[Hilo Oficial:] Noticias sobre justicia e injusticias en temas de igualdad de género

De la noticia lo único realmente sorprendente es que la detuvieron también a ella.

Sensenick escribió:

Reakl escribió:

Joeru_15 escribió:Joder como estáis con los hilos de violencia machista/ de género/ doméstica. Ya no sé ni cómo llamarla porqué lo mismo me reportáis.

Últimamente Miscelánea es un caldo de cultivo de este tipo de hilos, que parece que algunos quieren obviar este problema basándose en la actitud extremista de las feminazis.

"Como tú dices esto yo digo lo otro"

Aquí sólo hay un grupo que está intentando obviar un problema basándose en la actitud extremista del polo opuesto. Esa cantidad de hilos se abre precisamente porque no se reconoce el problema.

Así que si te molesta que se obvie un problema, tienes por donde empezar.

Si no fuese porque le contestas a él con un ligero tono de reproche, date cuenta que esto que dices (estoy de acuerdo) es perfectamente aplicable a ambos extremos y posiciones, con diferentes escalas.

Creo que no, ¿eh? Porque nadie de los que defendemos que estas cosas no pasen han defendido que se obvien los problemas del machismo. Se pide el reconocimiento de una situación que está en un limbo legal y que se equiparen en derechos hombres y mujeres, no no que se vulneren los derechos de la mujer, en cuyo caso yo, y seguro que todos los que están en contra de estos abusos, nos pondríamos en contra de ello sin pensarlo.

No se como se puede llegar a la conclusión de que el protestar contra una injusticia implica defender la injusticia opuesta.

Esto no deberia tener tantas lecturas. La ley debe ser igual para todos y desafortunadamente no es el caso.

Si yo le doy dos ostias a mi mujer, que el peso de la ley de genero caiga sobre mi, pero si es ella la que me da dos ostias deberia caerle exactamente el mismo peso.

Que menos mujeres peguen a hombres, que hombres a mujeres no deberia implicar dos delitos distintos. No tiene puñetero sentido.

Y se dice que hay igualdad ante la justicia... Jajaja... me rio yo de eso.

Lo dicho no se aplica igual si eres hombre o mujer,rico o pobre,del partido politico A o del B,si eres policia u otra autoridad,,,,,con las demas personas de este pais.

El daño que un hombre puede dar con un puñetazo a una mujer...esta lo puede conseguir igual o mayor usando un objeto contundente,si puede lo hará a traición.
Pero luego,para los mismos daños...su castigo será menor que la del hombre.

Reakl escribió:Creo que no, ¿eh? Porque nadie de los que defendemos que estas cosas no pasen han defendido que se obvien los problemas del machismo. Se pide el reconocimiento de una situación que está en un limbo legal y que se equiparen en derechos hombres y mujeres, no no que se vulneren los derechos de la mujer, en cuyo caso yo, y seguro que todos los que están en contra de estos abusos, nos pondríamos en contra de ello sin pensarlo.

No se como se puede llegar a la conclusión de que el protestar contra una injusticia implica defender la injusticia opuesta.

Cuantos hilos de mujeres muertas se han abierto? Los mismos foreros que luchan por ese reconocimiento luchan (o al menos postean) para mejorar esos actos?

Si básicamente lo que se dice es que la ley está mal hecha, es porque o bien hay una propuesta mejor o se quiere volver atrás... pero no se da solución alguna, es decir, se obvia un problema para arreglar otro. Se pretende vestir a un santo desvistiendo a otro.

La mejor forma de luchas contra una injusticia es (a mi modo de ver), de forma global, no centrándose sólo en una parte de la problemática. Ni por supuesto atacando destructivamente la herramienta que sirve de protección a un sector de población.

Sensenick escribió:

Reakl escribió:Creo que no, ¿eh? Porque nadie de los que defendemos que estas cosas no pasen han defendido que se obvien los problemas del machismo. Se pide el reconocimiento de una situación que está en un limbo legal y que se equiparen en derechos hombres y mujeres, no no que se vulneren los derechos de la mujer, en cuyo caso yo, y seguro que todos los que están en contra de estos abusos, nos pondríamos en contra de ello sin pensarlo.

No se como se puede llegar a la conclusión de que el protestar contra una injusticia implica defender la injusticia opuesta.

Cuantos hilos de mujeres muertas se han abierto? Los mismos foreros que luchan por ese reconocimiento luchan (o al menos postean) para mejorar esos actos?

Si básicamente lo que se dice es que la ley está mal hecha, es porque o bien hay una propuesta mejor o se quiere volver atrás... pero no se da solución alguna, es decir, se obvia un problema para arreglar otro. Se pretende vestir a un santo desvistiendo a otro.

La mejor forma de luchas contra una injusticia es (a mi modo de ver), de forma global, no centrándose sólo en una parte de la problemática. Ni por supuesto atacando destructivamente la herramienta que sirve de protección a un sector de población.

¿cuantos hilos de hombres muertos se han abierto? Cero. Se han abierto hilos sobre la problematica que se oculta, no sobre casos individuales.

La mejor forma de luchar contra la injusticia es como tú dices, no centrándose en una parte de la problematica, por mayoritaria que esta sea.

Y cuantos de la violencia contra la mujer? Si nos ponemos así.
No se abren de casos individuales cierto, pero el "yo conozco" si sale... curiosamente nadie habla de casos del entorno de mujeres justamente beneficiadas por la ley.

Sensenick escribió:Más allá de criticar esa situación asimétrica e injusta, que es lo que cambiaríais? Y qué es lo que os parece realmente mal?

Criticamos precisamente la situación asimétrica, porque deja a la mitad de la población más desprotegida que la otra mitad.

Sensenick escribió:Entonces, a ver, como lo equilibramos?

¿Aplicamos a ambos la "violencia doméstica" (la situación anterior mas o menos) y con eso ya damos por zanjado el problema del maltrato y asesinato de hombres y mujeres por sus parejas?

¿O bien ampliamos la ley de "violencia de género" a todos

Depende del caso, supongo. Por ejemplo, si en este caso uno de los dos hubiera dado un empujón y el otro se lo hubiera devuelto, y la cosa hubiera quedado ahí, el empujón de la chica sería legalmente irreprochable porque no existe ni como delito ni como falta, y sin embargo el del chico sería un delito por el que le podría caer hasta 3 meses de trabajos comunitarios o un año de prisión, aparte de otras consecuencias obvias y graves como tener antecedentes o perder a sus hijos en caso de separación.

Esto a un tío que tenga una pareja violenta lo deja desvalido por partida doble, porque no puede defenderse de esas agresiones físicamente (lo cual no debería hacer en ningún caso) pero tampoco de forma legal. No le queda otra que joderse.

A partir de ahí, tú dabas la opción de redondear a la baja y hacer que esas agresiones leves no sean falta vengan de quien vengan. En principio no me parece bien, porque no quiero condonar ningún tipo de agresión.

Das otra opción, que es redondear al alza y hacer que sean delito y tengan un año de cárcel vengan de quien vengan. Esa opción tampoco me convence, porque veo que el castigo es desproporcionado.

Ahora bien, una solución intermedia donde un empujón fuera falta y tuviera una pena de trabajos comunitarios, independientemente del sexo del agresor, sí me gustaría más. Pero en realidad estaría abierto a cualquier otra opción, mientras fuera simétrica, incluso una que aplicará más pena en caso de darse una situación objetiva de dominación.

Luego tenemos el caso opuesto, que se hubieran dado una verdadera paliza y los dos hubieran requerido hospitalización. En ese caso ella tendría una pena de tres meses a tres años conmutable por multa, con lo cual tendría unas probabilidades bastante buenas de no pisar la cárcel, pero él tendría una pena de dos a cinco años no conmutable.

En este caso la asimetría es menor por el simple hecho de que para ella también habría consecuencias, aunque fueran mucho menores que las de él. Pero sigue existiendo una gran desprotección.

¿Qué hacemos entonces, dices tú? ¿Tres meses para todos, o cinco años para todos? Pues mira, no sé, supongo que podría depender del grado de la lesión y de las circunstancias de la agresión, pero en todo caso yo querría que una lesión similar, en unas condiciones similares, tuviera un castigo similar.

Sensenick escribió:(que pasaría a ser machista-hembrista-gayista-lesbianista) y entonces toda persona con pareja estaría a merced de lo que ha dicho el OP

Al contrario. Si lo que criticamos es la asimetría, en una situación simétrica nadie estaría a merced de lo que criticamos.

Podrían estar a merced de otras cosas, por ejemplo de una legislación excesivamente estricta. Pero sería una situación más justa que la actual, y una buena oportunidad para regular la legislación.

