[HILO OFICIAL] II República Española, 1931 - 1936

@GUSMAY Cierto, aunque me gusta pensar (por los motivos erróneos, quizás) que, en alguna parte, la parte inherente al ser humano que apela a la búsqueda de conocimiento será, tarde o temprano, la que prevalezca sobre las doctrinas y sus adoctrinamientos.

A veces, otros días simplemente me cago en dios y quiero ver el mundo arder jajajajaja. Pero no iglesias, son impresionantes ejemplos de lo que arquitectura y la ingeniería pueden conseguir (y tienen una acústica excelente) .

No es menos cierto que las voces que planteaban "asuntos", como @Y2Aikas, @Anaical, @_osiris_, @Luk o @gaditanomania, no han vuelto por aquí pero sí por el foro (en algunos casos, y no creo que las cuestiones que comentaron quedasen "resueltas"... Al menos, por mi parte, me quedo con la duda sobre qué opinan de las respuestas que se les han dado )... Otros como @kikon69, @Goncatin, @GXY, @Falkiño o @Lemmiwinks han/están aporta(n)do y/o rebati(en)do . Luego están los extraños casos de @Clamp y @Elanodelabernarda que vienen a hablarnos de su libro pero nos dejan a medias

@luis14 tienes que asumir que mucha gente que pase por el hilo, o bien va a colocar la suya y si arraiga bien y sino pues tambien, o bien se va a querer quedar con la opinion que ya tenia prefijada de antes de entrar al hilo. de hecho, aunque te esfuerces en mantenerla al margen por el bien de la funcion del hilo como recurso informativo, tu tambien tienes tu opinion y bastante formada al respecto, y si debates va a ser para intentar convencer a otros, no para que te convenzan a ti, como tambien creo que ha hecho ya algun otro compañero en el hilo.

por eso mi primera respuesta fue que como fuente de informacion el hilo esta muy bien, pero como hilo de "debate" no vas a tener mucho. suele tender mas a bando A vs bando B, en una representacion en miniatura del suceso en cuestion, por otra parte.

de la 2R mi conocimiento es muy aproximativo, conozco lo basico y tal pero no la he estudiado tanto como otros sucesos/pasajes historicos o partes de la historia de españa (aunque otras partes como la dictadura de primo de rivera o la restauracion borbonica mi conocimiento es mas aproximativo aun), asi que en esos temas discutiré poco. como mucho la valoracion que ya he dado (en este y otros hilos) de la 2R o de la viabilidad de la republica en general. (ademas de que no soy especialmente republicano, sino mas bien neutral, como ya explique a lemmiwinks). y esa tematica, si entendemos el hilo como un repositorio de informacion sobre la 2R y se ciñe el debate a la misma, entonces el clasico debate de "republica si o republica no" es un poco offtopic, como tambien le comenté a él, aunque estaria bien que dieras tu opinion sobre si ese debate es o no es offtopic para cerrar (o dejar abierta) la posible cuestion.

al final me ha quedado un poco farragoso el post, pero bueno.

@GXY

@Luis14 Yo simplemente no sabia que mas contar, lei las dos respuestas que tuve me parecio bien y ya poco mas lei del hilo Al final lo que habia comentado ya se habia hablado, tu mismo pusiste las referencias a los mensajes.

Pero bueno no quiere decir que no me haya quedado con algun dato, como el que dijiste de que la mayoria de iglesias se quemo durante la guerra. Pero por lo demas no creo que fuese tan equivocado, aunque la inestabilidad politica viniese de otro bando, la habia, y en el mismo bando tambien habia problemas, por ejemplo todo lo de cataluña.

Comentaba lo de la guerra civil porque seria interesante comentar sobre puntos clave dentro del bando republicano, porque por ejemplo hacia el final de la guerra sino me equivoco en el bando republicano hubo enfrentamientos entre ellos mismos.

Pero entiendo que seria buscar mucha informacion mas y seria todo mucho mas amplio, asi que esta bien

Luk escribió:@Luis14 Yo simplemente no sabia que mas contar, lei las dos respuestas que tuve me parecio bien y ya poco mas lei del hilo Al final lo que habia comentado ya se habia hablado, tu mismo pusiste las referencias a los mensajes.

Pero bueno no quiere decir que no me haya quedado con algun dato, como el que dijiste de que la mayoria de iglesias se quemo durante la guerra. Pero por lo demas no creo que fuese tan equivocado, aunque la inestabilidad politica viniese de otro bando, la habia, y en el mismo bando tambien habia problemas, por ejemplo todo lo de cataluña.

Comentaba lo de la guerra civil porque seria interesante comentar sobre puntos clave dentro del bando republicano, porque por ejemplo hacia el final de la guerra sino me equivoco en el bando republicano hubo enfrentamientos entre ellos mismos.

Pero entiendo que seria buscar mucha informacion mas y seria todo mucho mas amplio, asi que esta bien

No fueron solo enfrentamientos. En 1937 hubo una guerra civil en barcelona dentro de la guerra civil,en la que enfrento a comunistas contra anarquistas y del Poum. Pero bueno, no desarrollo mas esto, que es tema de la guerra civil

El libro Homenaje a cataluña, y la pelicula tierra y libertad tratan este tema, muy recomendables ambos

Lemmiwinks escribió:
Tiene gracia que intentes hacer creer que el comite revolucionario fue participe de la sublevacion de Jaca, cuando el mismo Casares Quiroga en nombre del comite revolucionario viajo a Jara para intentar convercer a Galán de que hubiera una moratoria para la sublevacion republicana en 1930.

