[Hilo Oficial] Violencia de género Conceptos y debate.

dlabo escribió:
kopperpot escribió:A mí lo que me llamó la atención es que fuera precisamente el fiscal el que se opusiera a que fuera investigado como violencia de género. De todos modos, acabará indultado sí o sí incluso con informe favorable del juzgado en caso de que lo condenen, ya que como decía @IvanQ, ha acabado en viogen obligatoriamente por ley.


Pues como siempre, si se profundiza un poco mas, se entienden mejor las cosas:

https://www.publico.es/sociedad/angel-h ... mujer.html

El caso recayó inicialmente en el Juzgado de Instrucción número 25 de Madrid, que se inhibió en uno de Violencia sobre la Mujer (el número 5), cuya titular rechazó asumir la investigación al considerar que la fallecida expresó a su marido "de forma seria e inequívoca" su intención de poner fin a su vida. Pero la Audiencia de Madrid acordó, en junio de 2019, que la causa continuara en ese juzgado dado que aún faltan pruebas para concluir que no sea un caso de violencia machista.

La defensa de Ángel Hernández recurrió al Supremo, que no admitió su recurso por una cuestión técnica y decretó, el pasado mes de enero, que el caso siguiera en ese juzgado


La titular del número 5 rechazó el caso y el Supremo no admitió el recurso por una cuestión técnica, quizás eso explique la actitud de fiscalía....

Así que no, no fue por ley.


El Supremo no lo admitió porque el asunto no era recurrible en casación.

Y eso que, no solo el fiscal, sino hasta la propia jueza del juzgado de violencia contra la mujer dijo que no quería llevar el asunto porque aquello no era violencia de género...

Pero la Audiencia Provincial dijo que se debía investigar como violencia de género porque no constaban en autos las pruebas que demostraban que la mujer había manifestado su consentimiento expreso a morir, y por ley, dicho presunto homicidio (ya que el suicidio asistido no estaba regulado aún) cumplía os requisitos para ser violencia de género.

Aquí lo tienes todo:

https://www.elmundo.es/espana/2020/02/2 ... b4665.html

Así que sí, fue viogen porque la ley es la que es, pese a que el fiscal y la jueza de violencia contra la mujer decían que aquello no lo era, pero la audiencia les dijo que no había prueba alguna que dijera que aquello no era viogen tal y como la define la LO 1/2004 de violencia de género.
Es tan increíble la ley que ni los que la defienden se lo creen
kopperpot escribió:
El Supremo no lo admitió porque el asunto no era recurrible en casación.

Y eso que, no solo el fiscal, sino hasta la propia jueza del juzgado de violencia contra la mujer dijo que no quería llevar el asunto porque aquello no era violencia de género...

Pero la Audiencia Provincial dijo que se debía investigar como violencia de género porque no constaban en autos las pruebas que demostraban que la mujer había manifestado su consentimiento expreso a morir, y por ley, dicho presunto homicidio (ya que el suicidio asistido no estaba regulado aún) cumplía os requisitos para ser violencia de género.

Aquí lo tienes todo:

https://www.elmundo.es/espana/2020/02/2 ... b4665.html

Así que sí, fue viogen porque la ley es la que es, pese a que el fiscal y la jueza de violencia contra la mujer decían que aquello no lo era, pero la audiencia les dijo que no había prueba alguna que dijera que aquello no era viogen tal y como la define la LO 1/2004 de violencia de género.



De nuevo, no.El suicidio asistido estaba regulado y penalizado. Ahora está regulado y despenalizado.

Del enlace que pones:

Según aquella resolución, en ese momento no constaba entre la documentación información como el pendrive con las imágenes en las que Carrasco manifiesta su deseo de morir y el consentimiento expreso a ingerir una sustancia.


Es decir, que el motivo de la resolución de la Audiencia Provincial de Madrid no es que el suicidio asistido no estuviera regularizado, si no que no constaban en el informe de la juez instructora las pruebas de la no existencia de violencia.

Así que por muchísimo empeño que se le ponga, no es por ley.
Es como comentaba @hi-ban, aquí no es necesario probar que había discriminación, o una situación de desigualdad o una relación de poder del hombre sobre la mujer. Si hubiera sido necesario el asunto no habría sido nunca viogen.

Pero fue viogen casi de forma automática porque en efecto, el primer juzgado que lo llevó la cagó y no incorporó a los autos los videos que grabó el marido pese a referirse a ellos en sus recursos, pero también, y más importante ya que fue la razón por la que lo rechazó el primer juzgado de instrucción que lo recibió y se quiso inhibir en favor del juzgado de violencia sobre la mujer pese a conocer la existencia de dichos videos, porque se cumplen los requisitos que exige la ley: agresor-hombre pareja o expareja de la víctima-mujer.
kopperpot escribió:Es como comentaba @hi-ban, aquí no es necesario probar que había discriminación, o una situación de desigualdad o una relación de poder del hombre sobre la mujer. Si hubiera sido necesario el asunto no habría sido nunca viogen.

Pero fue viogen casi de forma automática porque en efecto, el primer juzgado que lo llevó la cagó y no incorporó a los autos los videos que grabó el marido pese a referirse a ellos en sus recursos, pero también, y más importante ya que fue la razón por la que lo rechazó el primer juzgado de instrucción que lo recibió y se quiso inhibir en favor del juzgado de violencia sobre la mujer pese a conocer la existencia de dichos videos, porque se cumplen los requisitos que exige la ley: agresor-hombre pareja o expareja de la víctima-mujer.


Triple salto con pirueta mortal y tirabuzón.

Si conocía los vídeos y no los incluyó es precisamente por que quería inhibirse, pero nada, tu sigue con lo de las formas casi automáticas para no reconocer que no tienes razón.

Por cierto, con muchos menos mensajes de los que tú llevas defendiendo lo indefendible en el hilo de la supuesta discriminación sistemática ya estarían pidiendo tu cabeza.
dlabo escribió:Triple salto con pirueta mortal y tirabuzón.


Ya tardabas en recurrir a vuestra clásica táctica de calificar y denostar, me ha sorprendido lo que has tardado pero se veía venir :p

dlabo escribió:Si conocía los vídeos y no los incluyó es precisamente por que quería inhibirse, pero nada, tu sigue con lo de las formas casi automáticas para no reconocer que no tienes razón.


No, no estaba incluida gran parte de la prueba simplemente porque se planteó la cuestión de competencia casi desde el principio de la investigación, de ahí que no hubiera mucha más prueba en autos que la recogida por la policía en sus atestados, no que no la incluyera aposta porque “es que quería inhibirse”.

Móntate las pelis que te de la gana pero lo cierto es que la Audiencia dijo en su Auto que se había producido un delito de cooperacion al suicidio del art. 143.4, comprendido entre las formas de homicidio del Titulo I Libro II del Código Penal, y que había una unión matrimonial entre víctima y autor, y que por eso dicha competencia corresponde de forma automática a los juzgados de violencia sobre la mujer según el art. 87 ter de la LOPJ introducido por la Ley 1/2004, a pesar de que se afirmara tanto por el fiscal como por la propia jueza titular del juzgado de violencia sobre la mujer, QUE NO EXISTÍA UN ÁNIMO FINALÍSTICO MAS ALLÁ DE CUMPLIR LA VOLUNTAD DE LA FALLECIDA Y QUE ESO EXCLUÍA QUE DICHOS HECHOS DEBIERAN SER CONSIDERADOS COMO VIOLENCIA DE GÉNERO Y QUE POR ELLO QUEDABAN FUERA DE LA COMPETENCIA DE LOS MISMOS.


dlabo escribió:Por cierto, con muchos menos mensajes de los que tú llevas defendiendo lo indefendible en el hilo de la supuesta discriminación sistemática ya estarían pidiendo tu cabeza.


Defendiendo lo indefendible dice [jaja] [jaja] [jaja]

Pero si para empezar, yo aquí no estoy defendiendo nada... [facepalm]
Perdón por meterme en la conversación porque hace días que no entro y no se muy bien si lo habéis comentado pero he leído a alguien que dice que han despenalizado el homicidio compasivo. Me he metido en el código penal y sigue poniendo esto:

4. El que causare o cooperare activamente con actos necesarios y directos a la muerte de otro, por la petición expresa, seria e inequívoca de éste, en el caso de que la víctima sufriera una enfermedad grave que conduciría necesariamente a su muerte, o que produjera graves padecimientos permanentes y difíciles de soportar, será castigado con la pena inferior en uno o dos grados a las señaladas en los números 2 y 3 de este artículo.

¿Aún no está publicado en el BOE? Es que no me suena esa ley.

Igual la confusión viene de aquí:
5. No obstante lo dispuesto en el apartado anterior, no incurrirá en responsabilidad penal quien causare o cooperare activamente a la muerte de otra persona cumpliendo lo establecido en la ley orgánica reguladora de la eutanasia.»

En la ley reguladora de la eutanasia específica que sean médicos quienes acaben con la vida.
kopperpot escribió:
dlabo escribió:Triple salto con pirueta mortal y tirabuzón.


