[HILO OFICIAL] II República Española, 1931 - 1936

@bobchache

Así a bote pronto veo que falta la sublevación de Jaca de diciembre de 1930 para imponer la República. No es un hecho menor para obviarlo.

Luis14 escribió:reformas sin contrarreformas locas

Eso es difícil cuando la reforma la metes a presión y sin gran consenso. En cuanto pierdas unas elecciones te van a tirar lo hecho (esto pasa hasta hoy en día, por ejemplo, con las leyes educativas)

@Lemmiwinks
@Luis14
Vuestras películas se las contáis a alguien que no haya estudiado de forma friki la historia, como es mi caso, para hacerse una opinión personal de la misma, en mayor medida a la vista del borreguismo imperante en este país sobre el tema concreto que ha habido desde siempre, en parte, por lo demás, justificado (es lo que tienen las guerras civiles).

Por supuesto, no veo offtopic alguno en el comentario que solté, pues, para mi, resume todo lo que fue, y lo resume especialmente en el siglo presente, con tanta religión política.

@kikon69

No son peliculas, son hechos, y en cuanto a los hechos reales no caben interpretaciones posibles, ya que son hechos contrastados por la historia.

Ya que vienes a un hilo sobre la segunda Republica, y sueltas que esta trajo la guerra, que menos que hablar de los hechos que tu estas contando, y no porque se te rebata, tu coges y dices que son peliculas.

Una opinion sin argumento detrás, no sirve de nada

Mi humilde opinión, sin tener conocimientos especiales de historia. El tema del fracaso o el éxito de la segunda república, no es que estuviese influenciado unicamente por lo que paso en ese periodo, España llevaba un largo periodo desde la guerra de la independencia de total inestabilidad y de muchisima crispación social, solo antes de la república había habido la friolera de 6 constituciones, un sin fin de golpes de estado, muchas guerras internas como las carlistas o los cien mil hijos de San Luis y externas que marcaron gravemente al país como la guerra de 1989 o el desastre de Annual.

En concreto, y repito que es solo mi opinión, que no soy historiador. El principal fallo que se tuvo con la segunda república, fue su proclamación, puesto que al ganar tan solo unas elecciones municipales los partidos republicanos, se proclamó la república de una forma a mi parecer demasiado apresurada y sin el consenso adecuado. De ahí en adelante lo único que se hizo fue agravar una situación, puesto que ya 11 de mayo del 31 ya se quemaron 24 edificios religiosos, cuando la república no llevaba solo ni un mes de existencia y de ahí la cosa ya solo pudo ir a peor, como efectivamente ocurrió, puesto que en el fondo ningún bando estaba dispuesto a aceptar al otro.

Como historia personal, mi abuela por parte materna siempre me contó que en su pueblo llegaron los republicanos, sacaron el retablo y los santos de la iglesia les picaron a la puerta para que lo viese todo el mundo, le prendieron fuego a la iglesia y se llevaron al cura. Y que eso fue un hecho que marcó gravemente al pueblo.
Por parte de mi bisabuelo paterno, en su pueblo nada mas estallar la guerra, había un puente bastante alto y tiraron a unos cuantos republicanos de él de los pueblos de alrededor, curiosamente del suyo no hubo ningún altercado, puesto que el cura se negó a dar misa si se cargaban a alguien.

La República trajo una guerra civil a España en cuanto que España lo más cerca que había estado históricamente a una república hasta la primera fue la República romana y aún así esa no es que fuera ni muy democrática ni muy república como las entendemos ahora. Se pasó de cero a 100 muy rápido y los que de verdad mandaban, y mandan, no lo iban a permitir.

En España nos saltamos la revolución francesa y las revoluciones del 48 (que aquí tuvieron un impacto de mierda y en cualquier caso negativo), éramos un país carca, antiguo, caduco, viviendo del pasado, mal gestionado, mal montado y con cero espíritu crítico y democrático. Y se ha avanzado mucho en estos años de democracia pero el fondo sigue ahí.

Total, que la República estaba condenada al fracaso desde que se fundó. Tampoco ayudó que nuestros supuestos aliados demócratas abandonaran a España a su suerte durante la guerra de aquella manera tan mezquina. Parece que la gente no se entera que no te puedes fiar de franceses y sobretodo ingleses, joder

dreiconflayer escribió:El principal fallo que se tuvo con la segunda república, fue su proclamación, puesto que al ganar tan solo unas elecciones municipales los partidos republicanos, se proclamó la república de una forma a mi parecer demasiado apresurada y sin el consenso adecuado.

Pero es que para llegar a la proclamación antes tienes que tener en cuenta que Alfonso XIII ampara una dictadura primero y una dictablanda después, pretendiendo volver al sistema caciquista y amañado como si nada.

El sistema canovista estaba muerto y enterrado y la monarquía tenía la credibilidad en negativo. Pero España ya era un país muy polarizado antes de que se proclamase y el anticlericalismo llevaba siendo un problema endémico del país desde finales del XIX, y quizás habría que preguntarse por qué.

Os recomiendo mucho leer a Suárez Cortina sobre el tema del anticlericalismo, por cierto, que veo a mucha gente con el tema de la quema de iglesias para aquí y para allá y no es para nada privativo de la República; lástima que muchos de sus aportes no estén en acceso libre:

https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... igo=309212

@Lemmiwinks
Efectivamente, son hechos y a los hechos y su estudio me remito, y pensar lo contrario es ver cualquier película de cine épico/aventuras/acción y tirarse de los pelos porque el protagonista es el malo malísimo. Lo demás son cuentos, más bonitos para una religión o para la otra, y yo no comulgo con ninguno de ellos.

El otro día me volví a ver, por ejemplo, El reino de los cielos y la misma confrontación de religiones que describe y fanáticos de las mismas es perfectamente aplicable a día de hoy con estos temas. Las religiones se han cambiado unas por otras, los fanáticos no.

Cuando quienes dirigen permiten que se den con impunidad y habitualidad circunstancias que justifican que a alguien justamente se le inflen los hue&os, los culpables de lo que pase siempre serán éstos. Entonces se daban, como pueden darse otras en la actualidad, es fácil que el animal político no lo vea pero quien está por encima de esas sectas si, ya luego sólo hacen falta circunstancias concurrentes.