La sublevacion de Jaca fue orquestada por Galan y sus oficiales y por ello fueron fusilados, si la Republica les tiene como martires fue debido a que ni el general Berenguer ni el rey Alfonso XIII accedieron a conmutar la pena de muerte, a pesar de las peticiones de clemencia que recibieron desde diversas instancias nacionales e internacionales.

Tú mismo me estás dando la razón intentando quitármela. El quid de la cuestión es si los republicanos estaban dispuestos a una sublevación armada o no, cosa que es más que evidente que sí. Que los miltares al mando se precipitaran y se fuera todo al traste es harina de otro costal. El hecho es que estaban dispuestos a tomar el poder por las armas. El resto es marear la perdiz.

@Lemmiwinks

Claro hombre, es que ante la abundancia de efectivos los Quiroga, Azaña y cia se abstuvieron de agarrar un fusil (sic).

Qué manera de deformar el lenguaje para intentar llevarse el gato al agua. Y luego de justificar una sublevación según sea el Régimen que se intente derrocar.

De democrática tenía ya poco una República donde las últimas elecciones habían sido probadamente fraudulentas. Así que no te bases en el tan manido fundamentalismo democrático.

gaditanomania escribió:@Lemmiwinks

Claro hombre, es que ante la abundancia de efectivos los Quiroga, Azaña y cia se abstuvieron de agarrar un fusil (sic).

Qué manera de deformar el lenguaje para intentar llevarse el gato al agua. Y luego de justificar una sublevación según sea el Régimen que se intente derrocar.

De democrática tenía ya poco una República donde las últimas elecciones habían sido probadamente fraudulentas. Así que no te bases en el tan manido fundamentalismo democrático.

Me puedes desarrollar eso de elecciones probadamente fraudulentas? Dando datos y enlazando noticias?

Evidentemente un rebelión en un periodo de dictadura, tras dictadura, donde lo único que hace es perpetuar una organizacion caciquil de la sociedad, está muchisimo mas justificada que una rebelión en un periodo democratico donde la derecha estaba representada y perdió unas elecciones.

Me puedes decir donde deformo el lenguaje? A lo mejor lo que pasa que no entendemos las diferencias entre una dictadura y una democracia.

La derecha no permitió que gobernara el frente popular y por ello provocó una guerra.

@Lemmiwinks

"1936: Fraude y violencia en la elecciones del Frente Popular" -Manuel Álvarez y Roberto Villa

De unos autores muy "fachas".

¿Que las derechas no dejaron gobernar al Frente Popular? Hombre eso me recuerda mucho a las presiones que recibió Alcalá Zamora por parte de las izquierdas para no dejar gobernar a la CEDA en 1933. Hay que tenerlos cuadrados para soltar algo así después de esto.

¿Prácticas caciquiles? Parece que el Frente Popular las superó en 1936. Una cosa es llenarse la boca de "democracia" y luego ejercerla. Una vez más la ceguera ideológica traba el lenguaje.

@gaditanomania

https://ctxt.es/es/20170503/Firmas/1253 ... -villa.htm

Yo he entrado en el debate que estabas teniendo con Luis14 porque habías cometido un error al decir que el comité revolucionario participó en la rebelión de Jaca.

Cuando empiezas a perpetuar el lavado de imagen que tuvo y que sigue teniendo el franquismo, intentando inculpar a la República de la guerra Civil. Es cuando me voy del debate.

adeu

@Luis14 Pues porque lo que comenté de que la república era un puto caos y que las revueltas vienen de antes de la guerra civil es una realidad, que quieres que te diga, la historia es la que es, y aparte que tampoco tiene más importancia, expongo eso y si rebates, pues guay tio, me alegro por ti, pero tampoco me interesa tanto como para ponerme a intentar convencer a nadie de la realidad

gaditanomania escribió:
¿Que las derechas no dejaron gobernar al Frente Popular? Hombre eso me recuerda mucho a las presiones que recibió Alcalá Zamora por parte de las izquierdas para no dejar gobernar a la CEDA en 1933. Hay que tenerlos cuadrados para soltar algo así después de esto.

¿Estas equiparando las presiones con una sublevación militar que desembocó en guerra civil? Como uno habla en contra mía le meto dos ostias y lo quito de en medio.

@Lemmiwinks

1° No te has leído el libro y respondes con un artículo de un periódico

2° El autor del artículo viene a darle la razón a los autores del libro: hubo fraude.

3° Rehuyes el debate con pose de estar por encima del bien y del mal cuando en realidad tienes una tremenda ceguera ideológica.

@Esog Enaug

No como Queipo de Llano o Fermin Galán , que a finales de 1930 repartieron flores para imponer democráticamente una República.

Muy buen hilo @Luis14

gaditanomania escribió:@Lemmiwinks

1° No te has leído el libro y respondes con un artículo de un periódico

2° El autor del artículo viene a darle la razón a los autores del libro: hubo fraude.

3° Rehuyes el debate con pose de estar por encima del bien y del mal cuando en realidad tienes una tremenda ceguera ideológica.

@Esog Enaug

No como Queipo de Llano o Fermin Galán , que a finales de 1930 repartieron flores para imponer democráticamente una República.

Confundes terminos basicos como dictadura y democracia, y yo soy el que tengo una ceguera ideológica.

Esog Enaug escribió:¿Estas equiparando las presiones con una sublevación militar que desembocó en guerra civil? Como uno habla en contra mía le meto dos ostias y lo quito de en medio.