Ya tardabas en recurrir a vuestra clásica táctica de calificar y denostar, me ha sorprendido lo que has tardado pero se veía venir :p


Si hombre si, a estas alturas ¿quieres que ponga cuántas veces habéis hecho eso que dices en vuestro hilo? Te servirá para ver además que en mi frase no hay nada de eso que dices.

kopperpot escribió:
dlabo escribió:Si conocía los vídeos y no los incluyó es precisamente por que quería inhibirse, pero nada, tu sigue con lo de las formas casi automáticas para no reconocer que no tienes razón.


No, no estaba incluida gran parte de la prueba simplemente porque se planteó la cuestión de competencia casi desde el principio de la investigación, de ahí que no hubiera mucha más prueba en autos que la recogida por la policía en sus atestados, no que no la incluyera aposta porque “es que quería inhibirse”.
Móntate las pelis que te de la gana pero lo cierto es que la Audiencia dijo en su Auto que se había producido un delito de cooperacion al suicidio del art. 143.4, comprendido entre las formas de homicidio del Titulo I Libro II del Código Penal, y que había una unión matrimonial entre víctima y autor, y que por eso dicha competencia corresponde de forma automática a los juzgados de violencia sobre la mujer según el art. 87 ter de la LOPJ introducido por la Ley 1/2004, a pesar de que se afirmara tanto por el fiscal como por la propia jueza titular del juzgado de violencia sobre la mujer, QUE NO EXISTÍA UN ÁNIMO FINALÍSTICO MAS ALLÁ DE CUMPLIR LA VOLUNTAD DE LA FALLECIDA Y QUE ESO EXCLUÍA QUE DICHOS HECHOS DEBIERAN SER CONSIDERADOS COMO VIOLENCIA DE GÉNERO Y QUE POR ELLO QUEDABAN FUERA DE LA COMPETENCIA DE LOS MISMOS.


El que te montas películas eres tú, primero que el juzgado de instrucción 25 culminó las diligencias y las mandó turnar al 5.

kopperpot escribió:En las audiencias provinciales no hay “salas de violencia contra la mujer”, lo que creo recordar que pasó fue que se iniciaron las diligencias del caso como suicidio asistido ante el juzgado de instrucción, pero éste se inhibió en favor del juzgado de violencia contra la mujer número 5 de Madrid, el fiscal se opuso a dicha inhibición recurriendo el auto ante la Audiencia Provincial, que confirmó la inhibición, resolución que volvió a recurrir el marido frente al Supremo, que confirmó la resolución de la Audiencia Provincial de que lo investigara el Juzgado de Violencia contra la Mujer, que culminó las diligencias y lo mandó turnar para que se celebrara vista en el juzgado penal que correspondiera por turno.


Luego que es por que el suicidio asistido no estaba regulado en ese momento (¡!):

kopperpot escribió:
El Supremo no lo admitió porque el asunto no era recurrible en casación.

Y eso que, no solo el fiscal, sino hasta la propia jueza del juzgado de violencia contra la mujer dijo que no quería llevar el asunto porque aquello no era violencia de género...

Pero la Audiencia Provincial dijo que se debía investigar como violencia de género porque no constaban en autos las pruebas que demostraban que la mujer había manifestado su consentimiento expreso a morir, y por ley, dicho presunto homicidio (ya que el suicidio asistido no estaba regulado aún) cumplía os requisitos para ser violencia de género.

Aquí lo tienes todo:

https://www.elmundo.es/espana/2020/02/2 ... b4665.html

Así que sí, fue viogen porque la ley es la que es, pese a que el fiscal y la jueza de violencia contra la mujer decían que aquello no lo era, pero la audiencia les dijo que no había prueba alguna que dijera que aquello no era viogen tal y como la define la LO 1/2004 de violencia de género.


Y por último la del primer mensaje que cito, que no concluyó las diligencias que asegurabas si no que no incluyó las pruebas que debía en la instrucción por que "casi desde el principio de planteó la cuestión de competencia"

Lo dicho, lo que sea con tal de demostrar los supuestos automatismos que no se dan en ningún otro caso.

Pero la realidad es que el juzgado 25 no hizo su trabajo y por eso ha acabado en el 5 sin posibilidad de admitir recurso, que si la hubiera habido si hubiera incluido la prueba del pendrive antes de plantear la cuestión de competencia.

situación que se daría con cualquier otro delito, no solo con violencia de género como estáis empeñados en hacer ver



kopperpot escribió:
dlabo escribió:Por cierto, con muchos menos mensajes de los que tú llevas defendiendo lo indefendible en el hilo de la supuesta discriminación sistemática ya estarían pidiendo tu cabeza.


Defendiendo lo indefendible dice [jaja] [jaja] [jaja]

Pero si para empezar, yo aquí no estoy defendiendo nada... [facepalm]


Nooooo, no estas defendiendo nada, que va.

Debe ser cosa mía esto:

kopperpot escribió:..., ya que como decía @IvanQ, ha acabado en viogen obligatoriamente por ley.


@Schwefelgelb era @kopperpot quien decía que el suicidio asistido no estaba regularizado.

Pero claro, para variar, trazo grueso para quien afirma algo que no es cierto por que es de tu bando, y papel de fumar para mí por decir que esta despenalizado en lugar de "está despenalizado en los supuestos que contempla la ley".
@dlabo ya he dicho que no he leído la conversación, pero vamos, entendía que te referías por ejemplo a un familiar. Si te referías a un médico siguiendo los cauces de la nueva ley, entonces es verdad. Bueno, puntualizando, se consideraría muerte natural.
@dlabo

Macho, ya no es que seas el puto Spielberg montando pelis, es que ni leer sabes [facepalm]
Schwefelgelb escribió:@dlabo ya he dicho que no he leído la conversación, pero vamos, entendía que te referías por ejemplo a un familiar. Si te referías a un médico siguiendo los cauces de la nueva ley, entonces es verdad. Bueno, puntualizando, se consideraría muerte natural.

Es que estabamos en el contexto de un familiar que es quien ayudo a morir a su mujer, no de un médico.
IvanQ escribió:
Schwefelgelb escribió:@dlabo ya he dicho que no he leído la conversación, pero vamos, entendía que te referías por ejemplo a un familiar. Si te referías a un médico siguiendo los cauces de la nueva ley, entonces es verdad. Bueno, puntualizando, se consideraría muerte natural.

Es que estabamos en el contexto de un familiar, no de un médico.

Pues entonces no es verdad lo que ha dicho @dlabo, la ley especifica que deben intervenir al menos dos médicos.
De verdad que es increíble...
A ver si esta tarde saco un rato para contestar
(mensaje borrado)
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Lalilulelu está baneado del subforo hasta el 29/1/2022 21:38 por "flames y faltas de respeto"
hi-ban escribió:
Lalilulelu escribió:
hi-ban escribió:
@Lalilulelu No, no estás respondiendo ni has respondido mi pregunta. Me estás marcando en negrita un concepto que sale en el objeto de la ley, que además es un concepto ambiguo y no explica cual es el criterio que usa la ley para clasificar o no una agresión como viogen.

En ningún lado de la ley explica como se determina si una agresión en concreto es o no una manifestación de discriminación.
Tampoco se explica como se determina si una agresión en concreto es o no manifestación de situación de desigualdad,.
Tampoco explica cómo se determina si una agresión en concreto es o no manifestación de relación de poder de un hombre sobre una mujer.

Ya que lo tienes tan claro, explícame tú cual es el criterio exacto que se usa para determinar si una agresión en concreto es o no viogen. Criterios concretos y definidos, no conceptos altamente ambiguos que no se pueden medir ni determinar de forma concreta.

Como por ejemplo:
- El agresor debe de ser un varón.
- La víctima debe ser una mujer.
- Agresor y víctima deben de tener o haber tenido una relación sentimental.


Un, dos, tres, responda otra vez.



1.1. ¿Quién es víctima de violencia de género?

(Artículo 1 de la Ley Orgánica 1/2004, de 28 de diciembre, de Medidas de
Protección Integral contra la Violencia de Género)
A los efectos de la Ley Orgánica 1/2004, es víctima de violencia de género la
mujer que es objeto de cualquier acto de violencia física y psicológica,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la
privación arbitraria de libertad, ejercido sobre ella por parte de quien sea o
haya sido su cónyuge o de quien esté o hayan estado ligado a ella por
relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia.
Esta forma de violencia contra las mujeres es una violación de los derechos
humanos y expresión de la discriminación, la situación de desigualdad y las
relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres.
Además, sus hijos e hijas menores de edad y los/as menores de edad sujetos a
su tutela, o guarda y custodia son víctimas de esta violencia y la Ley
Orgánica 1/2004 les reconoce toda una serie de derechos contemplados en
los artículos 5, 7, 14, 19.5, 61.2, 63, 65, 66 y en la Disposición Adicional 17ª.


1.2. ¿Cómo se acredita la situación de violencia de género?