@gaditanomania

@kikon69

A @dreiconflayer ya le ha contestado @Franz_Fer , y la primera frase de @Lee_Chaolan ya está más que explicada a lo largo del hilo (resumida la opinión generalmente aceptada a nivel académico bajo el spoiler, en la cabecera, de "Mitos y Creencias")

Y a @Goncatin.... el consenso no sería "político", por la oposición de los conservadores, pero desde luego, al menos en el caso de las reformas del 1er Bienio (por no hablar de cómo sobreviene la propia República), el consenso público o social era mayoritario (como es lógico; si apruebas una reforma agraria en un país eminentemente agrario y que beneficia al grupo más numeroso de la población.... Otra cosa es que 4 caciques tengan más poder y notoriedad políticos que 5000 campesinos)

EDITO Y PONGO EN NEGRITA; Espero que tanta alusión y comentario (en la mayoría de los casos hablando de memoria, y sin mirar tan siquiera para la cabecera (esto es, "yo entro, suelto mi movida y me voy"), por parte de algunes, a "quién tuvo la culpa de qué" nos lleve pronto a alguna parte, o se pondrán en conocimiento de la "autoridad competente" los intentos de desvío. Para vuestro hilo recomiendo el título "Derrocamiento militar de la II República y Causas de la Guerra Civil Española"

Luis14 escribió:@gaditanomania

Dices la que duró dos días (literales),que se produjo a la vez que las de Vigo, Éibar y Valencia (citadas ya en Antecedentes1) y en la los "insurrectos" que mataron un(1) sargento de la Guardia Civil y a dos(2) carabineros y que fue reprimida con sendas penas de muerte (que el ni Berenguer ni el Rey conmutarían, como sí harían más tarde, en situaciones análogas, los gobiernos Azañistas) para los militares al cargo? Serían estas ejecuciones con las que, según el propio Azaña, "La monarquía cometió el disparate de fusilar a Galán y García Hernández, disparate que influyó no poco en la caída del trono"?

Hablar de ello como si desde Jaca, y sin pasos previos (como los citados en Antecedentes1 y 2) hubiese tenido lugar una masacre que obligó al resto de España a hacerse republicana "por la fuerza" me parece un tanto osado. Si hablabas de sus consecuencias, estoy en parte de acuerdo que algo influirían, pero sin todos los pasos previos (políticos y sociales) hubiese quedado en una tontería de patio de colegio, con el envío de tropas (más) por parte de Alfonso XIII y Berenguer .

Si te dejases de "botes prontos" verías, bajo el spoiler de "Notas del Op" que 1) TODO no me cupo de una vez, sino la BDD del foro, así como la mía propia, peta y 2) cualquier omisión no es malintencionada, así que será añadida, pero hazme el favor (si quieres) de dejar los sesgos en la puerta, como intentamos (con mayor o menor fortuna), otros

@kikon69

Vaya respeto chico! Bájale una marcha que te noto nervioso . Ves que @Lemmiwinks o yo hayamos puesto como fuente alguna "película"? Joder, no veo cine español o que trate sobre la época ni aunque me lo pagues tú jajajaja.
De momento tu única aportación es una valoración totalmente subjetiva y personal ("todo lo bueno que pudo traer...") sin una base, por lo que el hecho de que te atribuyas "mérito" el ser el único que se has estudiado "de forma friki" la historia demuestra que ni has abierto la cabecera. Hablas de que te remites a "estudios" y demás, pero solamente has dicho lo ya citado y acusas al resto de montarse "películas"... siendo tú el que pone de primer ejemplo de "El Reino de los Cielos" ... curioso Lo del "Guinness a la bandera" es de lo más gratuito que he visto para intentar debatir. Ah y si te parece que 40 años de dictadura, su Transición a democracia y los planes de estudio de los diferentes gobiernos "contemporáneos" han llevado a la borreguización "republicana" en mayor medida que la borreguización "franquista", encuentro argumentos más que de sobra para rebatírtelo, pero eso iría en otro hilo, si te apetece abrirlo allí nos vemos )

Te aclaro (repito, si hubieses tenido la deferencia de echar un somero vistazo a la cabecera) que todo lo aquí expuesto tiene su fuente con enlace, por lo que podemos concluir que estás afirmando falsedades (sin base, claro). Si no "comulgas con cuentos" y posees un "conocimiento tan extenso" sobre el tema, te exhorto a que nos ilumines con algo que no sean tus palabras "al viento"
Si quieres mirarte como se permitía "con impunidad y desde las clases dirigentes" te remito a las partes del hilo que ya nombran las represiones gubernamentales, pero creo que te olvidas que en el contexto de la época, la insurrección violenta era visto como un medio más tanto a izquierda como a derecha (amos, lo de no juzgar lo que hizo Colón pq hace 500 años las cosas eran de otra manera, u know?).

A @dreiconflayer ya le ha contestado @Franz_Fer , y la primera frase de @Lee_Chaolan ya está más que explicada a lo largo del hilo (resumida la opinión generalmente aceptada a nivel académico bajo el spoiler, en la cabecera, de "Mitos y Creencias")

Y a @Goncatin.... el consenso no sería "político", por la oposición de los conservadores, pero desde luego, al menos en el caso de las reformas del 1er Bienio (por no hablar de cómo sobreviene la propia República), el consenso público o social era mayoritario (como es lógico; si apruebas una reforma agraria en un país eminentemente agrario y que beneficia al grupo más numeroso de la población.... Otra cosa es que 4 caciques tengan más poder y notoriedad políticos que 5000 campesinos)

EDITO Y PONGO EN NEGRITA; Espero que tanta alusión y comentario (en la mayoría de los casos hablando de memoria, y sin mirar tan siquiera para la cabecera (esto es, "yo entro, suelto mi movida y me voy"), por parte de algunes, a "quién tuvo la culpa de qué" nos lleve pronto a alguna parte, o se pondrán en conocimiento de la "autoridad competente" los intentos de desvío. Para vuestro hilo recomiendo el título "Derrocamiento militar de la II República y Causas de la Guerra Civil Española"

Claro que sí, era el consenso tan mayoritario y social que la izquierda perdió las elecciones del 33. Tendrías que disimular más esos sesgos, que se te notan a la legua (o al menos no dar lecciones sobre los mismos como le haces a @gaditanomania )

Franz_Fer escribió: Si hablas de 1938 pues el país estaba hecho unos zorros, como no podía ser de otro modo xD.