"He estudiao mucho sobre la guerra civil* y concluyo que los dos bandos fueron malos malotes, que la República fue un timo y a Paquito y sus secuaces no les quedó más remedio que montar unas guerrica pa salvar el país de Stalin. Y el franquismo no fue tan malo, pero no se pueden tener discusiones serias con gente que condena semejante periodo de extraordinaria placidez y no ve lo bueno que hubo".

Todo eso montado sobre unos huevos tamaño XXL.

*Haberse leído un par de "libros" (llamar libro a lo que esa basura hace/hacía es estirar mucho la definición pero bue) de César Vidal, Pío Moa o algún subser parecido y quedarse tan ancho.

@Lee_Chaolan

Bla, bla, bla... Ad hominen... Bla, bla, bla... espumarajos... Bla, bla, bla. Resumen de tu intervención.

clamp escribió:

Buenísimo el vídeo, si los datos son ciertos, más de uno ha cortocircuitado. Yo que creía que lo de llamar fascista a todo quisqui era de ahora, y resulta que llevamos así casi un siglo xD qué pereza de gente.

Mathias escribió:

clamp escribió:

Buenísimo el vídeo, si los datos son ciertos, más de uno ha cortocircuitado. Yo que creía que lo de llamar fascista a todo quisqui era de ahora, y resulta que llevamos así casi un siglo xD qué pereza de gente.

Hay que entender las cosas en su contexto:

Hace tiempo que sabemos, no por los relatos tendenciosos de los franquistas o sus herederos sino por las obras de los historiadores independientes, que el trágico verano del 36 lo fue también en algunas zonas de la República y especialmente en Madrid, donde al tiempo que se resistía heroicamente al asedio de los facciosos fueron detenidos y asesinados miles de civiles. Desde la inmediatez, la memoria de Campoamor tiene el valor de un testimonio de primera hora sobre el alcance de ese terror 'consentido' por las autoridades y justificado después por el estado de guerra. Pero la autora no se limita a contar lo que vio y aventura en caliente su juicio sobre las causas y las previsibles consecuencias del conflicto, extremo este último en el que avanzó un pronóstico asombrosamente atinado. La suya era una mirada parcial, pues no pudo conocer de primera mano los crímenes de los sublevados, y limitada o errónea en aspectos puntuales, pero sigue siendo válida para entender el difícil encaje de quienes se definían, por usar las palabras de Chaves Nogales en el ya célebre prólogo de A sangre y fuego, como ciudadanos de una república democrática y parlamentaria. También como Chaves, Campoamor se oponía por igual a la dictadura militar y a la del proletariado, a los fascistas y a los revolucionarios de unas izquierdas enfrentadas por la hegemonía. Este sentimiento de orfandad, que no aparece en los relatos idealizados ni interesa a quienes siguen alentando el guerracivilismo desde posiciones inamovibles, también forma parte de la memoria histórica.
https://www.diariodesevilla.es/ocio/Cla ... 74040.html

gaditanomania escribió:Rehuyes el debate con pose de estar por encima del bien y del mal cuando en realidad tienes una tremenda ceguera ideológica.

gaditanomania escribió:Bla, bla, bla... Ad hominen...Bla, bla, bla... espumarajos...

@_osiris_

@gaditanomania

@Mathias

@Rampapui

Rampapui escribió:

gaditanomania escribió:Rehuyes el debate con pose de estar por encima del bien y del mal cuando en realidad tienes una tremenda ceguera ideológica.

gaditanomania escribió:Bla, bla, bla... Ad hominen...

Se puede rebatir un argumento... Cuando hay un argumento a rebatir. Las payasadas son eso, payasadas.

@Luis14

Para empezar no eres nadie en este foro para decirme el tono que debo usar. De eso se encargan los moderadores.

Luego, entrando en materia; repito, no puede uno opinar sobre un libro en base a lo que opinan otros. Tú y el otro forero os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amos. Así que más leer y menos refugiarse bajo las faldas de otro.

En cuanto a lo de Jaca no sé de qué hablas, cuando tú mismo y el otro corroborais lo evidente, que los republicanos estaban dispuestos a sublevarse por las armas. Que les saliera como el culo no invalida que lo intentaran.

Algunas perlas del ambiente democrático que se respiraba en la República:

- "Mal arreglo hay ya para restablecer la normalidad democrático-burguesa. No se cuentan una docena de obreros dispuestos a salvar la República. En cambio, son millones los que presienten que nos encontramos en vísperas revolucionarias. Vísperas, no de una experiencia que ha dejado sabor ingrato en el paladar de la clase trabajadora, sino de un nuevo ensayo: la revolución social”. (Largo Caballero, Psoe, tras perder las elecciones de 1933).

- "Hay que ir a un estado nuevo ¿Qué importa que nos cueste hasta derramar sangre? Para eso, nada de contubernios. Para realizar ese ideal no vamos a detenernos en formas arcaicas. La democracia no es, en nosotros, un fin, sino un medio para ir a la conquista de un Estado nuevo. Llegado el momento, el Parlamento se somete o lo haremos desaparecer" (Gil Robles, CEDA, tras las elecciones de 1933).

- "Tenemos que luchar hasta que en los edificios ondee la bandera roja de la revolución socialista y no la tricolor de una república burguesa." (Largo Caballero, Psoe, en abril de 1934).

- "Y ahora piden concordia. Es decir, una tregua en la pelea, una aproximación de los partidos, un cese de las hostilidades… ¿Concordia? No. ¡Guerra de clases! Odio a muerte a la burguesía criminal. ¿Concordia? Sí, pero entre los proletarios de todas las ideas que quieran salvarse y librar España del ludibrio. Pase lo que pase, ¡atención al disco rojo!"(Indalecio Prieto, Psoe, enero de 1934).