(Artículos 23, 26 y 27.3 de la Ley Orgánica 1/2004, de 28 de diciembre, de
Medidas de Protección Integral contra la Violencia de Género)
Con carácter general, la situación de violencia de género que da lugar al
reconocimiento de los derechos correspondientes se acredita mediante una
sentencia condenatoria por un delito de violencia de género, una orden de
protección o cualquier otra resolución judicial que acuerde una medida
cautelar a favor de la víctima, o bien por el informe del Ministerio Fiscal que
indique la existencia de indicios de que la demandante es víctima de
violencia de género.
La situación de violencia de género también podrá acreditarse mediante
informe de los servicios sociales, de los servicios especializados, o de los
servicios de acogida destinados a víctimas de violencia de género de la
Administración Pública competente; o por cualquier otro título, siempre que
ello esté previsto en las disposiciones normativas de carácter sectorial que
regulen el acceso a cada uno de los derechos y recursos.
Para la acreditación de la situación de violencia de género a los efectos del
artículo 23 de la Ley Orgánica 1/2004, en la Conferencia Sectorial de
Igualdad, celebrada el 3 de abril de 2019, se aprobó un listado de servicios
sociales, servicios especializados, o servicios de acogida destinados a víctimas
de violencia de género que tienen capacidad de acreditar la condición de
víctima de violencia de género a efectos administrativos y para las ayudas
sociolaborales previstas en los artículos 21 y 22 de la Ley Orgánica 1/2004. Así
como un modelo común de acreditación para que las distintas
administraciones autonómicas procedan, de manera homogénea, a la
acreditación administrativa de la condición de víctima de violencia de
género.


https://eu.docworkspace.com/d/sALLKtTPgqfZ69qGm8KinFA


Que algo tan complicado como es juzgar a alguien, en el que se tienen en cuenta muchos factores, tu lo resumas con esto
hi-ban escribió:- El agresor debe de ser un varón.
- La víctima debe ser una mujer.
- Agresor y víctima deben de tener o haber tenido una relación sentimental


Denotas que no tienes ni idea como funciona la justicia. Yo tampoco soy un experto que conste, pero por lo menos se que no todo es tan simple como lo que tu expones.

Uno dos tres, currate una buena respuesta. Porque llevas 3 exponiendo siempre lo mismo


Yo pregunto por criterios concretos. Tu me respondes con ambiguedades.
De tu respuesta de ahora puedo sacar los siguientes criterios concretos, cito textual:

eA los efectos de la Ley Orgánica 1/2004, es víctima de violencia de género la
mujer que es objeto de cualquier acto de violencia física y psicológica
,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la
privación arbitraria de libertad, ejercido sobre ella por parte de quien sea o
haya sido su cónyuge o de quien esté o hayan estado ligado a ella por
relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia.

Esta forma de violencia contra las mujeres es una violación de los derechos
humanos y expresión de la discriminación, la situación de desigualdad y las
relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres.
Además, sus hijos e hijas menores de edad y los/as menores de edad sujetos a
su tutela, o guarda y custodia son víctimas de esta violencia
y la Ley
Orgánica 1/2004 les reconoce toda una serie de derechos contemplados en
los artículos 5, 7, 14, 19.5, 61.2, 63, 65, 66 y en la Disposición Adicional 17ª.


De ahi puedo sacar los siguentes criterios:

-Criterio 1: La víctima debe ser una mujer:
(es víctima de violencia de género la mujer que es objeto de cualquier acto de violencia física y psicológica...)

-Criterio 2: Agresor y víctima deben de tener o haber tenido una relación sentimental:
(por parte de quien sea o haya sido su cónyuge o de quien esté o hayan estado ligado a ella por relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia)

-Criterio 3: El agresor debe de ser un varón.
(de los hombres sobre las mujeres)

-Criterio 4: Los hijos e hijas también pueden serlo.
(sus hijos e hijas menores de edad y los/as menores de edad sujetos a su tutela, o guarda y custodia son víctimas de esta violencia)

Sobre el criterio de los hijos, entiendo que aplicaremos siempre el Criterio 3, entonces un hijo solo sufre viogen si el agresor es el padre y no la madre. ¿Estas de acuerdo?

El párrafo 1.2 que has metido no sirve para nada en lo concerniente a mi pregunta.

Asi que basicamente, los criterios son los mismos que ya había dicho. ¿Estas de acuerdo en que los unicos criterios para clasificar una agresión como viogen son estos cuatro, o quieres añadir algun criterio concreto mas del que tengas conocimiento?

Que conste que lo que intento es determinar sin ambiguedades cuales son los criterios exactos para que una agresión (fisica, verbal o psicológica) sea considerada viogen. El porqué de la existencia de la categoría de viogen y las demas cuestiones ya las debatiremos una vez que hayamos dejado claro y sin ambiguedades qué se considera viogen según la ley de viogen.

PD: Puedes responderme por MP y yo pegaré aquí tu respuesta, asi no gastas posts.

Te voy a responder solo una cosa mas sobre este tema, no me gustan nada los debates en circulo, no aportan nada mas que cansinear y dar la matraca con lo mismo.

Tu expones 4 puntos:

-El agresor debe de ser un varón.
- La víctima debe ser una mujer.
- Agresor y víctima deben de tener o haber tenido una relación sentimental
-los hijos tambien pueden serlo

Pero es que hay un 5 punto que es el mas importante de todos y el que determina si un crimen es machista y por tanto violencia de genero que es :
-cualquier acto de violencia física y psicológica,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la privación arbitraria de libertad

Luego no, no solo se tiene que dar que el agresor sea varón, la victima hembra, y que tengan o tuvieran una relacion; si no que tiene que haber una agresion fisica o psicologica, agresion sexual, amenazas, coaccion o una privacion de la libertad.

Igual a ti te parece ambiguo, pero por suerte, tu no eres juez. Lo que es de traca es que intenteis vender que cualquier hombre que acabe con la vida de una mujer sin importar el motivo, es acusado por violencia de genero. La ley es clara, y tiene que haber una motivacion machista en esa agresion para que sea tratado como tal. Otra historia es que alguno piense que el machismo es como los reyes magos.
Lalilulelu escribió:
hi-ban escribió:
Lalilulelu escribió:

1.1. ¿Quién es víctima de violencia de género?

(Artículo 1 de la Ley Orgánica 1/2004, de 28 de diciembre, de Medidas de
Protección Integral contra la Violencia de Género)
A los efectos de la Ley Orgánica 1/2004, es víctima de violencia de género la
mujer que es objeto de cualquier acto de violencia física y psicológica,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la
privación arbitraria de libertad, ejercido sobre ella por parte de quien sea o
haya sido su cónyuge o de quien esté o hayan estado ligado a ella por
relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia.
Esta forma de violencia contra las mujeres es una violación de los derechos
humanos y expresión de la discriminación, la situación de desigualdad y las
relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres.
Además, sus hijos e hijas menores de edad y los/as menores de edad sujetos a
su tutela, o guarda y custodia son víctimas de esta violencia y la Ley
Orgánica 1/2004 les reconoce toda una serie de derechos contemplados en
los artículos 5, 7, 14, 19.5, 61.2, 63, 65, 66 y en la Disposición Adicional 17ª.


1.2. ¿Cómo se acredita la situación de violencia de género?

(Artículos 23, 26 y 27.3 de la Ley Orgánica 1/2004, de 28 de diciembre, de
Medidas de Protección Integral contra la Violencia de Género)
Con carácter general, la situación de violencia de género que da lugar al
reconocimiento de los derechos correspondientes se acredita mediante una
sentencia condenatoria por un delito de violencia de género, una orden de
protección o cualquier otra resolución judicial que acuerde una medida
cautelar a favor de la víctima, o bien por el informe del Ministerio Fiscal que
indique la existencia de indicios de que la demandante es víctima de
violencia de género.
La situación de violencia de género también podrá acreditarse mediante
informe de los servicios sociales, de los servicios especializados, o de los
servicios de acogida destinados a víctimas de violencia de género de la
Administración Pública competente; o por cualquier otro título, siempre que
ello esté previsto en las disposiciones normativas de carácter sectorial que
regulen el acceso a cada uno de los derechos y recursos.
Para la acreditación de la situación de violencia de género a los efectos del
artículo 23 de la Ley Orgánica 1/2004, en la Conferencia Sectorial de
Igualdad, celebrada el 3 de abril de 2019, se aprobó un listado de servicios
sociales, servicios especializados, o servicios de acogida destinados a víctimas
de violencia de género que tienen capacidad de acreditar la condición de
víctima de violencia de género a efectos administrativos y para las ayudas
sociolaborales previstas en los artículos 21 y 22 de la Ley Orgánica 1/2004. Así
como un modelo común de acreditación para que las distintas
administraciones autonómicas procedan, de manera homogénea, a la
acreditación administrativa de la condición de víctima de violencia de
género.


https://eu.docworkspace.com/d/sALLKtTPgqfZ69qGm8KinFA


Que algo tan complicado como es juzgar a alguien, en el que se tienen en cuenta muchos factores, tu lo resumas con esto


Denotas que no tienes ni idea como funciona la justicia. Yo tampoco soy un experto que conste, pero por lo menos se que no todo es tan simple como lo que tu expones.

Uno dos tres, currate una buena respuesta. Porque llevas 3 exponiendo siempre lo mismo


Yo pregunto por criterios concretos. Tu me respondes con ambiguedades.
De tu respuesta de ahora puedo sacar los siguientes criterios concretos, cito textual:

eA los efectos de la Ley Orgánica 1/2004, es víctima de violencia de género la
mujer que es objeto de cualquier acto de violencia física y psicológica
,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la
privación arbitraria de libertad, ejercido sobre ella por parte de quien sea o
haya sido su cónyuge o de quien esté o hayan estado ligado a ella por
relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia.