Sensenick escribió:Si básicamente lo que se dice es que la ley está mal hecha, es porque o bien hay una propuesta mejor o se quiere volver atrás... pero no se da solución alguna

Pues yo creo que en este mismo post te estoy proponiendo unas cosas muy concretas y que no implican volver a la situación anterior.

Sensenick escribió:Y cuantos de la violencia contra la mujer? Si nos ponemos así.
No se abren de casos individuales cierto, pero el "yo conozco" si sale... curiosamente nadie habla de casos del entorno de mujeres justamente beneficiadas por la ley.

Por el mismo motivo que no salen todas las noticias de la corrupción del PP: porque una cosa es novedad (news) y la otra es el pan de cada día.

Que nadie le quita importancia, pero el hecho de que las estadísticas se están manipulando para que determinados grupúsculos esgriman argumentos para conseguir unos derechos por encima de otros grupos sociales es algo actual que pasa desapercibido y que necesita atención porque nadie se la presta, y si no se le presta atención difícilmente se le va a poder poner solución.

Por suerte para las mujeres la conciencia social sobre el problema de la violencia machista es enorme; millones de personas intentan arreglarlo y tienen todo el apoyo y la simpatia de la inmensa mayoría de la población. El caso actual es inverso: provoca risas entre la gente y lo peor de todo, es que gente que ha sido afectada por el maltrato doméstico y que se supone que debe empatizar con ello desprecia a quienes intentan hacer notar su problema. Si hay algo peor que el maltrato, es segurisimo el maltrato que no tiene salida alguna.

Sensenick escribió:Si básicamente lo que se dice es que la ley está mal hecha, es porque o bien hay una propuesta mejor o se quiere volver atrás... pero no se da solución alguna, es decir, se obvia un problema para arreglar otro. Se pretende vestir a un santo desvistiendo a otro.

Todo lo contrario. Propuestas hay. Lo que se está haciendo a día de hoy es lo que tú dices: desvestir a un santo (machismo) para vestir a otro (feminismo), y no creo que haga falta repasar la historia para contar cuantas veces el grupo oprimido se ha convertido en el opresor.

Propuesta nº1: sacar de la legislación toda palabra que haga referencia a una persona por su sexo, raza, religión e ideología y sustituirla por persona, o por ciudadano en caso de referencia a los habitantes del país.

Ahora pilla las leyes de protección de la mujer y sustituye las referencias a la mujer por víctima del abuso y las referencias a hombre por maltratador. Y con esto consigues que nadie pierda derechos y sin embargo que todo el mundo que padezca el mismo problema pueda tener la ayuda necesaria. El problema de la violencia doméstica es como la violencia desde una posición de confianza afecta a una persona inocente, independientemente de cual sea el sexo de cual.

Estoy de acuerdo contigo @Bou
No en la parte de que el hombre pierda custodia siempre por dar un empujón, ni de que un hombre que recibe reiterados empujones sólo pueda joderse (ya comenté que en general no me gusta el excesivo proteccionismo por su vertiente desincentivadora de lo que debería ser la educación y reacción lógica, el rechazo, abandono y aislamiento del agresor/a)... pero en general, me parece bien.
Lamentablemente eres de los muy pocos que escribe de forma constructiva y menos aún con propuestas realizables.

De todas formas, dime, esto, con tu solución:

Justin B escribió:Tratad bien a vuestras ex novias, porque si una de ellas quiere, esta noche dormis en el calabozo.

Como lo evitarías?

Reakl escribió:

Sensenick escribió:Y cuantos de la violencia contra la mujer? Si nos ponemos así.
No se abren de casos individuales cierto, pero el "yo conozco" si sale... curiosamente nadie habla de casos del entorno de mujeres justamente beneficiadas por la ley.

Por el mismo motivo que no salen todas las noticias de la corrupción del PP: porque una cosa es novedad (news) y la otra es el pan de cada día.

Que nadie le quita importancia, pero el hecho de que las estadísticas se están manipulando para que determinados grupúsculos esgriman argumentos para conseguir unos derechos por encima de otros grupos sociales es algo actual que pasa desapercibido y que necesita atención porque nadie se la presta, y si no se le presta atención difícilmente se le va a poder poner solución.

Por suerte para las mujeres la conciencia social sobre el problema de la violencia machista es enorme; millones de personas intentan arreglarlo y tienen todo el apoyo y la simpatia de la inmensa mayoría de la población. El caso actual es inverso: provoca risas entre la gente y lo peor de todo, es que gente que ha sido afectada por el maltrato doméstico y que se supone que debe empatizar con ello desprecia a quienes intentan hacer notar su problema. Si hay algo peor que el maltrato, es segurisimo el maltrato que no tiene salida alguna.

Sensenick escribió:Si básicamente lo que se dice es que la ley está mal hecha, es porque o bien hay una propuesta mejor o se quiere volver atrás... pero no se da solución alguna, es decir, se obvia un problema para arreglar otro. Se pretende vestir a un santo desvistiendo a otro.

Todo lo contrario. Propuestas hay. Lo que se está haciendo a día de hoy es lo que tú dices: desvestir a un santo (machismo) para vestir a otro (feminismo), y no creo que haga falta repasar la historia para contar cuantas veces el grupo oprimido se ha convertido en el opresor.

Propuesta nº1: sacar de la legislación toda palabra que haga referencia a una persona por su sexo, raza, religión e ideología y sustituirla por persona, o por ciudadano en caso de referencia a los habitantes del país.

Ahora pilla las leyes de protección de la mujer y sustituye las referencias a la mujer por víctima del abuso y las referencias a hombre por maltratador. Y con esto consigues que nadie pierda derechos y sin embargo que todo el mundo que padezca el mismo problema pueda tener la ayuda necesaria. El problema de la violencia doméstica es como la violencia desde una posición de confianza afecta a una persona inocente, independientemente de cual sea el sexo de cual.

No justifica la ausencia brutal del problema en este foro. Aunque sea por imagen exterior o simple fachada, queda feo, muy feo. Ya digo, es como el conflicto Israel-Palestina, que LD no dedique nada a Palestina no habla a su favor, lo vistan con las excusas que lo vistan.
Te niego también las risas del maltrato doméstico hacia el hombre, al menos que sean automáticas siempre, pero en fin.

Sobre tus propuestas, la 1 como ves choca con Bou, y a mi tampoco me parece bien.
La segunda, aparte de requerir muuuuchos más medios, no eliminaría otros problemas que se suelen mencionar en estos hilos, por ejemplo, calabozos y denuncias falsas.

Sensenick escribió:Estoy de acuerdo contigo. No en la parte de que el hombre pierda custodia por dar un empujón

Pues en eso te equívocas, porque violar el 153 es delito de violencia de género y comporta la pérdida de la custodia. No es cuestión de estar de acuerdo o en desacuerdo, es que la ley es la que es.

Sensenick escribió:ni de que un hombre que recibe reiterados empujones sólo pueda joderse

Bueno, pues dime qué otra opción le queda. Pero por favor, no me digas que es dejar esa relación y ya, porque muchos tienen esa opción (de hecho fue la que tomé yo) pero muchos otros no. Por ejemplo por un miedo muy fundado a perder sus hijos o su vivienda.

¿Qué opción les queda a esas personas, qué pueden hacer además de joderse? Devolver los empujones ya hemos dicho que no. Denunciar ya hemos dicho que no. Qué les queda?

Sensenick escribió:Lamentablemente eres de los muy pocos que escribe de forma constructiva y menos aún con propuestas realizables.

Bueno, pues entonces no digas que no hay propuestas cuando ya ves que sí las hay. No sé, valóralas.

Sensenick escribió:De todas formas, dime, esto, con tu solución:

Justin B escribió:Tratad bien a vuestras ex novias, porque si una de ellas quiere, esta noche dormis en el calabozo.

Como lo evitarías?

No lo evitaría, pero al menos la situación sería equitativa. Y como digo, en caso de percibirse como injusta, sería una buena oportunidad para regularla.

EDITO: Mira, de todos modos voy a darte una situación simétrica a la que me has dado tú antes y vemos qué tal.

Chico llama al 112, su chica le ha escupido en la cara. Llega el policía y ve que la cosa no ha llegado a más, pero ve a la chica temblando, se la ve furiosa, rabiosa, deseando disimular para que el policía se pire y coger un cuchillo (...) y rajarle la garganta a él por chivato.