- “Si triunfa la derecha tendremos que ir a la guerra civil (Largo Caballero, del Psoe, en la antesala de las elecciones de 1936).

- "Pensando en su Señoría encuentro justificado todo, incluso el atentado que le prive de la vida" (Angel Galarza, del Psoe, dirigiéndose en el parlamento a Calvo Sotelo). "Este será tu último discurso" ("La Pasionaria", también amenazando a Calvo Sotelo).

O las reacciones de los "padres espirituales" de la República:

- "¡No es esto, no es esto! La República es una cosa. El radicalismo es otra. Si no, al tiempo" . (Ortega y Gasset, tras nueve meses de República).

- "Cada vez que oigo que hay que republicanizar algo me pongo a temblar, esperando alguna estupidez inmensa. No injusticia, no, sino estupidez. Alguna estupidez auténtica, y esencial, y sustancial, y posterior al 14 de abril. Porque el 14 de abril no lo produjeron semejantes estupideces. Entonces, los más de los que votaron la República ni sabían lo que es ella ni sabían lo que iba a ser ‘esta’ República. ¡Que si lo hubiesen sabido...!" (Miguel Unamuno en julio de 1936).

- Gregorio Marañón definió la República como “fracaso trágico”, a sus políticos como “desalmados mentecatos”, y lamentó haber sido amigo de semejantes “escarabajos".

Y esto son solo algunos extractos muy significativos.

@gaditanomania Te respondo rápido, que me tengo que ir; "mira si era democrática la cosa (como ya he dicho bajo el spoiler de "1936: Frentes Nacional y Popular , últimas elecciones republicanas"") que las derechas ya tenían preparado el Golpe de Estado meses antes de que se celebrasen las elecciones.
Menos leer mucho y más leer bien, eso digo yo (lo de las faldas ya si que no sé a qué te viene, ya por MP te dije que te veo muuuuy nerviosito)

@Luis14

El levantamiento de julio del 36 ya venía gestandose de antes. ¿Y? ¿Es que la República era una balsa de aceite?

No, no estoy nervioso. De hecho contesto desde el trabajo en mis ratos muertos. Lo hago por entretenerme. No es por ponerme chulo, pero mejor para ti que me lo tome así y no tire de artillería pesada.

@gaditanomania Que alguien que defiende el Golpe de Estado '36 como "levantamiento legítimo e inevitable", mientras que lo del resto era "peligro comunista" y habla de emplear "artillería pesada" ya nos deja claro lo que opinas (y tus formas aclaran el "cómo" lo opinas") me diga que no es "ponerse chulo" me hace más risa aún xDD No te he preguntado desde dónde posteas, pero gracias por la info

gaditanomania escribió:Luego, entrando en materia; repito, no puede uno opinar sobre un libro en base a lo que opinan otros. Tú y el otro forero os agarrais a lo que el autor de un artículo opina del libro o a declaraciones puntuales de los autores del libro (sometidos al tercer grado, por cierto). "Lo País" y cia siempre al rescate de sus amos. Así que más leer y menos refugiarse bajo las faldas de otro.

Partiendo de que el libro no es un libro de opinión, es un libro que recopila datos de unas elecciones, el articulista del periódico también historiador añade mas datos y análisis que el libro omite ademas de señalar afirmaciones sesgadas o inconclusas en el.

Intentar desacreditar el análisis de otro historiador por que no es el el que este debatiendo aquí , es una excusa infantil que además tu te encargas de reforzar con no se que tonterías de tercer grado y como no utilizando el comodín de LoPais para dar peso a tus convicciones , pero que fuera presentado por Jiménez Los Santos en cambio si denota que el libro fue escrito dándole un tratamiento totalmente imparcial.

Claro que si.

@Rampapui

Hombre, es que "lo País" ya sabemos de qué pie cojea. Como ABC o cualquier otro. Solo que aquí la cosa suele estar muy desequilibrada para un lado. Hasta el punto que los que están en el lado más ligero acaban inclinándose hacia el más pesado.

A mí me da igual quién escribe sino lo que aporta a sus argumentos. Se llame Losantos o Perico el de los Palotes.

Pero bueno, digo yo que el orden correcto es "leerse el libro" y luego formarse una opinión. Y si se quiere, acudir a otras opiniones de gente más versada en el tema para ver su enfoque. Pero ante todo, tener el libro y poder acudir a él para que no te la cuelen. No pillar una opinión sin haberla leído y hacerla tuya porque es la que mejor se adapta a tus ideas iniciales.

@Luis14 Es que no hay realidad objetiva, y por lo que veo en tus respuestas, eso que dices de intercambiar conocimientos para aproximarnos lo máximo posible a la realidad, no es lo que ejemplificas con tus post, es algo que pasó hace 4 días, no 1000 años, hay documentos, hay imagenes, hay de todo, es bien sabido que la época republicana fue convulsa, que el golpe de estado fue inevitable y que las revueltas fueron continuas en esos años. Y el "pues guay tio, me alegro por ti", no es quedarse sin argumentos, es que no voy a tratar de convencer a alguien cuando niega la realidad, ni soy político ni tengo la paciencia necesaria, yo te expongo lo que fue, tu lo rebates, que quieres que te diga? es tu visión, como te digo, pasó hace nada de tiempo, está documentado

_osiris_ escribió:@Luis14 Es que no hay realidad objetiva, y por lo que veo en tus respuestas, eso que dices de intercambiar conocimientos para aproximarnos lo máximo posible a la realidad, no es lo que ejemplificas con tus post, es algo que pasó hace 4 días, no 1000 años, hay documentos, hay imagenes, hay de todo, es bien sabido que la época republicana fue convulsa, que el golpe de estado fue inevitable y que las revueltas fueron continuas en esos años. Y el "pues guay tio, me alegro por ti", no es quedarse sin argumentos, es que no voy a tratar de convencer a alguien cuando niega la realidad, ni soy político ni tengo la paciencia necesaria, yo te expongo lo que fue, tu lo rebates, que quieres que te diga? es tu visión, como te digo, pasó hace nada de tiempo, está documentado

No digas que niega la realidad, niega tu realidad, ademas una realidad que le da una patada a nuestra historia.