Esta forma de violencia contra las mujeres es una violación de los derechos
humanos y expresión de la discriminación, la situación de desigualdad y las
relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres.
Además, sus hijos e hijas menores de edad y los/as menores de edad sujetos a
su tutela, o guarda y custodia son víctimas de esta violencia
y la Ley
Orgánica 1/2004 les reconoce toda una serie de derechos contemplados en
los artículos 5, 7, 14, 19.5, 61.2, 63, 65, 66 y en la Disposición Adicional 17ª.


De ahi puedo sacar los siguentes criterios:

-Criterio 1: La víctima debe ser una mujer:
(es víctima de violencia de género la mujer que es objeto de cualquier acto de violencia física y psicológica...)

-Criterio 2: Agresor y víctima deben de tener o haber tenido una relación sentimental:
(por parte de quien sea o haya sido su cónyuge o de quien esté o hayan estado ligado a ella por relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia)

-Criterio 3: El agresor debe de ser un varón.
(de los hombres sobre las mujeres)

-Criterio 4: Los hijos e hijas también pueden serlo.
(sus hijos e hijas menores de edad y los/as menores de edad sujetos a su tutela, o guarda y custodia son víctimas de esta violencia)

Sobre el criterio de los hijos, entiendo que aplicaremos siempre el Criterio 3, entonces un hijo solo sufre viogen si el agresor es el padre y no la madre. ¿Estas de acuerdo?

El párrafo 1.2 que has metido no sirve para nada en lo concerniente a mi pregunta.

Asi que basicamente, los criterios son los mismos que ya había dicho. ¿Estas de acuerdo en que los unicos criterios para clasificar una agresión como viogen son estos cuatro, o quieres añadir algun criterio concreto mas del que tengas conocimiento?

Que conste que lo que intento es determinar sin ambiguedades cuales son los criterios exactos para que una agresión (fisica, verbal o psicológica) sea considerada viogen. El porqué de la existencia de la categoría de viogen y las demas cuestiones ya las debatiremos una vez que hayamos dejado claro y sin ambiguedades qué se considera viogen según la ley de viogen.

PD: Puedes responderme por MP y yo pegaré aquí tu respuesta, asi no gastas posts.

Te voy a responder solo una cosa mas sobre este tema, no me gustan nada los debates en circulo, no aportan nada mas que cansinear y dar la matraca con lo mismo.

Tu expones 4 puntos:

-El agresor debe de ser un varón.
- La víctima debe ser una mujer.
- Agresor y víctima deben de tener o haber tenido una relación sentimental

Pero es que hay un 5 punto que es el mas importante de todos y el que determina si un crimen es machista y por tanto violencia de genero que es :
-cualquier acto de violencia física y psicológica,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la privación arbitraria de libertad

Luego no, no solo se tiene que dar que el agresor sea varón, la victima hembra, y que tengan o tuvieran una relacion; si no que tiene que haber una agresion fisica o psicologica, agresion sexual, amenazas, coaccion o una privacion de la libertad.

Igual a ti te parece ambiguo, pero por suerte, tu no eres juez. Lo que es de traca es que intenteis vender que cualquier hombre que acabe con la vida de una mujer sin importar el motivo, es acusado por violencia de genero. La ley es clara, y tiene que haber una motivacion machista en esa agresion para que sea tratado como tal. Otra historia es que alguno piense que el machismo es como los reyes magos.



Cuando hablamos de "El agresor" ya asumimos que hay una agresión. Cosa que sabes de sobra porque desde el principio hemos estado hablando de un contexto en el que se comete una agresión y de los requisitos para que dicha agresión sea considerada o no viogen.

Y no, eso que dices de que "tiene que haber una motivación machista" es totalmente falso:
El Tribunal Supremo ha adoptado un acuerdo de pleno que fija doctrina y unifica criterios en torno a la violencia de género. El fallo, a raíz de una agresión recíproca entre un hombre y una mujer que eran pareja, sienta que "a partir de ahora la intención de dominación o machismo no es un requisito que tenga que probarse en el juicio. El mero hecho de una agresión de un hombre contra una mujer que sea su pareja o expareja ya constituye un acto de violencia machista", según fuentes del tribunal. Esa conclusión, discutida por los 14 miembros del Tribunal, acabó con un voto particular en contra suscrito por cuatro de los magistrados, que entienden que se ha "perdido una oportunidad de interpretar y aplicar la protección a la mujer contra la violencia de género, evitando extender el trato desigual al varón y a la mujer, contenido en el artículo 153 del Código Penal, de una forma excesiva y mecánica o automática a todos los casos”, según la sentencia.

https://elpais.com/sociedad/2019/01/08/ ... 54962.html

Visto que no tienes mas requisitos que añadir (el de la motivación no es válido como te acabo de demostrar), ¿Estamos de acuerdo en que los unicos criterios para clasificar una agresión como viogen son los cuatro anteriormente dichos?
Lalilulelu escribió:Luego no, no solo se tiene que dar que el agresor sea varón, la victima hembra, y que tengan o tuvieran una relacion; si no que tiene que haber una agresion fisica o psicologica, agresion sexual, amenazas, coaccion o una privacion de la libertad.


Lalilulelu escribió:La ley es clara, y tiene que haber una motivacion machista en esa agresion para que sea tratado como tal.


¿Tú estás seguro de que en el caso concreto de una agresión o maltrato del art. 153 es necesario probar que hay una motivación machista para que sea sancionado como tal, además de probar la existencia de la agresión y la relación sentimental presente o pasada entre hombre y mujer?

Porque el Tribunal Supremo dice en su sentencia 677/2018 que NO:

https://www.poderjudicial.es/search/ope ... 2d6f4ae26c

Inexigencia del ánimo de dominación o machismo en la prueba a practicar. Ambos apartados del precepto no incluyen ni exigen entre sus elementos una prueba del ánimo de dominar o de machismo del hombre hacia la mujer, sino el comportamiento objetivo de la agresión.


Incluso en los casos en los que el acto de maltrato lo pudiera iniciar la mujer a su pareja y el hombre respondiera con un acto de maltrato igualmente podría existir un acto de dominación en el acto de la respuesta, pero ello no se exige tampoco, porque no es elemento del tipo.
Lalilulelu escribió:Igual a ti te parece ambiguo, pero por suerte, tu no eres juez. Lo que es de traca es que intenteis vender que cualquier hombre que acabe con la vida de una mujer sin importar el motivo, es acusado por violencia de genero. La ley es clara, y tiene que haber una motivacion machista en esa agresion para que sea tratado como tal. Otra historia es que alguno piense que el machismo es como los reyes magos.

Aun estoy esperando a que traigas un ejemplo.
Lo del ánimo machista me suena habérselo contestado yo mismo en el pasado, así que sacad conclusiones. Si no se tiene clara ni la definición de viogen...

En el primer mensaje del otro hilo está la jurisprudencia del supremo, las resoluciones del cgpj y de fiscalía general del estado.
Lalilulelu escribió:Asunto: [Hilo Oficial] Violencia de Género. Noticias y debate

hi-ban escribió:
Lalilulelu escribió:Te voy a responder solo una cosa mas sobre este tema, no me gustan nada los debates en circulo, no aportan nada mas que cansinear y dar la matraca con lo mismo.

Tu expones 4 puntos:

-El agresor debe de ser un varón.
- La víctima debe ser una mujer.
- Agresor y víctima deben de tener o haber tenido una relación sentimental

Pero es que hay un 5 punto que es el mas importante de todos y el que determina si un crimen es machista y por tanto violencia de genero que es :
-cualquier acto de violencia física y psicológica,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la privación arbitraria de libertad

Luego no, no solo se tiene que dar que el agresor sea varón, la victima hembra, y que tengan o tuvieran una relacion; si no que tiene que haber una agresion fisica o psicologica, agresion sexual, amenazas, coaccion o una privacion de la libertad.

Igual a ti te parece ambiguo, pero por suerte, tu no eres juez. Lo que es de traca es que intenteis vender que cualquier hombre que acabe con la vida de una mujer sin importar el motivo, es acusado por violencia de genero. La ley es clara, y tiene que haber una motivacion machista en esa agresion para que sea tratado como tal. Otra historia es que alguno piense que el machismo es como los reyes magos.



Cuando hablamos de "El agresor" ya asumimos que hay una agresión. Cosa que sabes de sobra porque desde el principio hemos estado hablando de un contexto en el que se comete una agresión y de los requisitos para que dicha agresión sea considerada o no viogen.