Cuando el caso es al contrario ya hemos visto que el policía puede llevarse detenido al potencial agresor. En un caso como el que yo te planteó aquí el policía no podría llevarse a la potencial asesina, porque el chico no podría llamar al 112 ni a ningún otro número por un escupitajo. Con lo cual no llegaría a haber agente en su casa, con lo cual jamás podría haber arresto preventivo.

¿Entiendes o no entiendes que te hable de desprotección?

Bou escribió:

Sensenick escribió:Estoy de acuerdo contigo. No en la parte de que el hombre pierda custodia por dar un empujón

Pues en eso te equívocas, porque violar el 153 es delito de violencia de género y comporta la pérdida de la custodia. No es cuestión de estar de acuerdo o en desacuerdo, es que la ley es la que es.

Es o será? Se ha hecho ese cambio? Es automático y en todo tipo de condenas? Las bravatas parlamentarias son una cosa y luego lo que acaba siendo escrito es matizable.
De todas formas, es algo reciente, por lo que veo hasta hace poco no era así.

Bou escribió:

Sensenick escribió:ni de que un hombre que recibe reiterados empujones sólo pueda joderse

Bueno, pues dime qué otra opción le queda. Pero por favor, no me digas que es dejar esa relación y ya, porque muchos tienen esa opción (de hecho fue la que tomé yo) pero muchos otros no. Por ejemplo por un miedo muy fundado a perder sus hijos o su vivienda.

¿Qué opción les queda a esas personas, qué pueden hacer además de joderse? Devolver los empujones ya hemos dicho que no. Denunciar ya hemos dicho que no. Qué les queda?

Limpiamente, estudiar bien la situación contratar un abogado, reunir pruebas y denunciar por otras figuras.
Suciamente, poner cámaras y provocar una lesión grave o amenaza importante.
Caminos hay, el "no pueden hacer nada" no es cierto.

Bou escribió:

Sensenick escribió:Lamentablemente eres de los muy pocos que escribe de forma constructiva y menos aún con propuestas realizables.

Bueno, pues entonces no digas que no hay propuestas cuando ya ves que sí las hay. No sé, valóralas.

Como? Esto lo habías escrito ya antes de decir yo eso?

Bou escribió:

Sensenick escribió:De todas formas, dime, esto, con tu solución:

Justin B escribió:Tratad bien a vuestras ex novias, porque si una de ellas quiere, esta noche dormis en el calabozo.

Como lo evitarías?

No lo evitaría, pero al menos la situación sería equitativa. Y como digo, en caso de percibirse como injusta, sería una buena oportunidad para regularla.

EDITO: Mira, de todos modos voy a darte una situación simétrica a la que me has dado tú antes y vemos qué tal.

Chico llama al 112, su chica le ha escupido en la cara. Llega el policía y ve que la cosa no ha llegado a más, pero ve a la chica temblando, se la ve furiosa, rabiosa, deseando disimular para que el policía se pire y coger un cuchillo (...) y rajarle la garganta a él por chivato.

Cuando el caso es al contrario ya hemos visto que el policía puede llevarse detenido al potencial agresor. En un caso como el que yo te planteó aquí el policía no podría llevarse a la potencial asesina, porque el chico no podría llamar al 112 ni a ningún otro número por un escupitajo. Con lo cual no llegaría a haber agente en su casa, con lo cual jamás podría haber arresto preventivo.

¿Entiendes o no entiendes que te hable de desprotección?

[/quote]
Claro que lo entiendo, faltaría más, pero hay que ver entonces los datos de agresiones y su gravedad para ver si compensa tomar esas medidas.
Y aparte de eso, ya más allá... realmente crees que es tan común y posible el caso que describes tú frente al que describo yo? Y date cuenta que yo parto de la posición que no me gusta esa detención "por si acaso", que para mi es un mal menor, no un beneficio ni algo deseable por si mismo.

Sensenick escribió:Es o será? Se ha hecho ese cambio? Es automático y en todo tipo de condenas? Las bravatas parlamentarias son una cosa y luego lo que acaba siendo escrito es matizable.

De todas formas, es algo reciente, por lo que veo hasta hace poco no era así.

Te equivocas, esas declaraciones vienen de la propuesta de dar prioridad a las custodias compartidas por encima de las exclusivas. A esa propuesta respondieron los colectivos feministas diciendo que iba a haber tíos condenados por violencia de género con custodia compartida, y el Ministro contestó que no, que la iban a seguir sin tener.

De todos modos si quieres te busco los artículos concretos que lo regulan, no es problema.

Bou escribió:Bueno, pues dime qué otra opción le queda. Pero por favor, no me digas que es dejar esa relación y ya, porque muchos tienen esa opción (de hecho fue la que tomé yo) pero muchos otros no. Por ejemplo por un miedo muy fundado a perder sus hijos o su vivienda. ¿Qué opción les queda a esas personas, qué pueden hacer además de joderse? Devolver los empujones ya hemos dicho que no. Denunciar ya hemos dicho que no. Qué les queda?

Sensenick escribió:Limpiamente, estudiar bien la situación contratar un abogado, reunir pruebas y denunciar por otras figuras. Suciamente, poner cámaras y provocar una lesión grave o amenaza importante. Caminos hay, el "no pueden hacer nada" no es cierto.

Vamos, que ante la situación que te describo no tienen nada que hacer. O se inventan algo más gordo o provocan algo más gordo, porque nadie va a mover un dedo porque los lleven por la casa a empujones. Que tienen un único camino y es provocar a su agresora hasta que le cause una herida de consideración, ¿no?

Pues yo esto lo percibo como desprotección.

Bou escribió:Como? Esto lo habías escrito ya antes de decir yo eso?

Vamos a poner que no, aunque haya abierto hasta hilos proponiendo extender a otros colectivos la protección de la LIVG. Ahora ya está propuesto. Valóralo, ¿no?

Sensenick escribió:Claro que lo entiendo, faltaría más, pero hay que ver entonces los datos de agresiones y su gravedad para ver si compensa tomar esas medidas.

No, perdona, no me hagas triles. En el caso que me has expuesto, y en el que te he devuelto yo, no hay agresión más allá de un escupitajo. Existe la sospecha de que pueda existir una agresión. Y tanto en tu caso como en el mío existe el mismo nivel de probabilidad, sin embargo ella queda protegida y él no.

Ahora bien, si te refieres a la probabilidad media de que una persona de uno u otro sexo muera a manos de su pareja, ese dato también te lo puedo dar. En el caso de la chica es de un 0,00054%, y en el caso del chico es de un 0,00015%.

¿Qué te dicen esas probabilidades? ¿Te parece que justifican proteger a la chica de tu ejemplo pero dejar tirado al chico del mío, que corre el mismo peligro?

Sensenick escribió:Y aparte de eso, ya más allá... realmente crees que es tan común y posible el caso que describes tú frente al que describo yo?

Ahí arriba tienes las cifras, dime si entre un 0,00054% y un 0,00015% ves una diferencia tan significativa como para justificar la detención en un caso pero en el otro no.

Yo no lo percibo como desprotección, no se puede dar tanta protección o todo colectivo que sufre algún mal trato. Ojalá.

Las propuestas ya te las he valorado, revisa el hilo.

La probablidad respecto al global no me sirve de nada, sácala respecto a la agresión previa.

Sensenick escribió:Yo no lo percibo como desprotección, no se puede dar tanta protección o todo colectivo que sufre algún mal trato. Ojalá.

Hombre, si dices que no se les puede dar tanta protección al menos reconoces que no tienen tanta protección. Es algo.

¿Por qué no se les puede dar tanta protección? ¿Qué pasaría si el 153 estuviera castigado para ambos sexos por igual, y ese tipo del que te hablaba pudiera obtener protección contra ese tipo de maltrato igual que puede hacerlo una mujer?

Convénceme de que eso no puede ser, cuéntame qué pasaría si eso fuera así.

Esta es la igualdad que defienden las feminazis.

Sensenick escribió:Yo no lo percibo como desprotección, no se puede dar tanta protección o todo colectivo que sufre algún mal trato. Ojalá.

Las propuestas ya te las he valorado, revisa el hilo.

La probablidad respecto al global no me sirve de nada, sácala respecto a la agresión previa.

¿Ehm? ¿Por qué no?

Así es la justicia y así se la hemos contado, ls culpa es del hombre porque debería de dejar pegarse hombre!

Sensenick escribió:
De todas formas, dime, esto, con tu solución:

Justin B escribió:Tratad bien a vuestras ex novias, porque si una de ellas quiere, esta noche dormis en el calabozo.

Como lo evitarías?

Haciendome gay. No hay otra salida

Hay que usar este hilo.

Bou escribió:

Sensenick escribió:Pues mal me parece, pero ya no es ni 100 ni 50%.