Fíjate que viendo los documentales a color sobre la guerra que empezaron en DMAX hará ¿tres años años o por ahí?, me sorprendió en su momento mucho el ver a las grandes ciudades, como Madrid, Barcelona, Valencia, Zaragoza, Bilbao... todas con las calles de tierra. En Tenerife al menos media ciudad de La Laguna tenía las vías adoquinadas desde el siglo XVI pero ver tanques en Berlín o París rodar por calles asfaltadas y ver en España que incluso las ciudades capitales aún eran calles de tierra me dejó flipando El atraso en infraestructura era jodidamente real en la España de los 30.

Un saludo!

@Luis14
Tranquilo, ni me pongo nervioso, ni me enfado, ni voy con unos u otros, como parece te importa. Tampoco parece que entiendas mucho mis comentarios, ni yo tengo tiempo, ni me apetece, para un tuya mía. En lo único que estamos de acuerdo es en lo de la opinión subjetiva y personal, donde yo tengo la mía, y tu la tuya, y me parece muy bien.

@Goncatin

@kikon69

@Falkiño

Franz_Fer escribió:

dreiconflayer escribió:El principal fallo que se tuvo con la segunda república, fue su proclamación, puesto que al ganar tan solo unas elecciones municipales los partidos republicanos, se proclamó la república de una forma a mi parecer demasiado apresurada y sin el consenso adecuado.

Pero es que para llegar a la proclamación antes tienes que tener en cuenta que Alfonso XIII ampara una dictadura primero y una dictablanda después, pretendiendo volver al sistema caciquista y amañado como si nada.

Ojo, que en ningún momento he defendido el sistema anterior a la república. No son cosas incompatibles que se produzca un cambio para mejor en la sociedad, como es en este caso el instaurar un régimen democrático, con que se haga de una forma inadecuada.

kikon69 escribió:@Lemmiwinks
Efectivamente, son hechos y a los hechos y su estudio me remito, y pensar lo contrario es ver cualquier película de cine épico/aventuras/acción y tirarse de los pelos porque el protagonista es el malo malísimo. Lo demás son cuentos, más bonitos para una religión o para la otra, y yo no comulgo con ninguno de ellos.

El otro día me volví a ver, por ejemplo, El reino de los cielos y la misma confrontación de religiones que describe y fanáticos de las mismas es perfectamente aplicable a día de hoy con estos temas. Las religiones se han cambiado unas por otras, los fanáticos no.

Cuando quienes dirigen permiten que se den con impunidad y habitualidad circunstancias que justifican que a alguien justamente se le inflen los hue&os, los culpables de lo que pase siempre serán éstos. Entonces se daban, como pueden darse otras en la actualidad, es fácil que el animal político no lo vea pero quien está por encima de esas sectas si, ya luego sólo hacen falta circunstancias concurrentes.

Si estoy entendiendo bien estas justificando el golpe de estado,porque segun tu los que dirigen permitieron las revueltas. Si nos ajustamos a los hechos, vemos que eso no es realidad, ya que todas las revueltas y huelgas fueron reprimidas con fuerza por la benemerita, arrestando a gente e incluso con victimas mortales.

En tu primer comentario dijiste que la republica trajo la guerra. Y ahora veo que justificas un golpe de estado, que fue el que realmente provocó la guerra. Y para añadir, ese mismo bando sublevado podia haber acabado con la guerra en 1 año, y gracias a paquito, se alargo la guerra artificialmente durante 3 años.

En el apartado recursos de interés del pedazo hilo que se ha currado el OT, en el último video tienes un breve resumen de lo que fue la segunda republica explicado por el catedratico Julian Casanova. Si tuvieras 30 mins seria bastante insteresante si lo pudieras ver. Analisis contado por un historiador, y por lo tanto huye a la hora de hablar de ideologias, solo realiza un analisis tecnico y riguroso.

Falkiño escribió:Algo curioso teniendo en cuenta que la forma republicana de gobierno es algo intrínsecamente liberal, y en España se asocia también erróneamente a liberal como algo exclusivamente económico y de derechas.

Tenemos un cacao de la hostia

¿Qué puedes esperar de un país en el que se asocia al nacionalismo con la izquierda (el nacionalismo periférico, se entiende. El español es facha y mucho facha)?

¿que os gustaría a los foreros de derechas tener en una república? ¿que os haría dar el paso?

Pero si es que cometemos un error a la hora de catalogar a la republica como algo de izquierdas.

Lo que deberiamos darnos cuenta es que vivimos en el siglo XXI, donde no tiene cabida una institución de la edad media como es la monarquia.

Y la verdad, yo tengo varios amigos de derechas, que son republicanos

Lemmiwinks escribió:Pero si es que cometemos un error a la hora de catalogar a la republica como algo de izquierdas.

Lo que deberiamos darnos cuenta es que vivimos en el siglo XXI, donde no tiene cabida una institución de la edad media como es la monarquia.

Y la verdad, yo tengo varios amigos de derechas, que son republicanos

No tiene pinta de que las monarquías vayan a desaparecer a corto-medio plazo.
Mas bien al contrario, por cómo está montado el mundo, lo mas probable es que se queden ostentando ya sus títulos...¿para siempre?
Los reyes no dimiten ni nada de eso...si no los echa nadie...ahí se quedan.

@Bimmy Lee La respuesta que le di a Falkiño a ese respecto, creo que puede servir como guía de respuesta para ti

Despues de leerme practicamente todo el hilo me apetece dar mi opinion.

Yo la verdad era muy partidario de la segunda republica y siempre los veia como los "buenos", pero ahora mi opinion ha cambiado bastante. Voy a hablar de memoria asi que quizas me equivoque en algunas cosas, si es asi, encantado de que me lo digais.


La constitucion del 31 fue una adelantada para su tiempo, y se notaba que habia buenas intenciones, ademas de eso, cosas como la educacion por ejemplo tenian grandes avances. Pero quitando eso creo que todo lo demas fue un cumulo de desastres.