Y no, eso que dices de que "tiene que haber una motivación machista" es totalmente falso:
El Tribunal Supremo ha adoptado un acuerdo de pleno que fija doctrina y unifica criterios en torno a la violencia de género. El fallo, a raíz de una agresión recíproca entre un hombre y una mujer que eran pareja, sienta que "a partir de ahora la intención de dominación o machismo no es un requisito que tenga que probarse en el juicio. El mero hecho de una agresión de un hombre contra una mujer que sea su pareja o expareja ya constituye un acto de violencia machista", según fuentes del tribunal. Esa conclusión, discutida por los 14 miembros del Tribunal, acabó con un voto particular en contra suscrito por cuatro de los magistrados, que entienden que se ha "perdido una oportunidad de interpretar y aplicar la protección a la mujer contra la violencia de género, evitando extender el trato desigual al varón y a la mujer, contenido en el artículo 153 del Código Penal, de una forma excesiva y mecánica o automática a todos los casos”, según la sentencia.

https://elpais.com/sociedad/2019/01/08/ ... 54962.html

Visto que no tienes mas requisitos que añadir (el de la motivación no es válido como te acabo de demostrar), ¿Estamos de acuerdo en que los unicos criterios para clasificar una agresión como viogen son los cuatro anteriormente dichos?


WTF?
Pero si ahi pone que una agresion de un hombre a una mujer sera considerado un acto de violencia machista? Como es normal.

Que me quieres decir con este mensaje?

Y lo del agresor? Pero si la ley te está diciendo las situaciones en las que sera violencia de genero, y era lo que obviabas ayer todo el rato, cualquier acto de violencia física y psicológica,
incluidas las agresiones a la libertad sexual, las amenazas, las coacciones o la privación arbitraria de libertad


¿Pero qué dices de obviar? Si siempre hemos estado hablando del contexto de una agresión. Obviamente no te van a condenar por comerte un helado o por dar un paseo por el parque. Es que eso se sobreentiende.

¿Que qué te quiero decir? Pues que el Tribunal Supremo ha dicho que una agresión (física, verbal, psicológica etc, SE SOBREENTIENDE) de un hombre a una mujer (que tengan o hayan tenido una relacion sentimental) será automáticamente considerado un "acto de violencia machista" sin que tenga que existir ninguna intencionalidad. Ninguna. Ni machista, ni de dominación, ni de nada. La existencia o la no existencia de cualquier tipo de intencionalidad es completamente irrelevante de cara a la ley viogen.
O dicho de otro modo, que es lo mismo que llevo repitiendo desde el principio: Que para que una agresión sea considerada "viogen" los únicos requisitos son los siguientes:

-1: Que el agresor sea un varón.
-2: Que agresor y víctima tengan o hayan tenido una relación sentimental.
-3: Que la víctima sea mujer.
-4: Los niños/as también pueden sufrirlo, siempre que se cumpla el punto 1.

Por lo tanto, no hace falta que haya ninguna motivación machista ni ninguna intencionalidad de dominación machista. El hecho de que se cumplan los 3 primeros puntos ya hace que automáticamente se considere viogen, aunque no haya ninguna intencionalidad machista. Porque, como ya te he demostrado (Bueno yo no, te lo ha demostrado el Tribunal Supremo), no es necesaria ninguna intencionalidad machista. Te vuelvo a citar lo que ha dicho el Tribunal Supremo:

la intención de dominación o machismo no es un requisito


la intención de dominación o machismo no es un requisito
Schwefelgelb escribió:Lo del ánimo machista me suena habérselo contestado yo mismo en el pasado, así que sacad conclusiones. Si no se tiene clara ni la definición de viogen...

En el primer mensaje del otro hilo está la jurisprudencia del supremo, las resoluciones del cgpj y de fiscalía general del estado.


Quejarse de las “discusiones en círculo” tiene guasa... más gordos que los del caballo de Espartero [+risas]
Schwefelgelb escribió:@dlabo ya he dicho que no he leído la conversación, pero vamos, entendía que te referías por ejemplo a un familiar. Si te referías a un médico siguiendo los cauces de la nueva ley, entonces es verdad. Bueno, puntualizando, se consideraría muerte natural.


Schwefelgelb escribió:Pues entonces no es verdad lo que ha dicho @dlabo, la ley especifica que deben intervenir al menos dos médicos.


IvanQ escribió:Es que estabamos en el contexto de un familiar que es quien ayudo a morir a su mujer, no de un médico.


¿Todo eso que mas da?
Es muy sencillo, el compañero @kopperpot ha afirmado una de las veces que el suicidio asistido no estaba regularizado y si lo estaba, @Schwefelgelb mismo ha puesto los artículos.
Luego ya ha cambiado de clavo ardiendo.


kopperpot escribió:@dlabo

Macho, ya no es que seas el puto Spielberg montando pelis, es que ni leer sabes [facepalm]


Pero desarrolla un poco mas, hombre [facepalm]

Que yo te he puesto el guión de tus tres películas, que llevas todo el camino de Peter Jackson y sacar una trilogía de cualquier cosa
(¿Ves lo fácil que es?)
dlabo escribió:¿Todo eso que mas da?

En qué contexto se estaba hablando de eso?
IvanQ escribió:
dlabo escribió:¿Todo eso que mas da?

En qué contexto se estaba hablando de eso?


En este:


kopperpot escribió:...
Y eso que, no solo el fiscal, sino hasta la propia jueza del juzgado de violencia contra la mujer dijo que no quería llevar el asunto porque aquello no era violencia de género...

Pero la Audiencia Provincial dijo que se debía investigar como violencia de género porque no constaban en autos las pruebas que demostraban que la mujer había manifestado su consentimiento expreso a morir, y por ley, dicho presunto homicidio (ya que el suicidio asistido no estaba regulado aún) cumplía os requisitos para ser violencia de género.

Aquí lo tienes todo:

https://www.elmundo.es/espana/2020/02/2 ... b4665.html

Así que sí, fue viogen porque la ley es la que es, pese a que el fiscal y la jueza de violencia contra la mujer decían que aquello no lo era, pero la audiencia les dijo que no había prueba alguna que dijera que aquello no era viogen tal y como la define la LO 1/2004 de violencia de género.


Era lo que decía el para intentar defender este argumento tuyo:

IvanQ escribió:@Lalilulelu podrias traernos un caso de hombre que mata a su pareja mujer y no se juzga por viogen?


Sobre esta pregunta que ya te había contestado yo y has vuelto a hacer hace poco

dlabo escribió:
IvanQ escribió:@Lalilulelu podrias traernos un caso de hombre que mata a su pareja mujer y no se juzga por viogen?


Tu mismo has dado dos, el del hombre que puso fin a la vida de su mujer con Alzheimer y el del hombre que ayudó a suicidarse a su mujer con esclerosis múltiple.

Por que esto que decías:

IvanQ escribió:@Lalilulelu por ley se metió como violencia de género, pero fue tal el revuelo que tuvieron que hacer una excepción, pero por ley iba a viogen.


No es cierto, en el segundo caso llegó a una sala de violencia contra la mujer de la audiencia provincial por que la jueza natural se inhibió en favor de este.


Es decir, preguntas por algún caso en el que algún hombre mate a su mujer y no se le juzgue por violencia de género, tu mismo accidentalmente mencionas dos y recientes, y luego vuelves a preguntar cómo si nadie hubiera dicho nada.

Y por cierto, para lo único que importa la matización de los médicos es para quitarle aún mas razón a vuestro argumento.

Pero como digo, eso da igual, no hace falta hilar tan fino.
dlabo escribió:Es muy sencillo, el compañero @kopperpot ha afirmado una de las veces que el suicidio asistido no estaba regularizado y si lo estaba, @Schwefelgelb mismo ha puesto los artículos.
Luego ya ha cambiado de clavo ardiendo.


Y dale con que la abuela fuma... [facepalm]

Es que hasta marzo de este mismo año 2021 NO LO ESTABA, y el caso de Maria Jose Carrasco fue en 2019.

Aquí tienes una encuesta de noviembre de 2018 donde el 85% de los encuestados estan a favor de REGULARIZAR LA EUTANASIA EN ESPAÑA:

https://www.ipsos.com/es-es/el-85-de-lo ... -eutanasia
kopperpot escribió:
dlabo escribió:Es muy sencillo, el compañero @kopperpot ha afirmado una de las veces que el suicidio asistido no estaba regularizado y si lo estaba, @Schwefelgelb mismo ha puesto los artículos.
Luego ya ha cambiado de clavo ardiendo.


Y dale con que la abuela fuma... [facepalm]

Es que hasta marzo de este mismo año 2021 NO LO ESTABA, y el caso de Maria Jose Carrasco fue en 2019.

Aquí tienes una encuesta de noviembre de 2018 donde el 85% de los encuestados estan a favor de REGULARIZAR LA EUTANASIA EN ESPAÑA:

https://www.ipsos.com/es-es/el-85-de-lo ... -eutanasia


Que no tiene nada que ver, que el suicidio asistido estaba regulado ya en 2019 y era un delito.

En 2021 sigue siéndolo salvo que se practique en los supuestos de la ley que mencionas, y en el caso de María José Carrasco no se daban.
dlabo escribió:Es decir, preguntas por algún caso en el que algún hombre mate a su mujer y no se le juzgue por violencia de género, tu mismo accidentalmente mencionas dos y recientes, y luego vuelves a preguntar cómo si nadie hubiera dicho nada.

Y por cierto, para lo único que importa la matización de los médicos es para quitarle aún mas razón a vuestro argumento.

Pero como digo, eso da igual, no hace falta hilar tan fino.

Pasaron por un juzgado de viogen?
IvanQ escribió:
dlabo escribió:Es decir, preguntas por algún caso en el que algún hombre mate a su mujer y no se le juzgue por violencia de género, tu mismo accidentalmente mencionas dos y recientes, y luego vuelves a preguntar cómo si nadie hubiera dicho nada.