Recuerda sin embargo lo que decía Drow al final: que siempre había arresto salvo en casos muy claros de ausencia de peligro. Y al final resulta que es verdad: hay arresto en todos los casos en los que pueda haber peligro, y en una proporción importante de los que no.

Es que los datos son clarísimos, no tienen otra interpretación.

Claro que la tienen, porque te empeñas en relacionar porcentajes que no están ligados sin saber a ciencia cierta si realmente lo están. Lo intuyes, los sospechas, no lo sabes.
Drow lo mismo, afirma algo sin tener prueba alguna que lo sostenga

Bou escribió:

Bou escribió:Me parece sin embargo que cuentas un caso muy excepcional, porque esas ansias asesinas que describes no me cuadran en absoluto con alguien que no la ha amenazado y que no le ha dado un triste sopapo, que se ha limitado a escupir. ¿Podría darse el caso? Coño, claro que podría. ¿Podemos considerarlo algo tan habitual como para explicar ese 20% de denuncias por 153 que acaban en detención? Pues mira, yo sinceramente creo que no.

Sensenick escribió:No te cuadran pero podría pasar.

Repito: coño, claro que podría, te lo he puesto arriba. Pero lee el caso que has puesto y dime que igual ese 20% de denuncias por 153 que acaban en arresto se corresponden con casos así.

Yo no te voy a afirmar eso , pero tampoco voy a dejar que afirmes sin más lo contrario. Dame datos que lo corroboren, no suposiciones ni inferencias pretendidamente lógicas..

Bou escribió:

Sensenick escribió:Y lo mismo sería para uno que haya dado una ostia sin lesión aparente. Ya tenemos dos casos excepcionales.

¿Sin lesión aparente qué es? Los exámenes visuales existen y se practican, los exámenes médicos también. Las lesiones se detectan. O la hay o no la hay. Eso de "sin lesión aparente" no entiendo qué quiere decir, supongo que te refieres a "sin lesión".

Una ostia o una patada puede dejar marca visible o no, para el policía para empezar, pero para el médico también.
Igual me gano alguna enemistad médica, pero se lo ha ganado. Si incluso con cosas que se ven (unos granitos rojos en el culo de un bebé) el tratamiento es "prueba y error" en función de lo mas frecuente o el historial (podría hacerlo un buen robot, pero no querrán quedarse sin curro)... imagina algo que no se ve de alguien desconocido. Los forenses buenos trabajan así, no afirman categóricamente siempre, dan probabilidades, estimaciones, o negaciones de lo que ven.

Bou escribió:

Sensenick escribió:Das por hecho que no la amenazado... eso no es así, ella no te lo ha dicho, los vecinos tampoco, el policía no lo ha oido... pero puede haber pasado.

Claro que puede haber pasado, pero el policía no tiene motivos para pensar que haya sido así. Y aun así procede al arresto.

Y dale! Como sabes que no tiene motivos? Porque ella no ha denunciado específicamente nada que haga pensar en un peligro de paliza o muerte?

Bou escribió:

Sensenick escribió:Tu última pregunta (que no vi hasta ahora)... yo no lo se. No me atrevo a decir ni que no ni que si. Te podría decir que si para apoyar mis ideas en este asunto, pero prefiero no hacerlo, porque estamos entrando en terrenos de tanta suposición y estimación que ya deja de tener valor objetivo.

Te recuerdo que estamos hablando de miles de casos anuales en los que la denuncia es por 153 pero hay arresto. ¿Te parece viable que anualmente haya miles de casos como el que describes, en los que el tío esté berserker y a puntísimo de atacar pero al mismo tiempo se haya cortado y no le haya tocado un pelo a la chica aún? ¿Miles, en serio?

Es que te he puesto un ejemplo, no todos deben ser así de evidentes.
De todas formas, te voy a hacer al envolvente, volvemos a los porcentajes de antes (yo he perdido el hilo, nunca mejor dicho)... ¿que probabilidad tiene un hombre de ser detenido por el 153 y encima por denuncia falsa? Es que es ese el problema que tiene drow y muchos otros... y no se si vale la pena tanto discutir y despotricar por algo que dudo que sea mucho mayor (y mucho menos igual de grave) que el porcentaje de ser asesinado por tu pareja que antes exponías que era tan bajo.

Bou escribió:

Sensenick escribió:Yo no lo percibo como desprotección, no se puede dar tanta protección o todo colectivo que sufre algún mal trato. Ojalá.

Hombre, si dices que no se les puede dar tanta protección al menos reconoces que no tienen tanta protección. Es algo.

¿Por qué no se les puede dar tanta protección? ¿Qué pasaría si el 153 estuviera castigado para ambos sexos por igual, y ese tipo del que te hablaba pudiera obtener protección contra ese tipo de maltrato igual que puede hacerlo una mujer?

Convénceme de que eso no puede ser, cuéntame qué pasaría si eso fuera así.

No es que reconozca eso, es que es una perogrullada. Los adultos no tienen tanta protección como los niños, pero eso no implica que estén desprotegidos. Porque no le damos una protección similar? Porque la sociedad considera en general que es un colectivo tradicionalmente menos necesitado de esa protección extra (insisto, extra, no negarle protección como insinúas), y no se da para evitar mayor judicialización, para evitar críticas de los ultraliberales, para no destinar recursos para conflictos que se supone, en general se resuelven (o deberían resolver) sin terceras personas...
Esto supongo que lo sabes, yo no te tengo que convencer de que no lo merezcan, todos los merecemos, pero la verdad, no lo veo prioritario.
Si hablamos de que no hay ni recursos para defender bien a las mujeres con la actual ley, ni tampoco para investigar denuncias falsas, como para meter a más colectivos en eso.
En el caso concreto del 153, no vería mal que se incluyese a todo cristo... aunque ahora que lo pienso y decías que no era delito (no encuentro el post tras el hilo refundido)... al menos debe ser falta, no? Eso tampoco te sirve? Es que si nos ponemos así hasta una secretaria con su jefe está desprotegida porque no se le puede aplicar el 153... hablamos siempre de "mujeres" y estoy convencido que eso hace pensar que son todas, pero no, son las del entorno afectivo... ¿crees que una secretaria está desprotegida ante los empujones de su jefe? Yo creo que no.

seaman escribió:

Sensenick escribió:Yo no lo percibo como desprotección, no se puede dar tanta protección o todo colectivo que sufre algún mal trato. Ojalá.

Las propuestas ya te las he valorado, revisa el hilo.

La probablidad respecto al global no me sirve de nada, sácala respecto a la agresión previa.

¿Ehm? ¿Por qué no?

Porque no hay recursos, porque no hay voluntad social de hacerlo. Lee justo arriba. Según veo en el código penal, las secretarias están al mismo nivel de desprotección que los hombres... no estoy de acuerdo. Esta ley lo que hizo fue dar especial protección a las "mujeres" (entendidas como novias, ex, casadas, etc., no la vecina del quinto)...

Reakl escribió:

Sensenick escribió:Te parece normal estar x meses discutiendo de lo mala que es la ley y que hoy sea el dia en que os habéis dado cuenta de que tenéis diferentes formar de abordar el problema y que además muchas estan enfrentadas?
Te parece normal no haber propuesto apenas nada hasta hoy y solo desprotricar?

Que penséis diferente me encanta, es lo lógico, lo raro es estar tan de acuerdo.

Lo estoy flipando. Osea, que ahora tengo que pensar lo mismo que otros usuarios para tener tu aprobación para debatir.

Jamás había visto una forma tan enrevesada de usar la falacia ad populum.

Falacia de reducción al absurdo de libro. Ni enrevesada ni nada, simplemente descarada.
Yo no he dicho eso, como coño llegas a esa mierda de conclusión?
Simplemente estoy diciendo, que resulta preocupante y desde luego poco constructivo que os dediquéis únicamente a desprotricar sin dar apenas soluciones. Que tenéis derecho a hacerlo? Coño, claro, y yo de criticarlo! Como tendrían derecho Franco y Pablo Iglesias a criticar el capitalismo durante horas, estarían de acuerdo!!... y que solución le darían? No sería mejor dar un pasito más?

redscare escribió:Ya que estoy aprovecho para mandarle un aplauso a @Sensenick por la moral a prueba de bombas. Y al resto... joder, os quejáis de la Sarkesian o de la Barbi-hija-puta y sois mil veces mas llorones y cansinos

Gracias, sienta bien saber que no estoy perdiendo (más aún) el tiempo.

Bou escribió:Es que los datos son clarísimos, no tienen otra interpretación.