Hablas de justificar un golpe de estado, una guerra, y una dictadura de 40 años, con unas revueltas que eran repremidas con fuerza por la benemerita.

Ahora explica tu, si unas revueltas eran reprimidas por las fuerzas armadas de la republica, deteniendo incluso matando a gente, porque van a justificar una guerra y una dictadura de 40 años.

No me explico como no se te cae la cara de la verguenza justificando algo que se perpetuo durante 40 años

Lemmiwinks escribió:

_osiris_ escribió:@Luis14 Es que no hay realidad objetiva, y por lo que veo en tus respuestas, eso que dices de intercambiar conocimientos para aproximarnos lo máximo posible a la realidad, no es lo que ejemplificas con tus post, es algo que pasó hace 4 días, no 1000 años, hay documentos, hay imagenes, hay de todo, es bien sabido que la época republicana fue convulsa, que el golpe de estado fue inevitable y que las revueltas fueron continuas en esos años. Y el "pues guay tio, me alegro por ti", no es quedarse sin argumentos, es que no voy a tratar de convencer a alguien cuando niega la realidad, ni soy político ni tengo la paciencia necesaria, yo te expongo lo que fue, tu lo rebates, que quieres que te diga? es tu visión, como te digo, pasó hace nada de tiempo, está documentado

No digas que niega la realidad, niega tu realidad, ademas una realidad que le da una patada a nuestra historia.

Hablas de justificar un golpe de estado, una guerra, y una dictadura de 40 años, con unas revueltas que eran repremidas con fuerza por la benemerita.

Ahora explica tu, si unas revueltas eran reprimidas por las fuerzas armadas de la republica, deteniendo incluso matando a gente, porque van a justificar una guerra y una dictadura de 40 años.

No me explico como no se te cae la cara de la verguenza justificando algo que se perpetuo durante 40 años

el tema de la comprensión lectora como la llevas? he justificado la dictadura? he justificado el golpe de estado? he dicho que si conoces un poco la historia, te das cuenta de que el golpe de estado y la guerra civil iban a llegar, por un lado o por otro, el resto, te lo inventas tu con no se que motivo

@_osiris_

Todo lo que no sea decir "la República era un régimen plenamente democrático, paraiso en la tierra y remanso de paz que vinieron a derribar los fachas de Franco" es salirse del dogma y ser o un facha o un filo fascista. Yo lo tengo ya asumido de hace rato.

Lemmiwinks escribió:No digas que niega la realidad, niega tu realidad, ademas una realidad que le da una patada a nuestra historia.

Hablas de justificar un golpe de estado, una guerra, y una dictadura de 40 años, con unas revueltas que eran repremidas con fuerza por la benemerita.

Ahora explica tu, si unas revueltas eran reprimidas por las fuerzas armadas de la republica, deteniendo incluso matando a gente, porque van a justificar una guerra y una dictadura de 40 años.

No me explico como no se te cae la cara de la verguenza justificando algo que se perpetuo durante 40 años

En los Estados democráticos las revueltas se disuelven a besitos . Es curioso porque los nacionalistas de octubre de 2017 acusaban al Estado de fascista y opresor porque los cuerpos policiales sacaron las porras a pasear.

Es risible atacar a un Régimen por algo que es propio de cualquier Estado. Es un argumento pueril y prejuicioso. Es la enemisa repetición de falacias manoseadas hasta la nausea.

_osiris_ escribió:

Lemmiwinks escribió:

_osiris_ escribió:@Luis14 Es que no hay realidad objetiva, y por lo que veo en tus respuestas, eso que dices de intercambiar conocimientos para aproximarnos lo máximo posible a la realidad, no es lo que ejemplificas con tus post, es algo que pasó hace 4 días, no 1000 años, hay documentos, hay imagenes, hay de todo, es bien sabido que la época republicana fue convulsa, que el golpe de estado fue inevitable y que las revueltas fueron continuas en esos años. Y el "pues guay tio, me alegro por ti", no es quedarse sin argumentos, es que no voy a tratar de convencer a alguien cuando niega la realidad, ni soy político ni tengo la paciencia necesaria, yo te expongo lo que fue, tu lo rebates, que quieres que te diga? es tu visión, como te digo, pasó hace nada de tiempo, está documentado

No digas que niega la realidad, niega tu realidad, ademas una realidad que le da una patada a nuestra historia.

Hablas de justificar un golpe de estado, una guerra, y una dictadura de 40 años, con unas revueltas que eran repremidas con fuerza por la benemerita.

Ahora explica tu, si unas revueltas eran reprimidas por las fuerzas armadas de la republica, deteniendo incluso matando a gente, porque van a justificar una guerra y una dictadura de 40 años.