Y por cierto, para lo único que importa la matización de los médicos es para quitarle aún mas razón a vuestro argumento.

Pero como digo, eso da igual, no hace falta hilar tan fino.

Pasaron por un juzgado de viogen?


Uno no y el otro vamos a dejarlo en que ha sido por un error de procedimiento....
dlabo escribió:Uno no y el otro vamos a dejarlo en que ha sido por un error de procedimiento....

Paso por error, claro... De todas formas, si queréis lo dejamos más claro, vamos a hablar de asesinatos y no de suicidios asistidos, todos los asesinatos a mujeres por sus parejas hombres son por motivos machistas? Hay algún ejemplo de hombre no juzgado como tal?
dlabo escribió:
kopperpot escribió:
dlabo escribió:Es muy sencillo, el compañero @kopperpot ha afirmado una de las veces que el suicidio asistido no estaba regularizado y si lo estaba, @Schwefelgelb mismo ha puesto los artículos.
Luego ya ha cambiado de clavo ardiendo.


Y dale con que la abuela fuma... [facepalm]

Es que hasta marzo de este mismo año 2021 NO LO ESTABA, y el caso de Maria Jose Carrasco fue en 2019.

Aquí tienes una encuesta de noviembre de 2018 donde el 85% de los encuestados estan a favor de REGULARIZAR LA EUTANASIA EN ESPAÑA:

https://www.ipsos.com/es-es/el-85-de-lo ... -eutanasia


Que no tiene nada que ver, que el suicidio asistido estaba regulado ya en 2019 y era un delito.

En 2021 sigue siéndolo salvo que se practique en los supuestos de la ley que mencionas, y en el caso de María José Carrasco no se daban.


¿Pero cómo quieres que se den esos requisitos en el caso de Maria José Carrasco, SI NO ESTABA REGULADO LA FORMA DE ASISTIR A LA MUJER EN SU SUICIDIO VOLUNTARIO SIN SER DELITO? Precisamente el marido lo hizo así por eso, porque no existía regulación ni procedimiento alguno que conllevara una exculpación penal o una eximente... si es que es tan de cajón que hasta lo indican el fiscal y la jueza de violencia de género en sus recursos, que estaba más que probado que la finalidad del marido era esa y que por ese mismo motivo, y dado que la ausencia de regulación exculpatoria obligaba a considerarlo delito en cualquier caso, dicho delito no podía ser considerado violencia de género en forma alguna pese a que el juzgado de instrucción insistía en que se investigara como tal...

dlabo escribió:Uno no y el otro vamos a dejarlo en que ha sido por un error de procedimiento....


En eso estamos de acuerdo, mira por donde, el error ha sido enjuiciarlo como violencia de género, la culpa del mismo la tuvo el juzgado de instrucción por pasarle el follón al juzgado de violencia aplicando de forma automática la ley viogen, en vez de hacer su trabajo: realizar las actuaciones de investigación y documentar y foliar en dichas actuaciones el contenido de los medios de prueba aportados por el propio acusado, entre ellos el famoso pendrive.
Lalilulelu escribió:Asunto: [Hilo Oficial] Violencia de Género. Noticias y debate

hi-ban escribió:
¿Pero qué dices de obviar? Si siempre hemos estado hablando del contexto de una agresión. Obviamente no te van a condenar por comerte un helado o por dar un paseo por el parque. Es que eso se sobreentiende.

¿Que qué te quiero decir? Pues que el Tribunal Supremo ha dicho que una agresión (física, verbal, psicológica etc, SE SOBREENTIENDE) de un hombre a una mujer (que tengan o hayan tenido una relacion sentimental) será automáticamente considerado un "acto de violencia machista" sin que tenga que existir ninguna intencionalidad. Ninguna. Ni machista, ni de dominación, ni de nada. La existencia o la no existencia de cualquier tipo de intencionalidad es completamente irrelevante de cara a la ley viogen.
O dicho de otro modo, que es lo mismo que llevo repitiendo desde el principio: Que para que una agresión sea considerada "viogen" los únicos requisitos son los siguientes:

-1: Que el agresor sea un varón.
-2: Que agresor y víctima tengan o hayan tenido una relación sentimental.
-3: Que la víctima sea mujer.
-4: Los niños/as también pueden sufrirlo, siempre que se cumpla el punto 1.

Por lo tanto, no hace falta que haya ninguna motivación machista ni ninguna intencionalidad de dominación machista. El hecho de que se cumplan los 3 primeros puntos ya hace que automáticamente se considere viogen, aunque no haya ninguna intencionalidad machista. Porque, como ya te he demostrado (Bueno yo no, te lo ha demostrado el Tribunal Supremo), no es necesaria ninguna intencionalidad machista. Te vuelvo a citar lo que ha dicho el Tribunal Supremo:

la intención de dominación o machismo no es un requisito


la intención de dominación o machismo no es un requisito

Ves como te equivocas? No estabamos hablando solo de agresion, lo que estaba hablando con ivanq, era el simple hecho de un hombre acabar con la vida de su mujer, aunque no haya agresion ni motivacion machista.

Evidentemente si hay agresion, tiene que ser tratado por la ley de violencia de genero, es que es de perogrullo.

Hombre>agresion>mujer=violencia machista.

Es que con tu discusion desde el dia de ayer, no se a donde quieres llegar, no tiene sentido ningun.

Si hay agresion y esta esta provocada por un hombre con relacion sentimental a una mujer, es violencia machista. Que hay de ambiguo en todo esto si se puede saber.


Lo primero de todo, decir que [Hombre>agresion>mujer=violencia machista] NO es correcto. Como hemos visto, la motivación machista no es un requisito. Por tanto, lo correcto es: Hombre>agresion>mujer="viogen".
Es un matiz que puede parecerte intrascendente, pero es mas importante de lo que parece.

Dicho esto, no tengas prisa por terminar el debate, ya que acabamos de empezar. Lo primero que quería es que nos pongamos de acuerdo sobre lo que es y lo que no es "viogen" según la ley de viogen. Ha costado dos dias intentar razonar contigo, pero creo que por fin podemos estar de acuerdo en que, en efecto (y resumiendolo un poco):

- La "viogen", según la ley de viogen, es toda violencia que se ejerce de un hombre a una mujer cuando estos tienen o han tenido una relación sentimental, o a los niños también pero solo si el autor de la violencia es el hombre.

- No es ningun requisito que exista ningún tipo de motivación machista o de dominación para que un caso de violencia que se ejerce de un hombre a una mujer cuando estos tienen o han tenido una relación sentimental, sea "viogen". Lo unico importante es que se den los requisitos mencionados:

-1: Que el agresor sea un varón.
-2: Que agresor y víctima tengan o hayan tenido una relación sentimental.
-3: Que la víctima sea mujer.
-4: Los niños/as también pueden sufrirlo, siempre que se cumpla el punto 1.

Ok. Una vez que ya tenemos eso claro, podemos continuar: Como ya se ha mencionado en este hilo y todos sabemos, hay unas contabilidades oficiales en las que se contabilizan todos los casos de agresiones y asesinatos en los que, atendiendo a los requisitos de la ley de viogen, se introduce el "agravante de género" y por tanto son juzgados por la ley de viogen. Por comodidad para el debate, vamos a intentar centrarnos en los numeros de asesinatos, aunque ten en cuenta que lo mismo podemos aplicar a los casos de agresiones. Voy a mencionar solo las muertes para no tener que estar repitiendo contínuamente "en los casos de muertes y también en los de agresiones, en los casos de muertes y también en los de agresiones".

Dicho esto, el tema es que se suele decir por error (tu ultimo post es prueba de ello), que en esas contabilidades se cuenta el numero de mujeres que son asesinadas "por machismo".

Pero durante estos dos últimos dias hemos aprendido que, para que un caso sea considerado "de viogen", la motivación machista no es un requisito. De hecho, ya hemos visto que los únicos requisitos son los que hemos estado comentando durante los dos ultimos dias, que no tienen nada que ver con el machismo ni con las motivaciones:

-1: Que el agresor sea un varón.
-2: Que agresor y víctima tengan o hayan tenido una relación sentimental.
-3: Que la víctima sea mujer.
-4: Los niños/as también pueden sufrirlo, siempre que se cumpla el punto 1.

Entonces, sabiendo lo que sabemos, podemos decir sin temor a equivocarnos, que los conteos oficiales no son conteos de muertes causadas por el machismo, sino que son conteos de "muertes de viogen" . De hecho, en realidad no tenemos ni idea de cuantas muertes hay por machismo y cuantas son por otras causas, porque simplemente no se investiga, ya que no es un requisito.

Dicho de otro modo, si los requisitos para que un caso sea "viogen" no tienen en cuenta el machismo, entonces el conteo de muertes por "viogen" no es un conteo de muertes por machismo. Que si, que a lo mejor coincide que muchas de esas muertes tenían motivación machista, o a lo mejor pocas. La realidad es que no lo sabemos porque no se investiga, pero lo que si podemos decir es que, con toda probabilidad, ni todas las muertes clasificadas como "viogen" son por machismo, ni todas las muertes por machismo son clasificadas como "viogen". ¿Estamos de acuerdo en esto?