Sensenick escribió:Claro que la tienen, porque te empeñas en relacionar porcentajes que no están ligados sin saber a ciencia cierta si realmente lo están. Lo intuyes, los sospechas, no lo sabes.

Mira, voy a ponerte otro ejemplo de intuiciones sobre porcentajes no ligados.

1. El 63% de niños de mi clase son diabéticos.
2. Les he dado caramelos al 50% de los niños de mi clase.

De estos datos concluyo necesariamente que en mi clase hay niños diabéticos a los que les he dado un caramelo, y que en el mejor de los casos son el 13% de la clase. Y expuesto así no creo que me digas que lo intuyo, que lo sospecho, que no lo sé. Porque los datos son clarísimos y no tienen otra interpretación.

Sin embargo si mantenemos los números y la lógica pero cambiamos el concepto, entonces de repente ya no te vale.

1. El 63% de las denuncias por violencia de género son por el 153.
2. La policía ha practicado arrestos en el 50% de las denuncias por violencia de género.

Si de esto concluyo necesariamente que hay denuncias por el 153 que han acabado en arresto, y que en el mejor de los casos son el 13% del total, de algún modo, estoy relacionando datos que no están ligados sin saber si realmente lo están. ¿Es así?

Bou escribió:Repito: coño, claro que podría, te lo he puesto arriba. Pero lee el caso que has puesto y dime que igual ese 20% de denuncias por 153 que acaban en arresto se corresponden con casos así.

Sensenick escribió:Yo no te voy a afirmar eso , pero tampoco voy a dejar que afirmes sin más lo contrario. Dame datos que lo corroboren, no suposiciones ni inferencias pretendidamente lógicas..

Mira, el año del que estamos hablando se realizaron 130.000 denuncias por violencia de género. 48.000 fueron por delitos distintos al 153. 65.000 acabaron en detención. Por tanto hubo un mínimo de 17.000 denuncias por el 153 que acabaron en detención.

Diecisiete mil denuncias en un año son mil cuatrocientas al mes.

Tú te has sacado de la manga un caso hipotético en el que un policía acude a una casa por un 153 y se encuentra con un marido que aparentemente y de algún modo ha logrado contenerse y no tocarle a su mujer un pelo, y tampoco parece que la haya amenazado, pero al mismo tiempo se le ve en los ojos un ansia asesina clarísima que hace temer por la vida de su mujer. Y claro, el policía se lo lleva por lo que pueda pasar.

Yo te he dicho que sí, que puede darse un caso así, pero que me parece un caso excepcional porque lo más probable en un tío así de alterado sería haber agredido ya de alguna forma a la mujer, y que no creo que se dé mil cuatrocientas veces al mes. Y sin embargo me dices... ¿que no vas a dejar que afirme eso sin más? ¿Que soy yo el que tengo que dar datos concluyentes de que eso no ocurre todos los meses mil cuatrocientas veces?

Sensenick escribió:Y lo mismo sería para uno que haya dado una ostia sin lesión aparente. Ya tenemos dos casos excepcionales.

Bou escribió:¿Sin lesión aparente qué es? Los exámenes visuales existen y se practican, los exámenes médicos también. Las lesiones se detectan. O la hay o no la hay. Eso de "sin lesión aparente" no entiendo qué quiere decir, supongo que te refieres a "sin lesión".

Sensenick escribió:Una ostia o una patada puede dejar marca visible o no, para el policía para empezar, pero para el médico también. Igual me gano alguna enemistad médica, pero se lo ha ganado. Si incluso con cosas que se ven (unos granitos rojos en el culo de un bebé) el tratamiento es "prueba y error" en función de lo mas frecuente o el historial (podría hacerlo un buen robot, pero no querrán quedarse sin curro)... imagina algo que no se ve de alguien desconocido. Los forenses buenos trabajan así, no afirman categóricamente, dan probabilidades de lo que ven.

Esto, y esto:

Sensenick escribió:Das por hecho que no la amenazado... eso no es así, ella no te lo ha dicho, los vecinos tampoco, el policía no lo ha oido... pero puede haber pasado.

Bou escribió:Claro que puede haber pasado, pero el policía no tiene motivos para pensar que haya sido así. Y aun así procede al arresto.

Sensenick escribió:Y dale! Como sabes que no tiene motivos? Porque ella no ha denunciado específicamente nada que haga pensar en un peligro de paliza o muerte?

O sea, que ahora lo que hay que demostrar no es la existencia de lesión sino su inexistencia. Que cuando a un tío lo denuncian por pegarle a su mujer un escupitajo...

1. Partimos de que le ha causado lesiones aunque el parte médico diga lo contrario... porque a los médicos se les escapan cosas. Y hay que demostrar lo contrario.
2. Partimos de que la ha amenazado aunque la víctima no lo diga... porque las víctimas se callan cosas. Y hay que demostrar lo contrario.
3. Partimos de que esto pasa todos los meses mil cuatrocientas veces... porque oye, podría ser. Y hay que demostrar lo contrario.

Sin embargo el que hace suposiciones soy yo porque no te doy pruebas concluyentes que desmientas lo que te sacas de la manga. No sé, creo que algo falla en ese razonamiento.

Bou escribió:Es que te he puesto un ejemplo, no todos deben ser así de evidentes.

Vale, pues ponme otro menos evidente y que explique que eso ocurre mil cuatrocientas veces al mes a lo largo del país. El agente acude a la casa porque han denunciado y 153, ¿y qué se encuentra? Cuéntame.

Bou escribió:De todas formas, te voy a hacer al envolvente, volvemos a los porcentajes de antes (yo he perdido el hilo, nunca mejor dicho)... ¿que probabilidad tiene un hombre de ser detenido por el 153 y encima por denuncia falsa?

Por recapitular, lo que me estás preguntando es qué probabilidad tiene un hombre de que lo metan en un calabozo, de enfrentarse a un año de cárcel, a tener antecedentes penales y a poder perder sus hijos por darle un empujón a su mujer, que a su vez puede hacerle a él lo mismo sin que le suceda absolutamente nada, y que encima el empujón sea mentira.

El hecho de que esa oración acabe de salir de mis dedos es tan absurdo que... ¿en serio quieres que nos pongamos a sacar cuentas?

Sensenick escribió:Yo no lo percibo como desprotección, no se puede dar tanta protección o todo colectivo que sufre algún mal trato. Ojalá.

Bou escribió:Hombre, si dices que no se les puede dar tanta protección al menos reconoces que no tienen tanta protección. Es algo.

Sensenick escribió:No es que reconozca eso, es que es una perogrullada.

Hombre, pues un post más arriba decías que un tío que sufriera esa situación no estaba desprotegido, y en el anterior decías que lo único que podía hacer era poner cámaras por la casa y provocar una agresión mayor, con heridas serias. Si eso no es estar desprotegido, en fin.

Sensenick escribió:Los adultos no tienen tanta protección como los niños, pero eso no implica que estén desprotegidos. Porque no le damos una protección similar?

Porque a los niños los reconocemos como incapaces de valerse por sí mismos. Porque no están desarrollados ni física ni psicológicamente, ni tienen los conocimientos ni el desarrollo cerebral para funcionar autónomamente en sociedad. Porque sus tutores legales tienen el derecho de educarlos como crean conveniente dentro de los límites que fija la ley, y pueden fijar para el niño las normas que estimen oportunas, y este las debe obedecer.

Por esas circunstancias físicas, psíquicas y sociales que provocan en un niño de forma sistemática y objetiva una indefensión mayor, es por lo que reciben una protección mayor que a las personas que están desarrolladas física y psíquicamente, que están en posesión de sus plenas facultades y que gozan de autonomía legal.

Y me dirás: ay, pero hay mujeres que están anuladas y sometidas, que el marido las controla y en la práctica no gozan de esa autonomía, están en una situación de vulnerabilidad.

Y te repetiré lo mismo que digo siempre: vale, pues vamos a comprobar caso por caso si se da esa situación. Vamos a ofrecerle una protección extra a esas personas y vamos a dictar un castigo extra para quien las somete. Pero basándonos no en el sexo sino en que exista esa situación.

Bou escribió:¿Por qué no se les puede dar tanta protección? ¿Qué pasaría si el 153 estuviera castigado para ambos sexos por igual, y ese tipo del que te hablaba pudiera obtener protección contra ese tipo de maltrato igual que puede hacerlo una mujer? Convénceme de que eso no puede ser, cuéntame qué pasaría si eso fuera así.

Sensenick escribió:Porque la sociedad considera en general que es un colectivo tradicionalmente menos necesitado de esa protección extra (insisto, extra, no negarle protección como insinúas), y no se da para evitar mayor judicialización, para evitar críticas de los ultraliberales, para no destinar recursos para conflictos que se supone, en general se resuelven (o deberían resolver) sin terceras personas...