No me explico como no se te cae la cara de la verguenza justificando algo que se perpetuo durante 40 años

el tema de la comprensión lectora como la llevas? he justificado la dictadura? he justificado el golpe de estado? he dicho que si conoces un poco la historia, te das cuenta de que el golpe de estado y la guerra civil iban a llegar, por un lado o por otro, el resto, te lo inventas tu con no se que motivo

_osiris_ escribió:@Luis14es bien sabido que la época republicana fue convulsa, que el golpe de estado fue inevitable y que las revueltas fueron continuas en esos años.

Hasta donde yo leo aqui, estas justificando el golpe de estado, debido que fue una epoca convulsa.

@gaditanomania efectivamente, la republica fue un periodo democratico, por lo menos algo vas aprendiendo. Y evidentemente, si te escudas en decir lo mala que fue la republica, para blanquear todo lo que supuso una guerra y una dictadura, es de ser muy facha

Lemmiwinks escribió:

_osiris_ escribió:

Lemmiwinks escribió:No digas que niega la realidad, niega tu realidad, ademas una realidad que le da una patada a nuestra historia.

Hablas de justificar un golpe de estado, una guerra, y una dictadura de 40 años, con unas revueltas que eran repremidas con fuerza por la benemerita.

Ahora explica tu, si unas revueltas eran reprimidas por las fuerzas armadas de la republica, deteniendo incluso matando a gente, porque van a justificar una guerra y una dictadura de 40 años.

No me explico como no se te cae la cara de la verguenza justificando algo que se perpetuo durante 40 años

el tema de la comprensión lectora como la llevas? he justificado la dictadura? he justificado el golpe de estado? he dicho que si conoces un poco la historia, te das cuenta de que el golpe de estado y la guerra civil iban a llegar, por un lado o por otro, el resto, te lo inventas tu con no se que motivo

_osiris_ escribió:@Luis14es bien sabido que la época republicana fue convulsa, que el golpe de estado fue inevitable y que las revueltas fueron continuas en esos años.

Hasta donde yo leo aqui, estas justificando el golpe de estado, debido que fue una epoca convulsa.

@gaditanomania efectivamente, la republica fue un periodo democratico, por lo menos algo vas aprendiendo. Y evidentemente, si te escudas en decir lo mala que fue la republica, para blanquear todo lo que supuso una guerra y una dictadura, es de ser muy facha

Lo que estoy diciendo es que si no hubieran sido los militares, lo hubieran hecho los anarquistas, los carlistas o los comunistas, por lo que estaba pasando. Dicho esto y para que no quede claro, nunca es justificable un golpe de estado militar y mucho menos una dictadura

_osiris_ escribió:

Lemmiwinks escribió:

_osiris_ escribió:el tema de la comprensión lectora como la llevas? he justificado la dictadura? he justificado el golpe de estado? he dicho que si conoces un poco la historia, te das cuenta de que el golpe de estado y la guerra civil iban a llegar, por un lado o por otro, el resto, te lo inventas tu con no se que motivo

_osiris_ escribió:@Luis14es bien sabido que la época republicana fue convulsa, que el golpe de estado fue inevitable y que las revueltas fueron continuas en esos años.

Hasta donde yo leo aqui, estas justificando el golpe de estado, debido que fue una epoca convulsa.

@gaditanomania efectivamente, la republica fue un periodo democratico, por lo menos algo vas aprendiendo. Y evidentemente, si te escudas en decir lo mala que fue la republica, para blanquear todo lo que supuso una guerra y una dictadura, es de ser muy facha

Lo que estoy diciendo es que si no hubieran sido los militares, lo hubieran hecho los anarquistas, los carlistas o los comunistas, por lo que estaba pasando. Dicho esto y para que no quede claro, nunca es justificable un golpe de estado militar y mucho menos una dictadura

Pero es que partis alguno de condicionales, y los condicionales en historia no sirven de nada.

Tu dices, si no hubieran sido los militares, hubieran sido los anarquistas o los carlistas o los comunistas. A mi lo que me esta transmitiendo tu mensaje, es quitarle la importancia que merece a una parte muy negra de nuestra historia, diciendo, na, si no fue para tanto, porque si no hubieran sido estos hubieran sido los otros.
Además de que caes en un error, un golpe de estado por parte de los anarquistas, o comunistas, carlistas o los que tu quieras nomvrar, no hubiera triunfado, ya que las fuerzas armadas, como ya sucedió en muchas revueltas, las reprimiria.

Si el golpe de estado triunfó fue gracias al apoyo fascista de italia y alemania.

El gaditano lo mismo. Intenta transmitir una idea, de que los golpistas no fueron tan malos, porque la misma izquierda tambien tenia unos sentimientos de sublevacion en 1930. Cuando si nos atenemos a los hechos historicos, no hubo ninguna sublevacion armada, y la republica se proclamó de forma pacifica.


Asi que esos condicionales que solo buscan blanquear la imagen del franquismo sobran por todos lados. Porque ni la republica utilizo las armas para una sublevacion, y ni fueron otros mas que los militares los que realizaron un golpe de estado, el cual nos trajo una guerra civil durante 3 años y una dictadura durante 40 años.

Parece que la revolución del 34 se les olvida a algunos....

Goncatin escribió:Parece que la revolución del 34 se les olvida a algunos....

Y porque exactamente se le olvida a algunos segun tu???

En las huelgas y diferentes reveliones que se produjeron en 1934 en mucha parte de españa, fue determinante la gran represion que tuvieron por parte del gobierno para que estas no triunfaran

Supongo que a la que te refieres tu es a la insurreccion mas importante que hubo, que fue en asturias, en los cuales va el ejército a reprimirlo, con tropas de la legión y del norte de marruecos.

