdamos las formas.

+1ito

Esto no tiene nada de interesante.

Señor Ventura escribió:

paco_man escribió:@Beta88 @Señor Ventura @EMaDeLoC @Avestruz

Paz compañeros. Os veo muy alterados.

El debate es muy interesante y es una pena que perdamos las formas.

En definitiva, creo que todos pensamos que el woke es nocivo. Lo malo es que todos tenemos una concepción distinta de lo que es woke (y diferentes niveles de tolerancia). Al final acabamos discutiendo sobre simples opiniones subjetivas de cada uno y se lía la marimorena (yo también me meto en el saco).

El debate no es interesante, es estúpido, y paso de estas pérdidas de tiempo.

Ya los intentos de hacer burla son cosa de la moderación, y de los usuarios que usen el hilo para estas tontadas.

[erick] escribió:

paco_man escribió:@Beta88 @Señor Ventura @EMaDeLoC @Avestruz

Paz compañeros. Os veo muy alterados.

El debate es muy interesante y es una pena que perdamos las formas.

+1ito

Esto no tiene nada de interesante.

Pues no entres al hilo xd
Qué quieres, que te pidamos perdón por no resultarte interesante?

obmultimedia escribió:no, lo nocivo es la vision de los conservadores de lo que es WOKE y no es WOKE y ahi señores os la han colado sin vaselina, os han implantado en los cerebros una idea falsa de forma mal intencionada.

no generalices, a mi nadie me mete nada, veo perfectamente los actos de cierta gente y que hacen en nombre de lo woke, y sinceramente no me encajan con cosas normales, la hipocresía, la falacias, la incoherencia de sus actos, para mi lo woke es un movimiento como el feminista, que se ha deformado a algo absurdo y hacia intereses personales, aunque tengan que mentir y deformar la realidad de las cosas para adaptarlo a sus argumentos para tener privilegios, o dárselas de superioridad moral, o aleccionar a los demás de lo que puedan o no puedan decir o hacer u opinar.

obmultimedia escribió:Mientras sea un caucasico que haga de otra raza, no pasa nada,pero como sea un negro, ya todos a gritar corriendo en circulos. Eso tiene un nombre, pero como se nombre... a gritar otra vez por que se ofenden de que les acusan de algo que no son.

¿quien ha dicho eso? porque aquí todo decimos que es igual de absurdo, lo que pasa es que misteriosamente mas del 90% de los casos en donde esto pasa es justo al revés, un blanco sustituido por una persona negra, que curioso que la gran mayoría de veces solo esa en ese sentido no? dime varios casos en los últimos 10 años donde un personaje histórico negro, se ha cambiado por un blanco?

obmultimedia escribió:Y no me sirve, que es por la inclusion forzada, y antes no lo era? practicamente todo el cine con actores caucasicos?

porque prácticamente todo el cine antes era estadounidense o europeo, y la gran mayoría de la población era blanca, y no se buscaba realismo en las obras ya que el cine era aun muy teatral y le importaba menos la fidelidad, y principalmente se buscaba poner a actores de renombre y famosos para vender entradas, no para deformar la realidad y aleccionar a la población y meterles ideologías en la cabeza.

y aun así veo ridículo escudarse en lo que se hacia en el pasado, sus motivos y movidas tendrían las cuales no me interesan ni me importan, por que ya no vivo en esa época, me interesa el presente y lo que se hace ahora y el porque se hace.

@obmultimedia

Entonces, ¿existe o no existe lo woke? tú qué piensas

Avestruz escribió:Luego te puse otro ejemplo en el que usan personajes y detalles reales pero no cuentan una historia real, pero vamos, que ejemplos hay a patadas.

Y luego te dije:

EMaDeLoC escribió:En la peli de Abraham Lincoln cazador de vampiros, su trama de cazar vampiros es paralela a sus estudios en derecho y su carrera política. No lo hacen zapatero ni viajando a Japón ni negro, sigue siendo un Abraham Lincoln reconocible.

Por eso te dije que era una falsa equivalencia: que las dos obras sean ficción histórica no las hacen equivalentes, ni una ejemplo de la otra, pues al personaje histórico principal en una le han cambiado rasgos identitarios y en la otra no.
Es justo la explicación que dan en la wiki:

El patrón de esta falacia es así: "Si A tiene la propiedad C y D, y B tiene la propiedad D y E, entonces A y B son equivalentes ya que ambas contienen la propiedad D."
En este caso es cierto que A y B contienen la propiedad D, pero ello no hace que A y B sean equivalentes, ya que ambas poseen propiedades únicas que no son compartidas.

Avestruz escribió:A ver, una cosa es improvisar nuevos argumentos o decir cosas que no han pasado, pero volver al mismo argumento del punto 4 tiene menos sentido todavía (4. que yo había dicho que la raza era algo pivotal (había dicho que depende del contexto, por ejemplo, si quieres hacer una película rollo biopic realista, sí))
Mensaje de ayer mismo, en el que cito un mensaje mío de hace meses, manteniendo la misma postura que ahora:

EMaDeLoC escribió:En ninguna parte hacias esa distinción y es un argumento completamente válido tanto para esta situación como para otras.

Avestruz escribió:Claro que la hacía:
Y luego puse el ejemplo de la película biográfica del nazi, para que lo entendieras.

Si quieres hacer una ficción histórica en la que la reina Carlota sea negra y se falsificasen los retratos, pues obviamente necesitas que la reina sea negra para contar esa historia. Es que es de cajón.
Si tu quieres contar la historia real acercándote lo máximo posible a la realidad, entonces es necesario que sea blanca, evidentemente.
No es tan dificil de entender.

Y mi argumento viene siendo el mismo del principio:

EMaDeLoC escribió:Si te cargas una característica identitaria del personaje, te cargas al personaje y su papel en la historia global.

Y no me digas que volver al mismo argumento no tiene sentido cuando has estado repetitivo con el tema del realismo.

Que oye, me esta cansando el bucle, aquí no ha ganado ni perdido nadie, tú tienes mi opinión y yo la mía.
Lo elegante sería dejarlo así, no soltar un vacilada.

obmultimedia escribió:no, lo nocivo es la vision de los conservadores de lo que es WOKE y no es WOKE y ahi señores os la han colado sin vaselina, os han implantado en los cerebros una idea falsa de forma mal intencionada.

Cuando era mozalbete yo aprendí desde las posiciones progresistas, e incluso desde alguna conservadora, que las personas eran iguales y que no había que discriminar por sexo, raza, etc.
Hoy me encuentro a gente a favor de la inclusión diciendote que hay que respetar la raza de Malcom X pero no la de Ana Bolena, que las pelis solo pueden optar al Oscar según un cupo de mujeres, minorias raciales, LGTBI, etc que trabaje en la producción, y que no me puedo sentir identificado con el personaje de Samuel L. Jackson en "Tiempo de matar" porque es negro y yo blanco.

Sinceramente, a mi me parece mucho más nocivo esa clase de "igualdad" que nos estan vendiendo ahora desde determinadas posiciones progresistas que en este hilo solemos resumir en woke.

@clamp
Woke es como llamar aqui a la gente "progre" de forma despectiva.

@zeles tanto esto como el feminismo se han distorsionado a proposito de tal forma que algunos como tu lo ven como algo negativo. Tu mismo lo estas diciendo.
La deformidad solo esta en los ojos de quien quiere verlo deformado. Del que juzga ya de por si todo.

Del que dice que los gays son pederastas y que quieren que los niños se vuelvan gays, por ejemplo.