La pregunta es qué pasaría. Cuéntame por favor qué pasaría si un tío que sufriera empujones y sopapos de su pareja pudiera denunciar su situación y hacer que un policía se plantara en su casa y evaluara si corre peligro o no, y si ella supiera que por la misma conducta que él está expuesta a las mismas consecuencias que él.

Dime qué pasaría.

Bou escribió:Si de esto concluyo necesariamente que hay denuncias por el 153 que han acabado en arresto, y que en el mejor de los casos son el 13% del total, de algún modo, estoy relacionando datos que no están ligados sin saber si realmente lo están. ¿Es así?

Así, sí.
Pero aún con todo, es simplista relacionar como si fuese una regla matemáticamente la detención con la denuncia instruida. No por ti especialmente (te gustan los datos y la objetividad, pero obviamente tienes una opinión parcial), pero si por los que leen.
En el ejemplo de los niños, y extrapolando a lo que se suele ver en estos hilos, es como luego de dar ese dato un forero dijese: "Asesino!!! Has matado al menos al 13% de niños de tu clase!" Porque haya inferido que según él (porque "conoce casos") que los niños que suelen ir a clases donde se dan caramelos tienen el peor tipo de diabetes, que causa muerte al chupar un caramelo dos segundos (suponiendo que esto sea cierto, que no lo es).
Igual me dices que lo haces porque la ley considera en general que todos los diabéticos no tiene derecho ni a mirar un caramelo... pero una exageración y una simplificación no justifica otra en sentido contrario.

Bou escribió:

Bou escribió:Repito: coño, claro que podría, te lo he puesto arriba. Pero lee el caso que has puesto y dime que igual ese 20% de denuncias por 153 que acaban en arresto se corresponden con casos así.

Sensenick escribió:Yo no te voy a afirmar eso , pero tampoco voy a dejar que afirmes sin más lo contrario. Dame datos que lo corroboren, no suposiciones ni inferencias pretendidamente lógicas...

Mira, el año del que estamos hablando se realizaron 130.000 denuncias por violencia de género. 48.000 fueron por delitos distintos al 153. 65.000 acabaron en detención. Por tanto hubo un mínimo de 17.000 denuncias por el 153 que acabaron en detención.

Diecisiete mil denuncias en un año son mil cuatrocientas al mes.

Tú te has sacado de la manga un caso hipotético en el que un policía acude a una casa por un 153 y se encuentra con un marido que aparentemente y de algún modo ha logrado contenerse y no tocarle a su mujer un pelo, y tampoco parece que la haya amenazado, pero al mismo tiempo se le ve en los ojos un ansia asesina clarísima que hace temer por la vida de su mujer. Y claro, el policía se lo lleva por lo que pueda pasar.

Yo te he dicho que sí, que puede darse un caso así, pero que me parece un caso excepcional porque lo más probable en un tío así de alterado sería haber agredido ya de alguna forma a la mujer, y que no creo que se dé mil cuatrocientas veces al mes. Y sin embargo me dices... ¿que no vas a dejar que afirme eso sin más? ¿Que soy yo el que tengo que dar datos concluyentes de que eso no ocurre todos los meses mil cuatrocientas veces?

Yo me he sacado de la manga eso porque tú te sacas de la manga que una detención por el 153 es por defecto injustificada (no te pongo la cita, pero más o menos era así).
Eres tú efectivamente el que tienes que demostrar que las detenciones practicadas y que luego se han instruido por el 153 han sido injustificadas, que no hacían ninguna falta, que no había peligro alguno, que el policía lo ha hecho simplemente por órdenes superiores sin apreciar nada de nada.
Se que te meto en un atolladero, no tienes manera de saberlo porque no hay estadísticas (que relacionen luego ese caso con la pena final impuesta, con un supuesto formulario que rellene el policía donde ponga que lo ha detenido porque veía al hombre muy nervioso, porque lo conocía y sabía que era peligroso, porque sospechaba que la mujer callaba maltratos anteriores no denunciados y sacando al marido facilitaba la intervención psicosocial, qué se yo!)
Pero bueno, lo mismo has intentado hacerme a mi, porque te he insistido que las 1400 no tiene que ser por ese caso (e intentas hacer una reducción al absurdo). Pueden ser 400 por ese ejemplo, 300 porque el tío sea alguien con antecedentes, 200 porque el tío haya sido condenado por una paliza pero hayan vuelto, 100 porque el policia sea corrupto, 100 porque se esté tirando a la mujer y así aproveche sacando al marido para quedar como un campeón, 500 porque aunque en ese momento no vea nada, el policia sospecha que la mujer tiene miedo a denunciar (aunque luego no sea así)... llevo ya los 1400 o sigo?

Bou escribió:O sea, que ahora lo que hay que demostrar no es la existencia de lesión sino su inexistencia. Que cuando a un tío lo denuncian por pegarle a su mujer un escupitajo...

1. Partimos de que le ha causado lesiones aunque el parte médico diga lo contrario... porque a los médicos se les escapan cosas. Y hay que demostrar lo contrario.
2. Partimos de que la ha amenazado aunque la víctima no lo diga... porque las víctimas se callan cosas. Y hay que demostrar lo contrario.
3. Partimos de que esto pasa todos los meses mil cuatrocientas veces... porque oye, podría ser. Y hay que demostrar lo contrario.

Sin embargo el que hace suposiciones soy yo porque no te doy pruebas concluyentes que desmientas lo que te sacas de la manga. No sé, creo que algo falla en ese razonamiento.

No me mezcles cosas copón!
Estamos hablando de la detención, o no? Luego el médico puede apreciar o no lesión. Y el juez intruir y el otro sentenciar según las pruebas, más tarde.
Cuando te detienen no es momento de demostrar nada, eso ya viene luego. No caigas tú también en la mentira de que cuando te detienen pierdes la presunción de inocencia.

Bou escribió:Vale, pues ponme otro menos evidente y que explique que eso ocurre mil cuatrocientas veces al mes a lo largo del país. El agente acude a la casa porque han denunciado y 153, ¿y qué se encuentra? Cuéntame.

Arriba te he puesto ejemplos.

Bou escribió:Por recapitular, lo que me estás preguntando es qué probabilidad tiene un hombre de que lo metan en un calabozo, de enfrentarse a un año de cárcel, a tener antecedentes penales y a poder perder sus hijos por darle un empujón a su mujer, que a su vez puede hacerle a él lo mismo sin que le suceda absolutamente nada, y que encima el empujón sea mentira.

El hecho de que esa oración acabe de salir de mis dedos es tan absurdo que... ¿en serio quieres que nos pongamos a sacar cuentas?

No hace falta, tenemos cosas mucho mejores que hacer, es igual de demagógica que la probabilidad de que te mate tu pareja. O la de que te mate tu pareja siendo hombre respecto a ser mujer usando porcentajes absolutos y no relativos.

Bou escribió:

Sensenick escribió:Yo no lo percibo como desprotección, no se puede dar tanta protección o todo colectivo que sufre algún mal trato. Ojalá.

Bou escribió:Hombre, si dices que no se les puede dar tanta protección al menos reconoces que no tienen tanta protección. Es algo.

Sensenick escribió:No es que reconozca eso, es que es una perogrullada.

Hombre, pues un post más arriba decías que un tío que sufriera esa situación no estaba desprotegido, y en el anterior decías que lo único que podía hacer era poner cámaras por la casa y provocar una agresión mayor, con heridas serias. Si eso no es estar desprotegido, en fin.

Porque me pillaste despistado y me hiciste la envolvente con éxito. Rectifico, no está desprotegido, está menos protegido.

Bou escribió:

Sensenick escribió:Los adultos no tienen tanta protección como los niños, pero eso no implica que estén desprotegidos. Porque no le damos una protección similar?

Porque a los niños los reconocemos como incapaces de valerse por sí mismos. Porque no están desarrollados ni física ni psicológicamente, ni tienen los conocimientos ni el desarrollo cerebral para funcionar autónomamente en sociedad. Porque sus tutores legales tienen el derecho de educarlos como crean conveniente dentro de los límites que fija la ley, y pueden fijar para el niño las normas que estimen oportunas, y este las debe obedecer.

Por esas circunstancias físicas, psíquicas y sociales que provocan en un niño de forma sistemática y objetiva una indefensión mayor, es por lo que reciben una protección mayor que a las personas que están desarrolladas física y psíquicamente, que están en posesión de sus plenas facultades y que gozan de autonomía legal.