PD: No te pongas nervioso, que cuando por fin nos pongamos de acuerdo con esto dentro de dos dias, hay mas cuestiones que debatir y todo está relacionado.
Schwefelgelb escribió:Se avecina nueva ley de violencia de género.



Edita que no se ve bien el enlace, lo has puesto con el código de incrustar contenido
(mensaje borrado)
Al final en todos los hilos están los mismos escribiendo lo mismo. No aprecio diferencias
@Neganita

Pues te vas a la sección de feedback y lo comentas, pero por favor, no desvíes el tema del hilo, gracias.
Detienen al boxeador Poli Díaz por dar una paliza a su pareja


https://www.lavozdegalicia.es/noticia/d ... 961922.htm
El hijo de Ana Orantes pide la implicación de toda la sociedad para alcanzar un mundo libre de la violencia de género

Me ha llamado especialmente la atención esta parte, donde se habla sobre el voto negativo de VOX que impidió sacar adelante una declaración institucional contra la violencia machista. Me parece bastante triste:
¿1.118 MUJERES ASESINADAS Y 44 MENORES NO SON RAZONES? La consejera de Igualdad y portavoz, que ha estado acompañada por el alcalde de la localidad, José Luis Blanco, y la delegada de Igualdad, Elena Cañeque, ha lamentado que ayer el Ayuntamiento de Azuqueca de Henares no consiguiese sacar adelante una declaración institucional en contra de la violencia machista por el voto en contra de Vox.

Blanca Fernández lo ha considerado "lamentable" y se ha mostrado convencida de que si hubiese sido una moción por cualquier otro tipo de violencia habría tenido la unanimidad de todos los grupos políticos. Por ello se ha preguntado por qué en el caso de la violencia que se ejerce contra las mujeres, asesinatos, agresiones sexuales, asesinatos, palizas, insultos, acoso, etcétera, la ultraderecha se posiciona en contra de las mujeres y a favor de los maltratadores


Adjunto otro enlace sobre Ana Orantes. Por si a alguien le interesa:
Ana Orantes, la mujer cuyo asesinato atroz hizo que España cambiara sus leyes
Papitxulo escribió:Blanca Fernández lo ha considerado "lamentable" y se ha mostrado convencida de que si hubiese sido una moción por cualquier otro tipo de violencia habría tenido la unanimidad de todos los grupos políticos.


Lo bueno de este tipo de declaraciones es que es muy fácil comprobar si son verdad. Mira, vamos a comprobarlo:

Bou escribió:
Papitxulo escribió:Blanca Fernández lo ha considerado "lamentable" y se ha mostrado convencida de que si hubiese sido una moción por cualquier otro tipo de violencia habría tenido la unanimidad de todos los grupos políticos.


Lo bueno de este tipo de declaraciones es que es muy fácil comprobar si son verdad. Mira, vamos a comprobarlo:



Bueno, probablemente Blanca Fernández no leyó la moción de Guillermo Pérez-Cosío Mariscal, al pertenecer a otra comunidad autónoma. Pero ya que estamos, vamos a comprobar si a lo mejor la indignación del resto de grupos políticos del ayuntamiento de Santander tenía que ver con los argumentos de la moción, más que con la proposición en sí. Mira, vamos a comprobarlo:

https://www.santander.es/ayuntamiento/gobierno-municipal/propuestas-grupos-politicos/grupo-vox/mocion-se-celebre-minuto
M O C I Ó N que presenta Guillermo Pérez-Cosío Mariscal, concejal del grupo Mixto y de Vox, al amparo del artículo 45 del Reglamento Orgánico del Pleno de 30 de septiembre de 2004, para que pueda ser debatida y aprobada en el primer Pleno que se celebre.

EXPOSICIÓN DE MOTIVOS



En un país como el nuestro, muy sensibilizado en materia de violencia contra la mujer, algo de lo que otros que presumen de mas avanzados deberían tomar buena nota, casi todas las semanas se convocan desde este Ayuntamiento concentraciones de repulsa al conocerse que una nueva mujer ha sido asesinada por su pareja o expareja varón.

En la mayoría de las ocasiones los medios de comunicación acostumbran a destacar si la mujer había denunciado a su presunto asesino.

Los datos oficiales revelan que, la mayoría de las veces, la asesinada no había denunciado. En el año 2015, sólo 13 mujeres de 60 asesinadas habían denunciado; en el año 2016, solo 17 de un total de 49; en 2017, 12 de 51; en 2018, 14 de 47; y en lo que llevamos de 2019, sólo 11 de las 48 que se llevan contabilizadas.

Como se ha destacado con todo acierto, esta realidad estadística causa la impresión, mayoritaria y bien expandida por los medios de comunicación, a impulso de las propias campañas institucionales que lanzan el mensaje “si te maltrata denuncia”, de que sigue habiendo mucho maltrato que no se denuncia por miedo. Se dice así que la dependencia emocional y económica que implica la violencia machista habrían impedido a las mujeres maltratadas denunciar a su futuro asesino.

Sin dudar ni por instante de que es absolutamente cierto que hay mujeres inmersas en una situación de maltrato que anula su voluntad, no denuncian y el sujeto acaba matándolas sin que ellas hayan podido pedir ayuda, no lo es menos que son muy pocas las asesinadas denunciantes, demasiado pocas como para que la explicación de todo ello sea únicamente el miedo a denunciar.

Naturalmente que una situación de malos tratos continuados puede acabar en el asesinato y en estos casos la denuncia puede ayudar a romper la fatal progresión, pero la explicación al alto porcentaje de asesinadas que no habían denunciado previamente está en que, junto a las que efectivamente eran maltratadas y que por miedo no denunciaron, las hay que no denunciaron porque, simplemente, no eran maltratadas. El error de base, ya destacado por los expertos policiales y judiciales, es confundir el maltrato, que es lo que se denuncia cuando se denuncia, con el asesinato.

Ello resulta especialmente evidente si contraponemos las cifras de mujeres asesinadas que no denunciaron con el elevado número de denuncias de violencia de género que hay en España: 142.893 en el año 2016, 166.260 en el año 2017 y 166.961 en el año 2018 según cifras oficiales del Consejo General del Poder Judicial. España está en los primeros lugares de los países de la UE con mayor porcentaje de denuncias y, volvemos a recordarlo, las campañas institucionales parecen empeñadas en que lleguemos a ser el primero.

Habrá quién afirme que las denuncias, en ese número, sí están siendo efectivas, porque están “pescando” asesinos antes de que materialicen el asesinato.Puede ser, pero también lo es que hay casos en que la mujer denunció el maltrato y, a pesar de ello, el denunciado la mató.

Si a pesar de todas las denuncias que se ponen, sigue habiendo un número que alto de asesinadas. ¿Por qué se insiste entonces en que el problema es la falta de denuncias, cuando es notorio que ya se ponen muchísimas y que no guardan relación con los homicidios?

Sostener que toda asesinada había sido previamente maltratada es simplista y afirmar que no habrían sido asesinadas si hubiesen denunciado el maltrato, absurdo. Si hay algo claro es que maltrato y asesinato son cosas distintas que obedecen a realidades distintas. A veces coinciden, por supuesto, pero otras veces no.

Por otro lado, no hay duda tampoco que el maltrato, más el continuado que el ocasional, tiene una causa preponderantemente machista (aunque no la única), de ahí que pueda reducirse a medio o largo plazo mediante la educación en igualdad. Pero al que un día toma la decisión de matar a su pareja o expareja ¿qué educación había que darle? No creo que quede un hombre en España que no sepa que matar es el peor crimen que se puede cometer y que, además, está castigado con las penas más duras de nuestro código penal. Hay poco margen aquí para avanzar mediante la “educación”, me parece.

Es más, al que decide matar le da igual si la mujer denunció o no, y le es indiferente si, como consecuencia de la denuncia, se acordó o no una medida de alejamiento (que resulta ser papel mojado frente al impulso homicida). Y es que los remedios que se impulsan para reaccionar contra el maltrato, fundamentalmente la denuncia y todos sus derivados judiciales que se hacen recaer en cabeza del hombre denunciado, sirven de poco frente al asesinato. O ya han servido todo lo que podían servir, y por eso la cifra de asesinadas no disminuye significativamente con el paso de los años.

El homicida no mata a su pareja porque sea un machista, aunque lo sea. La afirmación “el machismo mata” no se sostiene como explicación completa de este fenómeno.

Como señalan todos los expertos, detrás de un asesinato calificado de “machista” hay algo más que machismo y que tiene que ver con el control de impulsos, la conflictividad familiar, el alcoholismo u otras drogas, las alteraciones mentales, la depresión, el poco respeto a las normas (delincuencia habitual), etc.

Son ya muchos los que aventuran que el número de mujeres maltratadas irá disminuyendo lentamente con el paso de los años fundamentalmente gracias a la educación en igualdad y al endurecimiento de las penas. Pero es casi seguro que no pasará lo mismo con los asesinatos de mujeres por sus parejas o exparejas, o al menos no de un modo significativo.