Lo primero la inestabilidad politica, demasiados presidentes y cambios de poder en poco tiempo.
Despues tambien ciertas decisiones como quemas de iglesias y demas, se que esto no fue cosa del gobierno como tal pero dudo que fuera muy penado, no creo que entrar de esa manera fuese la mejor sobretodo en el ambiente rural.
Ademas de eso, las batallas que se vivian en las calles con asesinatos entre los partidarios de distintas afiliaciones politicas.

Como digo creo que se cometieron errores, que no justifican una guerra civil claro, pero si que habia una inestabilidad preocupante.

Tambien mencionar dos cosas mas, creo que seria interesante que se hablase tambien de la guerra civil en el hilo, si bien es cierto que popularmente se conoce que la segunda republica duro desde el 32 al 36, si vamos a ser exactos, duro hasta el 39 cuando los republicanos se rindieron.

Lo segundo que queria mencionar es que el golpe de estado en principio no era para iniciar una dictadura, sino como para (y no me gusta la expresion) poner orden. En las primeras plazas que se tomaron en la peninsula se acababa los discursos con un viva la republica, y al principio la bandera que se alzaba en las ciudades tomadas por los sublevados era la republicana. Todo esto fue cambiando a medida que avanzo la guerra.

Y por aclarar que parece que solo raje la segunda republica si hubiera salido bien y se hubiera hecho bien, (algunos compañeros de por aqui dicen que fue muy rapido en algunas cosas, lo comparto) nuestra historia habria sido muy diferente, para bien o para mal en muchas cosas claro, quizas hubieramos entrado de lleno en la segunda guerra mundial o a saber, pero lo que tengo mas o menos claro es que a dia de hoy no habria una parte de la sociedad tan anclada al pasado y que ensalzase a un dictador. Y lo mas importante, se hubiera evitado una guerra civil, que hoy en dia sigue siendo un motivo de division entre los españoles.

Tampoco quiero decir que tenga la segunda republica la culpa de la guerra civil, porque es como decir que la revolucion francesa fue la causante de que napoleon invadiese españa . Me refiero una cosa sucedio a la otra, pero la culpa es de quien porto las armas y tomo las decisiones.

En resumen, la segunda republica tenia buenas intenciones pero hizo muchas cosas mal, igual que la primera republica por cierto, pero bueno la alternativa fue una guerra y una dictadura donde la cosa fue peor.

Blawan escribió:

Lemmiwinks escribió:Pero si es que cometemos un error a la hora de catalogar a la republica como algo de izquierdas.

Lo que deberiamos darnos cuenta es que vivimos en el siglo XXI, donde no tiene cabida una institución de la edad media como es la monarquia.

Y la verdad, yo tengo varios amigos de derechas, que son republicanos

No tiene pinta de que las monarquías vayan a desaparecer a corto-medio plazo.
Mas bien al contrario, por cómo está montado el mundo, lo mas probable es que se queden ostentando ya sus títulos...¿para siempre?
Los reyes no dimiten ni nada de eso...si no los echa nadie...ahí se quedan.

Pues yo soy de los que piensas que a la monarquia le quedan dos telediarios en España

En los ultimos años noto que se esta tambaleando mucho

Luk escribió:Despues de leerme practicamente todo el hilo me apetece dar mi opinion.

Yo la verdad era muy partidario de la segunda republica y siempre los veia como los "buenos", pero ahora mi opinion ha cambiado bastante. Voy a hablar de memoria asi que quizas me equivoque en algunas cosas, si es asi, encantado de que me lo digais.


La constitucion del 31 fue una adelantada para su tiempo, y se notaba que habia buenas intenciones, ademas de eso, cosas como la educacion por ejemplo tenian grandes avances. Pero quitando eso creo que todo lo demas fue un cumulo de desastres.

Lo primero la inestabilidad politica, demasiados presidentes y cambios de poder en poco tiempo.
Despues tambien ciertas decisiones como quemas de iglesias y demas, se que esto no fue cosa del gobierno como tal pero dudo que fuera muy penado, no creo que entrar de esa manera fuese la mejor sobretodo en el ambiente rural.
Ademas de eso, las batallas que se vivian en las calles con asesinatos entre los partidarios de distintas afiliaciones politicas.

Como digo creo que se cometieron errores, que no justifican una guerra civil claro, pero si que habia una inestabilidad preocupante.

Tambien mencionar dos cosas mas, creo que seria interesante que se hablase tambien de la guerra civil en el hilo, si bien es cierto que popularmente se conoce que duro desde el 32 al 36, si vamos a ser exactos, duro hasta el 39 cuando los republicanos se rindieron.

Lo segundo que queria mencionar es que el golpe de estado en principio no era para iniciar una dictadura, sino como para (y no me gusta la expresion) poner orden. En las primeras plazas que se tomaron en la peninsula se acababa los discursos con un viva la republica, y al principio la bandera que se alzaba en las ciudades tomadas por los sublevados era la republicana. Todo esto fue cambiando a medida que avanzo la guerra.

Y por aclarar que parece que solo raje la segunda republica si hubiera salido bien y se hubiera hecho bien, (algunos compañeros de por aqui dicen que fue muy rapido en algunas cosas, lo comparto) nuestra historia habria sido muy diferente, para bien o para mal en muchas cosas claro, quizas hubieramos entrado de lleno en la segunda guerra mundial o a saber, pero lo que tengo mas o menos claro es que a dia de hoy no habria una parte de la sociedad tan anclada al pasado y que ensalzase a un dictador. Y lo mas importante, se hubiera evitado una guerra civil, que hoy en dia sigue siendo un motivo de division entre los españoles.

Tampoco quiero decir que tenga la segunda republica la culpa de la guerra civil, porque es como decir que la revolucion francesa fue la causante de que napoleon invadiese españa . Me refiero una cosa sucedio a la otra, pero la culpa es de quien porto las armas y tomo las decisiones.

En resumen, la segunda republica tenia buenas intenciones pero hizo muchas cosas mal, igual que la primera republica por cierto, pero bueno la alternativa fue una guerra y una dictadura donde la cosa fue peor.

Mi parece muy correcto tu analisis personal sobre la segunda republica, y comparto muchas cosas de lo que dices, evidentemente la republica hizo cosas mal y las intenciones eran buenas.