O igual te refieres a la proclamacion de la republica catalana en la cual intervino el ejercito también, acaban muriendo mas de 40 personas, y gente como companys o azaña acaban detenidos.

O igual te refieres a las que hubo en la rioja, valencia, el pais vasco, cantabria o castilla y leon, donde también debido a la gran represion que tuvieron estas revueltas por parte de las fuerzas del orden de la republica, estas fueron totalmente desbaratadas.


Una de las mas grandes manipulaciones que ha instaurado el franquismo en la historia de españa, es hacer creer que el golpe de estado de 1936 fue necesario para establecer el orden en españa, cuando vemos que absolutamente todas las revueltas fueron reprimidas con dureza por parte del gobierno de la República.

Alomejor el problema viene, de que alguno piensa que las personas ultracatolicas y con fusiles son los unicos que pueden traer el orden a este mundo

yo no diria que el golpe de estado del 36 fue "legitimo" porque por definicion ningun golpe de estado puede serlo. si lo fuera, no seria un golpe de estado.

inevitable debido a la situacion generada y existente en ese momento si considero que si era y lo expuesto en el hilo es reflejo de ello.

las izquierdas, en un grado bastante amplio, no querian una democracia en ese momento. la mayoria de ellas querian imponer una dictadura del proletariado "como la de la URSS" o algo muy parecido.

por su parte, la mayoria de derechas el que el estado sea democratico o no se la pica bastante un pollo porque su prioridad no es esa, sino la conservacion de valores y la libertad de negocio, y ambas, con los debidos marcos legislativos, son posibles tanto en dictadura como en democracia, asi que apoyaran una u otra segun sea necesario para reaccionar en contrario a la izquierda y tanto en cuanto se permita/legisle lo que quieren y consideran prioritario.

y de hecho las derechas en ese momento, en un grado bastante amplio, tampoco querian democracia. en general en ese tiempo la democracia estaba considerada como un estorbo para los planes ideologicos que si era lo que unos desde su lado y otros desde el suyo querian imponer. las derechas de hecho ya habian impuesto su modelo unos años antes con la dictadura de primo de rivera, y cuando en democracia ganaron elecciones les falto carretera para contrareformar e imponer su modelo de como deben funcionar las cosas y ni consenso (que la mayoria ni de derechas ni de izquierdas ni lo pedian ni lo buscaban), ni ostias.

y ojo, cuando hablo en el parrafo anterior de "lo que hicieron las derechas" hablo de "la derecha politica", porque si nos ponemos a hablar de los colectivos que apoyaban a esa ala politica y que aplicaban el poder que tenian en aquel entonces sobre la poblacion sobre la que tenian control (iglesia, militares, terratenientes/caciques, empresarios propietarios de medios de produccion) pues ya "blanco y en botella" como se suele decir.

en esa situacion durante decadas, lo raro es que la guerra no hubiera ocurrido antes. en mi opinion, y "con los datos en la mano" la guerra civil era una cuestion de tiempo.

y si, creo que si los partidos de izquierda se hubieran impuesto suficiente tiempo, hubieran acabado "alzando" una dictadura "roja". de hecho no lo hicieron por no ponerse de acuerdo entre ellos, no por falta de ganas. ¿que si se habria dado el caso de una RS de España? puede ser, en mi opinion "camino de ello iban".

@Goncatin

@_osiris_,

@gaditanomania

Llamarle "Guerra Civil" a una "insurrección militar [que triunfó gracias al apoyo fascista de Italia y Alemania" (cito a Lemmi y añado) y al mirar para otro lado de las potencias internacionales] contra el gobierno legítimo y democrático y su pueblo es otra de esas grandes verdades establecidas post-facto

Negriteo a @Lemmiwinks, que me ha gustado también su resumen;

Esos condicionales que sólo buscan blanquear la imagen del franquismo sobran por todos lados. Porque ni la República utilizó las armas para una sublevación, y ni fueron otros, más que los militares los que realizaron un Golpe de Estado, el cual nos trajo una Guerra Civil durante 3 años y una dictadura de 40. a lo que añado, repitiéndome por decimoquinta vez, que de la "guerra" no va el hilo

Lemmiwinks escribió:

Goncatin escribió:Parece que la revolución del 34 se les olvida a algunos....

Y porque exactamente se le olvida a algunos segun tu???

Aquí se te ha olvidado:

Lemmiwinks escribió:y ni fueron otros mas que los militares los que realizaron un golpe de estado, el cual nos trajo una guerra civil durante 3 años y una dictadura durante 40 años.

Golpes de estado hubo tres, dos fallidos y uno con éxito. Y de los dos fallidos uno fue de la izquierda, que convenientemente se te olvida en esa sentencia tan absoluta. No, no fueron solo los militares, no.

Goncatin escribió:No, no fueron solo los militares, no.

Ya que a mi no me contestas, te pediré fuentes sobre esa afirmación

@Luis14 por alusiones, dos cosas.