Mientras se siga confundiendo, por pura contaminación ideológica, la cifra de feminicidios con las del maltrato, anudando las denuncias de maltrato con el número de asesinatos y endureciendo hasta el paroxismo las medidas preventivas o de castigo adelantado contra el varón al que se denuncia y que resulta finalmente absuelto en no pocas ocasiones, con denuncia falsa o sin ella, pero con un daño personal y moral a menudo irreparable, se seguirá generando un enorme malestar social.

Y, volviendo al inicio, mientras esa misma contaminación ideológica obligue a discriminar la violencia por el género de quien la padece, marginando en su condición de víctimas incluso a algunas mas indefensas que la propia mujer cuando la padece y a quienes se excluye del régimen de ayudas y apoyo de las instituciones públicas, se estará cometiendo una enorme injusticia incompatible con el grado de civilización que tenemos o creemos tener.

Por todo lo anterior, se propone al Pleno la adopción de los siguientes ACUERDOS :

La convocatoria de un sencillo acto público institucional de recuerdo, como podía ser guardar un minuto de silencio, cuando la víctima de violencia sea un hombre asesinado por su pareja o expareja, niño o persona mayor perteneciente al mismo círculo domestico o intrafamiliar que su asesino, para que todos ellos reciban el mismo homenaje con el cual manifestar un rechazo total a la violencia desarrollada en el dicho ámbito


Como puedes observar, Guillermo Pérez-Cosío Mariscal se dedica principalmente a minimizar los casos de maltrato hacia las mujeres, y dedica muy pocas líneas a los acuerdos que se supone que propone, presentando esta proposición como una respuesta ante la marginación por una "contaminación ideológica" y no porque considere la violencia hacia los hombres por parte de sus parejas o ex-parejas un problema en sí mismo.
Papitxulo escribió:Como puedes observar, Guillermo Pérez-Cosío Mariscal se dedica principalmente a minimizar los casos de maltrato hacia las mujeres


Ah, bueno. Entonces todos los partidos se negaron a hacer minutos de silencio por los hombres asesinados, pero fue porque Vox no lo había pedido correctamente.

Me quedo mucho más tranquilo.

A todo esto, ¿Tú crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados?
Bou escribió:
Papitxulo escribió:Como puedes observar, Guillermo Pérez-Cosío Mariscal se dedica principalmente a minimizar los casos de maltrato hacia las mujeres


Ah, bueno. Entonces todos los partidos se negaron a hacer minutos de silencio por los hombres asesinados, pero fue porque Vox no lo había pedido correctamente.

Me quedo mucho más tranquilo.

A todo esto, ¿Tú crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados?


¿Esos minutos de silencio se harían con la intención de minimizar/invisibilizar el problema de la violencia de género, utilizando las muertes de hombres como arma arrojadiza contra el resto de partidos políticos, mientras por otro lado se torpedean declaraciones institucionales contra la violencia machista y se niegan minutos de silencio por asesinatos de mujeres o directamente se boicotean?. Porque eso es lo que hace Guillermo Pérez-Cosío Mariscal y otros miembros de VOX en diferentes comunidades autónomas, faltando al respeto tanto a mujeres como a hombres asesinados. Entiendo que tú estás de acuerdo con eso, dado que tu réplica ha sido en referencia a casos de estas características. Lo siento, pero yo no.

P.D.: Tu tranquilidad es mi tranquilidad, namasté.
Papitxulo escribió:¿Esos minutos de silencio se harían con la intención de minimizar/invisibilizar el problema de la violencia de género, utilizando las muertes de hombres como arma arrojadiza contra el resto de partidos políticos, mientras por otro lado se torpedean declaraciones institucionales contra la violencia machista y se niegan minutos de silencio por asesinatos de mujeres o directamente se boicotean?


Pongamos que no, que simplemente pretenden servir de homenaje a los hombres asesinados por su pareja. ¿En ese caso crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados?
Bou escribió:
Papitxulo escribió:¿Esos minutos de silencio se harían con la intención de minimizar/invisibilizar el problema de la violencia de género, utilizando las muertes de hombres como arma arrojadiza contra el resto de partidos políticos, mientras por otro lado se torpedean declaraciones institucionales contra la violencia machista y se niegan minutos de silencio por asesinatos de mujeres o directamente se boicotean?


Pongamos que no, que simplemente pretenden servir de homenaje a los hombres asesinados por su pareja. ¿En ese caso crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados?


Papitxulo escribió:¿Esos minutos de silencio se harían con la intención de minimizar/invisibilizar el problema de la violencia de género, utilizando las muertes de hombres como arma arrojadiza contra el resto de partidos políticos, mientras por otro lado se torpedean declaraciones institucionales contra la violencia machista y se niegan minutos de silencio por asesinatos de mujeres o directamente se boicotean?. Porque eso es lo que hace Guillermo Pérez-Cosío Mariscal y otros miembros de VOX en diferentes comunidades autónomas, faltando al respeto tanto a mujeres como a hombres asesinados. Entiendo que tú estás de acuerdo con eso, dado que tu réplica ha sido en referencia a casos de estas características. Lo siento, pero yo no.

Disculpa si no me he expresado bien, pero sobre lo que te marco en negrita esperaba una aclaración. Si no la das, ¿puedo entender que estás de acuerdo con eso? (en este mensaje te voy a dejar dos ejemplos más al respecto).

En cuanto a tu "repregunta"; se pueden hacer minutos de silencio, como se hacen con muchos otros tipos de desgracias. El problema es que da la impresión de que solo se proponen en los términos que he comentado antes. Por ejemplo:

Yo no estoy de acuerdo si se presentan como una contraprogramación, como aquí:
Imagen


Tampoco estoy de acuerdo si se piden para llamar la atención, robando visibilidad a otras desgracias, como aquí:
Bou escribió:Pongamos que no, que simplemente pretenden servir de homenaje a los hombres asesinados por su pareja. ¿En ese caso crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados?
Papitxulo escribió:En cuanto a tu "repregunta"; se pueden hacer minutos de silencio


No he preguntado si crees que se pueden hacer, he preguntado si crees que se deben hacer. Entre lo uno y lo otro hay una gran diferencia.

¿Crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados por su pareja?

Papitxulo escribió:Disculpa si no me he expresado bien, pero sobre lo que te marco en negrita esperaba una aclaración.


Cuando la pregunta que te hago arriba quede aclarada puedes pedirme las aclaraciones que quieras. Pero de momento contesta, por favor.
Bou escribió:
Bou escribió:Pongamos que no, que simplemente pretenden servir de homenaje a los hombres asesinados por su pareja. ¿En ese caso crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados?
Papitxulo escribió:En cuanto a tu "repregunta"; se pueden hacer minutos de silencio


No he preguntado si crees que se pueden hacer, he preguntado si crees que se deben hacer. Entre lo uno y lo otro hay una gran diferencia.

¿Crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados por su pareja?

Papitxulo escribió:Disculpa si no me he expresado bien, pero sobre lo que te marco en negrita esperaba una aclaración.


Cuando la pregunta que te hago arriba quede aclarada puedes pedirme las aclaraciones que quieras. Pero de momento contesta, por favor.

Yo ya he contestado a tu pregunta y por si no fuera suficiente a tu "repregunta", incluso poniéndote ejemplos. Un debate no es un interrogatorio, donde tú haces todas las preguntas y los demás te contestamos. De hecho, el pedirme que aclare un matiz sobre mi respuesta no te impide contestar a su vez a mi duda en el mismo mensaje.

De todos modos me parece que la frase "se pueden hacer minutos de silencio, como se hacen con muchos otros tipos de desgracias" es lo suficientemente clara sobre mi postura ante este tema.

Lo que en realidad parece es que esperabas otra respuesta y, al no obtenerla, repreguntas hasta que dicha respuesta case con la contraargumentación que tenías preparada.

Vuelvo a preguntarte:

Papitxulo escribió:¿Esos minutos de silencio se harían con la intención de minimizar/invisibilizar el problema de la violencia de género, utilizando las muertes de hombres como arma arrojadiza contra el resto de partidos políticos, mientras por otro lado se torpedean declaraciones institucionales contra la violencia machista y se niegan minutos de silencio por asesinatos de mujeres o directamente se boicotean?. Porque eso es lo que hace Guillermo Pérez-Cosío Mariscal y otros miembros de VOX en diferentes comunidades autónomas, faltando al respeto tanto a mujeres como a hombres asesinados. Entiendo que tú estás de acuerdo con eso, dado que tu réplica ha sido en referencia a casos de estas características. Lo siento, pero yo no.

Disculpa si no me he expresado bien, pero sobre lo que te marco en negrita esperaba una aclaración. Si no la das, ¿puedo entender que estás de acuerdo con eso? (en el anterior mensaje te dejé dos ejemplos más al respecto).
Bou escribió:No he preguntado si crees que se pueden hacer, he preguntado si crees que se deben hacer. Entre lo uno y lo otro hay una gran diferencia.

¿Crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados por su pareja?
Papitxulo escribió:Yo ya he contestado a tu pregunta y por si no fuera suficiente a tu "repregunta"


No es así. Yo te he preguntado una cosa, y tú has contestado otra cosa distinta.

Te lo pregunto una última vez: ¿crees que se debería hacer minutos de silencio por los hombres asesinados por su pareja?

Si contestas, podemos seguir el debate. Si no, se queda aquí.
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