Respecto a la inestabilidad politica que mencionas es cierto. Pero deberias ponerlo en el contexto historico de toda europa, ya que debido al final de la IWW y a la revolucion rusa, esa inestabilidad debido a la exigencia de los derechos sociales era algo que estaba sucediendo en toda Europa, y en practicamente todos los sitios salvo inglaterra acabo en lo mismo, en una disctadura fascista. Con la excepcion de que en españa esta vino despues de una guerra civil

@Lemmiwinks
Para mi, si, hay muchísimas justificaciones en muchas épocas para todo tipo de sublevaciones, de ahí que pusiera el ejemplo simple de las películas; sólo hace falta que concurran las circunstancias y la chispa prenda a quien no tiene que prender. En ese periodo concreto, analizando los hechos, incluso sin detalle (y no es el caso, porque, en su día, yo ya lo hice con mucho más detalle del que voy a encontrar ahora en wikipedias y demases) es fácil llegar a la primera conclusión que expuse, al margen de ideologías concretas, sin perjuicio de que tu o cualquiera lleguéis a diferente conclusión.

Hoy mismo, que vivimos mil veces más acomodados y supuestamente con más conocimiento, también se dan circunstancias para, las carambolas ya si que son difíciles o imposibles de pronosticar.

Es un tema muy interesante, pero yo al menos no tengo tiempo para meterme a fondo en ese debate ahora y menos de forma rigurosa como requiere.

@Luk: Saludos

kikon69 escribió:@Lemmiwinks
Para mi, si, hay muchísimas justificaciones en muchas épocas para todo tipo de sublevaciones, de ahí que pusiera el ejemplo simple de las películas; sólo hace falta que concurran las circunstancias y la chispa prenda a quien no tiene que prender. En ese periodo concreto, analizando los hechos, incluso sin detalle (y no es el caso, porque, en su día, yo ya lo hice con mucho más detalle del que voy a encontrar ahora en wikipedias y demases) es fácil llegar a la primera conclusión que expuse, al margen de ideologías concretas, sin perjuicio de que tu o cualquiera lleguéis a diferente conclusión.

Hoy mismo, que vivimos mil veces más acomodados y supuestamente con más conocimiento, también se dan circunstancias para, las carambolas ya si que son difíciles o imposibles de pronosticar.

Es un tema muy interesante, pero yo al menos no tengo tiempo para meterme a fondo en ese debate ahora y menos de forma rigurosa como requiere.

Bueno, no voy a seguir con comentarios que solo van en la misma direccion, evidentemente cada uno tenemos nuestras opiniones, y aqui no estamos para cambiarlas.
Vuelvo a insistir en que le eches um vistazo al video que te he dicho, siempre es gratificante escuchar opiniones desde varios angulos y este como te he dicho huye de ideologias. Tu si me adjuntas algun analisis o video estare encantado de vermelo.

Un saludo

Lemmiwinks escribió:Pero si es que cometemos un error a la hora de catalogar a la republica como algo de izquierdas.

Lo que deberiamos darnos cuenta es que vivimos en el siglo XXI, donde no tiene cabida una institución de la edad media como es la monarquia.

Y la verdad, yo tengo varios amigos de derechas, que son republicanos

sobre la monarquia lo unico que dire es que si se votara en referendum, probablemente ganaria mantenerla, a pesar de los ultimos escandalos.

respecto a si la republica es de izquierdas o no lo es, tecnicamente no lo es, pero en españa en la practica si lo es, porque solo se la defiende y promueve desde la izquierda.

respecto a la gente de derechas republicana que conoces tu... pues eso, la conoces tu. yo en mi vida he visto un derechita español republicano.

Luis14 escribió:Y a @Goncatin.... el consenso no sería "político", por la oposición de los conservadores, pero desde luego, al menos en el caso de las reformas del 1er Bienio (por no hablar de cómo sobreviene la propia República), el consenso público o social era mayoritario (como es lógico; si apruebas una reforma agraria en un país eminentemente agrario y que beneficia al grupo más numeroso de la población.... Otra cosa es que 4 caciques tengan más poder y notoriedad políticos que 5000 campesinos)

es como si hoy dia se hiciera una reforma laboral a favor de los trabajadores pobres / clase baja y parados. apoyo popular iba a tener, de al menos 10-12 millones de personas, pero consenso con el empresariado, no tendria. seria (y de hecho, es) el mismo caso que con las reformas agrarias de la 2R. apoyo popular todo el que quieras, pero enfrentamiento frontal con la "clase acomodada" propietaria de los medios de produccion, tambien.

y esas situaciones pueden acabar en guerras.

@GXY

hablo de españa, evidentemente.

y calificar los problemas no los resuelve.

@GXY

GXY escribió:

Lemmiwinks escribió:Pero si es que cometemos un error a la hora de catalogar a la republica como algo de izquierdas.

Lo que deberiamos darnos cuenta es que vivimos en el siglo XXI, donde no tiene cabida una institución de la edad media como es la monarquia.

Y la verdad, yo tengo varios amigos de derechas, que son republicanos

sobre la monarquia lo unico que dire es que si se votara en referendum, probablemente ganaria mantenerla, a pesar de los ultimos escandalos.

respecto a si la republica es de izquierdas o no lo es, tecnicamente no lo es, pero en españa en la practica si lo es, porque solo se la defiende y promueve desde la izquierda.

respecto a la gente de derechas republicana que conoces tu... pues eso, la conoces tu. yo en mi vida he visto un derechita español republicano.

Pues yo estoy seguro que ganaria de una forma bastante holgada la republica.
Toda la gente de izquierdas votaria a la republica, la derecha tradicional no, pero la derecha liberal si pienso que hay bastante gente que la apoyaria, y bastantes que no evidentemente. Y de estos son los amigos que te comento, liberales.

Y ya se que en la practica esa es la tonica, se bipolariza mucho el tema de la republica, cuando bo deberia ser así.

pues que decir "es que el 1% que manda jode al 99% restante" no resuelve nada.

no entiendo el motivo de hablar en spoiler en este hilo.