Y me dirás: ay, pero hay mujeres que están anuladas y sometidas, que el marido las controla y en la práctica no gozan de esa autonomía, están en una situación de vulnerabilidad.

Y te repetiré lo mismo que digo siempre: vale, pues vamos a comprobar caso por caso si se da esa situación. Vamos a ofrecerle una protección extra a esas personas y vamos a dictar un castigo extra para quien las somete. Pero basándonos no en el sexo sino en que exista esa situación.

Osea, Minority Report mezclado con Regreso al Futuro y reconstruir el Cuéntame de la vida de cada uno antes no sólo de dictar sentencia, sino una faena que debe desarrollar el policia antes de proceder a la detención...
Bonito, ideal, te lo compro porque estaría de PM. Pero es inviable.
Y lo mismo que dices podría darse con niños, se podría argumentar lo mismo diciendo que hay niños con 17 más capaces y mucho menos dignos de protección que un adulto de 30... y chavales de 19 sin discapacidad tasada alguna que deberían estar protegidos casi como un bebé...

Bou escribió:

Bou escribió:¿Por qué no se les puede dar tanta protección? ¿Qué pasaría si el 153 estuviera castigado para ambos sexos por igual, y ese tipo del que te hablaba pudiera obtener protección contra ese tipo de maltrato igual que puede hacerlo una mujer? Convénceme de que eso no puede ser, cuéntame qué pasaría si eso fuera así.

Sensenick escribió:Porque la sociedad considera en general que es un colectivo tradicionalmente menos necesitado de esa protección extra (insisto, extra, no negarle protección como insinúas), y no se da para evitar mayor judicialización, para evitar críticas de los ultraliberales, para no destinar recursos para conflictos que se supone, en general se resuelven (o deberían resolver) sin terceras personas...

La pregunta es qué pasaría. Cuéntame por favor qué pasaría si un tío que sufriera empujones y sopapos de su pareja pudiera denunciar su situación y hacer que un policía se plantara en su casa y evaluara si corre peligro o no, y si ella supiera que por la misma conducta que él está expuesta a las mismas consecuencias que él.

Dime qué pasaría.

[/quote]
Algo parecido a lo que pasaría si aplicamos la ley que defiende y protege a los menores y castiga más a sus agresores, pero a todos los adultos.

O un ejemplo, ya que tú también los usas. Que en ese mismo momento habría una denuncia en el barrio de al lado, y que al estar ocupados con ese asunto, llegarían un minuto tarde respecto a estar en comisaria. En ese minuto el marido en lugar de reventar la puerta del baño donde estaba encerrada, ha entrada y ha empezado a comerse su hígado.
Y ahora más en serio, lo mismo pasaría con los jefes y sus secretarias, que visto lo visto las pobres está también desprotegida y en el filo de la navaja.
Así no vamos a acabar nunca, entiendo lo que dices, lo compraría si viese que hay voluntad de tener medios.

Pero visto lo visto, hay que dar gracias a que hayan medios para proteger a niños y esposas, como para incluir a más gente.

Muevo mensaje de hilo que se cerró a este que es el que enlazan

Me pregunto si existe la "violencia feminista", ya que "violencia machista" lo oigo siempre pero "violencia feminista" jamás en toda mi vida lo he escuchado/leido en ningún medio, será que las mujeres jamás usan la violencia contra los hombres.

Desarchivado.

Un hombre y una mujer han aparecido muertos esta mañana con signos de violencia en el interior de un bar situado en el camino del Pilón, en el zaragozano barrio de Miralbueno.

El hombre ha asesinado presuntamente a su compañera sentimental, supuestamente la camarera del local, con un arma de fuego y luego se ha suicidado, por lo que en principio se trataría de un caso de violencia de género, según las fuentes consultadas por este diario.

Al parecer, los cuerpos habrían sido hallados por un cliente aunque por el momento se desconocen más datos sobre este suceso. La policía científica se encuentra en estos momentos en el lugar de los hechos.

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/aragon/dos-fallecidos-arma-fuego-bar-miralbueno_1089966.html

En este bar hemos parado a tomar algo en muchas ocasiones y me he quedado de piedra por que conocemos a los dueños. Los fallecidos son una camarera y su ex pareja .
Un saludo.

DEP

Mientras sigan pasando estos casos esta sangria no va a parar como no se tomen medidas mucho mas contundentes .
Un saludo.

¿Por qué simplemente no pones que un hombre y una mujer han muerto y dejas que el juez sea quien decida si fue un crimen machista o no?

Y pregunto sin acritud. :/

Bostonboss escribió:¿Por qué simplemente no pones que un hombre y una mujer han muerto y dejas que el juez sea quien decida si fue un crimen machista o no?

Y pregunto sin acritud. :/

Porque es blanco y en botella.
Si para dar cualquier noticia tuviesemos que esperar a un juez, tendríamos un lag de 5 años.

@Reverendo Espero que nunca tengamos jueces como tú entonces :/

Decir que esto es violencia de genero es degradar la importancia de estos actos.

Tal vez algun dia se le de una vuelta de tuerca, y surja la denominación "asesinato de género" dependiendo de si es hombre o mujer, quien es asesinado. Los hombres no somos humanos, no tenemos género, parece ser

Bostonboss escribió:@Reverendo Espero que nunca tengamos jueces como tú entonces :/

A ver, si razón llevas pero, ¿quieres apostar algo a que esto es un crimen de género?

Reverendo escribió:

Bostonboss escribió:@Reverendo Espero que nunca tengamos jueces como tú entonces :/

A ver, si razón llevas pero, ¿quieres apostar algo a que esto es un crimen de género?

Si antes lo digo.... xD

Y si me matan a mi?, no pertenezco a ningún género?. ¿Que significa que un crimen sea de genero, y otro no?, ¿que uno tiene mas importancia que el otro para la humanidad?, ¿que es mas penable, e implica mas pena?.

@Reverendo

Depende que quieras apostar.

Que fue un crimen pasional, MUY POSIBLEMENTE.

Que el la mató porque ella era mujer y el hombre y el se sentia con derecho sobre su vida por ello.... Pueeees, ahi yo no te lo podria asegurar. Podria ser y podría no ser.

De todas formas lo que me enerva un poco de estas noticias es que se de siempre por sentado el hecho de que si un hombre mata a su pareja es por machismo, mientras que cuando ocurre al reves nadie habla de hembrismo.

Yo soy de los que piensa que cuando alguien mata a otro hay 50000 motivos, casi nunca justificables, y que reducirlo a machismo, racismo u homofobia es una simplificación para dirigir votos y voluntades :/

Joder, ¿ya es lunes? Se me ha pasado el finde rapidísimo.

DEP

Señor Ventura escribió:

Reverendo escribió:

Bostonboss escribió:@Reverendo Espero que nunca tengamos jueces como tú entonces :/

A ver, si razón llevas pero, ¿quieres apostar algo a que esto es un crimen de género?

Si antes lo digo.... xD

Y si me matan a mi?, no pertenezco a ningún género?. ¿Que significa que un crimen sea de genero, y otro no?, ¿que uno tiene mas importancia que el otro para la humanidad?, ¿que es mas penable, e implica mas pena?.

Bueno, esto es un debate sobre terminología y paso de entrar en esa polémica.
Si te matan a ti, en mi opinión, la pena debería ser exactamente la misma.

Lamentablemente, y a pesar de los esfuerzos de un sector de la población por minimizar la violencia de género (o llámala como quieras), existen muchas más mujeres víctimas de malos tratos y de asesinatos que al revés.
Es cierto que también existen hombres y que sus muertes o maltratos tienen poca o nula visibilidad. Pero ese es otro debate.

Lo que yo digo es que me juego un pellizco en el huevo derecho a que el caso que nos ocupa es un caso de maltrato, violencia de género, violencia machista o ponle el nombre que tú quieras y con el que te sientas cómodo.

Discúlpame que no te quotee.

En mi opinión, lo que tenemos aquí (y me refiero a toda europa), es un problema de cultura y concienciación.

Con un sistema educativo y social de mierda, con valores de mierda, a lo unico que podemos aspirar es a llorar cuando ya es demasiado tarde.

A mi no me vale que sobrecompense, cuando el esfuerzo debe ponerse en otro lado.

No existe la cultura del respeto, y eso se nota en todo. En todo.

Señor Ventura escribió:Discúlpame que no te quotee.

En mi opinión, lo que tenemos aquí (y me refiero a toda europa), es un problema de cultura y concienciación.

Con un sistema educativo y social de mierda, con valores de mierda, a lo unico que podemos aspirar es a llorar cuando ya es demasiado tarde.