1.- poderes adivinatorios, ningunos. simplemente he metido a todas las izquierdas (anarquistas, comunistas, socialistas, etc) en el mismo "saco" (saco en el que al fin y al cabo se metieron ellos mismos, frente popular primero y alineacion durante la guerra civil, despues, por si no lo estaban ya de antes).

las distinciones vienen bien por exactitud en la descripcion de situaciones puntuales, pero lo cierto y verdad es que (al igual que en epocas posteriores, y hoy dia) al final simplificar, aunque sea trazo gordo de rotulador, es mucho mas definitorio y mucho mas exacto en los terminos generales. se esta con el proletariado o no se esta, se apoya a las clases bajas trabajadoras o no se las apoya, se esta en contra del caciquismo (o de cualquier formula que favorezca o suponga el poder de los propietarios de los medios de produccion sobre quienes estan subordinados a ellos y no los poseen. da lo mismo que sea un propietario de tierras de cultivo en 1924 o un propietario de empresa en 2017), o no se esta. y en eso, pues todas las izquierdas, funcionaban como lo que son: izquierdas. y el germen tanto de la agitacion politica de la epoca (considerando como "la epoca" todo el periodo desde finales del XIX hasta terminada la SGM) como de los conflictos durante la republica, y la situacion de guerra civil, e incluso como y porqué se levantó la republica, remiten todo a lo mismo. y ese "lo mismo" es la lucha de clases entre el sector pobre/desfavorecido y el sector rico/favorecido.

y de hecho si se hace una distincion de final de epoca con la SGM es por cuestiones de geopolitica y lo que en la economia deriva de ello, no por otras cuestiones. se distingue por los cambios de poder a nivel geopolitico (paises y conjuntos de paises), no por temas ideologicos o por las cuestiones acerca del poder que he comentado en el parrafo anterior, ya que esos (ideologias) y esas (cuestiones de relacion de poder) no han variado significativamente.

2.- y con respecto a las derechas, pues lo mismo. como he indicado, lo que mueve a la derecha, en la practica, son dos cosas: los valores intrisecos y definitorios de la sociedad (segun su lectura) como familia, unidad, etc. (evidentemente, definitorios en los conservadores) y el favorecimiento a los negocios. ya si son de pequeños propietarios, de propietarios mas grandes, corporativista, mercantilista o no, son "pequeñas cuitas" como las que enfrentaban (y enfrentan) a comunistas y socialistas en el lado contrario. si, entre esas derechas, unos favoreceran a una empresa grande y del estado y otros favoreceran a empresas pequeñas de particulares, pero todos van a tratar con condescendencia (por no decir otra cosa peor) a las clases bajas trabajadoras y a la hora de legislar les van a conceder los menos derechos que se puedan permitir. ESO y no otra cosa es lo definitorio y tambien, por supuesto, define a la derecha en el periodo ("epoca") que estoy hablando (ver parrafo anterior).

a mi, distinguir CEDA de carlistas, y todos estos de los que posteriormente se aliaron / alinearon con el franquismo, me da dolor de cabeza y ademas, es que es estupido. la mayoria de estos (como los del lado contrario) simplemente tienen sus prioridades y sus sesgos y se van pegando al sol que mas caliente ideologicamente hablando en cada momento segun sea necesario, ¿o es que los derechillas que han estado votando a ciudadanos durante varios de estos ultimos años, han surgido del subsuelo como los champiñones y se han disuelto como el rocio de la mañana cuando la formacion politica se ha desintegrado y caido? no. simplemente a cierta cantidad de derechillas les cuadro apoyar esa corriente, e igual fue el caso en el pasado, como la epoca de la que estamos hablando, e igual sera el caso en el futuro.

lo principal, e importante, primero. asi se evitarian, en mi opinion, muchas discusiones absurdas "por exactitud" que no conducen a ninguna parte. de aquella gente, hoy dia, todos muertos, pero las ideas si que perduran.

Goncatin escribió:

Lemmiwinks escribió:

Goncatin escribió:Parece que la revolución del 34 se les olvida a algunos....

Y porque exactamente se le olvida a algunos segun tu???

Aquí se te ha olvidado:

Lemmiwinks escribió:y ni fueron otros mas que los militares los que realizaron un golpe de estado, el cual nos trajo una guerra civil durante 3 años y una dictadura durante 40 años.

Golpes de estado hubo tres, dos fallidos y uno con éxito. Y de los dos fallidos uno fue de la izquierda, que convenientemente se te olvida en esa sentencia tan absoluta. No, no fueron solo los militares, no.

Porque para nombrar el golpe de estado que trajo la guerra tengo que nombrar las insurjencias socialistas y anarquistas del 34?

@GXY 1: Que ya saltes directamente al FP para "meter en el mismo saco", olvidándote de lo que les gustaba estar separadas a esas mismas izquierdas 2 o 3 años años atrás no es cuestión de "exactitud", es cuestión de "veracidad", pero bueno, cosas de la semántica

con el punto 2 estoy bastante de acuerdo, así como con la frase final (pero en ese caso con matices)

pues no entiendo que te parezca bien que meta en el mismo saco a todas las derechas en funcion de lo que las define de un modo mas generico, pero que te parezca mal que, del mismo modo y por los mismos motivos, meta en el mismo saco a todas las izquierdas.

ay el sesguito.

simplemente hay veces que unos y otros se unen por un bien comun, o no lo hacen. el que no lo hicieran en 1931 y si en 1936 no significa que dejen de ser lo que eran ni por una causa ni por la contraria.

y no me olvido ni de un caso ni del otro, simplemente los pongo en contexto.

@GXY Estaba de acuerdo en que me da la misma pereza que a ti, en el caso de las derechas dado que, como dices, desde el principio han ido siempre muy juntitas. "Ay el sesguito"... ay, la educación, digo yo (mucho les cuesta a algunes hablar sin creerse regente del mambo) . Lo entiendes mejor ahora?

Luego hablas de "evitar problemas por la exactitud"

sigo sin entender en que parte de mis textos no estas de acuerdo como para seguir metiendo puntualizaciones.

@GXY Pues mejor no me sé explicar, igual releerme te ayuda, está todo ahí

gracias, igualmente.

@GXY "Igualmente" a qué? Yo te he entendido perfectamente y/o no me he quejado de no hacerlo