@Lemmiwinks en el mejor de los casos ("mejor" para "los intereses republicanos") la cosa esta 50/50

y en votaciones suele triunfar el "sifuncionanolotoques"

tu tendras tu experiencia en tu circulo cercano. en mi circulo cercano hay de todo, incluso se podria hablar de mayoria de pro-republica (o anti-monarquia, que no es exactamente lo mismo), pero puestos a un referendum sobre la cuestion, la cosa estaria mucho mas complicada.

tambien dices "que toda la izquierda votaria republica"... pues no te creas. bastante izquierda moderada no votaria republica y han sido bastante pro-monarquicos estos ultimos 40 años de restauracion de la monarquia.

y eso incluyendo estos ultimos 20 años donde la monarquia en españa ha pifiado bastante. el mismo planteamiento en los 80s o 90s hubiera salido mas favorable a la monarquia.

voy a decir algo que he dicho en otros hilos: este no es un problema acuciante.

@GXY y tu crees que "funciona" teniendo un rey en dubai que regulariza M de €?

yo no he hablado de funcionamiento. hablo de apoyo.

y si la confianza en la clase politica esta en horas bajas, eso no ayuda al establecimiento de un sistema mas dependiente aun de esa clase politica.

@GXY

lo que "yo" u "otro" vea, es bastante irrelevante. hablo de apoyo global.

y el que se crea que a dia de hoy la republica tiene >50% de apoyo global, yo creo que no esta valorando la situacion objetivamente.

y hasta ahi, que efectivamente nos estamos desviando mucho del tema.

GXY escribió:yo no he hablado de funcionamiento. hablo de apoyo.

y si la confianza en la clase politica esta en horas bajas, eso no ayuda al establecimiento de un sistema mas dependiente aun de esa clase politica.

Lo de que funciona te lo he dicho por lo de la maxima que has comentado de que si algo funciona no lo toques. Cuando vemos que lleva sin funcionar desde hace bastantes años, con excandalo tras excandalo.
Pero bueno, se que estamos de acuerdo en lo importante. Saludos

Lemmiwinks escribió:Pero bueno, se que estamos de acuerdo en lo importante. Saludos

a ti te lo parece? yo no creo que estemos de acuerdo en nada.

GXY escribió:

Lemmiwinks escribió:Pero bueno, se que estamos de acuerdo en lo importante. Saludos

a ti te lo parece? yo no creo que estemos de acuerdo en nada.

Jajajaja de acuerdo entonces. Yo pienso por como hablas que eres republicano, y a eso me referia con estar de acuerdo en lo importante.

Eso si, si quieres acabar la conversacion de esta forma tan arisca, cuando yo en ningun momento he querido discutir, si no debatir, dont worry

no es cuestion de arisco o no arisco, es que la conversacion en cuestion no aporta nada relevante al hilo.

GXY escribió:no es cuestion de arisco o no arisco, es que la conversacion en cuestion no aporta nada relevante al hilo.

Claro hombre, hablar de una hipotetuca republica, sobre un hilo de la segunda republica, no aporta nada.

Pero bueno, tu siempre tienes razon GXY

Lemmiwinks escribió:

GXY escribió:no es cuestion de arisco o no arisco, es que la conversacion en cuestion no aporta nada relevante al hilo.

Claro hombre, hablar de una hipotetuca republica, sobre un hilo de la segunda republica, no aporta nada.

pues no, porque una cosa es un debate sobre la forma de gobierno y otra cosa es un suceso historico.

si quieres debatir sobre la forma de gobierno (aunque me da la impresion de que ya has hecho eso antes) puedes pedir el desarchivado de este hilo, por ejemplo.

Lemmiwinks escribió:Pero bueno, tu siempre tienes razon GXY

ya deberias saberlo.

@Luis14

Lo de Jaca es significativo por la intención, no por el éxito de la sublevación en sí. Señala hasta qué punto podían llegar los republicanos y va contra esa visión buenista que se da de los mismos por parte de la izquierda radical.

@gaditanomania

@Luis14 ¿Por qué pones todos tus mensajes en spoiler? Ni que fueras a destriparle a alguien a estas alturas cómo acabó la república

@Luis_GR te digo lo que le dije a GXY hace unos posts; El uso que hago de los spoilers se debe a que el user que quiera puede abrirlos y leerlos si le interesa, pero al ser citas "personales" si alguien quiere ir al fondo del hilo, sobre todo quien esté leyendo desde el móvil (y buscando algo concreto, se entiende) se le puede hacer un poco pesado, en el caso de que alguna respuesta, por mi part sea muy extensa. El resto es libre de articular y presentar sus opiniones como guste

Y aclaro que el objetivo del hilo no es explicar el "cómo" (eso ya lo sabemos, insurrección violenta por parte del Ejército contra el Régimen Constitucional vigente), sino el qué pasó "durante"

Luis14 escribió:Presumir las intencionalidades de la República (cuando esta aun no se había formado)

Te recuerdo que para diciembre de 1930 ya los republicanos habían realizado el Pacto de San Sebastián y existía un "comité revolucionario"(desde octubre de 1930) y que incluso lo reconocían los propios participantes. Para ejemplo un botón.

En 1935 se abrió causa por los fusilamientos de Jaca y uno de los testigos, el capitán Luís Salinas (uno de los sublevados) dijo:

"Fui condenado por los sucesos de Jaca. Reclusión perpetua dispuso el fallo para mí. Más tarde resulté amnistiado. Yo residía en Zaragoza. Fui a Jaca para participar en la sublevación. Tenía una gran amistad con Galán. Preparamos el movimiento durante una estancia en Madrid. El capitán Galán marchó a Jaca. Yo quedé en Madrid en convivencia con el Comité revolucionario. Ya avanzados los preparativos, acompañé a Galán a Huesca. La mayoría de la guarnición de esta capital nos dio palabra de coadyuvar al movimiento. Y llega el día de autos. Con el capitán Galán, aunque yo siempre en papel secundario, sublevamos el regimiento Galicia. Bien pronto la guarnición del cuartel lanzó este grito unánime: ¡Viva la República! García Hernández se encontraba en el cuartel del regimiento de Galicia, Le vi en el cuarto de banderas. No nos acompañó a las diferentes dependencias del cuartel cuando llevábamos a cabo la sublevación. En Cilla, García Hernández y yo nos destacamos de la columna sublevada para hablar con la fuerza que nos salió al paso, íbamos a exigir el cumplimiento de la palabra que nos había dado numerosa oficialidad. Desprovistos de armas, con bandera blanca, nos acercamos a parlamentar. Y el general Dolla, después que hablamos con varios oficiales, nos mandó detener. No puedo asegurar si García Hernández llevaba mando alguno en la fuerza sublevada. Creo que no. El general Dolla, asi se me ha confirmado, mandó que nos fusilaran inmediatamente. Incluso al chófer que nos acompañó. También puedo asegurar que el capitan Galán tenía muchas esperanzas en que no lo fusilaran. Las basaba, principalmente, en el pasquín que ofreciendo benevolencia arrojó el capitán general de Aragón."