A mi no me vale que sobrecompense, cuando el esfuerzo debe ponerse en otro lado.

No existe la cultura del respeto, y eso se nota en todo. En todo.

Totalmente de acuerdo.
Yo también creo que la clave está en la educación, y no en la "discriminación positiva". Esta última es sólo poner una tirita cuando la herida ya está hecha. Lo que hay que hacer es prevenir estos comportamientos educando en el respeto, cosa que como dices, se ha perdido totalmente.

De hecho, una consecuencia preocupante de la discriminación positiva es que ahora hay un movimiento cada vez más creciente de "hombres agraviados" que acaban por negar la mayor, y llamar feminazis a cualquiera que defienda posturas igualitarias o a desprestigiar incluso los crímenes machistas tildándolos como dentro de "tasa de inevitabilidad".

Que si, que el feminazismo también existe. Y el origen es el mismo. La falta de educación.

Señor Ventura escribió:Discúlpame que no te quotee.

En mi opinión, lo que tenemos aquí (y me refiero a toda europa), es un problema de cultura y concienciación.

Con un sistema educativo y social de mierda, con valores de mierda, a lo unico que podemos aspirar es a llorar cuando ya es demasiado tarde.

A mi no me vale que sobrecompense, cuando el esfuerzo debe ponerse en otro lado.

No existe la cultura del respeto, y eso se nota en todo. En todo.

Solo a Europa?? vete a America y veras lo que es violencia machista.

Señor Ventura escribió:
Si antes lo digo.... xD

Y si me matan a mi?, no pertenezco a ningún género?. ¿Que significa que un crimen sea de genero, y otro no?, ¿que uno tiene mas importancia que el otro para la humanidad?, ¿que es mas penable, e implica mas pena?.

Si eres hombre y te mata tu pareja lo mas probable en que no aparezcas ni en el periodico local de tu ciudad, bueno miento, en las esquelas...

david6666 escribió:

Señor Ventura escribió:Discúlpame que no te quotee.

En mi opinión, lo que tenemos aquí (y me refiero a toda europa), es un problema de cultura y concienciación.

Con un sistema educativo y social de mierda, con valores de mierda, a lo unico que podemos aspirar es a llorar cuando ya es demasiado tarde.

A mi no me vale que sobrecompense, cuando el esfuerzo debe ponerse en otro lado.

No existe la cultura del respeto, y eso se nota en todo. En todo.

Solo a Europa?? vete a America y veras lo que es violencia machista.

Nada se acerca a lo que pasa en los países nórdicos, eso si que es brutal, y bien que lo intentan tapar

Reverendo escribió:

Señor Ventura escribió:Discúlpame que no te quotee.

En mi opinión, lo que tenemos aquí (y me refiero a toda europa), es un problema de cultura y concienciación.

Con un sistema educativo y social de mierda, con valores de mierda, a lo unico que podemos aspirar es a llorar cuando ya es demasiado tarde.

A mi no me vale que sobrecompense, cuando el esfuerzo debe ponerse en otro lado.

No existe la cultura del respeto, y eso se nota en todo. En todo.

Totalmente de acuerdo.
Yo también creo que la clave está en la educación, y no en la "discriminación positiva". Esta última es sólo poner una tirita cuando la herida ya está hecha. Lo que hay que hacer es prevenir estos comportamientos educando en el respeto, cosa que como dices, se ha perdido totalmente.

De hecho, una consecuencia preocupante de la discriminación positiva es que ahora hay un movimiento cada vez más creciente de "hombres agraviados" que acaban por negar la mayor, y llamar feminazis a cualquiera que defienda posturas igualitarias o a desprestigiar incluso los crímenes machistas tildándolos como dentro de "tasa de inevitabilidad".

Que si, que el feminazismo también existe. Y el origen es el mismo. La falta de educación.

Hombre, lo de la inevitabilidad yo lo creo. Pero en toda clase de delito. No hay recursos materiales ni humanos, ni en este ni en ningún país de la Tierra, para que se puedan evitar o preveer todos los delitos graves. Y más cuando en estos crímenes de género, víctima y agresor comparten espacio vital y muchas veces, no hay señales previas.

La gente dice "¿es que los vecinos no escuchaban ni sabían nada?". Pues a lo mejor sí, pero más allá del pasotismo (que existe en mucha gente) también sucede (otras muchas veces) que el que se moja y trata de defender a la persona agredida y protegerla, termina dándose con un palmo de narices en el juicio (la víctima retira los cargos y vuelve con el agresor) y metiéndose en un berenjenal personal de cuidado (amenazas, rallonazos en el coche, etc para los que la policía no tiene medios ni forma de actuar ágilmente).

Te lo digo porque he conocido de cerca dos casos similares. El sistema no funciona, y no creo que haya sistemas mucho mejores, realmente.

Por lo demás, muy de acuerdo.

Se esta juzgando con una ligereza pasmosa.







Hombre heterosexual y blanco, los nuevos marginados sociales

Remufrasio escribió:

david6666 escribió:

Señor Ventura escribió:Discúlpame que no te quotee.

En mi opinión, lo que tenemos aquí (y me refiero a toda europa), es un problema de cultura y concienciación.

Con un sistema educativo y social de mierda, con valores de mierda, a lo unico que podemos aspirar es a llorar cuando ya es demasiado tarde.

A mi no me vale que sobrecompense, cuando el esfuerzo debe ponerse en otro lado.

No existe la cultura del respeto, y eso se nota en todo. En todo.

Solo a Europa?? vete a America y veras lo que es violencia machista.

Nada se acerca a lo que pasa en los países nórdicos, eso si que es brutal, y bien que lo intentan tapar

Vete a Latinoamerica y si que vas a flipar, pero en colores.

bartletrules escribió:
Hombre, lo de la inevitabilidad yo lo creo. Pero en toda clase de delito. No hay recursos materiales ni humanos, ni en este ni en ningún país de la Tierra, para que se puedan evitar o preveer todos los delitos graves. Y más cuando en estos crímenes de género, víctima y agresor comparten espacio vital y muchas veces, no hay señales previas.

La gente dice "¿es que los vecinos no escuchaban ni sabían nada?". Pues a lo mejor sí, pero más allá del pasotismo (que existe en mucha gente) también sucede (otras muchas veces) que el que se moja y trata de defender a la persona agredida y protegerla, termina dándose con un palmo de narices en el juicio (la víctima retira los cargos y vuelve con el agresor) y metiéndose en un berenjenal personal de cuidado (amenazas, rallonazos en el coche, etc para los que la policía no tiene medios ni forma de actuar ágilmente).

Te lo digo porque he conocido de cerca dos casos similares. El sistema no funciona, y no creo que haya sistemas mucho mejores, realmente.

Por lo demás, muy de acuerdo.

La tasa de inevitabilidad claro que existe. En una sociedad de casi 45 millones de personas, es inevitable que se produzcan crímenes de todo tipo.

Lo que ocurre con la violencia machista es que yo creo que, por un lado, estamos por encima de la tasa de inevitabilidad.
Por otro lado existe sensibilización social porque suelen ser crímenes muy crueles (hombres que matan a sus mujeres delante de sus hijos), y provocan empatía hacia la víctima y rechazo hacia el agresor. A parte de que muchas veces hay menores de por medio, este tipo de delitos son siempre desiguales. Hay una parte fuerte y otra débil.

Y luego pues ya está el tema político. Como los políticos acuden a los temas que despiertan sensibilidad social como las moscas a la mierda, pues ahí les tenemos a todos con el postureo de las fotos y las banderas a media asta, pero luego sin movilizar los recursos adecuados para evitar al menos uno sólo de esos crímenes.

Al final, todo suma.
Pero que de media mueran asesinadas dos mujeres a la semana (y las que no mueren pero sufren palizas u otro tipo de maltrato), desde luego es un tema más que preocupante.

el nuevo marginado social es aquel que no pertenece a ningun colectivo marginado social.

O sea un asesinato corriente de los que hay a patadas todos los dias en europa.

Reverendo escribió: de asesinatos que al revés. .

De acuerdo salvo en eso :/

Eso no es cierto.

Hay mas homicidios de hombres. Tambien son mas homicidas ellos.

Bostonboss escribió:

Reverendo escribió: de asesinatos que al revés. .

De acuerdo salvo en eso :/

Eso no es cierto.

Hay mas homicidios de hombres. Tambien son mas homicidas ellos.

No pillo la frase. No es contradictoria?

De todas maneras, si lo que dices es que hay más hombres que mueren a manos de su pareja que mujeres, me gustaría que pusieses la fuente