Y siguiendo la sesión declara Antonio Marsá:

Estuve en contacto con el comité revolucionario de Madrid y con la guarnición de Jaca. Galán me manifestó el disgusto que existía en la guarnición de Jaca. Yo lo comuniqué, entre otros, a los señores Azaña, Maura y De los Ríos. Galán vino a Madrid. Dijo a varias personas de las que integraban el comité revolucionario: "Vengo, sobre todo, para deshacer ciertos rumores que de mi circulan. Yo no soy más que un capitán revolucionario, al servicio de la Justicia". Pasó el tiempo, Galán envió a Madrid la siguiente comunicación: "Si antes del dia 12 de diciembre no se deciden, yo me sublevo con mi tropa". No era posible acceder a lo solicitado por el capitán Galán. Se adelantó, sin embargo, algo la fecha destinada al movimiento. Galán envío otra comunicación cifrada: Enviad libros para el día 18. Pedia hombres. Salieron algunos de Madrid, yo entre ellos. Llegamos a Jaca a la una de la madrugada.



Los textos los extraje de "La Vanguardia", 8 de mayo de 1935.

Luis14 escribió:sin instrucciones de ningún mando republicano

"...Estuve en contacto con el comité revolucionario de Madrid y con la guarnición de Jaca. Galán me manifestó el disgusto que existía en la guarnición de Jaca. Yo lo comuniqué, entre otros, a los señores Azaña, Maura y De los Ríos." (Antonio Marsá)

Luis14 escribió:hechos aislados que protagonizan 4 exaltados

"... íbamos a exigir el cumplimiento de la palabra que nos había dado numerosa oficialidad." (capitán Luís Salinas)

Luis14 escribió:Amos, que si tan rojos eran, ¿cómo es que tuvieron las derechas la oportunidad de gobernar?

Mientras la CEDA había aceptado unas leyes electorales elaboradas por sus oponentes izquierdistas, la izquierda moderada afirmaba que no se podía permitir que el partido católico ganase las elecciones (incluso aplicando las leyes de la izquierda) debido a que la CEDA se proponía introducir ciertos cambios básicos en el sistema republicano. La propia izquierda acababa de cambiar de un modo fundamental el sistema español, mientras los socialistas se proponían ir mucho más allá, introduciendo el socialismo pleno, y pese a ello los partidos de izquierda sostuvieron que la derecha moderada no tenía derecho a ganar unas elecciones e implantar sus propios cambios. La izquierda insistía en que la República no era un sistema democrático igual para todos, sino un régimen especial, identificado con la izquierda moderada y no con los deseos, expresados en las urnas, de la mayoría de la sociedad española, los cuales, dependiendo de su contenido político, podían ignorarse.

No resulta sorprendente que el presidente Alcalá-Zamora rechazase cuatro solicitudes diferentes, procedentes de la izquierda moderada, para cancelar los resultados electorales y cambiar las leyes ex post facto. Al menos en 1933, insistía en las reglas fijas y los resultados inciertos. Por otra parte, el hecho de que la izquierda moderada, en gran parte responsable de las leyes y reformas de la República, desdeñase la democracia electoral en cuanto perdieron las elecciones significaba que las perspectivas de que el nuevo régimen llegase a ser una democracia eran extremadamente limitadas. En principio, no fue posible que la democracia dependiera del centro y quizá, de la derecha moderada, ya que, aunque esta última aceptó la legalidad, su objetivo final no era el mantenimiento de la República democrática, sino su conversión en un tipo de régimen diferente y resultaba muy improbable que los demócratas liberales de centro, que apenas contaban con el 20 por ciento del voto popular, pudieran mantener un régimen democrático por sí mismos.

Stanley Payne:

https://www.libertaddigital.com/cultura ... a-6745243/

Luis14 escribió:Desconozco cuál es la "visión buenista" de la supuesta "izquierda radical", si tienes algún dato que soporte esas afirmaciones estaría bien tenerlo, pero me permito el recordar que aquí nadie está idealizando nada.

Si desconoces tal extremo es que has tenido que estar viviendo estos años en Indonesia incomunicado de la realidad española.

Luis14 escribió:Todo ello tampoco indica que fuese la "posición oficial republicana" o su idea principal o inicial.

¿Cómo iban a hacer oficial su postura? ¿para ser fusilados también? la actitud que tomaron los republicanos durante la República con respeto al episodio de Jaca es más que suficiente para que quede claro que la respaldaban. Y para prueba:

@gaditanomania

gaditanomania escribió:

Luis14 escribió:Presumir las intencionalidades de la República (cuando esta aun no se había formado)

Te recuerdo que para diciembre de 1930 ya los republicanos habían realizado el Pacto de San Sebastián y existía un "comité revolucionario"(desde octubre de 1930) y que incluso lo reconocían los propios participantes. Para ejemplo un botón.

En 1935 se abrió causa por los fusilamientos de Jaca y uno de los testigos, el capitán Luís Salinas (uno de los sublevados) dijo:

"Fui condenado por los sucesos de Jaca. Reclusión perpetua dispuso el fallo para mí. Más tarde resulté amnistiado. Yo residía en Zaragoza. Fui a Jaca para participar en la sublevación. Tenía una gran amistad con Galán. Preparamos el movimiento durante una estancia en Madrid. El capitán Galán marchó a Jaca. Yo quedé en Madrid en convivencia con el Comité revolucionario. Ya avanzados los preparativos, acompañé a Galán a Huesca. La mayoría de la guarnición de esta capital nos dio palabra de coadyuvar al movimiento. Y llega el día de autos. Con el capitán Galán, aunque yo siempre en papel secundario, sublevamos el regimiento Galicia. Bien pronto la guarnición del cuartel lanzó este grito unánime: ¡Viva la República! García Hernández se encontraba en el cuartel del regimiento de Galicia, Le vi en el cuarto de banderas. No nos acompañó a las diferentes dependencias del cuartel cuando llevábamos a cabo la sublevación. En Cilla, García Hernández y yo nos destacamos de la columna sublevada para hablar con la fuerza que nos salió al paso, íbamos a exigir el cumplimiento de la palabra que nos había dado numerosa oficialidad. Desprovistos de armas, con bandera blanca, nos acercamos a parlamentar. Y el general Dolla, después que hablamos con varios oficiales, nos mandó detener. No puedo asegurar si García Hernández llevaba mando alguno en la fuerza sublevada. Creo que no. El general Dolla, asi se me ha confirmado, mandó que nos fusilaran inmediatamente. Incluso al chófer que nos acompañó. También puedo asegurar que el capitan Galán tenía muchas esperanzas en que no lo fusilaran. Las basaba, principalmente, en el pasquín que ofreciendo benevolencia arrojó el capitán general de Aragón."



Y siguiendo la sesión declara Antonio Marsá:

Estuve en contacto con el comité revolucionario de Madrid y con la guarnición de Jaca. Galán me manifestó el disgusto que existía en la guarnición de Jaca. Yo lo comuniqué, entre otros, a los señores Azaña, Maura y De los Ríos. Galán vino a Madrid. Dijo a varias personas de las que integraban el comité revolucionario: "Vengo, sobre todo, para deshacer ciertos rumores que de mi circulan. Yo no soy más que un capitán revolucionario, al servicio de la Justicia". Pasó el tiempo, Galán envió a Madrid la siguiente comunicación: "Si antes del dia 12 de diciembre no se deciden, yo me sublevo con mi tropa". No era posible acceder a lo solicitado por el capitán Galán. Se adelantó, sin embargo, algo la fecha destinada al movimiento. Galán envío otra comunicación cifrada: Enviad libros para el día 18. Pedia hombres. Salieron algunos de Madrid, yo entre ellos. Llegamos a Jaca a la una de la madrugada.



Los textos los extraje de "La Vanguardia", 8 de mayo de 1935.

Luis14 escribió:sin instrucciones de ningún mando republicano

"...Estuve en contacto con el comité revolucionario de Madrid y con la guarnición de Jaca. Galán me manifestó el disgusto que existía en la guarnición de Jaca. Yo lo comuniqué, entre otros, a los señores Azaña, Maura y De los Ríos." (Antonio Marsá)

Luis14 escribió:hechos aislados que protagonizan 4 exaltados

"... íbamos a exigir el cumplimiento de la palabra que nos había dado numerosa oficialidad." (capitán Luís Salinas)

Luis14 escribió:Amos, que si tan rojos eran, ¿cómo es que tuvieron las derechas la oportunidad de gobernar?

Mientras la CEDA había aceptado unas leyes electorales elaboradas por sus oponentes izquierdistas, la izquierda moderada afirmaba que no se podía permitir que el partido católico ganase las elecciones (incluso aplicando las leyes de la izquierda) debido a que la CEDA se proponía introducir ciertos cambios básicos en el sistema republicano. La propia izquierda acababa de cambiar de un modo fundamental el sistema español, mientras los socialistas se proponían ir mucho más allá, introduciendo el socialismo pleno, y pese a ello los partidos de izquierda sostuvieron que la derecha moderada no tenía derecho a ganar unas elecciones e implantar sus propios cambios. La izquierda insistía en que la República no era un sistema democrático igual para todos, sino un régimen especial, identificado con la izquierda moderada y no con los deseos, expresados en las urnas, de la mayoría de la sociedad española, los cuales, dependiendo de su contenido político, podían ignorarse.

No resulta sorprendente que el presidente Alcalá-Zamora rechazase cuatro solicitudes diferentes, procedentes de la izquierda moderada, para cancelar los resultados electorales y cambiar las leyes ex post facto. Al menos en 1933, insistía en las reglas fijas y los resultados inciertos. Por otra parte, el hecho de que la izquierda moderada, en gran parte responsable de las leyes y reformas de la República, desdeñase la democracia electoral en cuanto perdieron las elecciones significaba que las perspectivas de que el nuevo régimen llegase a ser una democracia eran extremadamente limitadas. En principio, no fue posible que la democracia dependiera del centro y quizá, de la derecha moderada, ya que, aunque esta última aceptó la legalidad, su objetivo final no era el mantenimiento de la República democrática, sino su conversión en un tipo de régimen diferente y resultaba muy improbable que los demócratas liberales de centro, que apenas contaban con el 20 por ciento del voto popular, pudieran mantener un régimen democrático por sí mismos.

Stanley Payne:

https://www.libertaddigital.com/cultura ... a-6745243/

Luis14 escribió:Desconozco cuál es la "visión buenista" de la supuesta "izquierda radical", si tienes algún dato que soporte esas afirmaciones estaría bien tenerlo, pero me permito el recordar que aquí nadie está idealizando nada.

Si desconoces tal extremo es que has tenido que estar viviendo estos años en Indonesia incomunicado de la realidad española.

Luis14 escribió:Todo ello tampoco indica que fuese la "posición oficial republicana" o su idea principal o inicial.

¿Cómo iban a hacer oficial su postura? ¿para ser fusilados también? la actitud que tomaron los republicanos durante la República con respeto al episodio de Jaca es más que suficiente para que quede claro que la respaldaban. Y para prueba:

Tiene gracia que intentes hacer creer que el comite revolucionario fue participe de la sublevacion de Jaca, cuando el mismo Casares Quiroga en nombre del comite revolucionario viajo a Jara para intentar convercer a Galán de que hubiera una moratoria para la sublevacion republicana en 1930.



La sublevacion de Jaca fue orquestada por Galan y sus oficiales y por ello fueron fusilados, si la Republica les tiene como martires fue debido a que ni el general Berenguer ni el rey Alfonso XIII accedieron a conmutar la pena de muerte, a pesar de las peticiones de clemencia que recibieron desde diversas instancias nacionales e internacionales.

Esto se va a convertir en el hilo de, yo creia que... me han dicho que paso tal... pero esto se pensaba que era cual... y como no me gusta lo que me estais demostrando que paso de verdad, lo mejor sera no volver a entrar al hilo, o hacer que lo cierren... como ya voy viendo que hacen algunos con sus peliculas...

Cuando hay algo en la historia que no te han querido contar, por algo sera.